"Sveriges Kommuner och Landsting rekommenderar att alla landsting ska erbjuda tatuering av Kainsmärken på spädbarn, även om det inte är medicinskt motiverat. Idag erbjuds sådan tatuering inte i några landsting.
Omkring 3 000 spädbarn i Sverige tatueras årligen av religiösa eller kulturella skäl. Inga av dessa utförs inom den offentliga hälso- och sjukvården. Övriga tatueras utomlands eller av privatpersoner utan att något landsting är inblandat.
– Vi ska se till barnets bästa, och det är att tatuering av spädbarn sker med god hygien och med smärtlindring. Det bör utföras inom alla landsting. Annars kan det öppna för obehöriga att utföra ingreppet utan vare sig smärtlindring eller tillräckliga kunskaper, säger ordföranden för Sveriges Kommuner och Landsting. Vi förstår att det kan låta konstigt med tatuering av spädbarn, men eftersom ingreppet har stöd i en gammal bok från mellanöstern är ingreppet förstås ok.
En osäker skattning anger att upp till 2 000 spädbarn blir tatuerade av personer som varken är läkare eller har tillstånd.
I en utredning från Socialstyrelsen redovisas skälen till att föräldrar tatuerar sina spädbarn utanför landstingens hälso- och sjukvård. Det är inte möjligt att vända sig till hälso- och sjukvården eftersom inga av landstingen inte utför sådan omskärelse. Andra orsaker är höga kostnader och dåligt bemötande.
Socialstyrelsen har utrett flera fall där spädbarn som tatuerats av icke behöriga drabbats av komplikationer som blödningar, infektioner och andra svårigheter. Därför föreslår Socialstyrelsen, utifrån barnets bästa, att landstingen enligt lag ska erbjuda tatuering av spädbarn på ickemedicinska grunder.
Sveriges Kommuner och Landsting (SKL) anser att det inte behövs någon lag, utan rekommenderar istället alla landsting att låta spädbarn få rätt till tatuering inom hälso- och sjukvården."
Den ovanstående texten är (gudskelov) bara delvis baserad på verkligheten.
Sidor
Humanisters åsikter
Leta i den här bloggen
SANS magasin
Senaste kommentarerna
Jourhavande medmänniska
Bloggintresserade
Dagens gud
Följ Humanistbloggen via e-post
Prenumerera på
Inlägg
Kommentarer
Humanistisk konfirmation
Vem länkar hit
Summa sidvisningar
Skribenter
- Elias W-O
- Klas
- Inga L.
- tyst!
- JemyM
- Niklas
- Ulf Gustafsson
- Anneli Noreus
- Patrik N
- Andreas
- Magnus Nordlander
- Gunnar Lindholm
- Anna
- nima
- Olle Häggström
- Wildenstam
- Eric Wadenius
- Per Dannefjord
- Ingemar W
- Hans Iwan Bratt
- Sara Karlsson
- Ellis Wohlner
- Peder M Palmstierna
- Christer Sturmark
- Creutz
- Henriksson
- Henrik Ljungström
- Thommy M. Malmström
- Lars N
- Patrik Lindenfors
- Anders Martinsson
- Joacim Jonsson
- Janne A
- Adam Lagerqvist
- John Houdi
- Henrik Thomé
- Anders Hesselbom
Bloggar för humanister
- Allotetraploid
- Alma Europa
- Ateistbibeln
- Atheist Media blogg
- Beelzebubs anekdoter
- Brights
- Christer Sturmark
- Darwins texter online
- Exkristen
- Fri Tanke Smedja
- Friendly Atheist
- Glöm aldrig Pela och Fadime
- Hans Iwan Bratt
- Humanisterna
- Humanisterna Jönköping
- Humanisterna Kalmar
- Humanisterna Sjuhärad
- Humanisterna Skaraborg
- Humanisterna Stockholm
- Humanisterna Syd
- Humanisterna Umeå
- Humanisterna Uppsala
- Humanisterna Värmland
- Humanisterna Väst
- Humanisterna Örebro
- Humanistpodden
- Häggström hävdar
- Häggström hävdar
- Knuff om humanism
- Nonicoclolasos
- Nordic Dervish
- Odelberg
- Orsak och Verkan
- Patrik Lindenfors
- Pharyngula
- Religiovakt
- Richard Dawkins net
- Sam Harris
- SkepchickSE
- The Rational Response Squad
- Tro skadar
- Tro vett vanvett
- Unga Humanister
- Uppsalainitiativet
- USAtheists
- Vetenskap och Folkbildnings blogg
Blog design
33 kommentarer:
Jag funderade tidigare på vad samhället skulle tycka om en grupp som ville skära örsnibbarna av barn...
Jag är kristen och gillar både islam och judendomen. Men könsstympningen av barn av bägge könen måste få ett slut. Men att låta vården sköta den är ju snarare en sorts skadebegränsning - ett sätt att förhindra att amatörer gör än värre skada. Vid tillfället bör personalen givetvis informera och försöka avråda. Som tur är är manlig omskärelse inte helt oåterkallelig - en förhud kan återskapas utan alltför mycket trassel.
Samhällets inställning till omskärelse bör vara samma som den gamla till alkoholen - negativ, men med skadekontroll i form av Systembolaget. Men att säga "nej, detta skall sjukvården inte befatta sig med" blir bara en symbolhandling - det minskar inte antalet stympningar.
