Så här i "Gud finns nog inte"-kampanjens dagar står man ibland stum av förvåning inför de argument man möter. Varför tror människor så konstiga saker? Mikael Shermer från amerikanska Skeptics Society har funderat en del över saken och även skrivit en bok i ämnet. Här diskuterar han konstiga trosuppfattningar på TED. Det handlar inte om religioner den här gången, utan pseudovetenskap. I det här föredraget försöker han fortfarande låtsas som att religion inte har något trovärdighetsproblem, men han är inte alltid lika försiktig.
16 jun 2009
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Inlägg
41 kommentarer:
Jag har läst boken. Den borde heta 'Konstiga saker människor tror på' då den knappt går in på orsakerna till sådan tro.
Det är samtidigt viktigt att konstatera att demokrati inte leder till något utöver resultatet av omröstningen. Övertro måste motarbetas även här.
1. För att resultatet ska vara tillämpligt måste det bygga på en överenskommelse om det i förväg.
2. Demokrati är helt amoralisk i sig. Reultatet innebär ingen som helst moralisk kvalité.
3. Valet av frågor för omröstning kan vara moraliskt fel, eftersom det finns sådant som inte är beroende av mänskliga beslut. Ifrågasättandet innebär en falsk förespegling.
Till detta tillkommer begränsningen av mandatet, beslutsrummet - vissa saker får man inte besluta över. Eller oansvarigheten i att inte avgränsa mandatet vid den överenskommelse som demokratin bygger på.
Wow. Vad menar du skulle vara det mer moraliska alternativet till demokrati?
Flera förklaringar är materialisternas ("humanisternas") "viktiga" per definition religiösa, konstiga, mot-sig-själv-pekande och omänskliga dumma fråga "är det här just detta max bra... (före vetskap om konsekvensen)" m.fl. profitörers jäviga övertro på låga sannolkheter samt där trolöshet ej måste motiveras samtidigt där rationell förväntning omotiverat ogrundat omoraliskt oskäligt avfärdegörs. Kunskapsrespekt: förvänta rationellt > 75 % sannolikheter och jobba på > 80 % sannolikheter och sannolikare. Relevant information är om rationella förväntningar eller möjligen komplementärmängden. Eller äldst bestämmer mer.
Patrik:
Frågan handlar om demokrati-övertro. Demokrati är amoralisk. Man måste inse att resultatet av omröstningar saknar allt moraliskt värde. Jag är ute efter att bekämpa övertro här.
Övertro förblindar just förmågan att se alternativen.
En majoritet är ju bara en majoritet.
Det håller du väl med om?
Jag skrev för en tid sen inlägget Folk tror de galnaste saker... där jag tittar närmare på tre saker som en hel massa människor tror på.
Dock utan att försöka ge mig på frågan om varför.
Anders, tack för länken!
Stephan,
Demokrati är amoralisk. Och? Omröstningar saknar allt moraliskt värde. Ja, va då da? Du försöker lägga in krav som inte existerar och som inte heller behöver existera för att demokrati ska ha ett värde?. Du VILL att vi ska ha en övertro, men när du försöker säga vad vi behöver tro på för att vara demokrater är du helt ute och cyklar. En majoritet är ju bara en majoritet. Det håller jag med om. Och det medför inga som helst problem.
Patrik,
Du är konsekvent, men jag måste inte syfta på er.
Visst finns det många som betraktar demokrati som något heligt och upphöjt?
Det förekommer en demokrati-övertro.
Anders,
jag håller med dig om att det är verkligt galna trossystem. Jag tror att mormonerna använder ett Jesusord, "Jag har också andra får, som inte tilhör den här fällan. Dem måste jag också leda, och de kommer att lyssna till min röst." (Joh.ev. 10:16)
Det tolkar de som att det syftar på att Jesus kom till Amerika! Egentligen betyder det att att han kommit inte bara till judarna utan till alla som tror på honom. Det har ju också gått i uppfyllelse runt om i världen.
"Det förekommer en demokrati-övertro"? Jaha? Det förekommer också fascistkatoliker. Men inte här oss oss. Var det inte oss du ville diskutera med?
Angående bibelcitatet skriver du att "Egentligen betyder det att att han..." Hur vet du vad det *egentligen* betyder?
