Göran Roseneberg har ju som vi tidigare noterat här på bloggen kritiserat Humanisternas kampanj i två DN-artiklar (ett, två). Han har dessutom bloggat om oss på sin blogg. Eftersom han har skrivit en hel del bra artiklar och böcker genom åren är hans kritik värd att studeras lite extra, tycker jag. Den kommer ju inte ifrån någon som tycker att religionen ska bestämma våra liv, utan från någon med en helt annan vinkling. Men vilken?
Så här långt går det att urskilja några huvudteman.
1. Ateism är en sorts tro, fast vi fattar inte det.
2. Ateistiska regimer har varit ansvariga för några av de vidrigaste brott mänskligheten utfört.
3. Humanister förstår inte vad religion är.
4. Kampanjen är rasistisk.
5. Religionen har varit viktig för historiska framsteg inom många fält.
6. De företeelser som Humanisterna kritiserar kan man kritisera utan att kritisera religioner.
Delar av kritiken kan man avfärda enkelt.
1. Ateister och religiösa tror på exakt samma saker om tillvaron förutom en sak. Ateister tror inte på övernaturligheter. Påståendet X är lika med icke-X är därför felaktigt i det här fallet.
2. Alla atiestiska regimer som utfört brott har också varit kommunistiska. Det är kommunismen som har varit problemet, inte ateismen. Nazisterna var aldrig ateister, men även om man skulle räkna med dem som ateister var det nazismen som var problemet, inte ateismen.
3. Humanister förstår alltför väl vad religion är. Många av oss kommer ifrån religiösa sammanhang och har blivit "brända", därav den ibland hätska tonen. Andra av oss är bara väldigt intresserade av olika religioner och deras anspråk. Återigen andra tycker att verifierbara påståenden om verkligheten är intressantare än icke verifierbara påståenden. Men ytterst få av oss står undrande om vad religion "egentligen" är. Påståendet att Humanister inte vet vad religion är "egentligen" är bara ett retoriskt trick och bör avfärdas som sådant.
4. Kampanjen syftade inte till att vara rasistisk. Den tolkningen ligger i betraktarens ögon.
5. Religion har varit viktig historiskt, men nostalgi är ett dåligt skäl för att få undslippa kritik.
Återstår den sista punkten som jag tro kan vara värd att diskutera vidare. Därav denna öppna tråd. Behövs religionskritik eller skulle det räcka med att kritisera t.ex. hedersförtryck i sig? Eller omskärelse för sig själv? Eller tvångsäktenskap? Eller kondommotstånd? Vad tycker ni?
Eftersom det här är Göran Rosenbergs kritik borde kanske diskussionen ha utspelats på hans blogg. Men han gillar blogg-diskussioner utan har stängt det aktuella blogginlägget för kommentarer. Fast han har lånat hela designen av sin hemsida från Peter Englund har han uppenbarligen inte anammat Englunds vurm för det öppna samtalet. Synd. (Peter Englund har för övrigt tyvärr slutat blogga efter att ha blivit Svenska Akademiens nya ständige sekreterare. Väldigt tråkigt.)
20 jun 2009
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Inlägg
34 kommentarer:
"Öppen tråd" låter bra. Tackar! Fast lite öppnare attityd till kritiken vore ännu bättre, för er sak tror jag.
1. Hårklyveri.
2. Poängen här är att er huvudförklaring till världens ondska inte håller på långa vägar.
3. Det där testet på nätet visar nog iaf på precis noll förståelse, kan man tycka.
4. Kollat upp "yellow badge" än? Att en jude kan få kalla kårar av er kampanj är nog inte så svårt att förstå.
5. Exakt! T.o.m. Lena Anderssons världsbild får ifrågasättas, trots att hon inte gillar det.
6. Detta är verkligen sant. Är ju t.ex. inte så att alla ateister vill ha kommunistisk diktatur.
Enklast om din slutkläm är väl att bara fråga GR? Uppenbarligan finns det iaf andra sätt att debattera om hans artiklar om man vill.
Den kommer ju inte ifrån någon som tycker att religionen ska bestämma våra liv, utan från någon med en helt annan vinkling. Men vilken?
En antroposofisk.
