Det var bara en tidsfråga innan kampanjen Gud finns nog inte skulle få sin religiösa motreaktion. Nu kommer hemsidan www.gudfinnsnog.nu, driven av Roger Arnfjell, "tidigare pingstpastor och numera egenföretagare", där man får anta att argument för Guds existens kommer att radas upp som på ett ... eh... radband?
Först ut är två artiklar som handlar om historicitet och om det finns några bekräftelser av de bibliska händelserna utanför Bibeln. Och det finns det, givetvis. I en bok som Bibeln, som i alla fall delvis handlar om historiska händelser, vore det mycket förvånande om ingenting stämde med andra historiska källor.
Det är inte riktigt det som är poängen med den här typen av bibelkritik. Istället frågar den sig om det finns några bekräftelser av de centrala bibliska händelserna utanför Bibeln. Och där är det värre. Här är exempelvis tre inslag i Bibeln som inte går att bekräfta med hjälp av oberoende källor:
- Skapade Gud jorden på sex dagar?
- Var judarna förslavade i Egypten? (Inträffade händelserna beskrivna i Andra Mosebok?)
- Fanns Jesus på riktigt? Enligt www.gudfinnsnog.nu bekräftas detta av "Josefus, Suetonius, Tallus, Plinius den yngre, Talmud, och Lucius."
Låt oss granska det här sista påstående lite närmare.
- Josefus (37-100) är den enda oberoende referens som tas på allvar av allmänhistoriker. Det betyder inte att den anses som sann och oberoende, utan att det finns en livlig debatt om den verkligen är just sann och oberoende. Ett problem är att delar av Josefus referens till Jesus är uppenbara senare tillägg. Josefus var jude och texten refererar till Jesus som Messias, inget som en jude skulle tillåta sig utan att ha konverterat, något som ingen påstår att Josefus gjorde. Det här gör att vi inte har en aning om vilka delar av texten som är sanna. I vilket fall är texten skriven år 93 av någon som aldrig träffade Jesus själv, eller ens träffade någon som träffat Jesus själv. Istället skriver Josefus utifrån berättelser han fått från kristna. Josefus är den bästa oberoende källan som finns, men är alltså tvivelaktig.
- Suetonius levde ungefär åren 70-130 och skrev om bråk runt en person vid namn Chrestos (ett vanligt slavnamn i den här stavningen) - inte Kristus. Bråket han beskriver inträffade också 20 år senare än då Jesus ska ha levat.
- Tallus lär ha beskrivit om en solförmörkelse, vilket tolkades av historikern Sextus Julius Africanus (som skrev på 200-talet) som förmörkelsen vid Jesus korsfästning. Tallus originaltext finns inte bevarad.
- Plinius den yngre nämner i ett brev skrivet ca år 112 problemen han som provinsguvernör hade med de kristna. Men det som behöver utomstående bekräftelse är inte om det fanns kristna år 112, utan om det fanns en Jesus år 30.
- Den Yeshu som beskrivs i Talmud, i texter skrivna mellan år 70-200, hade bara fem lärljungar och blev hängd.
- Det är lite oklart vem Arnfjell menar med Lucius, men det finns en romersk satiriker vid namn Lucian som under andra århundradet ironiserade över att kristna anser sig odödliga.
Inte mycket till oberoende bekräftelser. Man undrar om alla "bekräftelser av de bibliska händelserna från källor utanför Bibeln" som Arnfjäll radar upp är av lika låg kvalitet?
Annat som finns på www.gudfinnsnog.se är en berättelse om en man som blev "Frisk från Aids" då han vände sig till Jesus (behöver kristna sjukvård?), samt - förstås - en hel del ironiserande över Christer Sturmarks person.
Är detta det kristna svaret på Humanisternas kampanj? Bättre kan de. Får vi hoppas.
--------------------------------------
Edit: Det finns mer att läsa om samma ämne hos Terra Incognita.
11 jun 2009
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Inlägg
32 kommentarer:
"För fakta ligger ju i begreppet”Gud finns nog” som i det här fallet på något sätt ska motbevisas."
what?
Det finns även tidiga NT-texter som vittnar om historisk tillförlitlighet. Papyruset p52 eller Papyrus Rylands Greek 457 är daterad till omkring år 125 och innehåller bitar av några meningar talade av judarna och Pilatus om Jesus vid processen, respektive av Jesus själv i Joh 18:31-33, 37f.
http://www.library.manchester.ac.uk/specialcollections/collections/stjohnfragment/
http://www.kchanson.com/ANCDOCS/greek/johnpap.html
Snalla Stefan, dokument skrivna narmare hundratalet ar efter en handelse saknar per automatik historisk tillforlitlighet. Vi talar om en tid da varken bokpressen, radion, TV eller andra media fanns for att dokumentera och bevara handelser och berattelser. Alla dessa historier ar alltsa horsagen som vandrat fran generation till generation.