Mattias (kristen)
Kan man inte med samma argumentation ocksa saga att det vore skadebegransande att lata sjukvarden ta ansvaret for kvinnliga konsstympningar?
Argumentet "folk gor det anda sa lat sjukvarden gora det" haller inte. Du kan applicera samma resonemang pa allting med helt orimliga konsekvenser. Om jag vill brannmarka mitt barn - bor sjukvarden utfora tortyren for att det ar varre om jag gor det hemma pa koksbordet? Om jag vill ta bort mitt barns naglar, ska sjukvarden gora det for att forhindra att jag far det gjort i Sudan? Knappast.
Det finns ett oerhort symbolvarde i att samhallet sager nej till vissa saker. Trots att folk gor det anda. Det ar f.o. inte alls sakert att de som omskar sina barn kommer att soka sjukvarden aven om de kan. De som ser omskarelse som en hogtid och fest kommer sakerligen att halla till hemma iaf. Man far som bekant inte ta med hela slakten till svenska operationsrum for att ha fest...
Symbolvärdet i att samhället säger nej till något är inte alltid så stort - spritsmuggling och fildelning är väl tydliga exempel.
Jag tycker att man kan skilja mellan saker som vuxna utsätter sig själva för (manlig omskärelse) och saker de aldrig utsätter sig själva för frivilligt (kvinnlig omskärelse och brännmärkning).
Det är en stor gradskillnad vad gäller smärta och permanent skada.
Inte för att det ursäktar manlig omskärelse.
BTW, hur förhåller du dig till sprututbytesprogram, Therese?
Mattias (kristen)
Sprututbyten hor inte hit.
Symbolvardet kvarstar aven om folk bryter mot det som forbjuds. Det praktiska vardet av forbudet minskar men aldrig symbolvardet.
Att med skattemedel stodja omskarelse med argumentet att minska skador vore som att dela ut skattemedel till kriminella for att minska antalet bankran. Aven detta skulle ha en skadebegransande verkan.
Vad vuxna utsatter sig for sjalva och grad av smarta ar likaledes irrelevant. Varje ar utsatter vuxna sig sjalva for smartan det innebar att spikas fast pa ett kors till Jesu minne - kan det da tas som argument for att man aven far spika fast barn pa kors?? Vuxna gor ju det...
Symboler är heliga - om barn skadas är mindre viktigt. Det viktiga är att staten och samhället inte orenas. Tyvärr är det vad jag läser ut av vad du skriver, Therese. Fast jag tror inte att det är vad du menar.
"Grad av smärta är irrelevant". Blir svårt att vaccinera barn då...
Naturligtvis kan man inte begränsa antalet bankrån genom att dela ut pengar (även om jag ibland misstänkt att både banker och värdetransporter faktikt har den policyn) då girigheten inte känner någon gräns.
Så, vad tycker du att man kan göra praktiskt, förutom att lappa ihop skadade barn efter misslyckade omskärselser? Sabuni hade en del ganska osmakliga ideer om tvångsgynekologi...
Mattias (kristen)
Du laser overhuvudtaget inte vad jag skriver sa jag vet inte om det ar nagon mening att diskutera. Vaccinationer hor def inte hit. De har en vetenskaplig grund. Det har inte religiost trams.
I mitt forsta inlagg svarade jag dig att ditt resonemang om att lata sjukvard utfora omskarelser i "skadebegransande syfte" inte haller som argument, jag har gett flera exempel pa varfor.
Sen havdade du att det ar skillnad pa saker som vuxna utsatter sig for och saker som vuxna inte utsatter sig for, eftersom vuxna man omskar sig sa ar detta inte lika illa som kvinnlig omskarelse pastar du. Du pastar ocksa att smartan ar mindre for en manlig omskarelse an en kvinnlig och darfor mindre allvarlig. Jag svarar att bada dessa sakerna (vad vuxna ar beredda att acceptera samt grad av smarta) ar noll-argument. Vuxna spikar fast sig pa kors ibland. Om nagon ville spika fast ett barn pa ett kors - skulle sjukvarden da gora detta i skadebegransande syfte for att forhindra att det gors hemma istallet? Det blir konsekvensen av ditt resonemang.
Omskarelser ska vara forbjudet annat an pa den som sjalv vill omskaras efter myndighetsdagen. Punkt. Foraldrar som agnar sig at detta ska frantas sina barn och placeras bakom las och bom for misshandelsbrott. Rabbiner och imamer som utfor omskarelser ska domas och fangslas. Samtidigt ska man naturligtvis gora en informationsdrive bland judiska och muslimska foraldrar i modravarden, pa BB och BVC och upplysa vad svensk lag sager om barnets rattigheter, och om konsekvenserna.
Alla argument om "skademinskning" ar ohallbara eftersom exakt samma argument kan anvandas for att argumentera for att sjukvarden aven ska ta ansvar for att tatuera religiosa symboler pa barn, brannmarka, klippa av oronsnibbarna, spika upp barn pa kors osv. Allt efter foraldrarnas tycke och smak for att forhindra att ingreppen sker pa koksbordet. Att tillata detta ar verkligen att svika den svagare parten, barnet.
Det enda rimliga ar att inga omskarelser ska ske i Sverige, sasom vi redan anser fullt rimligt vad galler flickors ratt.
Jag läser vad du skriver (även om det ser lite konstigt ut utan prickar).
Jag var rädd för att du skulle ha den här inställningen. Total konfrontation. I övrigt goda föräldrar skall berövas sina barn och slängas i fängelse, och barnen skall dömas till det skadliga och livsförkortande elände som en uppväxt i fosterhem är (iaf statistiskt).