Jesus lämnade ju besked om de andra folkens frälsning själv, här till den (utländska) samariska kvinnan:
'Kvinnan sade: "Herre, jag märker att du är en profet. Våra fäder har tillbett på detta berg, och ni säger att den plats där man skall tillbe finns i Jerusalem."
Jesus svarade: "Tro mig, kvinna, den tid kommer, då det varken är på detta berg eller i Jerusalem som ni skall tillbe Fadern. Ni tillber vad ni inte känner. Vi tillber vad vi känner, eftersom frälsningen kommer från judarna. Men den tid kommer, ja, den är redan här, då sanna tillbedjare skall tillbe Fadern i ande och sanning. Ty sådana tillbedjare vill Fadern ha. Gud är ande, och de som tillber honom måste tillbe i ande och sanning."' (Joh.ev. 4:19-24)
Jesus talar ju även om att "bli född på nytt", "genom vatten och Ande". Den köttsliga födelsen förbigås då, för att "komma in i Guds rike". (Joh.ev. 3)
Det står ju även i Joh.prologen:
"Han kom till sitt eget, och hans egna tog inte emot honom. Men åt alla som tog emot honom gav han rätt att bli Guds barn, åt dem som tror på hans namn. De är inte födda av blod eller av köttets vilja eller av någon mans vilja utan av Gud." (Joh 1:11-13)
- Det är ju klart att det logiska sammanhanget bildar en ram för tolkningen.
Aha, bibeltolkning med hjälp av logik. Det väntade jag mig inte.
Jesus använder själv logik för att överbevisa motståndare i de s.k. stridssamtalen:
'Sedan förde man till Jesus en besatt som var blind och stum, och han botade honom, så att den stumme talade och såg.
Och allt folket blev utom sig av häpnad och sade: "Kanske är han Davids son?"
När fariseerna hörde det, sade de: "Det är bara med hjälp av Beelsebul, de onda andarnas furste, som han driver ut de onda andarna." Men Jesus visste vad de tänkte och sade till dem: "Ett rike som är splittrat blir ödelagt, och en stad eller en familj som är splittrad kommer inte att bestå. Om Satan driver ut Satan, har han kommit i strid med sig själv. Hur kan då hans rike bestå? Och om jag driver ut de onda andarna med hjälp av Beelsebul, med vems hjälp driver då era söner [lärjungar] ut dem? De kommer därför att vara era domare. Men om det är med Guds Ande jag driver ut de onda andarna, då har Guds rike kommit till er. Eller hur kan någon gå in i den starkes hus och plundra honom på vad han äger utan att först ha bundit den starke? Sedan kan han plundra hans hus."'
(Matt 12:22-29)
Men du Stefan Pehrsson; Har du ont också?
Jo, logik är det, det får jag nog gå med på. Men för att det ska bli en intressant slutledning måste väl inte bara slutsatsen följa på de ingående premisserna, utan även premisserna ha någon sorts förankring i verkligheten?
Så hur skiljer vi på följande premisser?
1. Driver Satan ut Satan?
2. Driver Jesus ut onda andarna med hjälp av Beelsebul?
3. Driver Jesus ut de onda andarna med med Guds Ande?
Stig Svensson,
du menar väl att jag har någon sjukdom som skulle behöva botas. Eller?
Det kan ju hända, men Jesus presenterar sig ändå här. Eftersom han är Gud kan han göra allt.
Patrik,
premiss 1 och 2 är ju samma. Man driver inte ut Satan med Satan, Beelsebul är Satan, de onda andarnas furste.
Du menar väl att alla tre premisserna handlar om det övernaturliga.
Men för att då återgå till bloggtemat. Varför tror man på detta, från humanisternas självpresentation, 'Om oss/Vad är humnism':
"[Humanismen] sätter människan och människovärdet i centrum."
- Varför har människan ett "värde"? Varifrån kommer det, hur kan man veta det?
På vilken grund sätts människan i centrum?
"Demokrati och mänskliga rättigheter är universella värden som måste gälla alla människor, oavsett var man råkar leva."
- Hur så? Är detta ett absolut anspråk?