Verkar tyvärr inte bättre än att det är nödvändigt att på allvar börja bemöta denna högst obehagliga - och filosofiskt sett mycket enfaldiga - ideologiska rörelse. Just sättet att argumentera skrämmer: samtidigt lismande och brutalt uteslutande. Utan minsta skam försöker man göra en del positivt värdeladdade ord till sina egna; "humanism", "tolerans", "ödmjukhet". Läser man exempelvis debattartikeln i DN kan man få för sig att de både ligger bakom och ensamt representerar det som kan anses vara av värde i det sekulariserade samhället.
Låt oss se till att det inte lyckas.
Devadatta,
Tack för upplysningen. Intressant nog finns inte Rosenbergs bidrag till antroposofiboken med i litteraturförteckningen på hans hemsida (jag hittar den i vart fall inte). Det verkar vara allmän vidskeplighet Rosenberg vurmar för. Vad ointressant hans kritik blev plötsligt...
Till bloggens moderator.
Eftersom min förra kommentar här togs bort, antar jag att ordet "öppen" inte ska läsas i dess egentliga betydelse.
Jag står på samma sida som humanismen i de flesta frågor, men en punkt där mina och åtminstone Humanisternas åsikter skiljer sig markant från varandra, är att personers karaktär och för sakfrågan ovidkommande åsikter och uttalanden har med ämnet man pratar om för tillfället att göra.
Tar man det ovidkommande till eget argument erkänner man sig implicit att man känner sig osäker på sin egen sak. I mina ögon, givetvis. Men nu är jag på bortaplan och någon annans blogg, där allt som stör den skenbara samsynen här.
Tja Patrik. Och den andra kombattanten, dvs er ordförande, har ju också gjort sig ett namn förr, t.ex. som en som predikade om "den nya ekonomins" välsignelser (sprack med IT-bubblan), en som tog åt siga äran för böcker som andra skrivit, och en som drivit rätt många företag i konkurs. (DN 2003-08-03). Ni kanske borde se upp lite med honom?
Jesper, om en kommentar tagits bort syns detta i kommentatorsfaltet genom texten "kommentaren har tagits bort". Eftersom ingen sadan post finns har sa har du sakert drabbats av ett vanligt fel pa blogger, namligen att du inte lyckats posta din kommentar.
Ofta nar man klickar "publicera" sa vill blogger att man ska skriva in ordverifieringen en andra gang. Missar man detta postas inte kommentaren. Ett bra tips ar darfor att verkligen kolla att kommentaren postades innan man kliver ur sidan. Obs att sidan "laddas om" oavsett om kommentaren verkligen gar igenom eller inte vilket gor det latt att missa att ordverifieringen efterfragas pa nytt!
Det har problemet har jag ingen aning om varfor det uppstar men det drabbar mig ganska frekvent ocksa. Inte bara har utan pa alla blogger-sidor.
Jesper,
Jag har inte plockat bort någon kommentar och den har inte fastnat i spam-filtret, så förmodligen har Therese rätt i att det har skett något annat.
Rent generellt fungerar modereringen här på bloggen så att jag släpper igenom alla kommentarer och plockar bort olämpliga sådana efteråt. Men då alltid med en kommentar om varför kommentaren har blivit bortplockad. (Det finns dock personliga undantag från den regeln, men du hör inte till dem.)
Prova gärna att lägga in din kommentar igen.
1. Slumpen är ateistens yttersta hjälpmedel. Den fungerar när det gäller att förklara hur encelliga bakterier utvecklats till människor. Men tänk på avståndet mellan de oändligt antal tänkbara styrkorna på de olika fysikaliska krafterna och dess konsekvenser angående universums bebolighet, till en från DNA-mallar proteinproducerande cell.
Att slumpen ligger bakom är ett lika avgrundsdjupt antagande som en religös tro.
-Augusto
Det har du rätt i. Tur att vi har det naturliga urvalet och naturlagar.
Det naturliga urvalet förklarar inte varför kolatomer tillsammans med syre och väte kan bilda komplexa molekyler. Inte ens om man tror på naturligt urval av multi-universa kan man förstå varför det första universumet uppstod med de egenskaper det måste ha haft.
Även Einstein trodde att vid en viss punkt blir vetenskapen onåbar för mänsklig förståelse. Efter den punkten blir alla världsuppfattningar tro och spekulationer.
-Augusto
Augusto,
Vi har ju diskuterat det här. Det är helt ok att du inte kan naturvetenskap, men tjata inte om det på den här bloggen.