Man behover inte vara Einstein for att forsta att en hundraarig horsagen andrats, omtolkats och forvanskats en hel del. Som om jag idag skulle beskriva en handelse som skedde pa Kornhamn i Stockholm ar 1899, hur "historiskt tillforlitligt" tror du jag skulle lyckas skildra forloppet?
Men kära Therese, att det är hörsägen framgår verkligen inte av att dokumentet är hundra år senare än händelsen. Det konstrueras av dig.
"Alla dessa historier ar alltsa horsagen som vandrat fran generation till generation" är ett fullständigt obelagt påstående som du kommer med.
Känslan för metodik skärps då inte av någon sekulär ståndpunkt i ditt fall.
OK, sa om man inte har haft tillgang till bokpress, radio, TV, internet, bandinspelare, videokamera, eller nagot annat tekniskt verktyg for att bevara en handelse - hur har denna da forts vidare fran en generation till en annan? Muntligen ar ett valdokumenterat satt innan de tekniska hjalpmedlem uppfanns, dvs horsagen.
Man kanske har kluddrat pa papper? Da uppstar genast fragorna 1) var ar originalet?, 2) hur bevisas att den som en gang skrivit pappret inte tolkat, omtolkat, eller helt sonika skrivit en fiction historia?, 3) om originalet har forsvunnit (ja det har det ju lampligt) och man ej haft tillgang till kopiator (nej det hade man ju inte) da maste dokumentet ha skrivits om fran nagons goda minne. Att skriva om nagot fran sin minnesbild ar inte historiskt tillforlitligt.
Stefan, dokument som är 100 år gamla är hörsägen helt enkelt för att ingen blev 100 år gammal på den tiden. Hörsägen har väldigt lågt värde i historievetenskap.
Självklart tyder inte ett bevarat manuskript från en viss tid på att det inte var nedskrivet före det manuskriptet. Det finns ingen anledning att tro att det var muntligt före det. Originalet? Hur kan man begära att det ska finna kvar?
Jag glömde nämna att detta återfunnits i Egypten. Det är långt från de områden där det utspelades enligt alla bibliska och utomstående källor. Kristendomen hade alltså spridits dit redan c:a 125.
Vad den om skrev det utgick ifrån är metodiskt mera svårt att avgöra. Johannes blev dock gammal och dog omkring år 98. Och andra manuskript på andra håll har samma text. Texten är exakt densamma. Detta är också från kapitel 18 i en c:a 40 sidor lång bok. Det tyder på att en omfattande skrift fanns skriven ungefär 30 år efter lärjungen Johannes, död c:a år 98 (han blev sådär 90 år). Den fanns som sagt i Egypten omkring 125 och det sanolika är att den skrivits just ett tag innan för att hinna spridas dit då.
Slutsatsen att det var hörsägen i hundra år för att det äldsta bevarade manuskriptet kom hundra år senare är ju totalt innehållslös.
Varför måste det vara hörsägen före det tidigaste manuskriptet?
Ja hur kan man begara att originalet ska finnas kvar? Om detta nu vittnar om guds existens och densammes storhet och folk dessutom var medvetna om detta, ja da borde det val bevarats och skyddats med nabbar och klor? Det roliga ar att alla dokument som eventuellt skulle kunna bevisa nagot for kristendomen mycket lampligt har forsvunnit... Att ett dokument hittats i Egypten bevisar ingenting. Det kan vara skrivet av vilken egyptisk diktare som helst, det skrevs sakerligen sagor forr i tiden ocksa. Upphittandet av dokument som ingen vet vem som skrev och varfor bevisar definitivt ingen spridning av kristendom, och annu mindre att kristendomen inte ar en pahittad berattelse. Astrid Lindgren skrev om Mattisskogen men trots att tusentals bocker nu vittnar om Mattisskogen sa finns den inte pa riktigt. Och Ronja har aldrig funnits i verkligheten trots alla bocker om henne.
Du kanske inte kände till detta Stefan, men evangelierna är hörsägen. De har ett sätt att uttrycka sig på som visar att det inte rör sig om ögonvittnen som skriver. De strider också emot varandra på vitala punkter vilket leder till svårigheter att fastställa vad man egentligen kan behålla och inte.