Stefan,
Värst vad du är kunnig i det övernaturliga! Hur vet du att man inte driver ut Satan med Satan? har du provat? Har någon annan provat? Har du sett ett försök att applicera metoden? Vad hände med "ont ska med ont fördrivas"? Om Satan är de onda andarnas furste (hur vet du det??), borde de inte lyda honom då? Jag skulle vilja hävda att du inte har en aning om premisserna är sanna.
Humanisternas anspråk är inte absoluta. Eftersom de inte är det så vill vi argumentera för en etik som syftar till att minska lidandet i världen och göra samhället så bra som möjligt för så många som möjligt. Om man ser sig om i världen så har de samhällen som satt människan i fokus snarare än en Gud eller en ideologi fungerat bättre, helt enkelt. Det verkar vara en bra grundprincip att arbeta efter. Visar det sig att en annan princip fungerar bättre så får vi ändra oss. Det finns ingen mening i att låsa fast sig vid idéer som inte fungerar.
Att Satan inte drivs ut med Satan är ju en logisk diskussion. Det faller på att det inte går ihop. Du skrev själv: "Jo, logik är det, det får jag nog gå med på."
Att "ont ska med ont fördrivas" är bibliskt stämmer nog inte. Jag tror det inte och hittar det inte. Om du vill söka: www.folkbibeln.net.
Detta vittnar emot:
'Säg inte: "Jag skall vedergälla ont med ont". Vänta på HERREN, han skall hjälpa dig."' (Ords 20:22)
"Löna inte ont med ont, sträva efter det som är gott inför alla människor." (Rom 12:17)
"Se till att ingen lönar ont med ont. Sträva i stället alltid efter att göra gott mot varandra och mot alla människor." (1 Tess 5:15)
"Löna inte ont med ont eller skymf med skymf. Tvärtom skall ni välsigna, eftersom ni är kallade att ärva välsignelse." (1 Petr 3:9)
Humanisternas anspråk ser faktiskt absoluta ut. Varför är "Demokrati och mänskliga rättigheter [...] universella värden som måste gälla alla människor, oavsett var man råkar leva"?
"Universella VÄRDEN"?
"MÅSTE gälla"?
"ALLA människor"?
Hur vet ni förresten vad som är bäst nu?
Vi är ju också alla människor, oavsett om vi är humanister.
Stefan,
Det som är bäst nu är det som har funkat bäst hittills. Humanisternas anspråk är inte absoluta, hur mycket du än vill få dem att blir det. Det finns säkerligen mycket att kritisera Humanisterna för, så du behöver inte hitta på.
Nej, jag hittade inte heller "ont ska med ont bedrivas" i bibeln, så det är förmodligen falskt.
Vad gäller om Satan kan driva ut Satan eller inte så gäller faktiskt frågan om Satan kan driva ut onda andar eller inte. Läs bibelstället igen om du inte tror mig. Eftersom han tydligen (jag måste erkänna att jag inte har empiriskt stöd för mina observationer här) är de onda andarnas furste så ser jag inte hur man logiskt kan utesluta möjligheten att det går att få Satan att be dem dra åt helvete?
Patrik,
Hur kan man säga att detta är "universella värden":
"Demokrati och mänskliga rättigheter är universella värden som måste gälla alla människor, oavsett var man råkar leva."
Du har f.ö. inte svarat på varför människan har ett "värde". Varifrån kommer det, hur kan man veta det?
Jesus talar om att man inte går emot sig själv:
"Ett rike som är splittrat blir ödelagt, och en stad eller en familj som är splittrad kommer inte att bestå. Om Satan driver ut Satan, har han kommit i strid med sig själv. Hur kan då hans rike bestå?"
- Du har nu börjat tala om ifall Satan KAN driva ut Satan. Vad menar du med det?
Alla vet vad en såpbubbla är.
Stefan Pehrson och hans likar kan ses som hjälplösa flugor som halkar omkring på *INSIDAN* av en (ganska liten) såpbubbla.
[A Metaphore Is A Glorious Thing!]
Fast din kombination av två metaforer fungerar inte. En fluga tar sig ur en såpbubbla (om den nu kan hamna där)!
Patrik,
vill du inte svara på hur man kan tala om "värden" utifrån en ateistisk föreställning?