Faller inte många av Humanisternas kritik mot vissa kulturella sedvänjor, om de religösa aspekterna tas bort?
Är det fortfarande hemskt om en förälder vill beslöja sina döttrar, för att de ska få chansen att endast visa upp sig för den man hon vill leva resten av livet med, i Sverige får dottern ändå göra som hon vill när hon fyller 18 år.
Vilka historiska skäl kan det finnas för att äktenskapsproblem och otrohet skapat problem, vilka skäl kan finnas kvar i dagens samhälle.
Om historien har varit fylld av förödande släktfejder kan det inte vara värt det individuella offret genom att istället styra över barnens äktenskap. På samma sätt som att fläsk kan innehålla trikiner, att alkohol kan få bröder att mörda varandra och att en förhud ställer till problem i ett fattigt ökenland utan möjligheter till god hygien.
Islam innehåller väldigt många regler som man kan hitta logiska förklaringar till, om man vill. Det finns dock en mängd upprörd kritik mot sökandet av logik i Islam, både från sekulära och fundamentala håll.
De allra flesta muslimer är dock måttfulla i sin tro och gillar Islam och dess regler som är till för att hjälpa mänskligheten och inte för att förtrycka.
Humanisternas kritik mot dop blir än märkligare om det religösa tas bort. Har ni inte egna ritualer, "barnvälkomnande"? Om ett dop kan kännas kränkande, varför kan inte ett barnvälkomnande i så fall kännas kränkande?
Mehdi
Patrik...
Men det som det naturliga urvalet s.a.s. har att välja på, genereras väl ändå av slumpen, enl. teorin. Där man ändå kan fundera över sannolikheterna i en del steg, inte minst i livets början. Inte så lätt iofs att få till rätt. Ögat t.ex. verkar ju vara en kakbit.
Bra bok om bl.a. sånt, tycker jag: "The Ancestor's tale" av Dawkins.
Lennart W,
Du får tänka dig små små steg av slump som ackumuleras över årmiljoner. Om du inte kan tänka dig ett tillräckligt litet steg för att du ska förstå hur det har gått till (t.ex. en mikrkoförbättring av ögat) så tänk dig en mindre förändring än den du inte kunder föreställa dig. Och så vidare. Ögat är ett av de bäst förklarade organ vi har, rent evolutionsbiologiskt, så ett tips om du vill låtsas som att det finns problem med evolutionsteorin är att ta ett annat exempel.
RNA-monstret?
-Trollet Angustus (närå, bara Augusto igen... :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Spiegelman_Monster
Mehdi, nu kan man ju inte hitta pa att man ska ta bort det religiosa ur religiosa riter och sedvanjor. "Islam finns inte mer fast vi fortsatter med samma riter som forr". Jaha, man om islam inte finns mer vad ar da poangen med riterna?
Dop skiljer sig ocksa fran en valkomstfest pa ett vasentligt satt. Inget barn blir medlem i Humanisterna under valkomstfesten. Barnet tvingas alltsa inte in i nagon rorelse som foresprakar asikter som kraver en intellektuell mognad for att ta stallning till. Vuxendoparkyrkor har ocksa "barnvalkomnanden" och dessa ar naturligtvis inget att saga om sa lange barnet inte gors till medlem i rorelsen eller kristendomen som religion. Religiosa riter skiljer sig ocksa i det att de 1) inte kan goras ogjorda och 2) inte kan goras om for dem som onskar vara religios som vuxen. Detta strider mot religionsfriheten och det ar brott mot religionsfriheten som kan upplevas som krankande.
Att valkomna en manniska till varlden ar narmast att jamforas med en fodelsedagsfest. En fodelsedagsfest varken fornekar eller frantar en manniska nagon av dennes grundlaggande rattigheter.
Therese,
På samma sätt som en pojke i ett muslimskt samhälle som inte blir omskuren, är avståndstagandet från att döpa ett barn, och dessutom med en alternativ ritual, en tydlig markering mot omgivningen. Det går inte heller att göra ogjort.
Vad jag menar är, att oavsett hur man gör, så kan det komma i konflikt med barnets åsikter när det blir vuxet. Att vara ateist kan i vissa omgivningar ge sociala problem, barn till ateistiska föräldrar kan få svårigheter, som de själva inte kan påverka. Det är på samma grund inte rätt att tvinga barn att ta ställning i känsliga frågor.