Fragmentet överensstämmer med det avsnittet i hela manuskript som är ett par hundra år yngre. Dessa finns på olika håll och har i stort sett samma lydelse.
De kristna var förföljda under flear hundra år. Manuskript förstördes av myndigheterna och skulle lämnas in till dem.
Johannes satt länge i fångenskap på ön Patmos.
JemyM:
Evangelierna är inte hörsägen. De har inte någon karaktär av att vara det. Vad skulle det vara för sätt att uttrycka sig på som de har?
Sa om en text stammer overens med en annan da bevisar detta att texten inte ar fiktion?
Om jag skriver av Astrid Lindgren om femtio ar - bevisar jag da att Ronja funnits pa riktigt??
Therese,
Poängen är att ett fragment finns som är från sådär år 125. Det finns ända nere i Egypten. Händelserna utspelade sig i Jerusalem och däromkring c:a år 30. Johannes evangelium skrevs sent eftersom Johannes blev gammal, dog c:a år 98. Men han var ögonvittne. Det skrevs på 90-talet, ungefär 30 år före det här fragmentet. Johannes var enligt källorna fånge på ön Patmos utanför Mindre asiens (nu Turkiets) västkust, annars bodde han i Efesos på kusten.
Man gjorde kopior för att ha i varje församling. Listor vittnar om vilka skrifter som fanns på olika ställen. Johnnes evangelium är alltid med. Hans bok har alltså spridit sig till Egypten på bara 30 år. Att texten i fragmenetet överensstämmer med de senare fullständiga manuskripten visar att de är trogna ett stycke från år 125 just till textöverensstämmelsen.
Texten talar om Jesus och därför är den ett historiskt belägg för att han funnits.
För den som vill veta mer om fiktionen Jesus bör studera den gedigna hemsidan "Jesusgestalten kritiskt granskad" av Roger Viklund. http://www.jesusgranskad.se/
Det är en skillnad på bibelhistoriker och teologer Stefan. Det finns viktig delar i fastställandet av en källas värde där Nya Testamentet hamnar väldigt lågt. Sättet den beskriver vissa skeden avslöjar att berättelsen skrivits ner av personer som inte var närvarande. Det finns starka spår av förändringar (berättelsen om änkesteningen finns t.ex. inte i tidiga biblar) och delar av de fyra berättelserna är direkt motstridiga, som den om Jesus barndom (Lukas/Matteus) och uppståndelse.
Humanisterna finns nog.
JemyM, i varje fall talar vi här om bevis för Jesus existens, eller hur?
Såhär stod det i bloggposten:
'- Fanns Jesus på riktigt? Enligt www.gudfinnsnog.nu bekräftas detta av "Josefus, Suetonius, Tallus, Plinius den yngre, Talmud, och Lucius."'
Det finns alltså ett väldigt tidigt textfragment som talar om Jesus och som för övrigt överenstämmer med de hela NT som man finner c:a 200 år senare.
Det finns i Egypten, varför det även behövt en tid på sig för att komma dit. På andra håll är texten densamma, varför den inte kan bedömas isolerad för sig själv.
Texten fanns i det område där den skrevs (mycket möjligt i Efesus, Mindre asien, där Johannes bodde) så mycket tidigare som det kan ta att den flyttas till ett område där den INTE skrevs, Egypten.
Detta kan utläsas av fyndet.
Texten talar om Jesus och det är inte en text som skrivits på fyndplatsen, Egypten, utan som under en tidsrymd förts dit.
Stefan,
Jag kände inte till det här fragmentet, det var intressant. Jag tycker personligen att det räcker med Evangelierna som källa till Jesus faktiska existens. Men det var www.gudfinnsnog.nu som drog igång diskussionen och där gav han opålitliga källor.
Vad gäller fragmentets betydlese måste det väl kännas lite tråkigt att det är just Johannesevangeliet det kommer ifrån? De andra tre evangelisterna är ju relativt samstämmiga i vad som hände, men Johannes ger en väldigt annorlunda version. Hur ska vi nu veta vad som egentligen hände?
Patrik, roligt att du tycker att det är intressant. När det uppmärksammades efter upptäckten 1920 skakade de om bibelkritiken en hel del, eftersom man tidigare daterat Joh.ev. in på mitten av 100-talet.
Skillnaderna mot de andra tre evangelierna 'synoptikerna' är ju betydande till uppläggningen, men det betyder inte att det motsäger.