På humanisteranas hemsida, "Om oss/Vad är humanism" nämns det ju två gånger:
"[Humanismen] sätter människan och människovärdet i centrum."
"Demokrati och mänskliga rättigheter är universella värden som måste gälla alla människor, oavsett var man råkar leva."
Stefan Pehrson.
Två metaforer? Verkligen?
Bilden av flugan inne i såpbubblan var just en bild, en liknelse. Inte ett påstående om att flugor brukar halka omkring på insidan av såpbubblor.
Ditt svar på detta avslöjar ditt sätt att tänka - inte en vacker syn...
Men en metafor är väl något som liknar något annat, t.ex. "instängd som en fluga bakom glasrutan". Varför just en såpbubbla? Det verkar ju syfta på en bubbla som snart spricker. Du ger ju inte en bild av något.
I så fall betyder det att någon tror att en annan är instängd, men egentligen är denne det i något som den förste bara inbillar sig håller honom instängd.
Ha ha ha! Okej, okej, okej... Förlåt. Ursäkta. Mitt fel! Det skulle naturligtvis vara: Ditt sätt att INTE tänka!
För övrigt sa jag aldrig att det var en metafor, jag bara konstaterade (i en parentes) att metaforer är kul, typ. Och, nej, en metafor ska inte innehålla något "som".
Konstigt förresten att du, som har så livlig fantasi i övrigt, inte kan ta till dig den här bilden...
Vad menar du med att jag inte tänkt?
...säger mannen som citerar långa tirader ur bibeln... ...och förväntar sig att bli tagen på allvar?
Så om man citerar Bibeln kan man inte bli tagen på allvar?
Nej, precis!
Äntligen fattar du!
Jag tycker det är bra att Stefan persson tror på demokrati. För du gör väl det ? Om du behöver en massa bibelcitat för att ha den tron, så är det OK för mig. Men för egen del så tror jag på demokrati för att
jag tror människorna själva bäst kan avgöra hur de vill bli styrda.
Visst blev det inte så bra med Bush, men då kunde man välja Obamma att städa upp sedan.
Hade Bush varit utsedd av Gud i stället för i val.
så är jag inte säker på att gud skulle krävt Bush avgång.
Henrik
Stefan Persson kanske kan hjälpa mig med ett moraliskt dilemma. Jag har en granne som ibland
jobbar på vilken dag som helst.
Men i Bibeln : Andra mosebok 35:2 står det att han måste dräpas. Tar du hand om sådana saker eller är det någon annan instans som sköter det?
Gabriel
Gabriel
Precis just det där ändras ju faktiskt på i det Nya Testamentet. Ska du hänvisa till Boken, får du allt anstränga dig lite mer för att få det rätt. En annan sak är att väldigt många kristna inte alls är bokstavstroende, och då funkar ju inte den där sortens argument alls...
Henrik,
Demokrati är bara överenskommelsen i förväg om att majoriteten ska avgöra. Om man inte har kommit överens om det så gäller det inte.
Men även om man har demokrati så är resultatet av omröstningar amoraliskt, saknar allt moraliskt värde.
En majoritet är ju bara en majoritet.
Man kan väl ha demokrati, men man måste erkänna dess förutsättningar och inte upphöja den.
Då blir det ju övertro och politisk vidskepelse.
Bush var ju demokratiskt vald, så där fick folket vad de ville.
Gabriel,
Jesus förklarar i 'Bergspredikan' (Matteusevang. kap. 5-7) att Moselagen gäller även det inre, hjärtat, som ju Gud ser.
I inledningen säger han:
"Tro inte att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har inte kommit för att upphäva utan för att fullborda", säger han (Matt 5:17).
- Jesus är den ende som kan uppfylla Moselagen. Det kan han därför att han är Gud som har blivit även människa. Han är alltså den ende som är utan synd. Synd pekas ut genom lagen.
Lagen gäller alltså:
"Amen säger jag er: Innan himmel och jord förgår, skall inte en enda bokstav, inte en prick i lagen förgå, förrän allt har skett. Den som därför upphäver ett av dessa minsta bud och lär människorna så, han skall kallas den minste i himmelriket. Men den som håller dem och lär människorna dem, han skall kallas stor i himmelriket. (Matt 5:18-19)
Därför kan man inte döma någon utan att själv bli dömd. Yttre bud måste överensstämma med hjärtats tankar.
