24 apr 2010
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Sidor
Humanisters åsikter
Leta i den här bloggen
SANS magasin
Senaste kommentarerna
Jourhavande medmänniska
Bloggintresserade
Dagens gud
Följ Humanistbloggen via e-post
Prenumerera på
Inlägg
Kommentarer
Humanistisk konfirmation
Vem länkar hit
Summa sidvisningar
Skribenter
- Elias W-O
- Klas
- Inga L.
- tyst!
- JemyM
- Niklas
- Ulf Gustafsson
- Anneli Noreus
- Patrik N
- Andreas
- Magnus Nordlander
- Gunnar Lindholm
- Anna
- nima
- Olle Häggström
- Wildenstam
- Eric Wadenius
- Per Dannefjord
- Ingemar W
- Hans Iwan Bratt
- Sara Karlsson
- Ellis Wohlner
- Peder M Palmstierna
- Christer Sturmark
- Creutz
- Henriksson
- Henrik Ljungström
- Thommy M. Malmström
- Lars N
- Patrik Lindenfors
- Anders Martinsson
- Joacim Jonsson
- Janne A
- Adam Lagerqvist
- John Houdi
- Henrik Thomé
- Anders Hesselbom
Bloggar för humanister
- Allotetraploid
- Alma Europa
- Ateistbibeln
- Atheist Media blogg
- Beelzebubs anekdoter
- Brights
- Christer Sturmark
- Darwins texter online
- Exkristen
- Fri Tanke Smedja
- Friendly Atheist
- Glöm aldrig Pela och Fadime
- Hans Iwan Bratt
- Humanisterna
- Humanisterna Jönköping
- Humanisterna Kalmar
- Humanisterna Sjuhärad
- Humanisterna Skaraborg
- Humanisterna Stockholm
- Humanisterna Syd
- Humanisterna Umeå
- Humanisterna Uppsala
- Humanisterna Värmland
- Humanisterna Väst
- Humanisterna Örebro
- Humanistpodden
- Häggström hävdar
- Häggström hävdar
- Knuff om humanism
- Nonicoclolasos
- Nordic Dervish
- Odelberg
- Orsak och Verkan
- Patrik Lindenfors
- Pharyngula
- Religiovakt
- Richard Dawkins net
- Sam Harris
- SkepchickSE
- The Rational Response Squad
- Tro skadar
- Tro vett vanvett
- Unga Humanister
- Uppsalainitiativet
- USAtheists
- Vetenskap och Folkbildnings blogg
Blog design
170 kommentarer:
Människan skapades inte med synd. Gud skapade inte det onda. Däremot skapades vi med en fri vilja.
Göran
Göran,
Varför gör det ont när kvinnor föder barn?
Göran och Helle,
Människan skapades med avsikten att hon skulle falla i synd och därefter födas med synd (går du inte med på detta så anser du inte att din gud är allvetande och allsmäktig).
Eric,
Nej, människan skapades inte med avsikten att hon skulle falla. Avsikten med människan var att skapa en fri, älskande människa. Problemet var och är att människan missbrukar och att vi använder vår fria vilja att tjäna oss själva i egoism i stället för att tjäna andra i kärlek.
Göran
Patrik,
Människan ville klara sig utan Gud och då fick vi som vi ville. Allt efter vår fria vilja.
Göran och Helle,
1. Gud är både allsmäktig och allvetande. I begynnelsen fanns endast Gud. Därefter skapade Gud världen och allt som tillhör världen. Om Gud har skapat exakt allt måste han även ha skapat det onda. Allt annat är logiskt omöjligt.
2. Om människor nu har en "fri vilja", vad är det i så fall som orsakar att denna "fria vilja" väljer a istället för b? Eller står den fria viljan bortom orsak och verkan?
"Avsikten med människan var att skapa en fri, älskande människa."
Men så blev det inte, bevisligen. Så Gud gjorde alltså fel när han skapade människan? Gud är alltså inte perfekt eller allsmäktig.
"Fri vilja" för någon som läst psykologi är som "platt jord" för en geolog.
Tänk dig följande scenario;
En dator sätts upp att visa ordet "på" på en datorskärm.
Samma dator sätts upp att logga vad som står på skärmen.
När man slår av strömmen till datorn, vad står det på skärmen då?
Inget, skärmen är svart.
När vi läser loggen kommer loggen endast visa "på".
Vi som tittar på datorn vet däremot att den inte varit på hela tiden.
På samma sätt fungerar den rationella regionen i hjärnan. Detta medvetande bedömer sig själv medan det har makten (fri vilja) men bedömer inte när det inte har det. Det kan, om det vill, erkänna att de inte hade kontroll och ställa sig frågan varför. Idén om "fria viljan" ignorerar dock denna självklarhet.
Samtliga psykologiska modeller och undersökningar visar att det rationella medvetandet är underkastat andra regioner i hjärnan som styr beteendet. I synnerhet primala behov slår ut det rationella medvetandets makt fullständigt.
Det betyder inte att viljan saknar kontroll helt, den är bara ignorant om den kan göra vad den vill. Låt mig ge ett exempel, en vanlig orsak till övervikt är ickeregelbundna måltider. Om någon inte äter på tillräckligt länge kommer denne bli vrålhungrig och därmed äta olämpliga saker. Den tappar kontrollen. Den rationella hjärnan kan acceptera och erkänna detta. Den kan lägga en strategi att äta innan den blir hungrig. Genom att äta då blir den aldrig vrålhungrig och har därför enklare att kontrollera intaget av föda.
Med det sagt, Göran och Helle, vet du vad gamla testamentet säger om profeter? Det vet jag. Därför måste jag ifrågasätta varför du sitter här och påstår veta hur Gud tänkt och vad Gud vill, för vad jag ser är en människa som vill ge gudomlig makt till sina egna åsikter.
Antingen är du klantig eller inkonsekvent i din tro, eller så tror du inte. Du skall icke missbruka herren din Guds namn.
Ulf,
Gud är allsmäktig (äger all makt), men han har gett människan makt att förvalta. Att vi människor missbrukar makten är inte Guds fel. Helt rätt fanns inte ondska från början, men kom ihåg att det onda är att välja bort det goda. För att det onda skall kunna existera krävs alltså någon som väljer bort att tjäna andra i kärlek.
Människan är ingen varelse styrd till 100 % av determinism eller slump. Gud skapade ingen biologisk maskin utan en fri varelse, som är så fri att vi kan välja bort Gud. Det var misstron mot Guds godhet som gjorde att det onda kom in i världen. Jag beskriver detta i inlägget: Skapade Gud det onda?
JemyM,
Ingen profet påstår att Gud skapade det onda. Däremot står det att Gud skapade människan till sin avbild. Gud är kärlek så Gud ville att människan skulle vara en avbild av kärlek. Budet vi har är att vi skall älska varandra och detta står i bibeln.
Tror du att den fria viljan är en illusion? Att vi till 100 % styrs av deterministiska och slumpstyrda skeenden i hjärnan?
Ingen av de kvinnor som idag föder i smärta har orsakat detta själva. De har "ärvt" denna smärta på grunda av en synd någon annan gjort.
"Gud är kärlek så Gud ville att människan skulle vara en avbild av kärlek."
"Budet vi har är att vi skall älska varandra och detta står i bibeln."
Intressant att bibeln är din Gud.
Detta står dock inte i bibeln.
Du hittar alltså på och låtsas vara Gud för att ge makt åt dina egna åsikter.
"Tror du att den fria viljan är en illusion? Att vi till 100 % styrs av deterministiska och slumpstyrda skeenden i hjärnan?"
Falsk dikotonomi. Du presenterar ett antingen-eller resonemang.
Den rationella hjärnan har makt medan de övriga regionerna är tillfredsställda. Då övriga regioner inte är tillfredsställda avtar det rationella medvetandets makt. Det rationella medvetandet kan dock vid ett tillstånd av makt se till så att övriga regioner är tillfredsställda så att dess kontroll fungerar så länge som möjligt. Genom att nyttja sin kapacitet att tänka långsiktigt och retroaktivt kan den med metoder försöka överbrygga kommande svackor. Att inte erkänna sin egen svaghet är naivt och dumdristigt och brukar sluta med ruin.
Förstår man mekanismerna extra bra kan man använda dem för att manipulera andra. En sådan manipulation som funkar jättebra för någon med låg erfarenhet är just den "fria viljan" för den kan användas för att skuldbelägga människor för hur de är, och genom att feltolka kroppens signaler och funktioner kan de heller inte lära sig leva med sig själva och få kontroll. Det behåller en kropp i ett tillstånd av ickekontroll och tillåter en sektledare att manipulera individen.
JemyM,
Fri vilja betyder att förnuftet kan påverka våra beteenden i viss omfattning, det betyder inte att man har kontroll hela tiden.
sentioergosum; det finns många rörelser som använt idén om fri vilja som härskarteknik. Det sätt det här används är en cop-out. Rörelsen som betonar fri vilja på det sättet brukar göra det för att underminera förståelsen för de egentliga rötterna till vårat beteende.
Patrik,
Vi har alla del i bortvändheten från Gud. I denna världen är det inte Gud (kärleken) som råder.
Göran
JemyM,
Nej bibeln i sig är ingen Gud utan beskriver vem han är. Om man skall lära känna den Gud bibeln talar om så måste man utgå ifrån den och ingenstans står det att Gud skapade det onda. Däremot står det:
(Rom 13:9) Buden Du skall inte begå äktenskapsbrott, Du skall inte dräpa, Du skall inte stjäla, Du skall inte ha begär och alla andra bud sammanfattas ju i ordet: Du skall älska din nästa som dig själv. Kärleken vållar inte din nästa något ont. Kärleken är alltså lagen i dess fullhet.
(Joh 13:34) Ett nytt bud ger jag er: att ni skall älska varandra. Så som jag har älskat er skall också ni älska varandra.
(1 Mos 1:27) Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne.
(1 Joh 4:8) Men den som inte älskar känner inte Gud, eftersom Gud är kärlek.
När det gäller den fria viljan så menade jag inte att det var en dikotomi, utan det var en fråga om du tror att vi har en fri vilja. Visst påverkas vi av det andliga men påverkan är inte deterministisk, ur mitt sätt att se på det. Vi har möjligheten att välja annorlunda än vad vi gör, men pga rädsla exempelvis så binds vår fria vilja så att vi kanske inte längre tror att vi har något val alls. I och med att vi har en fri vilja så har vi också ett ansvar för det vi gör. Ansvaret ligger alltså inte hos Gud.
Göran
5 Mosebok 21:18-21 18 Om någon har en uppstudsig och trotsig son, som inte lyder sin far eller mor och inte lyssnar på dem trots att de tuktar honom, 19 så skall hans föräldrar ta honom och föra honom till de äldste i staden vid stadens port. 20 Och de skall säga till de äldste i staden: "Den här, vår son, är uppstudsig och trotsig och vill inte lyda oss utan är en frossare och drinkare." 21 Då skall alla män i staden stena honom till döds. Du skall skaffa bort det onda ifrån dig. Hela Israel skall höra detta och känna fruktan.
Matteus 15:4-7: 3 Han (Jesus) svarade dem: "Varför bryter ni mot Guds bud för era stadgars skull? 4 Gud har sagt: Hedra din far och din mor och: Den som förbannar sin far eller mor skall straffas med döden.* 5 Men ni påstår: Om någon säger till sin far eller mor: Vad du kunde ha fått av mig, det ger jag som offergåva,* 6 då skall han inte hedra sin far eller mor. Ni upphäver Guds ord för era stadgars skull. 7 Ni hycklare, rätt profeterade Jesaja om er: 8 Detta folk ärar mig med sina läppar, men deras hjärtan är långt ifrån mig.* 9 Förgäves dyrkar de mig, eftersom de läror de förkunnar är människors bud.
Din kommentar om fria viljan.
Var kommer rädsla ifrån?
1. Från Gud eftersom människan är hennes avbild (1 Mos 1:27)
2. Skapades av Gud (1 Mos 1:27)
3. Kom från syndafallet som hände då människan åt äpplet pågrund av sina drifter, drifter som skapades av Gud.
I alla tre fallen bär Gud ansvar.
Rom 13:9 är skriven av Paulus. Paulus är inte Gud.
Joh 13:34 är taget ur sitt sammanhang, 13:35 förklarar att det bara rör lärljungarna. Läs istället Joh 15:6 Om någon inte förblir i mig, kastas han ut som en gren och torkar bort, och man samlar ihop sådana grenar och kastar dem i elden, och de bränns upp. Att bränna upp människor är inte kärlek.
Det lustiga med 1 Joh 4:8 är att det citeras på fler ställen, men i folkbibeln 1 Joh 4:8 står det "Hans lärjungar hade gått in i staden för att köpa mat".
Människor lär sig från andra människor.
Människor tror på andra människor.
Det verkar som du inte lärt dig av Gud och sätter stor tilltro till andra människor.
"Om man skall lära känna den Gud bibeln talar om så måste man utgå ifrån den och ingenstans står det att Gud skapade det onda."
1 Mosebok 1:1 I begynnelsen skapade Gud himmel och jord.
1 Mosebok 1:27. Och Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne, till man och kvinna skapade han dem.
3 Mosebok 26:21-22 Om ni ändå gör mig emot och inte vill lyssna på mig, skall jag slå er sjufalt värre, så som era synder förtjänar. Jag skall sända över er vilddjur, som skall DÖDA ERA BARN och fördärva er boskap och minska ert eget antal, så att era vägar blir öde.
När vi skapades i Guds avbild ärvde vi alltså önskan att döda barn. Jag klassar dödandet av barn som ont.
Göran,
Att lida pin för någon annans synd är inte ondska orsakad av fri vilja - det är ondska direkt från Gud.