Sverigedemokraterna skulle älska en politik som drev judar och muslimer ur landet.
Kallar du det verkligen ett noll-argument att det finns skillnader i skada och oåterkallelighet? Är en örfil likvärdig med ett pistolskott? Båda skadar ju!
Att säga att tolerans för omskärelse är likvärdigt med tolerans för korsfästelse är ungefär lika smart som att säga att tacklingar i ishockey är likvärdiga med gladiatorspel - tillåter man folk att skada varandra i ovetenskaplig tramsig sports namn så säger man väl att det är OK att hugga ner varandra också.
Mitt exempel med sprututbytet avsåg att illustrera hur staten kan tyckas stödja något de samtidigt fördömer, i syfte att minska skadeverkningarna.
Jag kom till det här forumet i den förvirrade tron att humanetikerna hade blvit mer civiliserade. Tyvärr tog jag miste.
Mattias (kristen)
Mattias, du bemoter inte mina argument utan fordomer bara det jag skriver och hittar pa konstiga jamforelser sasom att ska vi forbjuda foraldrar att skara i sina barn med skalpell pa religiosa grunder sa maste vi forbjuda vaccinationer ocksa eftersom aven dessa gor ont.
Smarta ar ett noll-argument av tva skal: 1) krankning kan uppsta aven utan smarta (ex genom att nagon tvingas bara sloja mot sin vilja), och 2) graden av smarta ar ovasentlig for vad som ska vara tillatet. Orfil och pistolskott ska vara lika mycket forbjudet. Eller hur satter du gransen for hur mycket smarta som ar tillatet innan krankning uppstatt?
I ovrigt for diskussionens skull: skilj pa religion och vetenskap. Vaccinationer, sprututbyten och andra saker som har en vetenskapligt belagd grund hor overhuvudtaget inte hemma i en diskussion om vad man far gora med religios villfarelse som grund. Kan man vetenskapligt bevisa en samhallsnytta med nagonting sa ar det helt andra fragor. Har talar vi om huruvida foraldrar har ratt att gora ett omotiverat oaterkalleligt fysiskt ingrepp pa ett spadbarn pga att de tror det ena eller det andra mer eller mindre vansinniga.
Med argumentet om minskad skadeverkan som du framfor sa skulle man kunna havda att sjukvarden ska utfora precis vad som helst som foraldrar onskar pa basis av vilken religios uppfattning som helst. Hur bemoter du det? Du har effektivt undvikit fragan i 3-4 inlagg nu.
Barn har ratt till sin kroppsliga integritet och samma fri- och rattigheter som alla individer. Foraldrar som inte respekterar detta bestraffas av rattssystemet. Denna installning har samhallet redan tagit vad galler barnaga (trots att foraldrar som slar sina barn kanske ar "goda i ovrigt" som du kallar det), kvinnlig konstympning (aven dessa foraldrar ar kanske exemplariska i ovrigt), och alla andra krankningar av barn. Foraldrar har inte ratt att forneka barn utbildning (aven om de ar "goda" i ovrigt), eller pa andra satt forneka barn deras rattigheter. Nar jag sager att exakt samma installning bor galla omskarelse kallar du det "total konfrontation". Med ditt synsatt bor eventuellt lagen mot barnaga upphavas - foraldrar som ibland pryglar sina barn kan ju vara "goda i ovrigt'. Eller?
Till sist sa tycker jag du bevisar din egen civilisationsgrad genom att dra paralleller mellan mitt forsvar av barnet som den svagare parten i en intressekonflikt till Sverigedemokraternas asikter om muslimer. Jag har upplysningsvis arbetat anti-rasistiskt at flera organisationer. Att saga att barn till judiska och muslimska foraldrar omfattas av de manskliga rattigheterna lika mycket som alla andra ar definitivt ingen rasistisk asikt!
http://web.u1914483.fsdata.se/pphiv/publikationer/nr10/10_6.asp
"I den andra studien på mer än 5000 män och 410 par med olika serostatus i Rakai, Uganda visades att hiv-incidensen var lägre i den omskurna gruppen jämfört med den oomskurna. Studien visade också att risken för smitta minskade enbart om omskärelsen var gjord före puberteten men ej efter. I de 50 par, där mannen var hiv-negativ och omskuren, inträffade inget fall av smittöverföring medan smittöverföringen bland de män som var oomskurna var 16,7 per 100 PY (personår)."
Jämförelsen med Kanismärken, örsnibbar och kvinnlig omskärelse är absurd. Varför förvränger Humanisterna sanningen i denna fråga?
Om det kan vara av intresse så har debattens vågor gått höga inom Humanisterna i fråga om vilken inställning vi ska ha i den här frågan. Årsmötet beslutade, i år, om att det inte går att rakryggat försvara omskärelse.
Det som ofta kommer upp i debatten är att omskärelse fungerar som ett sorts (dåligt) skydd mot mot Aids. Vilket är helt sant. Dock fungerar kondomer mångdubbelt bättre, och det innebär inga ingrepp i könsorganen. Dessutom är det ingen ovald markering av grupptillhörighet.
Vill man skära om sig som skydd mot Aids så går detta alldeles utmärkt att göra i vuxen ålder. Det Humanisterna är emot är inte omskärelse i sig, utan omskärelse av spädbarn. Det är två helt skilda frågor.
Vansinnig. Villfarelse. Trams.