"Jag säger er att om er rättfärdighet inte går långt utöver de skriftlärdas och fariseernas, skall ni inte komma in i himmelriket." (Matt 5:20)
Därmed är det genom tro på Jesus som man får förlåtelse för synder och blir räddad. Man blir rättfärdig genom tro på Jesus, den som verkligen hållit Moselagen.
Jesus använde alla Gamla testamentets böcker, "lagen och profeterena" (ovan, Matt 5:17) när han svarade ledarna för sitt eget folk:
'Vid den tiden gick Jesus genom ett sädesfält på sabbaten. Hans lärjungar var hungriga och började rycka av ax och äta.
När fariseerna såg det, sade de till honom: "Se, dina lärjungar gör det som inte är tillåtet på sabbaten."
Han svarade dem: "Har ni inte läst vad David gjorde, när han och hans följeslagare var hungriga: hur han gick in i Guds hus och åt skådebröden, som varken han eller de som var med honom fick äta, utan endast prästerna? Eller har ni inte läst i lagen att prästerna i templet på sabbaten bryter mot sabbaten och ändå är utan skuld? Jag säger er: Här ser ni det som är större än templet. Om ni hade förstått vad detta betyder: "Jag vill se barmhärtighet och inte offer" [profeten Hosea 6:6], så skulle ni inte ha dömt de oskyldiga. Ty Människosonen är sabbatens Herre."
Sedan begav han sig därifrån och gick in i deras synagoga. Där fanns en man som hade en förtvinad hand. De frågade Jesus: "Är det tillåtet att bota på sabbaten?" De ville nämligen ha något att anklaga honom för.
Han svarade dem: "Vem av er skulle inte gripa tag i sitt får och dra upp det om det faller i en grop, och det också på sabbaten? Hur mycket mer är inte en människa värd än ett får! Alltså är det tillåtet att göra gott på sabbaten."
Sedan sade han till mannen: "Räck ut din hand." Han räckte ut den, och den var nu lika frisk som den andra.'
(Matt 12:1-13)
Att däremot förkasta Moselagen leder till straff vid den yttersta domen. Jesus friar en kvinna som begått äktenskapsbrott, men inskärper: "Gå, och synda inte mer!"
Stefan, Stefan...
Varför hänger du här på Humanistbloggen? Dina bibelcitat imponerar nog inte på många här. Snarare gör du din tro en björntjänst när du larvar dig på det här sättet!
Det finns säkert JÄTTEFINA kristna bloggar där du kan tävla i bokstavstroende.
Vill du kanske svara på varifrån man får detta "värde", som plötsligt talas om på humanisternas hemsida i presentationen, 'Om oss/Vad är humanism':
- "[Humanismen] sätter människan och människovärdet i centrum."
- "Demokrati och mänskliga rättigheter är universella värden som måste gälla alla människor, oavsett var man råkar leva."
Varför har människan ett "värde"? Varifrån kommer det, hur kan man veta det?
Varför gäller det ens "alla" människor, även om det bara gäller tills nya beslut tas?
MethodMan.. Vad då för björntjänst, egentligen? Att du eller någon sympatisör till "Humanisterna" ska tappa respekten för hans tro? Svårt att tappa något man inte har. Noll risk, och kanske ändå en liten chans till vinst (nya anhängare), för Stefans agerande helt rationellt.
Svårt att ha respekt för till religion och sanning upphöjd vidskepelse. Däremot respekterar jag ATT man har en sådan tro och därav följande åsikter. Men när de uttrycks så här banalt generar det mig och jag måste få ha rätt att reagera på det.
Sen må jag vara en grinig gammal cyniker som gillar att använda ironi och sarkasm och finner nöje i att göra mig rolig på andras bekostnad. Har jag sårat någon, så vill jag be om ursäkt.
Ha ha ha!!!
"Tävla i bokstavstorende"!
Roligt *på riktigt*! :-))
Hmmm... Ironin i att stava fel på just "bokstavstroende"...
Att som en människa mena sig kunna definera mänskligheten är helt irrationellt.
Skicka en kommentar