Göran och Helle sa, hur kan man vända sig till en Gud som i bibeln dödar ca 2 milijoner människor. Att se upp till en sådan Gud är att se upp till Hitler, Stalin mm.
Rädslan är en konsekvens av synden. Konsekvensen av att välja bort ljuset blir mörker, men ljuset kan inte anklagas för ljusets existens. Det är ljusets frånvaro. Synden kan alltså endast finnas då någon väljer bort Gud (ljuset). Gud är alltigenom god och aldrig ond.
(1 Joh 1:5) Och detta är det budskap som vi har hört av honom och förkunnar för er: att Gud är ljus och att inget mörker finns i honom.
(1 Joh 4:18) Rädsla finns inte i kärleken, utan den fullkomliga kärleken fördriver rädslan, ty rädsla hör samman med straff, och den som är rädd har inte nått kärlekens fullhet.
Vi är skapade att vara Guds avbilder eller älskande människor, men vi har inte lyckats med det. Jesus var den enda människa som var Guds avbild.
(Kol 1:15) Han [Jesus] är den osynlige Gudens avbild, den förstfödde i hela skapelsen,
Vi är skapade med ett behov av kärlek, ett behov av Gud. Gud skapade ingen drift i oss människor som väljer bort Gud och inget bibelställe säger det. Bibeln talar om en människa med ansvar och en möjlighet att välja. Till och med att välja bort Gud.
Judarna hade hittat på egna regler (fädernas regler) utöver de bud som Gud gav. Genom dem gjorde de sig stolta och högfärdiga och det var detta Jesus pekade på i texten i Matt 15. Jesus förklarar till slut med att säga:
(Matt 15:19) Ty från hjärtat kommer onda tankar, mord, äktenskapsbrott, otukt, stöld, mened, förtal. Det är detta som gör människan oren. Men att äta utan att ha tvättat händerna, det gör inte människan oren."
Jesus säger också:
(Matt 22:37) Han svarade honom: "Du skall älska Herren, din Gud, med hela ditt hjärta och med hela din själ och med hela ditt förstånd. Detta är det största och första budet. Sedan kommer ett av samma slag: Du skall älska din nästa som dig själv. På dessa båda bud vilar hela lagen och profeterna."
Paulus skriver det också så här:
(Rom 13:10) Kärleken vållar inte din nästa något ont. Kärleken är alltså lagen i dess fullhet.
(Gal 5:14) Hela lagen sammanfattas i detta enda bud: Du skall älska din nästa som dig själv.
Detta gäller alltså inte bara lärjungarna. Om Joh 15:6 så talar den om domen. Den som inte vill veta av Gud eller kärleken drabbas av kärlekslöshet. Inte från Gud utan det onda straffar sig själv. Den som väljer bort ljuset drabbas av mörker.
När det gäller att Gud är kärlek så står det i folkbibeln så här:
(1 Joh 4:8) Den som inte älskar har inte lärt känna Gud, ty Gud är kärlek.
(Du citerade Joh 4:8). Läser man vidare så står det också:
(1 Joh 4:16) Gud är kärlek, och den som förblir i kärleken förblir i Gud och Gud i honom.
Där har du också svaret på vad det innebär att förbli i Gud, med tanke på Joh 15:6.
Den Gud bibeln talar om är kärlek och skapade människan till att älska och vara avbilder av Gud som är kärlek. Var i bibeln står det att Gud skapade ondskan?
Göran
Patrik,
Det var en människa som öppnade upp för det onda men ingen är utan synd. Vi är alla delaktiga i bortvändheten från Gud.
(1 Joh 1:8) Om vi säger att vi är utan synd bedrar vi oss själva, och sanningen finns inte i oss.
Pina och lidande är en konsekvens av synden (att vi valt bort Gud) och inte något Gud skapat.
Göran
Realisten,
Den Gud bibeln talar om är kärlek och det är viktigt att komma ihåg. Sedan är det så att Gud har ett helt annat perspektiv än vad vi människor har. För honom är den fysiska döden inte det värsta vi kan råka ut för, utan den andliga död som det innebär att vara helt frånskiljd från Gud, eller allt gott. Jesus dog (led den andliga döden) för alla människor genom alla tider. Han dog alltså även för dem som dog fysiskt av Guds domar. Precis som en förälder har ett annat perspektiv om livet jämfört med ett barn, så har Gud ett helt annat perspektiv än vi människor. Annat skulle vara konstigt om han är Gud.
Göran
Johannes pratar om egen synd. Jag ifrågasätter inte den. Jag ifrågasätter det lidande som kommer sig utav syndafallet. Det lidandet är utdömt på människor för en synd någon annan har begått. Det lidandet är utdömt av Gud (1 Mos 3:16). Det lidandet kommer från Gud. Oförtjänt. En ondska direkt från Gud.
Om du nu inte tycker smärta är bra förstås.
Göran och Helle, om en snickare bygger ett skjul är det inte skjulets fel om det inte fungerar som snickaren vill. Skyller han på då på skjulet försöker han skylla ifrån sitt ansvar.
Har Gud skapat människan och världen har Gud skapat både rädslan, synden och "valet att välja bort ljus".
Jag har iövrigt min egen bibel och kan läsa innantill. Av din prestation hittils att döma så är det en annan människa som introducerat dig för den, visat hur du skall läsa den och vilka passager du skall lägga på minnet. Nu försöker du få ihop vad du blivit lärd (av en annan människa) genom att plocka ihop lösryckta passager som du läste bibeln som fan själv. Det fungerar inte så bra. Du har inte besvarat nånting av det jag skrev.
Patrik,
Du har helt rätt i att Johannes pratar om våra egna synder, men min poäng är att vi alla har del i synden. Du och jag kan inte skylla på Adam eller Eva för att de släppte in synden och därmed också syndens konsekvenser, för vi är inte bättre än dem. De var bara först. Det var synden som skiljde Adam och Eva från Gud och det är synden i oss som skiljer oss från Gud. Vi har alltså alla fallit i synd.
Jesus var den ende människa som varit utan synd, så all det lidande han utsattes för var orättvist. Det onda är orättvist och drabbar oss blint. Lidandet är syndens konsekvens och är aldrig gott i sig. Ibland drabbas vi konsekvensen av vår egen synd och ibland av andras synder.
Den dom Gud kom med i 1 Mos 3:16 är att han lät människan ta konsekvensen av sin synd. Konsekvensen av att inte ha gemenskap med Gud. Se det som ett äktenskap där ena parten vill lämna den andra. Det ger konsekvensen att gemenskapen inte kan bestå. Då kan heller inte det goda som gemenskapen gav finnas kvar. Det Gud säger är alltså om du inte vill ha gemenskap med mig så blir detta konsekvensen.
JemyM,
Tankefelet med din jämförelse är att ett skjul inte har en fri vilja. Den kan inte välja hur den skall fungera. Om du då tar bort den fria viljan från människan så kan vi heller inte vara älskande människor eller fritänkare. Vi kan då älska mycket och tänka lika fritt som ett skjul.
Jag vill säga det att min tro inte baseras endast på vad andra har sagt utan också utifrån det jag själv upplevt. Tron baseras av erfarenheter. Gud är inte en filosofi. Han är någonting man kan uppleva och beröras av och den upplevelsen kan bara upplevas personligen. Ingen upplevelse kan överföras av någon annan. Det är också därför Gud bara kan tas emot och upplevas i en personlig tro.
Göran
Ett datorprogram är programmerat för att utföra operationer. Mer avancerade datorprogram är medvetna om situationen de är programmerade till att vara medvetna om och handlar efter de mönster datorn är programmerad efter att följa. Räknar datorn fel är det fortfarande programmerarens fel. Allt du säger är att fri vilja ger utrymme att handla efter det medvetande, de perspektiv, de känslor och behov individen skapades med. Likt ett datorprogram beter sig människor på ett förutsägbart sätt, vi är inte så komplexa vi tror vi är. Viljan att göra ont, om vi har en sån, kommer från Gud i din modell.
Din tro bygger inte på erfarenhet utan en tolkning av erfarenheter. Vi ser en värld som filtreras av våra antaganden. Det ligger i min tro att det är bra att låta erfarenhet styra mina slutsatser och ständigt omförhandla slutsatser i takt med att jag tar in ny erfarenhet. Det ligger också en tro i att ett högt intag av erfarenhet är bra, därför studerar jag ständigt och absorberar ny information. Vad jag gjort är att som kristen verifiera var informationen kom från. Jag förstod att den var förmedlad av människor och jag förklarade mina upplevelser med det jag lärt mig (gud).
Du har inte gjort detta ännu har jag sett på dina inlägg. Du säger att gud är kärlek och god efter att jag visat dig passager i vilka människor skall brännas upp och gud kräver att barn skall dödas. Detta är ett exempel på hur tron du följer avtrubbar din förmåga att tänka moraliskt. Tron har fått dig att omtolka godhet, kärlek och moral i så stor utsträckning att dödande av är gott och kärleksfyllt.
En outvecklad moral kan endast tolka moral i underkastelse av en auktoritet som belönar eller straffar enligt ett lagverk. Ett vuxet steg i sin moraliska utveckling är att förstå moralens uppkomst i relationer. Den med en sådan moral ser omedelbart barnamord och bränning av otrogna som vansinne.
OM vi har fri vilja, och VAD fri vilja är i så fall, är nog inte så enkelt vad man än tror eller inte tror om det gudomliga, som man ser i artikeln om det på Wikipedia.
Wikipedia: Fri vilja
Som fysiker (med outvecklad moral) vill jag förstås peka lite speciellt på fysikdelen och implikationerna om slump vs determinism från kvantfysik och kaosteori.
Men det finns förstås även en del annat tänkvärt där, från olika filosofer och olika naturvetenskaper. Ofta med helt olika slutsatser.
Jemy,
Ett dataprogram är skrivet med deterministiska formler och styrs därför till 100 % av dem. Utifrån inputen kan det bara bli en output hur komplicerat programmet än är. Tillför man äkta slump till programmet så får vi fler utfall, men då är det slumpen som styr och inget annat. Jag tror inte på en människa som helt styrs av determinism och slump utan vi kan välja utifrån den input vi får vilken output det blir. Jag tror på en fritänkande människa. Vi har en ickefysisk andlig enhet som kan välja och upplevelsen av att vi kan välja fritt vittnar om dess existens. Skall man skapa en människa med fri vilja och möjligheten att tänka fritt så kan man alltså inte använda deterministiska formler eller slumpen.
Du har helt rätt i att vi tolkar allt utifrån den tro vi har. Jag håller också med om att det är viktigt att våga ändra sig och sin tro/världsbild utifrån det man upplever. Ödmjukhet är en förutsättning för att finna sanningen. Jag själv satte min tro på spel när jag mer började ifrågasätta vad kristendomen egentligen handlar om. Jag har därför all respekt för ateister och humanister och vill inte raljera, för jag har själv brottats med samma frågeställningar. Jag har dock valt att tro annorlunda.
Jag har nära vänner som lämnat den kristna tron och jag tror det är nödvändigt att som uppvuxen kristen få en personlig tro, en tro utifrån en egen relation med Gud. Något annat håller aldrig i längden. Kristen tro handlar inte om att efterapa eller göra som andra säger utan det handlar om en relation. Faran ligger i att kristendomen blir en religion i stället för en relation med Gud. Det var i religionens grop fariséerna hamnade i och du vet säkert själv vad Jesus tyckte om det. Med religion menar jag att det är handlingarna snarare än hjärtat (uppsåtet) som blir det viktiga. Allt handlar då om att blidka en gud eller att blåsa upp sig i stolthet genom de ”fromma” handlingar man gör. Den Gud jag tror på och har upplevt är en kärleksfull Gud. Han vill inte att vi skall göra en massa handlingar för honom mot vår vilja. Han vill att vi skall vilja ha en relation med honom. Kärlek kan aldrig påtvingas och inte heller Gud.
Hur kan man då tro på en kärleksfull Gud när domar faller över människor i GT? Frågan är relevant. En del av svaret ligger i den kommentar jag gav till Realisten. Gud gav människan rätten att döma i GT, men nu gäller att människan inte skall döma utan vi skall förlåta. Gud har nu dömt det onda en gång för alla. Lagen gäller fortfarande, men utvägen är inte dom utan försoning.
Kärleken är den auktoritet som jag underkastar mig. Läs mer om detta i inlägget: Varför skall man underkasta sig Gud?).
Göran
Du har faktiskt fel av datorprogrammet. Ett datorprogram som är anknytet till ett eller flera sinnen och registrerar det som händer och reagerar på det formas efter och reagerar på omgivningen precis som vi gör. Det försegår en hel del forskning i AI (artificial intelligence). Vår dynamiska del är våra erfarenheter men de är begränsade av vår begränsade miljö samt det vi lovat oss själva att lära oss. Sen är människan förvånandsvärt förutsägbar och deterministisk. Vi gillar det inte, därför tycker vi också psykologi är obehagligt. Tyvärr visar psykologi att den som förstår mekanismerna kan utnyttja dem mot individens bästa, så det är bättre att vara medveten om mekanismerna än att förneka dem. Med tid lär man sig då att kontrollera sig själv istället för att låta andra kontrollera en. Jag har själv vissa problem som jag var tvungen att lära mig hantera genom att använda min förmåga att lära mig, hade jag förnekat mina svagheter hade jag aldrig kunnat göra något åt dem.
Du har rätt kring strukturer som växer upp runt en övertygelse. Det är vad som sker när fler följer än vad som ifrågasätter. Vi kan heligförklara en person, vi kan heligförklara en stat, vi kan heligförklara en gud. När vi heligförklarar på det sättet överger vi vårt ansvar i att alltid vara öppna för något annat. Jag bytte en gång tro mot välgrundad tro. Det gör att jag ständigt testar varje val jag gör och är försiktig med etiketter. Jag ser inte mig själv som kristen längre, inte heller socialist. Jag ser inte mig själv som liberal längre och jag har ifrågasatt min feminism häftigt. Jag har inget behov av att ha en identitet bundet till ateism. Jag har rent av behandlat begreppet humanism på samma kritiska sätt. Genom att aktivt ifrågasätta alla mina ståndpunkter själv så kan jag också argumentera för det jag står för eftersom de flesta invändningarna har jag redan gjort själv.