Jag skulle kunna ha god grund att kalla mig kränkt, men ordet är missbrukat av de lättstötta.
Jag försöker igen.
Till att börja med, de mänskliga rättigheterna du nämner, vilka är de?
För det andra, jag har inte kallat dig eller sverigedemokraterna för rasister. Sverigedemokraterna vill slänga ut folk för att de inte ”passar in” i det svenska samhället, du vill bura in dem av samma anledning. Jag tror att ni skulle komma bra överens om ni skulle utarbeta en gemensam politik för hur judar och muslimer skall bemötas av samhället. Jag tror också, vilket inte har med den här debatten att göra, att sverigedemokraterna gillar er kampanj med gula davidsstjärnor och halvmånar på blå botten. Man behöver inte vara rasist för att vara intolerant, hetsande och hatisk. Söderut så föreslog sverigedemokraternas åsiktsfränder att invandrare som ville bli medborgare skulle svära ”Jag tror på Skåne och inte Allah! Skål!”, och därefter svepa en öl. Inte ett dugg rasistiskt, men intolerant så det förslår.
För det tredje. Lagen mot barnaga. Varför tror du att föräldrar inte agar sina barn? Därför att det finns en lag mot det? Knappast. Lagen finns där för att stötta upp vad folk redan tycker, och för att komma åt enstaka fall. Föräldrar agar inte sina barn för att de tror att barnen tar skada av det. Detta har de inte alltid trott. Arbetet mot kvinnlig könsstympning i Afrika bedrivs inte primärt med hjälp av polisövervakning och lagstiftning, utan genom att övertyga och överbevisa föräldrar om att vad de gör skadar deras döttrar. Samma sak kan göras med manliga omskärelser i Sverige. Men det blir svårt att inleda en dialog om man börjar med att kalla religiösa människor för vansinniga och ägnande sig åt villfarelser, för att därefter hota med att slänga dem i fängelse.
För det fjärde. När jag säger ”goda i övrigt” om föräldrar som omskär pojkar, men inte om de som agar, så står jag på stadig grund. Det finns otaliga vittnesmål om barn som hatat sina föräldrar för att de blivit agade, knappast några som säger att det gjorde dem gott. Pojkar som hatat sina föräldrar för att de blivit omskurna är lättare räknade än de som även i vuxen ålder älskade sina föräldrar. Barnens egen uppfattning måste väl vara värd någonting?
För det femte. Fosterhemsplacering bör undvikas så långt som möjligt då den oftast gör mer skada än nytta. Håller du åtminstone med mig om det?
För det sjätte. Visst skulle man kunna hävda att sjukvården skall göra nästan precis vad som helst med barn med samma argument som man försvarar skadereduktion meddelst statliga omskärelser. Det är en gradskillnad. Samma argument som används för att alkohol skall vara laglig kan användas för att legalisera heroin. Samma argument som används för att självförsvar skall vara tillåtet kan användas för att alla skall ha rätt att äga kulsprutor. Om gradskillnader är ett ”nollargument” så blir de flesta debatter väldigt konstiga.
För det sjunde. Du envisas med att försöka begränsa debatten till en fråga om vetenskap och religion. Vetenskapligt prövade ting är det OK för staten att ägna sig åt, inte så vansinniga religiösa tilltag. Problemet med den dikotomin är att det mesta människor ägnar sig åt är helt ovetenskapligt. Folk tittar på surrealistisk konst, folk äter mat för andra skäl än för att överleva, folk har sex utan att försöka få barn. Allt detta har inte ett dyft med vetenskap att göra. Du skulle ha svårt att bevisa nyttan med dessa ting. Ändå stöder staten det.
För det åttonde. Du hävdar att det är kränkande att tvingas bära slöja. Det kan så vara, föräldrar bör resonera snarare än tvinga. Men jag hoppas att du inte menar att föräldrar inte bör lägga sig i hur deras barn klär sig? Jag hoppas att du inte tycker att ett barn som vägrar att bära mössa mitt i vintern, eller som vägrar bära kläder överhuvudtaget mitt i sommaren, utsätts för en ”kränkning” om det blir tvingat?
För det nionde. Vaccinationer var ett dåligt argument från min sida.
För det tionde. Manlig omskärelse är inte oåterkallelig. Förhuden kan tänjas ut och återskapas.
För det elfte. Nej, det går inte att upprätta några allmänna principer utifrån att sjukvården skulle hjälpa till med omskärelser. Det är frågan om att handskas med ett problem som har uppkommit. När problem med krav på andra ingrepp kommer, vilket de förmodligen inte gör, så får man handskas med det utifrån den aktuella situationen. Jag förstår om en Kantian, vilket jag tror att du är, finner ett sådant synsätt fullständigt oacceptabelt.
För det tolfte. Jag tror att en lag mot omskärelser kan bli verklighet, men först när det råder en någorlunda utbredd acceptans för en sådan lag bland judar och muslimer. Där är vi inte ännu. Kampen mot dödsstraffet började med att man försökte få bort de mest plågsamma avrättningsmetoderna. Kampen för kvinnlig rösträtt föregicks av manlig rösträtt och av andra rättigheter för kvinnor. Jag är motståndare till diktatur. Jag tycker att Sverige bör ha vänskapliga diplomatiska förbindelser med Kina. I dina ögon gör det mig säkert till en hycklare.
Jag har spaltat upp saker för att de skall bli enklare att bemöta. (Ovanstående inlägg om omskärelser påstått positiva effekter kommer för övrigt inte från mig).