Medlem i Svenska kyrkan blir man väl ändå, är det inte därför Humanisterna kampanjar för att man ska gå ur?
Vi tuggar om samma argument. Men jag kan inte se det självklara i att det är en mänsklig rättighet att inte inlämmas i den kultur man växer upp med om det innebär sociala svårigheter, att det ska tvingas fram barriärer mellan föräldrarna och deras barn.
Hälsningar Mehdi
Patrik...
Nu tolkade du nog mig lite fel. Jag tror ju på det där. Evolutionsteorin. Det enda jag invände mot var din formulering som kunde tolkas som att det bara handlar om urval. Det är ju bara det ena benet i teorin. Det andra är slumpen, i form av t.ex. mutationer.
Men sannolikheter kan man ju fortfarande undra över. Skulle det t.ex. bli liv på 100 % av alla planeter som hade exakt samma förutsättningar som jorden för 4 miljarder år sen? Eller är sannolikheten tvärtom så fantastiskt låg, att vi kanske är ensamma i hela det observerbara universum? Finns vad jag förstår inget ovetenskapligt varken i själva frågan eller i de båda ytterligheterna till svar.
Mehdi, att halsa en person valkommen ar ingen "ritual". Om du kommer hem till mig pa middag och jag sager "valkommen" till dig i dorren, har jag da utfort en krankande ritual?
Ett valkomnande av ett barn innebar ingenting. Barnet blir inte medlem av en organisation, eller upptaget i en specifik religion, politisk sammanslutning eller dylikt. Inte heller utmalas barnet som besatt av djavular eller annat otyg som ska "drivas ut" (i Danmark dar djavulen till skillnad fran i Sverige annu inte blivit formellt avskaffad ingar annu fragan till barnet vid ett dop "avsager du dig djavulen och alla hans verkningar?"). Inte heller utsatts barnet for fysisk smarta eller oaterkalleliga ingrepp. Det ar en vasentlig skillnad mot att saga valkommen till nagon.
En valkomstfest ar heller inte ateistisk eftersom den inte fornekar gud. Aven kristna (vuxendopare) har barnvalkomnande. Jag vill argumentera att barn har ratt att slippa medveten religios liksom ateistisk paverkan och att barns uppvaxtmiljo halls i mojligaste man neutral.
Medlem i Svenska Kyrkan blir man genom dop eller foraldrarnas anmalan. Det kravs alltsa aktiv handling for medlemskap, dock inte av den som gors till medlem(!) vilket naturligtvis ar helt galet.
Det ar naturligtvis en mansklig rattighet att ha samma religion som sina foraldrar. Om man vill det. Det ar inte en skyldighet att ha samma religion som sina foraldrar for att de vill det. Vad barn vill och vilka asikter ett barn har vet vi inte. Darfor ska vi lata barn sta neutrala genom att avsta oaterkalleliga ingrepp i deras kroppar eller uppta dem i Kristi forsamlingar. Det gar utmarkt att bade omskaras och dopa sig som vuxen. Och da skulle dessutom de som vill valja nagot annat kunna gora sa. Det nu sagda galler naturligtvis aven ateism. Jag skulle skrika hogt om nagon ville anmala sitt spadbarn som medlem i ateistiska forbundet. Eller Humanisterna. Fast hos Humanisterna maste man vara 12 ar och lamna eget samtycke for medlemskap sa dar finns inget problem. Samma regel borde galla alla livsaskadningsorganisationer.
Therese..
Är du alldeles säker på att barn i vårt samhälle skulle klara sig bättre, om föräldrarna försökte påverka sina barn *mindre*? Tror du att barnen i och med detta inte påverkas av något annat, kanske mycket sämre? Abdikerar föräldrarna (ändå mer än idag) finns det kvar annat: filmer med våld och porr, datorspel, kompisar, andra vuxna, reklam, osv.
Jag tror tvärtom att föräldrar generellt bör engagera sig mer i sina barn. Nästan (!) oavsett vilka värderingar de har i t.ex. politiska eller religiösa frågor. Detta tror jag är svårt eller t.o.m. omöjligt om man samtidigt ska vara "neutral" i alla livsfrågor.
Lennart, du forefaller vara nagon slags specialist pa att lasa in saker i andras inlagg som inte star dar.