För mig innebär humanism i huvudsak att sätta människan i centrum. Ett sådant ställningstagande har sina implikationer och det är vad jag behandlar just nu.
Nu tror jag att du kallar kärleken för Gud, vilket gör att du förväxlar en positiv mänsklig egenskap med en viss idétradition. Det ger dig ett väldigt stort bagage. GT är en obehaglig skrift. Att säga att den inte gäller längre betyder att det innan Jesus var moraliskt riktigt att döda oskyldiga barn, en sådan moralsyn ställer jag inte upp på. Det finns inget före/efterdatum på sådana regler och det är samma gud.
Men trots att vi plockar bort GT är inte NT en lösning. Joh 15:6 är inte gamla testamentet utan Jesus som säger att den som inte är i honom skall samlas ihop och brännas. Matt 15:4 är inte gamla testamentet utan Jesus som retoriskt polariserar mot Fariséer för att de inte dödar sina barn. Han tillverkar ett vapen och attackerar människor med det (Joh 2:15), han säger att hans konkurrenter vore bäst dränkta (Mat 18:6), han hotar hela städer med förödelse för att de inte underkastat sig (Matt 11:20-24), hans berättelser innehöll ofta övervåld (Matt 21:28-32, Luk 19:11-27). Han kallar en mamma som ber honom hela hennes barn för hund (Matt 15:22-28) för att hon är av fel ras. I Matt 10:34–36 säger han att han kommit inte med fred utan med svärd.
Ledsen Göran, men om du läser hela Nya Testamentet igenom inser du att de fina fraserna bara är retorik. Den verklige Jesus är otålig, hjärtlös, arrogant, fåfäng, oförskämd, okunnig, hetlevrad, inkonsistent, våldsbenägen, självbelåten och hånfull.
Jag lämnade kristendomen av samma skäl som många andra exkristna haft... jag läste bibeln, hela bibeln. Är du konsekvent med din tro på kärleken så sitter du tyvärr i en rävsax. Jag erkände att bibeln inte var något annat än produkten av hatiska människor och valde kärleken. Frågan är när du skall våga ta det steget. Det är väldigt smärtsamt att upptäcka att allt man tagit för givet inte stämmer.
JemyM,
I min mening kan ett datorprogram inte uppleva världen som vi gör. Men det är mycket spännande med de artificiella hjärnor som byggs, det kommer hjälpa oss att förstå varför inte vi funkar så.
Jag är trött på era humanmaterialistiska teorier som ni presenterar som om det vore sanningar. Jag måste ta ställning för Göran och Helle för de tillhör det fåtal som tror att vi är något mer än ettor och nollor. Heja!
JemyM,
I min mening kan ett datorprogram inte uppleva världen som vi gör. Men det är mycket spännande med de artificiella hjärnor som byggs, det kommer hjälpa oss att förstå varför inte vi funkar så.
Jag är trött på era humanmaterialistiska teorier som ni presenterar som om det vore sanningar. Jag måste ta ställning för Göran och Helle för de tillhör det fåtal som tror att vi är något mer än ettor och nollor. Heja!
Människans hjärna är inte någon sorts datorprogram, dvs en algoritm. Iaf inte enl den matematiske fysikern Roger Penrose i hans bok "The emperor's new mind". Minns inte just nu om han uttryckligen säger att han är ateist, men hans argument har iaf inte ett dugg med religion att göra.
Handlar snararare om alla sorters algoritmers begränsningar, spec. Gödels ofullständighetsteorem.
"I varje motsägelsefritt formellt system som är tillräckligt komplext för att kunna beskriva aritmetik för naturliga tal, går det att formulera satser som varken kan bevisas eller motbevisas inom ramen för det formella systemet."
Men vad gör egentligen en människa i en liknande situation? Penrose svarar: han försöker ändra på själva det formella systemet! Han försöker sträcka sig utanför sina referensramar. Just DET är något som alltså ingen algoritm klarar av.
Människor är MER än så.
Hur vet du det?
Hur vet Penrose det menar du. Gissar att han talar utifrån egen erfarenhet som matematiker. F.ö. en väldigt vass sådan.
Jag tror Penrose talar utifrån sin erfarenhet som matematisk fysiker. I The Emperors New Mind argumenterar han för att kvantmekaniska slumphändelse kan befria oss ifrån algoritmers beränsningar. Det återstår väl att visa, milt sagt.
Patrik,
Penrose tror inte att kvantfysiken alltid är en slumpmässig process. Han tror att det finns högre principer som styr kvantfysiken och liknande tolkningar av kvantfysiken är gemensam för alla som tror på det spåret.
Ni måste göra er av med idén att allt måste vara mekanik eller slump, det som driver fram de nya teorierna är en övertygelse om att vi inte funkar så.
Ni kan förstås förkasta det kvantfysiska spåret men innan ni gör det bör ni har förstått vad det går ut på.
JemyM,
Det spelar ingen roll hur komplicerat programmet är. Den styrs ändå av deterministiska formler. Komplexitet gör inte viljan fri. Däremot kan komplexitet lura oss människor att tro att det finns en fri vilja bakom en dators handlande med datorns val är inte fritt för det. Det hela är en illusion. Du skriver: ”Med tid lär man sig då att kontrollera sig själv istället för att låta andra kontrollera en.”, men problemet är att om vi människor till 100 % styrs av determinism och slump så blir kontroll en illusion. Vi tror bara att vi kan styra vår kropp men i själva verket så styrs vi helt av mekanismer och naturlagar utanför oss själva. Allt vi upplever är bara en konsekvens av det som sker i hjärnan och det som sker i hjärnan kan ingen påverka.
Problemet är att om den fria viljan skulle existera så skulle naturvetenskapen inte kunna bevisa dess existens. (Jag beskriver varför i inlägget Kan vetenskapen ge svar på allt?). Så den fria viljan existens är i grunden en fråga om tro.
När det gäller domarna i GT, så är det viktigt att komma ihåg att Gud har ett helt annat perspektiv än vi människor har. Annat skulle vara konstigt. Gud är inte bara kärlek utan han är också rättvis. Domar är en konsekvens av rättvisan (även i vårt rättssystem). Den som drabbas av dom känner inte av kärlek men rättssystemet är en konsekvens av att det inte skall löna sig att bete sig illa.
Guds domar i GT handlar om rättvisan och att bereda vägen för Jesus. Israeliterna lydde Guds goda plan i att bereda vägen för räddningen. Precis som ett barn som inte alltid förstår föräldrarnas goda uppsåt, så är det gott att lyda dem. När man läser bibeln är det lätt att stirra sig blind på domarna och inte se helheten. (Som du skrev är det viktigt att läsa hela bibeln). Det är lite som att bara se på det lidande som en spruta ger och därför förkasta sprutor eller den som ordinerar sprutan. Gud har en större plan och han ser det goda bakom hörnet. Han har ett större perspektiv och goda planer för oss alla. Gud älskar inte dem mindre som drabbades av domarna på GT:s tid, än han älskar dig och mig. Jesus dog för alla människor alltså även för dem. Sedan är det också viktigt att komma ihåg att detta livet inte är allt. Gud har något bättre för oss. Den fysiska döden är heller inte det värsta vi kan råka ut för. Detta måste tas med när man bedömer Guds handlande.
Det är en ny tidsålder nu än på GT:s tid och det beror på att Jesus tog på sig straffet för alla synder. Gud är inte ute efter att straffa oss utan efter att försonas med oss.
(Joh 3:16) Så älskade Gud världen att han gav den sin ende son, för att de som tror på honom inte skall gå under utan ha evigt liv. Ty Gud sände inte sin son till världen för att döma världen utan för att världen skulle räddas genom honom.
Alla kärlekshandlingar kan misstros. Om någon ger mig en gåva, så kan jag välja att tro på kärleken bakom handlingen, eller så kan jag välja att tro att jag får gåvan bara för att jag skall komma i tacksamhetsskuld, eller att personen vill skryta med sin givmildhet, eller att visa på min snålhet. Jesus handlingar kan även de misstros och det är därför som han vill att vi skall tro på honom. Jag skulle gärna bemöta alla de ställen du tar upp från NT, men det blir för mycket att skriva. (Kommentaren är redan lång).
Om bibeln är sann, så innebär det att Gud är kärlek och oföränderlig till sin natur, eftersom det uttryckligen står så. Det innebär att han är densamma idag som på GT.s tid. Din syn på Gud är inte grundad i vad bibeln säger om honom utan efter tolkning av hans handlingar. Men om bibeln inte är sann, så kan man lika gärna kasta den i papperskorgen, för vem vill tro på en lögn? Jag bygger min tro på en kärleksfull Gud utifrån att jag har upplevt honom. Jag har upplevt hans överväldigande kärlek och kraft genom den helige anden. Därför är jag övertygad om hans kärlek.
Göran
Är väl hans specifika idé om hur det där kan gå till som kanske är lite skakig. Vilket han iofs inte mörkar med på något sätt. Är ju en del spekulativt om kvantgravitation och så. Ändå lite fascinerande att den naturliga masskalan för kvantgravitation är så pass stor. En Planckmassa väger mikrogram, ca 1000 ggr mer än en biologisk cell.
Inte så konstigt ändå om kvantfysik påverkar på något sätt, via kvantfysikalisk (äkta) slump på atomär/molekylär nivå, och kaosfenomen (små skillnader i intialdata kan ge stora effekter - "fjärilseffekten").
Å andra sidan har man samma sorts fysik även i en dators kretsar, som ju trots det fungerar med just algoritmer..
Iaf påstår inte Penrose att det är omöjligt att göra en maskin som kan tänka som en människa. Han menar bara att en dator och program på den är fel väg.
sentioergosum,
Nu vill jag ha någon form av uppbackning av ditt påstående. Var har du fått det ifrån att Penrose "tror att det finns högre principer som styr kvantfysiken"?
Patrik,
Det är ju du som börjar med att påstå saker om Penrose, så det kanske är du som borde ta fram en källa?
Men det är enkelt att kolla wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Orch-OR
Penrose menar att när den kvantfysiska vågen kollapsar (vilket Penrose kallar objektiv reduktion) så väljs utfallet enligt en viss ickealgoritmisk information som finns inbäddad i rumtiden.
"Penrose claimed that such information is Platonic, representing pure mathematical truth, aesthetic and ethical values"
Jag ska bara tillägga att det finns ett stort antal teorier så jag tycker inte att man ska hänga upp sig på Penrose. Hans teoribildning är av det väldigt djärva slaget.
Göran, några förklaringar;
Slump är en mänsklig relation till världen, inte ett faktum. "Slump" är en generalisering av strukturer vi inte har kapacitet att beräkna. Ett tärningsslag är för oss en slump men kan teoretiskt beräknas ifall vi hade tillgång till alla värden som påverkar slaget. Jag använder inte ordet "slump" i mitt språkbruk eftersom det är en tankestoppande slutsats.
Jag har inte sagt att en hjärna inte kan påverkas. Hjärnan är en del i ett större sammanhang som den anknyter till via sina sinnen. Jag har sen jag introducerade min datoranalogi lagt tonvikt på existensen av en förmåga att ta in och besvara information. Detta är dock inte konstigare än tärningsslaget ovan, bara enormt mer komplext. Hade vi kunnat värdera alla samverkande faktorer, dels det som sker runt en människa och hur det reagerar på varandra samt hur människan upplever och reagerar på detta så hade det också i teorin varit möjligt att kalkylera henne.
Vi har inte förmågan att ta in all den data och beräkna den, men vi kan ändå testa vissa saker. Sociologen Durkheim studerade självmord och kunde visa att vissa sociala strukturer drev en person till självmord. Självmord inträffade inte som man tidigare trott för att individerna hade något gemensamt, t.ex. en sjukdom. En viss social situation och miljö drev snarare i övrigt friska människor till självmord. Detta är ett exempel på hur en människa deterministiskt styrs av ett större sammanhang som inte ligger i den enskilde individen eller kan förklaras av en studie av denna.
Med det sagt...
Du har nu förklarat att dödande av barn och brännande av människor är "rättvist".
Du har förklara att det är en plan med detta (målet helgar medlen).
Du säger att guds moral inte är vår ungefär som en tonnårsförälder som super och säger åt sin tonnåring att de inte får dricka (gör som jag säger inte som jag gör).
Detta gör att ditt nyttjande av ord som godhet, kärlek och moral inte har den innebörd begreppen har för oss andra. Du har bara sorterat om orden. Du förklarar moral genom att väva ihop begreppet med en auktoritet där gott inte är gott i sig och kärlek inte är kärlek i sig utan både moral och kärlek är gud, medan gud är moral och kärlek. Du har ersatt begrepp ungefär som jag skulle säga att frihet är ett träd eller passion är regn.
Du har helt enkelt inte en moral som består av förståelse och relation till andra människor. Kanske du aldrig funderat på vilken relation du har till andra, vilket ansvar och vilka skyldigheter du har till dem.
Det finns ett känt psykologiskt experiment som heter Milgram experimentet som visar att underkastelse till en auktoritet kan få till synes vanliga människor att begå mord genom att skicka dödliga stötar in i en försöksperson trots varning. Experimentet inspirerades av fångvaktare på koncentrationsläger som sade att "jag följer bara order" och inte såg något eget ansvar i vad man gjorde. De som gick så långt att de mördade (60%) rationaliserade ungefär som du gör ovan.
De resonerade så att de som skrivit på sig som försökspersoner fick skylla sig själva, det var deras fel och vad som kom till dem var rättvist.