Mattias (kristen)
Patrik, svar från "Anonym" som länkade till sidan av läkaren och RFSU representaten Anders Karlsson:
Problemet med ditt argument är att skyddet mot HIV gäller för de som blivit omskurna FÖRE puberteten!
Mehdi
Kondomer är medmänskligare än omskärelse av spädbarn. Därför är kondomer ett bättre skydd mot aids än omskärelse.
Men visst är det en absurd jämförelsern du gjort? Var du ute efter att såra muslimer eller ville du överhuvudtaget vara saklig?
Mehdi
Alla muslimer omskär inte sina barn. Så det är inte en religiös sedvänja utan en kulturell. Dessutom tycker jag det skulle vara mer sårande mot muslimer om man skulle försvara alla barns rättigheter utom barn till muslimer. Så nej, jag tycker inte jämförelsen är absurd eller att jag sårar muslimer. Det var inte mitt syfte och det går inte att utläsa det ur artikeln om man inte verkligen vill misstolka vad jag skrev.
Mattias! Religiosa pastaenden och riter som helt saknar vetenskaplig grund ar villfarelser. Sen brukar religiosa garna kalla sig krankta nar omvarlden inte accepterar era ogrundade pahitt som sanningar. Kalla dig sa om du tycker men grund for det har du inte. Vill du hellre ha respekt sa bevisa att gud finns och att allt ni pastar stammer overens med verkligheten. Da skulle vi allihop omedelbart erkanna att vi haft fel och byta sida.
Om du inte vet vilka de manskliga rattigheterna ar sa har vi ett uppenbart problem. Det brukar vara valkant for de flesta att det finns ett flertal internationella konventioner som Sverige ratificerat.
Det ar varken intolerant eller hatiskt att sta upp for de manskliga rattigheterna. Pastar du det satter du en vansinnigt lag ribba i debatten. Man ar inte intolerant for att man anser att religionsfriheten galler sasom konventionen avser; dvs for alla och envar. Inte heller ar det intolerant att saga att vi inte har sarlagar for judar och muslimer i Sverige. Aven dessas barn omfattas av exakt samma rattigheter som alla andra. Inte heller ar det intolerant att saga att foraldraratten ar begransad i det att foraldrar inte far 1) skada eller kranka sina barn och/eller 2) berova barnen deras grundlaggande rattigheter. Omskarelse uppfyller bade 1 och 2.
Det finns aven man som inte velat omskaras som barn och det racker med ett enda sadant fall sa ar omskarelse forkastlig. Varfor ska vissa manniskor tvingas acceptera att de blir omskurna mot sin vilja for att andra vill bli omskurna? Om omskarelse endast var tillaten for vuxna skulle alla som vill kunna omskaras och alla som inte vill kan slippa. Det ar den respektfulla approachen att varje individ ager ratten till den egna kroppen.
Att du inte forstar skillnaden pa mossa pa vintern och sloja pga foraldrarnas religiosa ideer lagger debatten pa for lag niva. Ditt pastaende om att forhud kan aterskapas pavisar en lag kunskapsniva. Detta ar en arslang process forenad med omfattande dagliga procedurer och hog smarta. Och det lyckas egentligen aldrig fullt ut. Ingen ska behova ga igenom detta for att tillfredsstalla sina foraldrars religiosa vansinnelser.
Slutligen, lagar stiftas inte pa basis av allman acceptans. Du bortser da helt fran faktumet att det rader intressekonflikter och att barn alltid ar en svagare part i dessa. Samhallet maste alltid ta den svagare partens parti. Saledes ska vi ha en lag mot barnmisshandel aven om majoriteten av foraldrarna vore emot detta. Sa var ocksa fallet nar lagen mot barnaga stiftades, de flesta vuxna tyckte da att lite prygel var okej. Men barn har ingen talan, darfor tog samhallet deras parti. Detsamma maste galla nu.
Kina och Sverigedemokraterna har fortfarande inte med saken att gora. Hall dig till amnet! Du blir bara mindre trovardig av dessa langsokta paralleller och spekulationer om mina asikter om diktaturer, dodsstraff och folkfordrivningar ur lander.
Det vore roligt om du svarade på åtminstone någon av mina frågor eller påståenden, Therese.
Du vill inte säga vilka mänskliga rättigheter du pratar om. Jag vet att det finns flera, men då jag inte är tankeläsare kan jag ju inte veta vilka du talar om.
Om barn skall ha rätt att bestämma hur de klär sig eller ej kallar du att lägga debatten på för låg nivå. Du tog upp den frågan (med slöjan), men vill sedan inte diskutera den.
Fosterhemsplacering - inget svar.
Du talar om att hålla sig till ämnet och om långsökta paralleller - förstår du inte att dessa saker hänger ihop eller att ett resonemang som man använder inom ett område förhoppningsvis kan användas inom ett annat. Du vägrar att bekänna färg på område efter område. Jag förstår om du inte vill prata om vissa frågor, det har du gemensamt med sverigedemokraterna. Om du besvärade dig med att läsa vad jag skrev så anklagade jag dig aldrig för att vara dödstraffsanhängare, utan talade om parallellerna mellan kampen mot dödsstraff och kampen mot omskärelse.
Jag vet inte varför du hatar och hetsar mot religion, men på sätt och vis är jag glad att humanetikerna har företrädare som du. Jag var en smula orolig att ni hade vässat argumenten och lärt er uppträda mindre hatiskt och fördömande. Dina invektiv och krav på att bevisa att Gud finns visar bara att ni är dömda att irra runt i debattens utkanter.