Jag skulle garna se ett storre engagemang i barn. Engagemang har ingenting med politik eller religion att gora, utan handlar om att ga till parken, bygga med lego, rita, eller lasa bocker - dvs ge barnet tid och uppmarksamhet. Engagemang ar inte att medvetet forsoka fa ett barn att adoptera nagon annans asikter istallet for att utveckla egna.
Eller menar du att en foralder som INTE anmaler sin 2 manader gamle son/dotter som medlem i ett politiskt parti, INTE tar med sig barnet varje vecka till partimote, INTE laser partiprogrammet for barnet innan sangdags, INTE satter barnet i friskola med bestamd politisk inriktning som passar foraldrarna osv inte engagerar sig i sitt barn? Nu tog jag politik som exempel istallet for religion. Kanske framstar det tydligare da hur absurt det ar att forsoka overfora personliga asikter pa en annan individ istallet for att respektera den andre som just nagon annan an en sjalv.
Observera Lennart att jag skriver uttryckligen "medveten religios paverkan" och "i mojligaste man neutral". Jag efterlyser ingen fullstandig neutralitet.
Att anmala barn som medlemmar i en specifik religion eller kyrka, att utfora oaterkalleliga riter pa barnen, att satta barn i religiosa friskolor, forneka barn att delta i religionsundervisning som inte stammer overens med den egna overtygelsen, be boner, lasa bibeln eller koranen regelbundet (skolan kan naturligtvis anvanda dessa bocker som undervisningsmedel), ta med barnet till kyrkans hogmassa varje vecka, satta barnet i koranskola eller bibelstudier osv ar hogst medvetna handlingar med ett hogst uttalat syfte. Omedveten paverkan kan man sallan undvika (dvs att barn hor vad vuxna talar om odyl) men det ar en stor skillnad mot att medvetet forsoka fa barnet att bli en kopia av en sjalv.
Therese...
Tänk på tonåringar istället. Tonåringar som slåss (och ibland t.o.m. dödar), som super, som snattar, som testar knark, som begår brott, osv..
På något sätt måste föräldrarna förmedla till sina växande barn vad de tycker är rätt och fel, och försöka påverka dem att också leva på det sättet. Vilket naturligtvis måste börja så tidigt som möjligt.
En förälder som motiverar sina handlingar utifrån sin religion har alltså ett dilemma här, om du skulle få råda. Föräldrarna kanske gör en del bra saker, men enl. ditt sätt att se, skulle de inte få tala om varför. Det håller bara inte, tror jag. Ett alternativ är förstås att s.a.s. förstatliga alla barn, så att föräldrarna inte längre har någon påverkan. Men det vill du väl ändå inte?
Dilemmat är ju att all religion är lögn och chimär, hur goda levnadsregler de än predikar.
Lennart,
en förälder som motiverar sina handlingar utifrån sin religion har problem med sig sjalv.
Naturligtvis ska man lara barn ratt och fel. Det har ingenting med religion att gora. Aven icke-religiosa lar sina barn ratt och fel.
Dessutom begriper jag inte vad du menar med ditt svar. Jag argumenterar att barn som unika individer har ratt att valja vilken religion och forsamling de ska tillhora, vilka religiosa riter de ska genomga, vilka religiosa skrifter de ska lasa, att barn har ratt till allsidig utbildning osv. Pa det svarar du att om foraldrar inte far gora som de vill religiost med sina barn sa kan vissa inte forma sina tonaringar fran att avsta att morda andra?
Sa de tva tonaringar som nyss mordat en jamnarig soder om Stockholm - om foraldrarna hade klatt flickan i sloja och latit omskara pojken mot hans vilja - hade det mordet inte skett da? De ar sannolikt att bada ar dopta till kristna men de mordade anda. Sa dop verkar inte leda till att man tar avstand fran mord. Om man hade last bibeln for dem varje kvall - hade mordet inte skett da? Ak ner i den amerikanska sodern sa hittar du inget annat an tonaringar som ar villiga att morda vilt i frammande lander for den kristna missionen. De har lasts bibel for hela uppvaxten.
Therese..
Varför måste du bara fokusera på de extrema exemplen? Hur många av alla religiösa i vårt land omskär sina döttrar, eller skulle ens vilja göra det? (Vad jag förstår har det inte heller med Islam att göra egentligen.) Att göra en sådan sak är ett fruktansvärt brott som jag ser det, och de skyldiga ska straffas. Dvs just de skyldiga, och inte alla andra som du vill dra över samma kam.