De resonerade att det måste finnas något överhängande syfte med experimentet som man inte fick bryta ifrån.
De kopplade bort sin egen förmåga att kunna bedöma situationen och tänka att övervakaren av experimentet nog visste vad som försegick.
Fotnot; Inga försökspersoner omkom i experimentet, det var riggat att verka så för att se hur långt individen var villig att gå.
JemyM:
"Ett tärningsslag är för oss en slump men kan teoretiskt beräknas ifall vi hade tillgång till alla värden som påverkar slaget.
Det där är ett påstående som hör hemma i 1800-talets fysik, innan kvantfysik, och innan kaos. Alldeles äkta slump finns faktiskt.
JemyM,
Allt tyder på att världen är indeterministisk, det finns mycket gott matematiskt och experimentellt stöd för att det är så.
Jag tappar nästan hakan när folk inte tror på det. Jag säger detta för jag undrar vad du baserar ditt resonemang om slump på.
Vi diskuterar fri vilja. Jag diskuterar människans förmåga relaterat till sociologi och psykologi.
Jag är ingen fysiker därför kan det har varit dumt av mig att dra analogier till fysik. Är inte tärningsexemplet ovan korrekt tolkat kan det dock refuseras ur mitt inlägg att det påverkar slutsatsen. Stryk isådanafall tärningsexemplet och lägg fokus på Durkheim och Milgram.
JemyM, du skrev förut, lite längre upp:
"Det ligger i min tro att det är bra att låta erfarenhet styra mina slutsatser och ständigt omförhandla slutsatser i takt med att jag tar in ny erfarenhet. Det ligger också en tro i att ett högt intag av erfarenhet är bra, därför studerar jag ständigt och absorberar ny information."
HÄR har du nu ett bra tillfälle att visa hur du gör det där i praktiken. Ta nu till dig det här om slump. Din förståelse av fysik är ca 100 år efter. Finns rätt så bra populära böcker. Eller kolla iaf upp Wikipedia.
Själv är jag ingen sociolog eller psykolog. Dock tycker jag nog att ändå att din diskussion om "fri vilja" fortfarande saknar något jmf m uppslaget om det på Wikipedia. Inte för att det du säger skulle vara helt fel. Bara att det finns ett bredare spektrum av kloka och genomtänkta tankar om det här än du ger uttryck för.
Lennart, jag tog omedelbart tillbaka mitt påstående om fysik, vilket är konsekvent med vad jag också sa ovan. Det var inte tänkt att tärningsexemplet skulle bli en egen diskussion. Min relation till fri vilja bygger i stort på vad jag lärt mig ur andra discipliner.
Idén om fri vilja är intuitiv pågrund av det rationella medvetandet, men empiriskt falsk. Discipliner som psykologi och sociologi demonstrerar varför det är ett felslut att vi har "fritt val" genom psykologiska experiment. Här ligger en viktig skillnad i att bedöma sin egen förmåga respektive att studera andra, ungefär som att man inte bör låta en felkalkylerande maskin kalkylera sin egen förmåga att räkna rätt. Det rationella kommer alltid se sin egen valmöjlighet så länge det rationella medvetet kalkylerar sina möjligheter. Det är först när vi studerar andra vi ser att de inte beter sig på ett sätt som är konsekvent med deras rationella slutsatser. Ätstörningar är i synnerhet en domän i vilket en individ gång på gång kan helt rationellt förklara alla fel någon gör och sedan ändå utföra felen. Ofta behövs externa kompensationer för att individen skall förändra sitt beteende som ligger bortom ett medvetet "val".
Jag har en problematisk relation till fri vilja idén i allmänhet eftersom den oftast missbrukats i maktsyfte. Förståelsen för hur beteenden deterministiskt kan styras av faktorer individen ibland inte har förmåga att påverka är i långa loppet mer förstående än att förklara beteenden i "val" individen är i alla lägen fri att ta. Många sekter brukar betona att alla deras medlemmar gått med av egen fri vilja och samhället brukar även se det som att de inte behöver några åtgärder för att hämma deras val. De ser inte att dessa val ofta är deterministiskt styrda av en medveten och skickligt utförd manipulation utförd av sekten.
Jag förstår faktiskt inte. På vilket sätt är kaos motsatsen till determinism?
Patrik: ingen motsättning alls. Det man brukar kalla för kaos handlar t.o.m. om just deteterministiska system (eller kanske snarare modeller, ofta faktiskt med enkla itererade algoritmer). Det speciella är den stora känsligheten för inputparametrarna. T.o.m. en ändring på atomär nivå får i ett sådant system till slut konsekvenser på makroskopisk nivå. En fjärils vingslag i Kina osv.
MEN på atomär nivå styr ju faktiskt kvantfysikalisk slump.
Slumpen kommer in på atomär nivå, och kaos fungerar som en förstärkare som tar upp slumpeffekterna på makroskopisk nivå. Ungefär så, tror jag.
Lennart,
Så har jag också förstått det. Men enligt sentioergosum menar Penrose något annat, att kvantfenomen inte är slumphändelser: "Penrose menar att när den kvantfysiska vågen kollapsar (vilket Penrose kallar objektiv reduktion) så väljs utfallet enligt en viss ickealgoritmisk information som finns inbäddad i rumtiden."
Här behövs en fysiker som reder ut begreppen. Är kvantfenomen slumphändelser eller inte?
Det är ingen motsättning egentligen men det har varit en motsättning i västerländsk filosofi som ofta varit kopplat till religiösa föreställningar. Ett ordnat universum innebär nån form av kraft bakom. Sådana saker diskuterades i Europa innan den hebreiska religionen växte fram. Konflikten är också bunden till dikotomin människa vs djur, kultur vs natur, man vs kvinna med mera.
Dikotomier har en tendens att göra vissa saker synliga och andra saker osynliga. Jag sitter just nu och läser hur olika dikotomier förvridit antropologiska studier. Uppfattningen om kön som manligt vs kvinnligt har varit väldigt problematiskt i förhållande till kulturer som inte haft den västerländska könsindelningen på det sättet.
Jag hade inte tänkt lägga mig i den här debatten, som är väldigt abstrakt och rentav lite olustig.
När människor använder Gud som sköld, i stället för att stå för sin egen åsikt om sakernas tillstånd i världen, blir jag alltid illa till mods.
Liksom när man försöker att vetenskapligt bevisa eller motbevisa en eller flera gudars existens (utanför vårt eget psyke och föreställningsförmåga). Det är mycket som jag då inte begriper.
Göran skrev i dag 12.04: ”Gud är inte bara kärlek utan han är också rättvis.”
Just i dag fick ett aktuellt mail från Unicef med rubriken ”Gravid med fara för livet”.
Unicef nämner särskilt ”Sydostasien och Stillahavsområdet som har högst mödradödlighet”.
Då gick jag tillbaka till där den här artikeln började och Patrik bad Göran om förklaring varför
kvinnor skall föda med smärta (som det står i GT om).
Unicefs larm om mödradödlighet har väl Göran också någon obegriplig förklaring på, antar jag.
Inga
P.S.Smärtans nödvändighet för vår överlevnad, begriper jag faktiskt. Inte bara vid barnafödande.
Frågan om fri vilja förtjänar att tas på större allvar än att man använder frågan som ett slagträ i en religös debatt.
En grej är att åtminstone tre studier visar att man får antisociala beteenden bara av att bli indoktrinerad i deterministiskt tänk. Så det ni gör är förmodligen att göra världen sämre med eran propaganda. Det vore ok om ni hade rätt, men det tror jag ju inte så det ni gör är dubbelt fel i min mening.
Den klassiska frivilje-diskussionen handlar om hur styrda vi är av fysiken. Sociologi och psykologi är andra faktorer som också kan göra vår vilja mindre fri men den klassiska diskussionen handlar om viljans relation till fysiken alltså.
Hur kan vi ha libertariansk fri vilja? Då krävs det vilda kvantfysiska teorier. Idag betraktas kvantfysik ofta som slump men det är sjukt mycket komplext som pågår som vi inte förstår speciellt bra.
Det är denna brist på förståelse i kombination med indeterminism som ger tillfälle till att trycka in spöket i maskinen så att säga.
Man kan kritisera det, så klart, men grejen är att det finns ingen enkel alternativ förståelse av kvantfysiken att falla tillbaka på.
Idag är t.ex flervärldstolkningen kanske det populäraste sättet att tolka kvantfysiken men också det är ju bara en ren spekulation.
Penrose och de som tror på Quantum Mind är definitivt i minoritet och de bör kritiseras men kritisera de inte utifrån illusionen om att kvantfysiken skulle gå att reducera till "slump". Så enkelt är det inte.
I fotosyntesen finns ett helt fantastiskt kvantfysiskt fenomen. Den upptäckten är ny och visar att vägen är öppen för liknande upptäckter i hjärnan.
Frågan om fri vilja förtjänar att tas på större allvar än att man använder frågan som ett slagträ i en religös debatt.
En grej är att åtminstone tre studier visar att man får antisociala beteenden bara av att bli indoktrinerad i deterministiskt tänk. Så det ni gör är förmodligen att göra världen sämre med eran propaganda. Det vore ok om ni hade rätt, men det tror jag ju inte så det ni gör är dubbelt fel i min mening.
Den klassiska frivilje-diskussionen handlar om hur styrda vi är av fysiken. Sociologi och psykologi är andra faktorer som också kan göra vår vilja mindre fri men den klassiska diskussionen handlar om viljans relation till fysiken alltså.
Hur kan vi ha libertariansk fri vilja? Då krävs det vilda kvantfysiska teorier. Idag betraktas kvantfysik ofta som slump men det är sjukt mycket komplext som pågår som vi inte förstår speciellt bra.
Det är denna brist på förståelse i kombination med indeterminism som ger tillfälle till att trycka in spöket i maskinen så att säga.
Man kan kritisera det, så klart, men grejen är att det finns ingen enkel alternativ förståelse av kvantfysiken att falla tillbaka på.
Idag är t.ex flervärldstolkningen kanske det populäraste sättet att tolka kvantfysiken men också det är ju bara en ren spekulation.
Penrose och de som tror på Quantum Mind är definitivt i minoritet och de bör kritiseras men kritisera de inte utifrån illusionen om att kvantfysiken skulle gå att reducera till "slump". Så enkelt är det inte.
I fotosyntesen finns ett helt fantastiskt kvantfysiskt fenomen. Den upptäckten är ny och visar att vägen är öppen för liknande upptäckter i hjärnan.
I mitt förra inlägg föll ett par ord bort. Det skulle stå:
”… Kambodja, som hör till de länder i Sydostasien och Stillahavsområdet som har högst mödradödlighet.”
Inblandningen av kvantfysik i frågan om mänsklig fri vilja är bara dålig handviftningsvetenskap baserad på mystiken kring kvantmekaniken.
Kan rekommendera Freedom Evolves av Daniel Dennett. Dennett i frågan.
Göran och Helle,
"Det var en människa som öppnade upp för det onda men ingen är utan synd."
Var det inte en orm inblandad också?
JemyM,
Du har nu förklarat att dödande av barn och brännande av människor är "rättvist".
Vi förtjänar alla människor döden. Gud gett oss livet men vi missbrukar det i eget syfte och vänder Gud (det goda) ryggen. (Jag är inte bättre än dem). Men den död som vi slipper om vi vill är den andliga döden. Gud vill ha gemenskap med oss alla igen. Gud har rättvist dömt synden (det onda) och utdömt straffet för det (Jesus död).
Du har förklara att det är en plan med detta (målet helgar medlen).
Guds plan var och är att rädda alla människor från det onda. Det var därför Jesus led helvetet i vårt ställe. Han gjorde det återigen även för de som drabbades av Guds domar i GT. Planen är att döma det onda men rädda människan. Därför måste människan skiljas från synden och det sker genom ånger. Då kan Gud vara rättvis mot det onda och Guds kärlek kan då nå oss genom nåden.
Du säger att guds moral inte är vår ungefär som en tonnårsförälder som super och säger åt sin tonnåring att de inte får dricka (gör som jag säger inte som jag gör).
Nej, Gud är god. Se det istället som att barn inte kan eller ska hantera sprutor, men det kan sjuksköterskan, eftersom hon/han har ett helt annat perspektiv.
Om den fria viljan så är det inte konstigt att människor kan manipuleras genom exempelvis rädsla. Det jag menar är att vi faktiskt har ett val, men om jag väljer att låta rädslan styra mig så är det inte konstigt att jag kanske inte tror det. Bibeln talar om att vi är fria människor med ett eget ansvar och jag tycker det stämmer överens med den verklighet vi upplever.
Göran
Inga L,
Jag menar inte att allt lidande är Guds bestraffningar för så är det inte. Lidandet är en konsekvens av synd och det kan vara att vi lider pga andras synder, men också att vi lider av våra egna synder. Jesus led och han var utan synd. Det onda och lidandet slår blint och slår mot alla. Den är orättvis till sin natur.
Göran
Anders,
Ormen är en bild av Satan. Även han föll på grund av misstron mot Gud. Men det var människan som släppte in ondskan i den världen som vi lever i.
Göran
Anders Martinsson
Dennet är alltså en kompatibilist, dvs en som menar att determinism (allt är förutbestämt) och fri vilja är förenliga (vilket är ett märkligt påstående i sig), OCH dessutom tror att det verkligen är så.
Fantastiskt. Förstår om han inte gillar kvantfysik, eller någon fysik ö.h.t. sedan 1905. Precis som sentioergosum sa är bevisen överväldigande idag för att världen är indeterministisk.
Patrik, tror att jag och sentioergosum möjligen har lite olika idéer om vad Roger Penrose säger. RP är en sån som ofta är en av huvudtalarna på veckolånga fysikkonferenser. Väl respekterad m.a.o. trots, eller kanske renta pga, att han vågar vara lite originell. Beror väl förstås också på hans stora spännvidd, som den t.ex. utrycks i hans Road to Reality.