Jag hoppas att du blir vald till ny ledare efter er nuvarande socialdarwinist.
Mattias (kristen)
Snalla Mattias, om du vore det minsta bildad sa borde du kanna till vilka konventioner om manskliga rattigheter som Sverige har ratificerat. Detta ar alltsa en total icke-fraga eftersom det ar allmanbildning for alla som gatt en normalt sekular grundskola. Men eftersom du uppenbarligen saknar sadan kunskap upplyses harmed FNs konvention om de manskliga rattigheterna, Barnkonventionen samt de fri- och rattigheter som galler enligt svensk grundlag (kanner du inte heller dessa kan du eventuellt googla eller soka pa wikipedia).
Hur barn klar sig ar irrelevant. Sjalvklart far barn valja att kla sig som de vill sa lange de foljer normalt sunt fornuft (ex mossa i minusgrader, det handlar ju faktiskt om att undvika sjukdom och skada). Men vad har det att gora med foraldrar som tvingar sina barn att bara sloja? Barn som "frivilligt" har sloja har detta eftersom de blivit indoktrinerade av sina foraldrar att tro att det ar en kvinnlig skyldighet att dolja sig for att man ska kunna kontrollera sin sexualitet. Vilket ju ar att fora barnen bakom ljuset. Kvinnor har inga sadana skyldigheter.
Fosterhemsplacering blir sallan konsekvensen eftersom barn normalt har tva foraldrar och det ar inte alls sakert att bada har deltagit i ett brott mot barnet. I annat fall placeras barn oftast hos slakt. Sjalvklart ar att barn som far illa eller riskerar att fara illa har ratt till beskydd. Och att riskera sitt barns liv genom att lata amatorer skara i barnets konsorgan hemma pa koksbordet ar definitivt nagot som barn har ratt att skyddas mot. Utan att for den sakens skull ha nagon skyldighet att stympas pa sjukhus. Det forsta innebar en fara och en krankning, det andra innebar "bara" krankning, men aven krankning har barn ratt att slippa.
Paralleller mellan omskarelser och dodsstraff finns det inga. Om man inte ar mycket langsokt.
Domda att irra i debattens utkanter for att vi kraver bevis pa guds existens for att acceptera detta pastaende som sanning? Vad star du for da? Motsatsen? Acceptera allt som pastas utan bevis for det? Isf kan jag beratta en sak for dig: det finns ett spaghettimonster pa Atlantbotten. Jag kan inte bevisa det fast det ar sa. Jag ar helt saker och jag har en gammal bok som det star sa i. Tror du mig? Jag antar det. Och spaghettimonstret kraver att alla barn maste fa oronsnibbarna bortskurna, annars far vi inte komma till Atlantbotten nar vi dor utan forsvinner ut i ett evigt lidande i universums yttersta kvarter. Sa sjalvklart maste val sjukvarden och skattebetalarna nu acceptera att bekosta och utfora dessa oronsnibbskapningar? Eller?
Visst är jag bildad. Jag ville bara höra det ur din egen mun.
Enligt din åsikt så har jag rätt till arbete. Jag har rätt att välja arbete. Jag har rätt till bostad. Jag har rätt till betald semester. Får jag inte allt det här, och en massa saker därtill, så kränks mina mänskliga rättigheter. Själv är jag inte skyldig att göra något för att få allt det här. Det står i FNs konvention om de mänskliga rättigheterna. Yttrandefriheten är inte överordnad rätten till en bostad. Läs innantill. Det här fick jag förstås inte lära mig i den sekulära svenska grundskolan. Där håller man tyst om att FNs konvention om de mänskliga rättigheterna till stor del författades av Josef Stalin, en av alla tiders största sekulära förkämpar och religionsbekämpare.
Spaghettimonstret, det gillar jag. Gullig skapelse, men tyvärr inte din egen. Jag skulle kunna säga åt dig att hålla dig till saken eller att du använder ickeargument, men istället bör jag att få påpeka att det faktiskt går att undersöka vad som finns på Atlantbotten. Berättelsen om Spaghettimonstret funkar bättre om man inte berättar var det finns. Eller så kan man dra den om tekannen som cirklar runt solen. Läs dina ateistiska klassiker. Bilda dig.
Klä sig hur man vill? På med naziuniformen och sedan ut och blotta sig. Ingen skall komma och säga åt mig att jag skall dölja min vackra kropp. Försök inte kontrollera min sexualitet genom att indoktrinera mig att tro att det är anstötligt att visa genitalerna på snabbköpet.
Mattias
Hohum...
Det börjar bli tid att dansa runt korset till minnet av Johannes Döparen. Vissa säger att det är en fallos, men NE-författarna håller inte med. Det passar mig ändå fint : en multireligiös symbol för kristna, asatroende och agnostiker att samlas kring. Fast den som skyr allt religiöst i det offentliga rummet får förstås snällt stanna hemma, och hissa FN -flaggan i sin flaggstång. Fast de där lagerbladen går ju tyvärr tillbaka på Noa. Ni får väl nöja er med hammaren och skäran.
Jag tror att jag har sagt allt jag har att säga i fråga om omskärelse, Therese. Jag beklagar om du inte tog till dig någonting alls. Jag tror på det franska sättet att diskutera: vilt och med utkastade ideer som sedan dras tillbaka, spännande över ett brett fält och med nyfikenhet på andras tankar. Du resonerar mer som en jurist eller en skjutjärnsjournalist: avfärdar det mesta, upprepar dig i det oändliga och snävar in diskussionen till att bara gälla det du i förväg har bestämt dig för.