Den kända Eusebius' 'Kyrkohistora' från år 324 skriver om hur evangelierna kom till (kap. VI 14:5-8), enligt Clemens av Alexandria, som levde c. 150-212:
"Vidare anför Clemens i samma arbete de gamla kyrkolärarnas tradition angående evangeliernas ordningsföljd. Den var följande. Han sade att av evangelierna de som innehöll släktregister var tidigast skrivna. Vad Markusevangeliet beträffar var förhållandet följande. Då Petrus i Rom offentligt predikade ordet och genom Andens ingivelse förkunnat evangeliet, hade de många som därvid var närvarande uppmanat Markus, att då han följt med Petrus sedan lång tid tillbaka och kom ihåg vad han sagt, uppskriva det sagda. Han gjorde så och lämnade evangeliet till dem som bett honom därom. Då Petrus fått kännedom därom hade han genom ett manande ord varken hindrat honom eller uppmuntrat honom. [Även i II 15:2] Då Johannes såg att den kroppsliga sidan [hos Jesus] blivit framställd i de tidigare evangelierna skrev han sist, på uppmaning av sina lärjungar, ledd av Guds Ande, ett andligt evangelium."
Enligt detta var inriktningarna olika, och de tre 'synoptikerna' (samseende) var förutsatta av Johannes. Joh. nämner inte jungfrufödelsen, men skriver ju i 'prologen':
"I begynnelsen var Ordet och Ordet var hos Gud och Ordet var Gud" och "Ordet blev kött och bodde bland oss, och vi såg hans härlighet, en härlighet som den Enfödde har av Fadern, och han var full av nåd och sanning."
(Joh 1:, 14)
- Han är alltså Ordet som var med vid skapelsen, som är den Enfödde som har härlighet av Fadern.
Joh 1:18 är ännu tydligare:
"Ingen har någonsin sett Gud. Den Enfödde, som själv är Gud, och är hos Fadern, har gjort honom känd."
Vissa kronologiska skillnader är mera verkliga problem. Särskilt tidpunkten för nattvarden. Enligt Joh 13:1 var den dagen före slaktandet av lamm (slakt/festdagen, pesach, påsk), medan Markus 14:2 visserligen säger att man inte villa gripa Jesus på festdagen (dvs. man ville göra det före den), men ändå säger att nattvarden förbereddes PÅ slakt/festdagen (pesach)(Markus 14:12).
Enligt Joh. skulle då Jesus ha gripits dagen FÖRE och enligt Markus PÅ festdagen. Enligt båda avrättades han dagen efter gripandet. Med vår kyrkas fasta veckodagar skulle det bli fredag enligt Joh. (som kyrkan också har), men faktiskt lördag enligt Markus.
Bland judarna i Jerusalem räknade man f.ö. dag i mån-månaden, ej veckodag.
En lösning på detta som föreslagits är att man syftar på två olika klalendrar, den ena förekom inom en grupp, essenerna.
Kyrkan följer alltså Johannes.
Hej Stefan. Folk är så ivriga att stödja Jesus att man inte verifierar "bevis" innan man för dem vidare, ett exempel på detta är den lista du refererar till. Källorna Josefus, Suetonius, Tallus, Plinys den yngre, talmud och Lucius har jag själv läst och granskat som en historieuppgift. Att inga av dessa stödjer Jesus existens är ganska uppenbart när man läser dem. Det är faktiskt bara Josefus som nämner Jesus vid namn och det är tyvärr en ganska uppenbar förfalskning. Suetonius och Talmud är misstolkade, det är tydligt att det inte är den bibliske Jesus de pratar om, en långsökt koppling man försökt göra i efterhand. Tallus är en ickekälla, han citeras i tredje hand många hundra år senare och påstått beskriva en solförmörkelse, inte kristendom eller Jesus. Lucius och Pliny gör sina uttalande då kristendomen är väl spridd och är ingen källa för Jesus utan pratar om kristna.
Det är lätt att bli förbannad hur någon är villig att blåljuga om källor. En historiker som vill ha sitt anseende kvar skulle inte nämna dem så, han skulle tappa trovärdighet.
Textfragmentet du refererar till nämner inte "Jesus" vid namn utan kan ha ingått i en kopia av en av evangelierna eller varit en förelaga till det som senare blev berättelsen om Jesus.
Först Patrik: jag förstår inte vad du menar.."Jag tycker personligen att det räcker med Evangelierna som källa till Jesus faktiska existens." Är det ironi?