Göran
Du försöker rationellt förklara varför Gud i gamla testamentet och Jesus i nya testamentet kräver att oskyldiga skall dödas plågsamt, att det är rättvist och att de förtjänar det. I GT utrotas hela folkslag som under förintelsen i nazityskland efter "herrens" önskan, inklusive kvinnor och barn. Detta räknar du som en "plan" att "döma det onda". Du erkänner alltså spädbarn som "onda" för att de tillhör fel ras så länge Gud tycker så. Du säger att utplånande av folkslag och dödande av spädbarn är okej för att "herren" nu fixat moralen genom att blodsoffra sin son.
Du säger sedan att du räknar dessa som "goda", "kärlek" eller "någon som söker gemenskap".
Du säger att människan släppte in ondskan i världen.
Du säger att ormen föll pågrund av misstro.
Varför skapade Gud en öppning för ondskan och varför skapade Gud misstro?
Din tolkning av "gott", "kärlek" och "gemenskap" är främmande. Jag tror de flesta som har en grundläggande förståelse för rätt och fel hellre nyttjar begreppet "ondska" för att beskriva ovanstående krav. För mig har du demonstrerat att din förståelse för bibeln är marginell och du nyttjar ord som gott, kärlek och gemenskap på sätt som inte överensstämmer med ordens traditionella betydelse.
Jag tror därför inte vi kommer längre här nu. Förhoppningsvis hittar du moralen igen och kan själv se att din moralfilosofi är inkompatibel med en frisk och empatisk människosyn.
JemyM,
Du måste se domarna i GT i sitt sammanhang precis som sprutan ett barn får och precis tillrättavisade ett barn får av sina föräldrar. Om du inte ser till helheten så missar du poängen. Återigen så är Guds plan att rädda människan och Guds kärlek till oss uttalad i bibeln och grunden för den kristna tron. Om du ser bort från det, hur skall du då kunna förstå någonting av det andra i bibeln eller förstå Gud? Som jag brukar skriva, den Gud som du inte tror på tror jag heller inte på, för den Gud jag tror på är kärlek och älskar dig!
Gud skapade inte misstron utan misstro är en konsekvens av att vi har en fri vilja. Gud skapade oss fria och inga deterministiska biologiska datorer vilket innebär att vi kan välja att inte tro på Gud. Utan en fri vilja kan vi heller inte vara älskande varelser vilket han skapade oss att vara.
I brustna relationer mellan människor gäller samma sak. Om en relation skall kunna bli hel igen är förlåtelse en nödvändighet.
Om du vill få min definition på vad kärlek är kan du läsa detta.
Göran
Jag sätter domarna i GT i sitt sammanhang och jag ser till helheten. Jag tror inte du läst hela verket, jag tror att en annan människa förklarat för dig vad bibeln skall innehålla och du tror på den människan. Nu när jag berättar vad som står i boken försöker du behålla bilden den andra människan gav till dig och som du märker fungerar det inte så bra.
Jag vet att Jesus säger att jag skall brännas, det är inte kärlek. Det är inte att älska. Jag ser att du inte använder begreppen "kärlek" och "älska" på ett traditionellt sätt. När du använder dessa begrepp pratar du inte om kärlek utan om lojalitet/trogenhet till en auktoritet. När du använder dessa begrepp blir de tomma ord som ekar ihåligt. Du kan säga det hur ofta du vill, men orden har tappat sin innebörd för dig. Du säger likt Jesus "endast genom att älska gud av hela ditt hjärta och hela din själ kan du bli hel". När du säger fri vilja menar du "underkasta dig, annars". Det är inte att älska.
Äkta kärlek är kravlös.
Som jag redan nämnt finns tester som visar på hur lätt någon är villig att mörda för en auktoritet ifall de tror att det är rättvist, rättfärdigat, att auktoriteten vet bättre, att det finns ett gott syfte med mördandet med mera. Beteendet i GT är konsekvent med ett folk som vill ta över världen och förinta allt som står i dess väg. Jag har sett beteendet hos många liknande grupper genom historien, fundamentalister, rasister, kommunister, nationalister med mera. Du visar alla klassiska drag på att ha sagt ifrån dig din personliga förmåga att känna kärlek och att ha en moral.
När man rättfärdigar dödande av barn för att barnen är onda och säger att detta är kärlek, då har tron torkat ut ens själ till en öken, raderat ens andlighet, stuckit en kniv i kärleken och dödat den och krossat ens moraliska kompass.
Göran, du verkar inte hel. Du verkar inte må särskilt bra.
JemyM,
Jag blundar inte för GT (Jesus gjorde inte det heller), men man måste inte dra de slutsatser som du gör. Din bild av Gud är inte den som bibeln talar om, eftersom han är kärlek.
Jag håller med dig om att kärleken är villkorslös och måste vara villkorslös för att vara kärlek. Men för att kärleken skall kunna beröra mig så måste jag tro på den. Eftersom Gud är kärlek så gäller detsamma med Gud. Jag kan bara beröras av hans kärlek om jag tror på den.
Gud vill inte att du skall brännas. Det var därför Jesus led helvetet i ditt ställe och han gjorde det i kärlek. Det var det som var hans plan. Att välja bort kärleken ger konsekvensen kärlekslöshet och det är den som Gud vill rädda dig ifrån. Gud vill som sagt förinta det onda men rädda dig.
Kärleken vill jag följa och ha som auktoritet. Det är därför som jag vill dela med mig av den kärlek som Gud gett mig till andra. Att det finns människor som drivs av maktbegär och genom rädsla vill styra oss är inget nytt, men Gud är inte sån. Kärlek kan aldrig påtvingas genom hot. Jag skriver mer om detta i inlägget Varför skall man underkasta sig Gud?
(De barn som du talar om har det säkert bättre än vad vi har det nu).
Göran
Göran!
Lite off topic, men jag har länge undrat över en sak... Tycker, tänker och tror Helle *exakt* som du? Eller förklarar du allting för henne också?
Hej Martin!
Helle: Vilken rolig kommentar! Jag förstår att du tänker på att det står "Göran och Helle" på alla kommentarer från oss. Skälet till detta är att vi startade en blogg tillsammans för ca ett år sedan. "Göran och Helle" finns med sedan starten.
Jag och G tänker både lika och olika. Vi båda har upplevt och upplever Guds kärlek till oss människor. Vi båda har tagit emot Guds kärlek i oss. Vi har dock ganska olika perspektiv. G tänker mer utifrån ett helhetsperspektiv. Han är mer logisk än jag och mer strukturerad (i allt - tvätt, mat, barn, tänk...). Jag har nog ett mer personligt perspektiv med mer inriktning på själavård. Jag har svårare att se helheter men lätt att se människor, deras nöd och att älska dem.
Min och G´s önskan är att fler får uppleva Guds kärlek, hans beröring, hans förlåtelse, hans värme. Den Gud som jag känner är en Gud som älskar!
med kärlek!
helle
Jag kan lugnt säga att den 'kärlek' som bibelns gud erbjuder är något jag med lätthet undvarar, aktivt undviker.
Jag sällar mig till dem som tycker att mörda barn för att de är onda, straffa generationer för vad enstaka individer har gjort samt tortera människor i eviga tider är en pervers version av kärlek.
Lennart W,
Du missförsår nog. Det har inget med att gilla eller inte gilla kvantfysik att göra. Kvantfysik är ointressant i sammanhanget.
Samma kvantmekaniska lagar finns i ett gruskorn som i din hjärna. Betyder det att gruskorn har "fri vilja"? En viol? En mask? En katt?
Göran
Din förklaring du just gav är inte konsekvent med vad som faktiskt står i Johannes 15:6. I Johannes 15:6 står att den som faller bort från Jesus skall samlas ihop och läggas på elden så att de brinner upp. Han beskriver en aktiv gärning i att bränna upp människor. Ändå säger du att han är "kärlek".
Detta är inte enda stället i den här tråden jag upptäckt att dina bibelkunskaper är knapphänta. Du har en gudsbild som inte verkar har sina rötter i Bibeln. Du presenterar en ikon du kallar "kärlek" som du försöker styrka med vissa passager ryckta från sitt sammanhang. Med tanke på att du tidigare postade en felsiffrering som flyter runt på nätet gissar jag att du kopierar och klistrar från någon webbsajt någon stans.
Min slutsats är att du aldrig verkar ha läst bibeln i sin helhet. Du utgår istället ifrån vad andra berättat för dig. Detta ihop med din auktoritetstro får mig att misstänka att du vuxit upp i en miljö där det inte har ansetts normalt att studera saker utförligt. Att verifiera och gå till djupet med vad man står för för att känna sig säker och stabil i det man litar på.
Jag säger inte vad jag säger för att vara elak mot dig. Jag vill bara få dig att börja fundera. När man har en moralfilosofi som i sin förlängning tvingar en att erkänna bränning av de som inte underkastar sig som okej/rättvist och att någon som ger order om att döda barn är kärlek, då är det läge att stanna upp och ställa en själv vissa frågor. Vissa av dina ordfraser påminner om mentaliteten inom inkvisationen; "utrota det onda men rädda dig".
Jag tror inte du gör en fluga förnär Göran, jag tror säkert du är en mycket snäll person som gör det bästa för andra. Det är bara hemskt när goda människor låter sig vilseledas in i den tankestruktur du presenterar här.
JemyM.
Jag får berätta då att jag har läst GT och NT och den sida jag använder när jag hämtar bibelord är bibeln.se (Jag vet inte vad du menar med felsiffrering). Det jag gjorde när jag sökte efter svaren på de frågor jag hade om den kristna tron var att gå till källan, bibeln. Det var där jag hittade svaren.
Om Gud är kärlek, så innebär det att kärlek råder i himmelriket. Helvetet är en plats där kärlek inte råder, eller med andra ord där kärleksöshet råder. Gud kan inte tillåta någon som inte vill släppa det onda ifrån sig in i himmelriket, för då kommer det att förvandlas till en strid. Allt måste vara förlåtet. Det är villkoret för att komma in i himmelriket. Däremot finns det inget villkor för Guds kärlek. (Himmelriket är ingen belöning utan en oförtjänt gåva). Visst är Guds avvisande en aktiv handling men avvisandet beror på att det onda inte kan komma in i himmelriket. Sedan är det också så att den som inte tror på Guds kärlek, kommer inte vilja ha med honom att göra. Det som är tragiskt och som är en stor sorg för Gud är att han är kärlek och älskar alla. Även de som väljer bort honom.
Göran
Ja, hur stort ansvar har Gud för utgången av det ofantliga sociologiska experiment han ingångsatt?
Göran. Du verkar mena att Gud helt och hållet kan skylla på att människan har fri vilja ungefär som om hela inramningen av och förutsättningarna för experimentet inte spelade nån roll.
Detta är, menar jag, inte helt genomtänkt. Den som har satt upp ramarna för experimentet har väl i högsta grad ett stort ansvar för hur experimentet förlöper.
Är det inte ungefär som med barnuppfostran. Föräldrar har ett stort ansvar att erbjuda
förutsättningar för att deras barn ska växa upp som trygga, kärleksfulla och harmoniska
individer.
Jag som förälder har i princip makt att erbjuda mina barn en trygg och harmonisk hemmamiljö med
mycket kärleksfull närhet till mamma och pappa eller jag skulle kunna placera dem på en soptipp
i Guatemala där de sniffar lösningsmedel för att dämpa sin hunger.
Jag har givetvis ett ansvar för den miljö som barnet utvecklas i. Jag kan knappast försvara min
placering av barnen på soptippen med att de där har mycket större fri vilja och möjlighet att
utveckla äkta kärlek.
En allsmäktig gud måste ju ha minst lika stort ansvar som en genomsnittlig förälder när det
gäller att skapa de förutsättningar som varje nyfödd individ ska ha för att utvecklas till en trygg och kärleksfull person.
Jag kanske påstår att jag är kärlek och att jag älskar alla barn. Men om jag tycker det är en stor sorg att de barn jag placerat på sopptippen väljer bort mig så har jag nog mig själv att skylla.
En förälder kan skapa både bra och dåliga förutsättningar för ett barn att älska honom eller henne. Detsamma gäller en allsmäktig gud. Det har inget med fri vilja att göra.
Göran och Helle,
En naiv fråga kanske, men hur vet du att Gud är kärleken? Se dig omkring! Tänk på på tsunamin och jordbävningar t ex. Tycker du att det verkar som om Gud älskar alla människor som då drabbades?
Tycker du evolutionen vittnar om en kärleksfull Gud? Tänk på alla bytesdjur som måste dödas för att rovdjuren skall kunna leva. Är det en värld som är skapad av din gode och kärleksfulle Gud?
Nej, jag tror att du ägnar dig åt önsketänkande och självsuggestion!
Om Gud finns, är han ond. I bästa fall likgiltig.
Om du ev svarar på detta vill jag ha ett svar helt utan hänvisningar till bibeln. Annars är det för mig helt ointresant.
Gugge,
Jättebra skrivet! Enkelt, klart och lättfattligt. Jag instämmer i allt!
Göran och Helle skrev ovan:
"Det var därför Jesus led helvetet i ditt ställe och han gjorde det i kärlek."
Ärligt talat, var det Jesus gjorde verkligen så himla märkvärdigt? Jag säger inte att det är en picknick att bli korsfäst, men så himla originellt var det ju inte. I alla fall inte på den tiden, om jag förstått saken rätt så korsfäste romarna folk titt som tätt. Dessa bör väl rimligen ha lidit ungefär lika mycket som Jesus, eller? Att en korsfästelse skulle väga upp för hela mänsklighetens alla synder... det känns futtigt. Jag köper det inte.