Sista ordet är ditt.
Mattias (kristen)
Vad spelar det for roll att Atlantberattelsen inte ar min? Historien om Jesus ar ju heller inte din.
Ak garna ner pa Atlantbotten och undersok. Aven om du inte hittar nagot spaghettimonster sa kan du anda inte avfarda dettas existens. Spaghettimonstret kan ju namligen ha flyttat sig medan du kammade igenom oceanen. Det ar en av anledningarna till att icke-existens inte kan bevisas.
Vad galler att undvika amnet sa undvek du nu huruvida sjukvarden ska ha en skyldighet att skara oronsnibbarna av barn for att nagon tror pa spaghettimonstret...
I ovrigt tack for underhallningen du bjudit pa genom att gang efter annan dra in saker som Stalin, naziuniformer, folkfordrivningar, dodsstraff, vaccinationer, midsommarstanger och annat i en diskussion om omskarelse.
Snälla Therese, lägg ned. Du gör dig bara till åtlöje.
Vill man inte bära slöja är man tingad, OK, men om man vill är man indoktrinerad??? Moment 22, ingen förutom Therese kan ha rätt?!? Vilket Trams (för att använda Humanist-uttryck)
Kvinnan visar upp sig endast för en man, sin make, och skyler sig för alla andra. Det finaste hon har, sin kropp, sparar hon till den man hon ska dela sitt liv med. Den förälder som beslöjar sin dotter redan vid puberteten säkerställer kvinnans integretet! Den kvinna som vill vara muslim som vuxen tackar sina föräldrar för det, men den kvinna som vid vuxen ålder vill vara lössläppt eller tar avstånd från islam har alla möjligheter att göra det, men att leva om sin ungdom går inte.
Therese, inte går väl du runt och blottar dina intima kroppsdelar? De kulturella normer skiljer sig inte från dig och en beslöjad muslim kvinna i det avseendet, skillnaden är endast i vilken grad vi skyler oss.
Detsamma gäller de män som vill tillhöra sina förfäders kultur och tackar sina föräldrar för att de låtit omskära dem. När svenskarna i väldigt liten utsträckning släpper in oss muslimer i sitt umgänge behöver vi banden till våra hemländer och våra kulturer. Vill ni verkligen förvägra våra barn de banden? I så fall får ni allt lov att bjuda in oss på midsommarfirandena, även om vi kanske tackar nej till snapsen.
Dessutom går det inte att förneka de medicinska fördelarna med omskärelse FÖRE puberteten.
Mehdi
Mehdi, vi pratar inte om vuxna, de far naturligtvis gora precis som de vill bade vad galler slojor och omskarelse. Men den som ar barn bar inte sloja av "fri vilja" (manga flickor i slojor har definitivt inte passerat nagon pubertet...). Det ska till en modig 7aring som vagar saga nej till slojan nar foraldrarna pabjuder den. Blotta intima kroppsdelar? Nej men har ar ingen intim kroppsdel (uppenbarligen eftersom man inte maste dolja sitt).
Inte heller vill jag forneka den som vill omskaras att gora detta. Men vem som vill och inte vill vet man inte om personen inte kan uttrycka sin vilja. Alltsa ska spadbarn skonas. Du kan inte forneka att det ocksa finns de som omskurits mot sin vilja, las ex svds artikelserie nyligen. Det ar orimligt att vissa ska acceptera att omskaras mot sin vilja for att andra inte har nagot emot det. Om alla omskars som vuxna skulle varje individ kunna fa som just den vill. Det ar respekt for varje manniskas okrankbarhet och ratt till den egna kroppen. En "tradition" ar endast vard nagonting om individen vill vara del av traditionen. En tradition som far manniskor att kanna sig krankta ar en ganska dalig tradition.
Och vad galler fordelarna ar forskningen delad an sa lange. Det finns studier som visar att svagt samband mellan omskarelse och minskad aids-risk. Gemensamt for dessa ar att forskarna ar oense om det finns andra faktorer som paverkar detta samband eftersom det aven finns studier som visar motsatsen. Oavsett torde aids-risk vara ett ickeargument i Sverige, dar aids ar mycket sallsynt utanfor vissa kretsar. Man kan inte omskara folk for att skydda mot en sjukdom som hogst osannolikt skulle drabba dem anda.
For ovrigt hade du varit varmt valkommen till min midsommmarstang om jag befunnit mig i Sverige och haft en sadan!
Therese, håret kan vara en minst lika sensuell kroppsdel som ett bröst eller annat som västerländska kvinnor döljer. Att det inte är en intim kroppsdel betyder inte att den inte är intim för andra, du bestämmer väl ändå inte vad som är intimt för alla människor? I så fall blir din inställning lika tvingande som någons annans.
Sedan undrar jag, i demokratins namn, hur du ser på att de män som känner sig väldigt kränkta för att deras muslimska föräldrar omskurit dem är ytterst få när man jämför hur många av männen som är tacksamma, både pga de fysiska fördelarna och den kulturella tillhörigheten. Jag vet att du skrivit någon annanstans att demokrati inte alltid är att föredra, kanske är detta en fråga där du är beredd att göra undantag?