Sedan Stefan: Textfragmentet du nämner, kallat p52, finns att studera och läsa om här: http://www.jesusgranskad.se/p52.htm
Vad där framgår med tydlighet är att fragmentet inte bevisar Jesus existens, annat än som möjligen fiktion, eller vandringsmyt.
Kenneth,
Jag var inte ironisk. Likväl som det inte går att bekräfta någonting bara genom att hävda att det står i Bibeln så går det inte att kategoriskt avfärda någontin bara för att det står i Bibeln. Jesushistorien är fylld med så mycket onödiga märkligheter så att det ger trovärdighet. Ta bara detta med att hitta på en folkräkning där alla måste åka till sina förfäders födsloorter (vad i hela friden skulle Romarna ha för nytta av den folkräkningen?). Det är en så krystad förklaring att den måste vara falsk. Så varför finns den med? Förmodligen för att "alla" visste att Jesus inte var förr i Betlehem, men profetiorna gjorde att hans födsel var tvungen att hamna där. Det här sättet att "bekräfta" Bibeln som historisk källa må vara något underligt (det här påståendet är falskt, alltså bör grundhistorien vara sann), men det är faktiskt taget på allvar. Bland annat av mig.
Men tack för att du rättade till frågetecknen kring papyrusfragmentet. Det verkade underligt att det inte förekom oftare i "utombibleiska-bevis-för-Jesus-existens"debatten, men med en så stor felmarginal av dateringen blir fragmentet tämligen ointressant. Skönt också att författaren till hemsidan vinnlagt sig om att referera till originalforskningen så att alla själva kan kolla bakgrunden.
Patrik: du skriver - "Jesushistorien är fylld med så mycket onödiga märkligheter så att det ger trovärdighet."
Det är nog bara jag som är trög, men jag förstår inte hur du resonerar. En slutsats man kan dra av det du påstår är att ju fler märkligheter och felaktigheter en historia innehåller ju mer trovärdig är den. Vad kallas sådan bevisföring?
Mycket tyder på att Jesusmyten är ett hopkok av profetior, önskningar, muntliga berättelser, och just myter - ett skapande som sträckt sig över många år och gått genom många händer. Att det i ett sådant berättelsesammanhang tillkommer nödlösningar och felaktigheter är väl inget man ska bli förvånad över. Sådana diskrepanser är dock viktiga att belysa, och kan näppeligen tas som intäkt för berättelsens trovärdighet.
Kenneth,
Det är en svår balansgång, men om du har en profetia som säger att messias ska födas i Betlehem så vore det väl enklare att bara hitta på att han föddes där? Istället för att skriva att hans föräldrar på grund av en påhittad skattskrivning måste resa hem till sina förfäders födselort och sedan låta honom födas i Betlehem fast han egentligen kom någon annan stans ifrån. En sådan krystad bortförklaring är komplett onödig i en helt och hållet påhittad historia. Den behövs bara om men behöver "rätta till" något som "alla" man skriver för vet - att Jesus inte alls var från Betlehem.
Paradoxalt nog ökar just den här typen av påhitt själva grundberättelsens pålitlighet - att det fanns en historisk person som hette Jesus. För att få honom att uppfylla alla profetior får man hitta på sådana här omskrivningar.
Det betyder inte alls att ju fler konstigheter man lägger in, desto trovärdigare blir berättelsen. Att gå på vattnet är t.ex. ingen vidare förtroendehöjare, om man säger så. Det måste vara en väldigt specifik sorts påhitt som är "pinsamma" för författaren.
Som att han korsfästes. Rejält pinsamt och förmodligen inget man hittat på.
Sedan kan vi konstatera att Matteus och Lukas har olika historier för varför Jesus föddes i Betlehem medan båda är överens att han bodde i Nasaret.
Patrik: Sannolikheten att det funnits en eller flera personer vid namn Jesus i området under denna tid är mycket stor. Det var ett inte ovanligt namn.
Den intressanta frågan är dock - har det funnits en Jesus såsom han omskrivs i Nya Testamentet? Inga hållfasta historiska bevis har hittats som på ett trovärdigt sätt verifierar NT:s berättelser om Jesus.
Angående Nasaret contra Betlehem.
I Gamla Testamentet profeteras att messias ska komma från Galileen, där Nasaret ligger. Vid nyare tider, vid år 0 och tiden fram till evangeliernas tillkomst, alltså omkring år 100 vår tidräkning, dominerade en delvis annan tanke - att messias skulle vara av Davids släkt, och Davids stad var Betlehem. Det är inte otroligt att tänka sig att dessa två önskningar och förutsägelser kom att slås ihop till en, när man väl var igång med att skriva ner berättelserna.