Avslutar det här inlägget med lite citat från en av mina favoritfilmer:
Centurion: You know the penalty laid down by Roman law for harboring a known criminal?
Matthias: No.
Centurion: Crucifixion!
Matthias: Oh.
Centurion: Nasty, eh?
Matthias: Could be worse.
Centurion: What you mean "Could be worse"?
Matthias: Well, you could be stabbed.
Centurion: Stabbed? Takes a second. Crucifixion lasts hours. It's a slow, horrible death.
Matthias: Well, at least it gets you out in the open air.
Centurion: You're weird!
Göran svarar mig 29/4 11.02:
”Jag menar inte att allt lidande är Guds bestraffningar för så är det inte. Lidandet är en konsekvens av synd och det kan vara att vi lider pga andras synder, men också att vi lider av våra egna synder. Jesus led och han var utan synd. Det onda och lidandet slår blint och slår mot alla. Den är orättvis till sin natur.”
Jag förväntade mig inget begripligt svar, men det här var det mest snurriga och förvirrade som jag läst på länge. Alla kategorier.
Varför kan man inte förstå Guds offerlamm rent praktiskt? Det ledde ju till att man slutade med djur och människooffer i nästan hela världen.
Jag antar att humanmaterialisterna är missnöjda med det. Själv tycker jag det verkar som att religionen tog ett enormt kliv framåt.
Gud vad mycket bättre det blev! Alltså är kristendomen sann.
Göran
När jag citerar bibeln så är det mina egna anteckningar. När jag började studera bibeln på djupet insåg jag att jag behövde en penna, så jag började stryka under i min konfirmationsbibel. Jag hade vid det laget en hyffsad förståelse för historik, moralfilosofi och psykologi och det var sådana kunskaper jag använde då jag började granska bibeln mer kritiskt.
Du säger "om Gud är kärlek" följt av en förklaring som bygger på den premissen. Men vad är din förklaring värd om du inte först har ett fundament för att Gud skulle vara kärlek? När jag betraktar ordet kärlek fungerar så utgår jag från vad människor normalt kallar kärlek, dels medmänsklighet, dels passion. De beteenden de visar, de känslor de uttrycker med mera överensstämmer inte med "herren" i GT eller "Jesus" i NT. Förstår du vad jag menar? Du har inget fundament när du säger "Gud är kärlek" eftersom Gud inte överensstämmer med den traditionella definitionen och uppfattningen om vad kärlek är. Därför blir hela ditt resonemang om påföljder om gud är kärlek också meningslös.
Som jag tidigare sagt beskriver du ordet "kärlek" som om det betyder lojalitet/trogenhet till en auktoritet. Det är ett synsätt jag gissar att någon har lärt dig. En människa du litar eller litade på.
Vi har redan konstaterat att förlåtelse inte finns. Herren och Jesus i bibeln ställer en ofantlig mängd krav med orealistiska och oproportionerliga straff. Krav är inte förlåtelse, krav är krav. Säger du "underkasta dig annars" så är det inte förlåtelse utan ett krav.
Jesus avrättades för blasfemi, han ifrågasatte den rådande religionen. Kristendomen tolkar det som ett blodsoffer. De har dessutom en ritual som går ut på att symboliskt konsumera sin mästares kött och dricka dennes blod. Det finns inget kärleksfyllt i detta, istället ger det mig kväljningar och obehag. Blodsoffer hör till de hemskaste kulterna, så långt från förlåtelse och kärlek det går att komma.
Vad de inte kan förklara är syftet med strukturen att börja med. Varför skapade Gud drifen att begå synd om han inte tycker om synd? Varför skapade Gud trädet? Varför skyllde Gud ormens gärningar på kvinnan utan att kunna förlåta? Varför blodsoffer var nödvändigt? Det går inte att säga att gud skapade universum för att i nästa stund säga att han inte är ansvarig för universum. Som Gugge sa, han är enligt den kristna tron den som satt upp ramarna och är därmed ultimat ansvarig för experimentet.
Titta upp på himmelen ikväll och se alla stjärnor långt långt borta. Upplev universums offantliga storhet och mäktighet. Följ sedan tanken med att det bästa en skapare av universum, människan och allting kunde få ihop det var ett blodsoffer av en sektledare i palestina för 2000 år sedan och det var den ultimata lösningen i denna skapares plan. Det är en slutsats helt utan proportion, en lösning endast en människa med mycket begränsad kunskap skulle få för sig att tro på.
Patrik Lindenfors; "Gud vad mycket bättre det blev! Alltså är kristendomen sann."
Det har slått mig att den traditionella historiebegåvningen utelämnar några år, blandannat åren mellan 30 till 2000. Det där med demokratins utveckling och dess påverkan på värderingar, människosyn och moralutveckling existerar knappt. Många räknar med att vad de har art de "fått" från kyrkan eller kungen. Hur kristendomen betedde sig ända in på 1900-talet i Sverige i frågor om kvinnors roll och rättigheter känner man inte till, kvinnans emancipation verkar ha kommit från Jesus eller Paulus som man iövrigt aldrig läst på om.
Genom att helt enkelt inte veta ett dugg om historia så blir det dock ganska tydligt hur mycket bättre allt omedelbart blev av att Gud alternativt Judarna avrättade en människokropp.
Gugge,
Jag vill gärna förklara så mycket som möjligt men för att slippa skriva massor hänvisar jag till inlägg på min och min frus blogg. Hoppas det är ok.
För det första är människan inget experiment, utan Gud skapade en människa i en perfekt miljö, där Gud var helt och fullt närvarande. Människan hade då en relation med Gud. Den fria viljan var en förutsättning för att kunna ha en gemenskap med honom, så han satte inte människan på en soptipp. Även Lucifer föll och han hade också relation med Gud innan han kastades ned på jorden.
Människan valde att inte lita på Gud utan på lögnen. Satan sa kanske: “Skulle verkligen Gud ha sagt att du inte skall ha kunskap om gott och ont?” Människan litade då inte på att Gud ville dem väl utan misstrodde Guds godhet och föll i synden. Detta var inte pga Gud utan att människan valde bort Gud. Varför skapade då Gud trädet? Svaret ger jag i inlägget Skapade Gud det onda?
Sedan kan man fråga sig varför Gud skapade en värld som kan gå sönder. Varför skapar Gud en människa som påverkas av det ondas konsekvenser? Svaret på det har du i inlägget Varför tillåter Gud det ondas konsekvenser?
Gud har skapat förutsättningarna för oss. Vi har makt, vi har en fri vilja, vi kan välja bort Gud mm. Men Gud har också skapat förutsättningar för att relationen med honom skall kunna helas totalt. Gud har tagit hand om det som skiljer oss från honom, nämligen synden. Läs mer om detta här: Gud har tagit ansvar för synden.
Gud har aldrig lämnat människan helt, för då hade jorden varit ett totalt helvete. Gud försöker dra oss till sig, men vi stretar emot. Vi tror mer på vår egen väg än kärlekens väg. Vi tror mer på oss själva än på Gud. På samma sätt kan det vara i en relation mellan en förälder och ett barn. Ett barn som trotsar en förälders kärleksfulla varningar om saker som kan skada barnet eller andra, lever farlig. Det kan drabbas av det som föräldrarna varnar för. Föräldern kanske säger: “Bo hos mig istället för den där soptippen.” Jämför med berättelsen om den förlorade sonen (Luk 15:11).En förälder skapar förutsättningar för att barnen skall komma tillbaka och Gud har skapat förutsättningen för att relationen skall kunna helas igen, men om vi vägrar lyssna så spelar förutsättningarna ingen roll. Gud sträcker ut sin hand till oss alla i försoning. Frågan är om du vill ta emot hans hand? Läs mer om detta i Kan en dömande Gud vara god?.
Göran
JemyM,
Eftersom bibeln talar om en god Gud som är kärlek, så är det rimligt att tolka andra bibelställen utifrån det. Som jag skrivit tidigare, så bygger min tro mycket på de upplevelser jag haft av Guds enorma kärlek. Jag har berörts av Gud eller den helige anden till tårar. Logiskt går bibeln ihop med en kärleksfull Gud, vilket är det jag vill visa på.
Den kärlek som bibeln talar om och som jag talar om är agape (den självutgivande altruistiska kärleken). Viktigt är att kärlek inte sitter i handlingen. En till synes kärleksfull handling kan ha ett egoistiskt uppsåt och en till synes egoistisk handling kan ha ett kärleksfullt uppsåt. Gud är inte konsekvensetiker. Det är det jag menar med att om Gud är Gud så har han ett helt annat perspektiv än vi. Därför kan vissa handlingar av Gud verka onda eller konstiga. Inte ens vi människor tolkar alltid varandras handlingar rätt utan vi kan misstro en kärleksfull handling som ond.
Du har helt rätt i att Jesus dömdes för hädelse. Det var för att han utgav sig för att vara Gud själv. Judarna misstrodde honom och trodde att han gjorde under med kraft från det onda. Man skulle kunna säga att det var misstron mot Gud som ledde till Jesus död på korset.
Det Jesus talar om när han vill att vi skall dricka hans blod och äta hans kött, har en andlig innebörd. Innebörden är att ta emot förlåtelsen, att erkänna hans offer och att ta emot Jesus liv, Guds ande.
Göran
Göran och Helle -
Det står nu klart för mig att ord har olika betydelse för er och mig.
Speciellt orden kärlek och perfekt utmärker sig.
För er omfattar kärlek massmord, tortyr, avundsjuka och blodtörst.
Det gör det inte för mig.
Perfektion omfattar för er att göra misstag, att ångra sig och att skylla ifrån sig.
Det gör det inte för mig.
Det ni skriver var först rena rappakaljan. Nu när jag har förstått vad orden innebär för er, så tror jag att blir det mer förståeligt. Jag delar inte er förtjusning i dessa egenskaper.
Det är krångligt när orden har så olika innebörd, så det är möjligt att jag fortfarande missförstått vad ni skrivit.
Du säger att bibeln talar om en god Gud som är kärlek.
Du säger att du har upplevt Guds enorma kärlek.
Du säger att Gud har ett annat perspektiv än vi.
Detta är ickekonsekvent.
När jag tittar i Bibeln ser jag väldigt elaka och nästan otänkbart onda gärningar utförda av Gud och en Jesus som inte alls är speciellt snäll.
Du förklarar detta med att det finns två helt olika förståelser för kärlek; Guds och människans.
Jag ser tre möjligheter;
1. Gud är kärlek. Guds kärlek gäller, inte vår.
Om detta är ditt svar har du övergett din förmåga till kärlek. Det gör att när du använder begreppet kärlek beskriver du något människor inte kan relatera till.
2. Gud är kärlek. Vi förstår den inte.
Om detta är ditt svar är Gud kärlek enligt din tolkning av kärlek. Det gör att när du använder begreppet kärlek så blir vi tvingade att förstå det som att ditt kärleksbegrepp innehåller det vi andra ser som ondska och illdåd. Återigen är det ett kärleksbegrepp vi andra inte kan relatera till.
3. Du känner kärlek som alla andra men du har en stark tro och lojalitet till en eller flera människor som förklarat för dig att Gud måste vara kärlek även om du inte förstår hur det går ihop. Själv ställd mot bibelns innehåll kan du inte förklara vad du tagit för givet och aldrig granskat och verifierat kritiskt.
Dessutom uttrycker du en väldigt stor egoism. Ditt liv verkar orienterat efter suktande efter Gud som en knarkare bara kan tänka på sin drog. Du lockas av frestelserna, kärlek, himmel, evigt liv, berörd av den helige anden med mera men allt det där är personligt habegär eller hur? Inget av det uttrycker något annat än egoism. Du är så absorberad av suktande efter denna drog att din handlingskraft och ditt ansvar i att kunna avhjälpa andra människors lidande inte existerar. Du försöker bortförklara att du inte tänker lyfta ett finger för andra med "handlingar kan vara av egoistiska skäl" men det är endast en bortförklaring. Andra får gärna lida så länge du kan njuta av din tro.
Håller med Bo och JemyM om att det är nästintill omöjligt att förstå Göran.
Jag kan möjligen förstå dem, som säger sig ha Jesus/ Profeten som förebild/ idol.
Som är övertygade om att det som står i Bibeln/ Koranen är Sanningen.
Som gjort sig en förälskad idealbild av sin profet och sin religion.
Som kallar alla de känslor, som höjer oss över vardagen, för Gud.
MEN. Det kan bli rejält förvirrat, om man försöker förklara sin tro i rationella termer.
Framför allt, när man blandar bort korten och säger att ”Gud är kärlek”.
Då är det ärligare att säga, att man är kär i (bilden av) Jesus. Eller vem det nu är.
Både kärlek och det som brukar kallas gud och är svårförklarade känslor.
Kärlek känner vi alla igen.
Gud antar som bekant skepnad efter förkunnarens sinne.
Förvisso inte alltid kärleksfull.
Hej Göran och tack för ditt svar.
Det går absolut bra att du hänvisar till saker du skrivit i din blogg.
Göran skrev:
Människan valde att inte lita på Gud utan på lögnen. Satan sa kanske: “Skulle verkligen Gud ha sagt att du inte skall ha kunskap om gott och ont?” Människan litade då inte på att Gud ville dem väl utan misstrodde Guds godhet och föll i synden. Detta var inte pga Gud utan att människan valde bort Gud.
Man måste ju säga att den kära gammaltestamentliga guden haft rejäl otur med sina barn. Man måste nästan tycka synd om honom. Han anstränger sig allt vad han kan men ändå blir det inte bra. Han borde bli frustrerad när han ser att genomsnittliga jordiska mammor och pappor lyckas bättre än han.
Göran skrev:
Sedan kan man fråga sig varför Gud skapade en värld som kan gå sönder. Varför skapar Gud en människa som påverkas av det ondas konsekvenser? Svaret på det har du i inlägget Varför tillåter Gud det ondas konsekvenser?