Du verkar vara en idealist och kanske hade du verkligen bjudit mig på midsommarstång. De allra flesta svenskar är inte som du, på gott och ont, de allra flesta människor i Sverige visar tolerans mot det annorlunda samtidigt som man håller det på armlängds avstånd.
Föregående var skrivet av mig, Mehdi
Mehdi,
Låt oss för diskussionens skull anta att det utav varje miljon omskurna män bara en enda lider av detta och önskar att det aldrig blivit gjort. Ett tankeexperiment bara, ingen av oss har ju en aning om den verkliga siffran. Ska man då tillåta omskärelse eller inte?
Jag kan inte se hur man kan försvara omskärelse ens i ett sådant extremt fall. Alla de män som vill vara omskurna har nämligen möjlighet att göra det som vuxna - av eget val. Men den enda man som önskar att det aldrig hade hänt har aldrig haft chansen att säga nej tack.
Det är därför man inte kan motivera ett så stort ingrepp på spädbarn. De får inte chansen att uttrycka sin egen vilja. Den som vill markera kulturell tillhörighet med sitt könsorgan har däremot alla möjligheter att göra det som vuxna.
Vissa saker går inte att rösta om demokratiskt. T.ex. kan inte en majoritet besluta att en minoritet bör mista livet, för att ta ett extremt exempel. Det är därför vi har de mänskliga rättigheterna, för att garantera vissa rättigheter till alla.
Patrik, jag förstår precis vad du menar. Men tänk om vi hade varit i Marocko istället, då hade det varit lika kränkande för en pojke att INTE bli omskuren. Ett barn ska inte behöva vara annorlunda och användas som slagträ för vuxnas synsätt på vad mänskliga rättigheter innebär. Ett barn ska få de bästa förutsättningar och uppväxt för att klara sig i livet.
Nu finns det Marockaner i Sverige, och vi behöver våra kulturella band då vi inte kan bli etniska svenskar, åtminstone inte inom flera generationer. Det behöver inte innebära problem, men ett förbud mot omskärelse, eller massiva fördömanden, skulle göra att det blir problematiskt.
Det finns kristna i Marocko, och har gjort så i säkert tusen år. De har aldrig blivit tvingade att omskära sina söner. Nu verkar Humanisterna däremot vilja tvinga alla muslimer i Sverige att INTE omskära sina söner.
Mehdi
Mehdi,
Jag har inga fler argument. Om du inte tycker att det räcker med principen att alla ska få välja sin egen livsåskådning så tycker du inte det. Och då tar diskussionen slut.
För övrigt ogillar jag uttrycket "etniska svenskar". Mar man svenskt medborgarskap är man svensk, punkt slut. (Sen vet jag att inte alla agerar efter den principen, men det får vi ändra på tillsammans.)
Diskussionen har ju precis börjat. Till vilket pris ska barnen få välja livsåskådning? Enligt vissa (Therese) ska alla föräldrar som omskär fängslas. Hur mycket ska barnen drabbas av denna konfrontation. Gör ni mer skada än nytta av absurda jämförelser. Är ni beredda att ta alla konsekvenser av denna konfrontation. Mår barnen bra av att användas som slagträn och att deras band till föräldrarkulturerna försvåras. Osv osv osv.
Synd att du avslutar diskussionen redan, men det får man väl respektera.
-Mehdi
Det blir så meningslöst att upprepa samma argument om och om igen. Om du inte tycker individuella mänskliga rättigheter går före gruppers rättigheter så tycker du inte det. Då faller diskusisonen platt till marken. Synd, förvisso, men man kan inte alltid ha samma åsikt.
Det är ju just på grund av individuella mänskliga rättigheter det är fel att göra barn till slagträn.
-Mehdi
Mehdi, du kan aldrig anvanda de manskliga rattigheterna som argument for att ge foraldrar ratt att gora vad de vill med sina barn da dessa principer galler pa individbasis. Aven barn ar individer som omfattas av de manskliga rattigheterna i samma omfattning som sina foraldrar.
Religionsfrihet ar en mansklig rattighet. Det betyder ratt till religion (dvs ratt att bara sloja och bli omskuren) samt ratt att slippa religion (dvs ratt att inte bara sloja och slippa omskaras).
Du argumenterar endast for det ena hallet: religionsfrihet som ratt att vara omskuren och ratt for foraldrar att omskara. Da bortser du fran att religionsfriheten gar at tva hall, dvs aven innebar en ratt att slippa. Det maste den med nodvandighet gora for om man inte har ratt att inte bara sloja och inte vara omskuren - vari bestar da friheten? Utan att religionsfrihet gick at tva hall vore den de facto ingen frihet utan ett religionstvang.
Varje manniska har alltsa ratt att omskaras liksom ratt att slippa omskaras. Darmed faller alla argument som du anvander for att stodja spadbarnsomskarelse. Den som omskars som barn frantas ratten att inte vara omskuren vilket kranker religionsfriheten. Darmed blir det ocksa irrelevant hur manga som ar missnojda med sin omskarelse, det racker gott med en enda person. Man kan inte "demokratiskt" besluta att vissa manniskor saknar manskliga rattigheter (isf skulle ex folkmord pa en minoritet kunna legitimeras om majoriteten stodde det vilket ju vore helt forfarligt absurt). De manskliga rattigheterna galler sasom manskligheten sagt att de ska galla: for alla och envar. Det ar inget majoritetsbeslut huruvida nagon har ratt att slippa omskaras mot sin vilja.
F.o. sa verkar du helt ute pa cykeln vad galler mina uttalanden om demokrati.
Skicka en kommentar