Den som verkar ha problem här är nog faktiskt du själv, som bara inte kan tolerera att det finns människor som har en annan världsbild än du, som motiverar hur de lever. Trångsynt, men egentligen mest till din egen förlust tror jag.
Hmm...
Läste nog lite för slarvigt där. Är nog iaf en del pojkar som omskärs. Är jag iofs också mot själv, men det kan ju knappast jämföras med stympningen av flickor.
Och visst ska alla ungar i vårt land ha en allsidig undervisning, såsom den regleras av skolverket. Alla skolor ska följa alla regler.
Patrik! Angående att man inte kan skriva på Rosenbergs blogg.
Försökte precis posta en kommentar på Sturmarks blogg. Gick inte! Möste vara "inloggad" på något sätt, var det det enda jag fick veta.
Men varför jämföra just den saken med samma måttstock, när just inget annat görs det av er?
Lennart,
vad galler fokusera pa extrema exempel sa var det du som hanvisade till mordande tonaringar som ett argument for varfor barn inte ska ha religionsfrihet. Jag forstar inte kopplingen. Det ar valbelagt att ju mer de manskliga rattigheterna respekteras desto battre blir ett samhalle. Inte tvartom.
Om du tror att jag har problem med alternativa varldsbilder nar jag sa starkt argumenterar for ALLA MANNISKORS LIKA RATTIGHETER ATT HA VILKEN RELIGION SOM HELST sa maste du tanka om. Jag har problem med manniskor som inte respekterar ALLA MANNISKORS LIKA RATTIGHETER ATT HA VILKEN RELIGION SOM HELST. Dari ingar bland annat regeringar som ger nationell prioritet at en enskild uppfattning, nationer som utropar en "statsreligion", grupper som fortrycker religiosa minoriteter, och foraldrar som inte respekterar att deras barn inte ar en forlangning av dem sjalva utan helt egna individer med full frihet att valja sin overtygelse, medlemskap i kyrka, genomgaende av riter osv liksom att avsta fran alltihop.
Hur man kan kallas trangsynt nar man tycker att alla far valja religion ar helt obegripligt. Trangsynt ar val snarare att anta att sin 2 manaders dotter ar protestant och dopa denna till Jesus Kristus eller att anta att spadbarnssonen ar muslim eller jude och omskara denna. Da ar man ju inte oppen alls for att barnen kan vara av en annan religion an en sjalv.
Therese
Håller med om att förtryck av minoriteter är förkastligt, och likaså alla sorters irreversibla ingrepp (dopet är väl knappast ett sånt, enl ditt sätt att se?). Delar dock inte alls din tro på att föräldrarna kan uppfostra sina barn på ett bra sätt, utan att tala (dvs påverka) om allt sånt som *de* tycker är riktigt viktigt (religion t.ex.) för ett gott liv.
Lennart,
man kan ju inte avdopa sig, alltsa ar dop irreversibelt. Detta ar ocksa kyrkans officiella hallning - en gang dopt alltid dopt. Ingen far strykas ur dopregistret (varfor?), ingen far vuxendopas, och statistik over antalet "kristna" i varlden baseras pa antalet dopta. Dari ingar aven dem som motsatter sig sitt dop och strykas ur statistiken far man inte (vem som nu bestammer det?). Mer irreversibelt an sa kan det knappast bli.
Det ar manga som uppfostrar sina barn alldeles utmarkt utan att tvinga over en viss religios forestallning. Besokte idag ett akvarium i den amerikanska sodern och runt mig stod barn som fragade "pappa, hur har gud gjort farger pa fiskarna?". De barnen har fatt sina foraldrars ideer om "gott liv" och "religionens viktighet" intalade och med pa kopet foljer ett intellektuellt handikapp som ofta varar livslangt. Det ar bedrovligt sorgligt.
Lite off topic sa har manga har kristna symboler eller citat pa sina bilar. Sjalv skulle jag vilja ha en humanistsymbol men har blivit avradd. Sannolikheten ar for stor att jag far bilen sonderslagen. Var det inte moral, godhet, och tolerans som skulle bli konsekvensen av den kristna fostran?
Therese...
Enl. ditt sätt att se, är väl dopet bara vanligt vatten på barnets huvud + att prästen säger en del saker utan verklighetsförankring? Hur kan detta i så fall vara irreversibelt? Verkar ju faktiskt som du ändå tror på det där.
Skicka en kommentar