Du skriver att Gud låter ondskans konsekvenser drabba oss ”för att det skall märkas tydligt att det onda inte är någonting att ha.”
Aj, aj, aj Göran. Här tycker jag att du kunde varit lite snällare mot Gud. Den är inte direkt någon trevlig beskrivning av Gud som du gör. En kärleksfull förälder skulle knappast tillåta att ett gäng starka pojkar nästan torterade ihjäl och lemlästade en yngre och svagare lillebror bara för att lillebrodern ”ska lära sig att det onda inte är något att ha”.
Skulle en jordisk förälder som stoppar tortyren göra fel därför att han missar ett tillfälle att lära den lille pojken en lektion om ondska?
Göran skrev: Gud har skapat förutsättningarna för oss. Vi har makt, vi har en fri vilja, vi kan välja bort Gud mm. Men Gud har också skapat förutsättningar för att relationen med honom skall kunna helas totalt. Gud har tagit hand om det som skiljer oss från honom, nämligen synden. Läs mer om detta här: Gud har tagit ansvar för synden.
Då undrar jag nu:
Har Gud ställt oss inför ett svårt eller ett lätt val? Hur svårt är valet för människan att välja Gud? Lätt, Medelsvårt, Svårt?
Hur är det med kärleken mellan Fadern och Sonen? Är denna kärleksrelation ”fri” att kunna ta slut vilken sekund som helst? Har Sonen ett val? Är han fri att i varje ögonblick välja bort relationen med Fadern? Är det ett svårt val för Sonen att i varje ögonblick ”välja” kärleksrelationen med Fadern?
Vänliga Hälsningar,
Gugge
JenyM, Inga L, Bo,
Jag känner att det finns en del att reda ut, när det gäller detta med kärlek, för jag känner inte igen mig i någon av de tre alternativen som JemyM presenterar.
Människor kan absolut relatera till kärlek. Det är något vi kan ha i oss och något vi kan uppleva. En drivkraft för att göra gott. Men viktigt att komma ihåg är en handlig i sig inte är kärlek. Det andra viktiga är att ingen kan se kärlek i sig. Vi ser bara kärlekens konsekvenser i handlingar. Drivkraften kärlek sitter i uppsåtet. Vi kan aldrig se varandras uppsåt. Därför måste ett uppsåt alltid tolkas, eftersom vi inte kan läsa varandras tankar. Misstron mot kärleken gör att jag inte kan beröras av den. Det spelar alltså ingen roll hur mycket kärlekshandlingar jag utsätts för om jag alltid tolkar dem som egoistiska handlingar. Jag kanske säger “Det där gör du bara för att…”. Jag kommer då aldrig att känna den kärlek som är riktad till mig. Misstron utestänger alltså kärleken.
Var kommer då Gud in i bilden? Jo, Gud är drivkraften och det vi kan ha i oss. Vi människor har ett behov av kärlek som vi inte själva kan tillfredsställa. Ingen kan mata sig själv med kärlek. Den som försöker skulle då bara blåsa upp sitt ego eller sin stolthet. Vi söker den därför utifrån, genom att söka bekräftelse eller att bli sedda. Kärlek kan bara vara en oförtjänt gåva. Kärlek kan aldrig förtjänas för då blir det som en lön som jag kan kräva och kärlek kan aldrig krävas. För det jag skulle uppleva efter att jag fått kärlekshandlingen skulle inte uppfattas som kärlek utan något som jag förtjänade.
Att följa Gud eller kärleken är ingen dans på rosor. Se hur det gick för Jesus. Att följa kärleken handlar om att ge snarare än att få. Det handlar om att sätta andra före sig själv. Att följa kärleken kan innebära lidanden och de lidanden kan vara nödvändiga att ta på sig. Till exempel så kanske det kan innebära lidande att stå upp för en mobbad vän, eller att rädda en vän ur en knipa. Kärleken måste övervinna rädslan för lidandet. Jesus sa att den som vill följa honom måste också vara beredd på att kärlekens väg också är en väg som innebär lidande. Om jag bara är intresserad av mitt eget välmående så kommer jag alltså att vika av från kärlekens väg när lidandet kommer.
Att Gud är kärlek är ingen efterkonstruktion eller lek med ord. Det är ett genomgående tema. Jag skriver mer om detta här.
Göran
Gugge,
Han borde bli frustrerad när han ser att genomsnittliga jordiska mammor och pappor lyckas bättre än han.
Gud är kärlek (Ursäkta att jag är tjatig), så den kärlek som föräldrar visar sina barn är Guds drivkraft och en återspegling av den kärlek Gud har till dem. Det är ju pga av kärleken (som är Guds) som vi kan älska våra barn. Vi kan återspegla Gud och det goda barnen tar emot genom att tro på föräldrarnas kärlek är Gud. Så nej, Gud lyckas inte sämre än vi eftersom det är kärleken som blir till glädje och trygghet för barnen. Han arbetar genom oss människor på samma sätt som han arbetade genom Jesus. Gud är mycket mer närvarande och närmre än vad vi tror.
En kärleksfull förälder skulle knappast tillåta att ett gäng starka pojkar nästan torterade ihjäl och lemlästade en yngre och svagare lillebror bara för att lillebrodern ”ska lära sig att det onda inte är något att ha”.
Du missar min poäng, så det exempel du tar är inte det jag menar. Det jag menar är att Gud inte vill lura oss att tro att ont och gott inte spelar någon roll. Gud kan inte göra det onda gott, eftersom det är ont. Gud har inget intresse av att det onda skall verka gott. Därför låter Gud det onda vara ont och det goda gott, för att vi skall förstå vad ont och gott är. Gud kan absolut komma med tröst i svåra situationer. Det har jag själv upplevt när vi fick missfall. I nöden kan man antingen vända sig till Gud eller ge honom skulden. Det viktiga är att lägga skulden där den hör hemma, hos det onda och inte hos Gud.
Hur svårt är valet för människan att välja Gud?
Det Gud försöker göra är att bryta ned det som står emellan honom och oss. En sak skulle kunna vara synen på vem han är. Han vill att vi skall lära känna den han verkligen är. Han försöker alltså göra valet lätt för oss, men vi själva kan stå emot.
Om dina sista frågor kan jag säga att Jesus hade en fri vilja (Joh 10:18) och klart är att Satan ville få honom på fall. Säker gjorde också Satan allt för att lyckas och Jesus frestades säkert mer än någon människa utsatts för. Natten innan Jesus korsfästs har han ångest över den pina som väntar honom, men han väljer kärleken ändå före att fly.
Göran
Anders Martinsson
Dennet övertygar inte på någon punkt. Några få av sakerna jag reagerade på:
För det första ÄR världen indeterministisk. Det är ett experimentellt faktum. (Kolla t.ex. upp Bells teorem, och experimenten av Aspect m.fl.). Så varför i allsin dar ägna så mycket tid åt att försöka bevisa att fri vilja är kompatibel med determinism?
Laplaces idé var inte dum, DÅ, men idag vet man att den inte fungerar ens i princip pga Heisenbergs osäkerhetsrealation.
En golfputt KAN nog verkligen ge olika resultat t.o.m. om själva putten är identiskt lika, pga kvantosäkerhet förstärkt av kaos.
Ett schackprogram kan i princip konstrueras så att det använder ÄKTA slump, från t.ex. radioaktiva sönderfall. Sådana slumpdata kan t.o.m. laddas ned från nätet, t.ex. HÄR.
Göran -
Varför säger du att gud är kärlek när han är raka motsatsen till det som du säger är kärlek?
Det är så förvillande.
Med raka motsatsen menar jag långsint, avundsjuk, hämndgirig, blodtörstig, försåtlig, ...
Tack för ditt svar Göran.
Gud misslyckades med Adam och Eva. Han misslyckades med Lucifer. Du beskriver t.o.m. Jesus val att välja Faderns kärlek som en kamp!!!
Det måste självklart kännas svårt för Gud. Jag tror jag såg på din blogg också att du skrev att Gud lider och gråter.
Jag känner spontant att jag skulle vilja muntra upp Gud. Bjuda på en öl eller nåt.
"Gud, kom igen nu. Ryck upp dig. Du är bra! Du har faktiskt lyckats grymt bra med nånting! - Den jordiska kärleken...
Du är moderns kärlek till sitt barn och barnets kärlek till sin moder. Där har du lyckats grymt bra. Ingen jobbig kamp eller skuldångest. Väldigt bra framgångsprocent. Känns naturligt helt enkelt. Så gott som alla gillar den helt spontant. Föder aldrig fanatiker eller självmordsbombare. Där har du verkligen hittat din nisch Gud. Där är du världsbäst. Man ska ju fokusera på det man är bäst på."
Det som Gud verkligen lyckats med när det gäller den jordiska kärleken mellan modern och sitt barn är att den kan vara helt äkta samtidigt som den är är så stark och framfusig att vem som helst accepterar den helt spontant.
Om ändå Gud som är allsmäktig hade valt att konstruera kärleken mellan människan och Gud enligt samma modell. Äkta, oemotståndlig och utan kamp, skuld och ångest...
PS: Göran. Jag tycker fortfarande att du framställde Gud på ett ganska otrevligt sätt när det gäller att tillåta det ondas konsekvenser. Känns inte okej.
/G
Lennart W
Jag har länge irriterat lagt märke till Din vilja att blanda ihop äppel och päron när det gäller fysik. Oansvarigt...
Att en putt inte kan bli lika en annan har inget att göra med Kaos eller Kvantmekanik.
Putten blir olika för att grässstrån lagt sig annorlunda, vinden blåser annorlunda, dammkorn lägger sig på klubbhuvudet etc.
Alltså helt vanliga vardagsfakta.
Att blanda in kvantfysik i religiösa spörsmål är överhuvudtraget så korkat, att det måste finnas en agenda för det. Vad är det Du så desperat vill bevisa men inte kan?
Göran, det är ju tråkigt att du blivit så kritisk mot människors handlande i kärleken att du inte kan uppskatta dem längre. Att inte längre tro på gott i människan känns som en hemsk sits att ha hamnat i.
Med det sagt har du aldrig förklarat varför du kopplar ihop kärlek med bibelns karaktärer. Du säger "Gud är drivkraften..." men inte på vilka grunder du gör det påståendet. Du säger "Att följa Gud eller kärleken är ingen dans på rosor. Se hur det gick för Jesus" som om Jesus hade följt kärleken, återigen förklarar du inte vilka grunder du gör det påståendet.
Du kanske tror att du har förklarat eftersom du har postat lösryckta citat ur bibeln, men nu säger vi här att dessa citat inte ger en grund för dina påståenden. Vi har förklarat att om man tittar till passagernas sammanhang och tittar på Bibeln som ett sammansatt verk så är "kärlek" ett begrepp som Jesus endast använder i retoriska sammanhang för att sedan inte leva som han lär. Många av hans uttalanden och Guds traditionella beteende i GT är så långt ifrån kärlek som det går att tänka sig.
Du har inte bemött denna kritik speciellt bra utan istället försökt bortförhandla kärlekens betydelse och förklara varför den plötsligt inte gäller, vilket än mer rubbat ditt ursprungliga påstående alltså vilka grunder du har för att beskriva dessa karaktärer som kärleksfyllda i första början.
Vi har rört oss fram till ett cirkelresonemang. Du säger samtidigt att du tolkar Bibelns karaktärer som kärleksfyllda som du förklarar varför kärleken inte gäller. Dessa är inte kompatibla.
Avsäger du dig människans förmåga till kärlek så kan du inte bedöma kärlek. Du kan därför inte förklara Gud som kärlek eftersom du avsagt dig möjligheten att göra den bedömningen. Du är därmed en moralrelativist i vilket moral och kärlek inte längre är något objektivt och kan inte längre ställa moraliska krav eller etablera vad kärlek är.
Erkänner du människans förmåga till kärlek så kan du bedöma kärlek. Du kan därför inte påstå att Gud är kärlek om denne inte överensstämmer med mänsklig kärlek.
I övrigt är ditt påstående "det andra viktiga är att ingen kan se kärlek i sig" fel. Kärlek är kopplat sen 1953 till hormonet oxytocin. För den upptäckten fick upptäckaren Vincent du Vigneaud nobelpriset 1955.
Lennart W
Jag har också på bloggen hos Sentio Ergo Sum, rent logisk visat sambanden, som gör äkta indeterministisk slump till deterministisk slump och det är faktiskt bara mängden slump och tiden den inträffar på som är avgörande, huruvida vi uppfattar den som äkta.( jag orkar inte dra hela sambandet här.)
Att fri vilja finns är naturligtvis också bara önsketänkade i den högre skolan.
Lennart W,
Se Kristians svar ovan.
För övrigt är jag förhållandevis väl bekant med grunderna i kvantmekanik och dess historia. Faktiskt är det just det jag för tillfället undervisar avgångsklassen på NV i :)
Du svarade visst inte på frågan om stenar har fri vilja, pga den "kvantmekaniska indeterminismen", eller inte. Har de det?
Om inte kanske du går med på att det krävs en "aktör" som kan göra bedömningar av konsekvenser för att det ska vara meningsfullt att tala om fri vilja i dem moraliska/religiösa meningen. Helt oberoende om hur den grundläggande fysiken är.
Kristians hobby är att angripa mig för osakligheter överallt men bara för att försvara mig kort så håller jag förstås med om att slump + fysisk determinism inte kan ge oss någon fri vilja. Det Kristian tycker sig bevisa håller jag alltså med om.
Jag undrar också hur Lennart tänker sig en fri vilja.
Själv tror jag på libertariansk fri vilja. Alltså, vårt förnuft är varken fysiskt deterministiskt eller slumpmässigt, det är något annat. Så det Kristian anklagar mig för har inte med saken att göra som vanligt. Jag är alltså tvingad att försvara mig, ursäkta.