I mina ögon knappast en diskrepans som talar för grundberättelsens pålitlighet.
Kenneth,
Det här är min åsikt (citat från dig): "Sannolikheten att det funnits en eller flera personer vid namn Jesus i området under denna tid är mycket stor. Det var ett inte ovanligt namn." Jag tror dessutom att han uppträdde profetiskt och blev korsfäst, det var inte heller ovanligt. I övrigt verkar många historier a flutit ihop i Jesusgestalten.
Patrik:
Det finns en del i en mening i ditt inlägg som är tämligen viktigt i denna debatt. Du skriver:
"Jag tror dessutom att han...".
Du "tror" och du säger "han". Det får mig att ställa några frågor:
Att tro någonting kan vara intressant. Men om man inte har evidens (hatar det ordet, men nu kommer det väl till pass), alltså inte bevis, för det man tror på , vad betyder då ordet "tro"?
Vem är "han"? Är det Jesus som beskrivs i bibeln eller är det nån annan som vi heller inte har nåt bevis för ha agerat och existerat?
Kenneth,
Du har förstås rätt, att jag "tror" saker om det historiska materialet. Det känns som vi diskuterar två saker parallellt:
1. Fanns det verkligen en historisk person som hette Jesus som predikade om Gud och som blev uppspikad på ett kors?
2. Har Guds kommit ner på jorden som sin egen son för att frälsa oss?
Det jag "tror" något om i det här fallet är det förstnämnda. Där lyder min utvärdering av bevissituationen att det faktiskt har funnits en "grundperson" som berättelserna är baserade på. Eller i somliga fall en "grundperson" som berättelserna är vidhäftade vid. Vilka berättelser som är sanna, vilka som man lånat från andra historier, och vilka som är nya påhitt är en intressant debatt i sig. Min favoritläsning på området är (som för så många andra) Bart D. Ehrman.
Vad gäller Jesus gudomlighet finns det förstås inga historiska evidens som kan avgöra historien. Vad skulle de vara? Så där får vi "tro" eller inte enligt personlig preferens.
Lite underligt känns det att jag sitter och försvarar Jesus. Frågan är förstås inte avgjord, huruvida han fanns eller inte, det är inte så jag menar. Men i min utvärdering kommer jag ner på sidan att det fanns en person där från början. Du verkar göra motsatt tolkning. Bevisbördan är på min sida, och jag har inte mer att komma med än Evangelierna, så det står dig fritt att göra en annan värdering av data.
Patrik: det är väl bara du och jag kvar nu i den här kommentarstråden, kan jag tro...
I stort är vi nog eniga - ditt senaste klargörande är i det fallet bra, tycker jag, då du skiljer på de två "typerna" av Jesusbilder, en distinktion som jag inte kunnat läsa in i dina tidigare inlägg.
Trots det kan jag ändå inte låta bli att reagera en smula på ditt sätt att fortfarande dra slutsatser omkring Jesusfigurens verkliga existens. I princip säger du: Jesus måste ha funnits då han omskrivs i Evangelierna. Men är inte det en form av rundbevis? Vrid på påståendet en smula: Om Jesus inte beskrivits i Evangelierna, utan en annan person, hade Jesus då inte funnits? Märker du inte luckan i din bevisföring; hur allt kan bli möjligt om man gör en sådan automatisk koppling som du gör.
Faktum är att det inte finns några historiskt handfasta bevis på att Jesus existerat. Ingen historiker nämner Jesus. Inte ens Paulus, som skriver sina texter tämligen nära i tid, verkar vara intresserad av denne Jesus jordeliv. Det är först en generation senare (tidsrymd 70-100 år) som berättelserna om Jesus växer fram.
Likheterna är så många, att det finns goda skäl att anta att Evangeliernas Jesus är ett hopkok från en mängd olika mytiska föreställningar som existerat i mycket lång tid, före år 0, och även i helt olika kulturer.
Kenneth,
Min åsikt är inte försvarbar i skenet av det du beskriver. Du har förstås helt rätt i att det är ett cirkelpåstående det jag säger. Men till skillnad från debatten vad gäller existensen av Gud så är sannolikheten att det inte funnits någon sorts historisk Jesus inte överväldigande.
Jag är helt enig med dig. Men ibland är det kul att diskutera små akademiska detaljer, som förstås i det stora inte har någon avgörande betydelse. Hands!
Skicka en kommentar