Hej igen Daniel.
Läser Du noga anklagar jag Inte Dig för något, ifall Du inte i hemlighet skriver under pseudonymen Lennart W. Du och jag är överens om mycket och vi är inte överens om mycket. Det händer. inget märkligt i det. Det jag opponerade mig emot är att Lennart W ibland svänger sig med fysikaliska begrepp som överhuvudtaget inte har med varandra att göra. Eller ens behövs.
Och därför är jag intresserad över själva motivet. Fölk gör inte saker utan motiv...
Gugge,
Nej, Gud misslyckades inte med sin skapelse människan. Det var människan som valde att misstro. Vi har ett eget ansvar för våra handlingar. Vi kan välja annorlunda än vad vi gör. Vi kan inte bara skylla på Gud. Jag menade inte att Jesus kämpade med sin kärlek till fadern. Det jag menade var att Satan säkert trodde att det skulle gå att få Jesus på fall, men det var omöjligt. Gud älskar oss likt en förälder älskar sitt barn. Problemet är att vi inte tror på kärleken. Det finns saker som står i vägen. Misstron mot kärleken.
Göran
JemyM,
Jag är inte emot människors handlande. Det har jag aldrig skrivit. Jag tror att människan kan återspegla Gud, drivas av Gud eller kärlek. Jag har inte avsagt människan förmågan att drivas av kärlek. Självklart kan vi människor uppleva kärlek och relatera till den. Men det jag säger är att Gud är denna drivkraft som vi kan uppleva.
Grunden för påståendet för att Gud är god och kärleken är bibeln och egna erfarenheter av Gud. Man måste tro på kärleken för att uppleva den. Du skriver att Jesus bara låtsas vara god, men det är ju också baserat på en tro (en misstro ur mitt perspektiv). All kärlek kan misstros och så är det också med Jesus kärlek. Därför handlar det i grunden om en fråga om tro. Det spelar alltså ingen roll hur många bibelord jag presenterar som visar på Jesus kärlek. Du tror helt enkelt inte på dem. Du kan alltid säga "Han gjorde så bara för att..."
Kärlek är inte endast en känsla. Det är något man kan följa trots att man kanske känner rädsla. Kärlek är heller inte endast substanser i hjärnan. Oxytocinet säger ingenting om vad kärlek är. Om människans inre reduceras till endast upplever av kemiska och fysiska reaktioner i hjärnan drivna av deterministiska och slumpmässiga skeenden, så blir upplevelser bara illusioner. Fri vilja blir en illusion, kontroll blir en illusion, ansvar, stolthet och ödmjukhet blir en illusion eftersom ingen i verklig mening kan kontrollera sin kropp, mening eller uppsåt blir en illusion eftersom ingen mening i grunden existerar, kärlek blir en illusion (det blir ju bara oxytocin) mm. Att säga att kärlek endast är oxytocin är att reducera verklighenen till en verklighet vi inte känner igen.
Göran
Anders Martinsson
"Samma kvantmekaniska lagar finns i ett gruskorn som i din hjärna. Betyder det att gruskorn har "fri vilja"? En viol? En mask? En katt?"
Det är ett lika galet resonemang som
"Samma kvantmekaniska lagar finns i ett gruskorn som i en levande cell. Betyder det att gruskorn har "liv"? Ett X? En Y? En Z?" (där X, Y, Z är uppenbart döda ting)
Svaret på din fråga är nej. Det betyder inte att ett gruskorn har fri vilja. Eller liv.
Har f.ö. stor respekt för ditt yrke. Har själv väldigt mycket att tacka entusistiska lärare för på alla nivåer upp t.o.m. doktorandkurser i t.ex. kvant.
Lennart,
Varför envisas du då med att blanda in kvantmekanik i frågan om fri vilja (och fullständing missförstå Dennetts resonemang)?
Martin, därför att världen ju inte är deterministisk, vilket ju är själva förutsättningen för kompatibilismen. Dennett har fel redan från början. Kan lika gärna börja med att anta att jorden är platt, och utifrån det försöka säga något intressant om kosmologi.
(Anders heter Anders, inte Martin)
Lennart,
Du kan inte utifrån utsagan "Världen är inte deterministisk" komma till slutsatsen att "Medvetandet är inte deterministiskt". Det är ett hopp utan empiriskt eller teoretiskt stöd.
Kristian Grönqvist
Egentligen förtjänar inte ditt utbrott något bemötande. Du är irriterad..? Jag måste ha en agenda av något slag?
Ang. golfbollen borde jag kanske ha räknat efter lite. Det var iaf INTE bara Heisenberg jag tänkte på där för själva bollen, utan på SMÅ kvantfluktuationer, som förstärks av (iaf delvis) deterministiska processer. Det som kallas kaos, är när små initiala skillnader ökar exponentiellt med tiden. Finns massor med såna exempel som t.ex. turbulens i en fors. Med den där sortens ränta på ränta-effekt, kan faktiskt rent atomära skillnader växa till fullt iakktagbara makroskopiska.
Det mest extrema exempel jag känner till (teoretiskt iaf) är fördelningen av universums galaxer som enl. inflationsteorin började som just kvantfluktuationer i inflationsfältet.
Finns det den där sortens kaos i dynamiken för en golfputt, från att de första neuronerna i hjärnan börjar processen som leder till att kroppen rör sig, till själva tillslaget, och tills bollen ev. rullar når hålet? Vet faktiskt inte, men jag tror nog iaf att det är så.
Patrik
Ser att fri vilja tydligen har diskuterats rätt så ingående på bloggen Sentio Ergo Sum. Kanske dumt att dra allt en gång till här.
Det som förvånar rätt så mycket (eller egentligen inte vid det här laget) är hur människor som gärna ser sig själva som vetenskapens försvarare, binder upp sig så oerhört starkt för en viss specifik teori. Allt annat än denna fantastatiska teori, dvs Dennetts, måste vara ovetenskap av något slag.
Mina damer och herrar, det är faktiskt inte så man gör vetenskap. Det finns ju faktiskt andra materialistiska alternativ än Dennets, som t.ex. Penroses.
Sentioergosum, jag vet faktiskt inte om jag har en bra idé om vad fri vilja är och vad den kommer från i så fall. En enda hjärncell har nog iaf inte fri vilja av något slag, utan det är i så fall något som alla hjärncellerna har tillsammans. Kanske lite som att en enda gul molekyl i tavlan Monalisa inte förklarar ett dugg om vad som är så speciellt med den tavlan. Komplexitet?
Mycket lättare att vara kritisk mot idéer man tycker verkar fel, som varje "Humanist" ju vet så väl, utifrån sånt man iaf tror sig känna till något så när. Fysik i mitt fall. Det jag köper fullt ut av Penrose är hans argument mot att hjärnan skulle vara en Turingmaskin. Hans mer konstruktiva idéer finner jag väldigt fascinerande, men håller mig lite avvaktande till iaf tills man har lite mer observationellt stöd av något slag.
Hur skulle det kunna finnas något annat än slump och determinism? Förstår bara inte vad det andra skulle vara, vare sig det också finns "ett spöke i maskinen" eller ej.
Lennart,
Exakt det du skrev till Sentio är min egen åsikt. (Förutom det obligatoriska påhoppet på Humanisterna förstås.) Occhams rakkniv är vass, även i frågan om medvetandet.
Hej Göran
Nu känns det lite som att du märker ord. Det är klart att Guds projekt ”skapelsen” misslyckades. Det gick ju inte som han hade tänkt sig.
Om Adam och Eva inte hade trotsat Gud och om Lucifer inte hade gjort det så måste man väl ändå säga att projektet hade kunnat lyckas klart bättre.
Jahve är som ett barn som leker på sitt rum. Hans pappa El (*) sitter nere i köket och läser tidningen.
- Pappa. Jag har ingen att leka med.
- Lille Jahve. Du kan väl skapa några varelser från dig själv.
Jahve skapar en värld ur intet och människor. Jahve blir jätteglad att se att de funkar. Men efter ett tag hör pappa El ett himla bölande uppifrån Jahves rum. Pappa spinger upp för att se efter vad som hänt.
- Vad har du gjort nu då lille Jahve?
- Buaahhh. De älskar mig inte. Jag skapade varelser och blåste in min ande i dem men de älskar mig inte. Snyft, snörvel.
- Hm. Har du inte gjort något fel?
- Näe. Jag har inte gjort något fel. Jag gjorde ju allt så himla perfekt men ändå så älskar de mig inte.
- Å stackars Jahve. Du har inte gjort något fel. Det är deras eget fel. De vill inte ta emot din kärlek. Försök att få dem att älska dig ett tag till och vill de inte göra det så kastar du dem i elden.
Jag kan känna spontant att det finns två sätt som Jahve hade kunna göra för att lyckas bättre. Gud har skapat allt. Han har skapat kärleken. Han har självklart skapat förutsättningarna och ramarna för kärleken. Han hade kunnat konstruera kärleken mellan människan och Gud på ett smartare sätt så att framgångsprocenten hade blivit mycket högre.
1) Han hade kunnat konstruera kärleken enligt modellen Mor – Barn. Den kärleken kräver för det mesta ingen kamp eller skuldångest för att lyckas och framgångsprocenten är väldigt hög. Den har den fantastiska kombinationen FRI + OEMOTSTÅNDLIG som många kristna inte tror är möjlig. De flesta kristna tror att kärleken måste vara lite svår och långsökt för att vara äkta och för att Gud respekterar människans fria vilja. Människan är ju ingen robot säger teologerna. Gud kan inte tvinga människorna att älska honom. Näe, men kärleken skulle konstrueras på ett smartare sätt så att den blir BÅDE fri OCH oemotståndlig.
2) Det allra smartaste hade nog varit att konstruera kärleken enligt modellen Fader – Son i treenigheten. Där har vi också ett exempel på kärlek som är BÅDE fri OCH oemotståndlig. Fader och Sonen älskar varandra i treenigheten gränslöst. Kärleken är total. Ingen kamp. Ingen skuldångest. Perfekt upplägg på den kärleken alltså. Gud hade kunnat göra sig själv fyr-enig eller fem-enig eller hundra-enig eller miljard-enig. Han hade alltså kunnat dela up sig själv i många fler personer. Kärleken mellan de olika personerna i den miljard-enige guden hade varit perfekt. 100%-ig framgångsprocent.
/G
(*) Ur ett religionshistoriskt perspektiv så finns vissa tecken på att guden Jahve på ett tidigare stadium har betraktats som en av El:s söner
Lennart,
Vad Dennett hävdar är att det inte är nödvändigt med kvantmekanisk indeterminism för att förklara vår användande av fri vilja i moralisk etiska sammanhang då vi är (evolverade) komplexa aktörer med begränsad kunskap om världen (inkl oss själva) vid våra beslut. Kvantmekaniken är grädde på moset.
Du tycks vara väldigt engagerad i den filosofiska oron om att allting är deterministiskt i ett principiellt hänseende och då glädjas över att kvantmekaniken visar, efter vad vi vet idag, att denna oro är obefogad. Jag har svårt att finna frågan engagerande då det vad jag kan förstå helt saknar praktisk betydelse.
Anders Martinsson
Din version av Dennetts filosofi tycker jag iaf låter mycket klokare än Dennetts egen version i den långa videon.
Den praktiska betydelsen av kvantmekaniken finns överallt, t.ex. i de mikrosmå transistorerna i din mobiltelefon. Kvantmekaniken skulle inte fungera med determinism (Bells teorem + experiment av bl.a. Aspect).
Jupp, jag är naturalist tillräckligt mycket för att anse att en sån liten detalj spelar roll.
Gugge,
Jag tror vi människor har svårt med skapelser som är fria, för ingenting vi gör eller skapar här i världen är fria. Vi kan bara skapa saker som styrs av determinism och slump. Min poäng är inte att märka ord utan att visa var ansvaret ligger. Ansvaret för att vi människor har fallit ligger hos oss eftersom det var vi som valde det och inte hos Gud. Det är en viktig utgångspunkt. Det är pga vår synd (bortvändhet från Gud) som Gud känns långt borta. Det är synden som skiljer oss från Gud. Gud kan inte ha någonting med det onda att göra för han är helig.
Gud har inte skapat kärleken för Gud är kärlek. Det är också så att Gud inte är beroende av vår kärlek, eftersom han är kärlek. Han skapade inte oss människor för att han hade ett behov att tillfredsställa utan för att det var ett uttryck för hans kärlek. Som jag skrev tidigare så är det synden som skiljer oss från Gud. Att Guds kärlek inte upplevs som oemotståndlig har alltså med synden att göra. Jag tror inte att kärleken måste vara svår eller långsökt för att vara äkta, men man måste utsätta sig för Gud för att uppleva honom. Om jag ställer mig i mörkret och flyr ljuset för att jag tror att ljuset vill skada mig, så kommer jag aldrig uppleva ljuset.
Det är lite kul för att din lösning i punkt 2, är precis den lösning som Gud vill komma till. Han vill att vi skall vara i honom och han i oss. Gud har löst syndens problem genom att Jesus tog konsekvensen, så att vi kan ha en gemenskap med honom trots att vi är ofullkomliga. Genom tron på försoningen så kan vi ha gemenskap med Gud. Ingen skuldångest är nödvändig och kärleken kan vara total. Jesus uttrycker det så här:
(Joh 17:21) Jag ber att de alla skall bli ett och att liksom du, fader, är i mig och jag i dig, också de skall vara i oss. Då skall världen tro på att du har sänt mig. Den härlighet som du har gett mig har jag gett dem för att de skall bli ett och för att liksom vi är ett, jag i dem och du i mig, de skall fullkomnas och bli ett. Då skall världen förstå att du har sänt mig och älskat dem så som du har älskat mig.
Göran
Från Helle: Hej Gugge! Jag såg att du hade en liten kommentar om El och Jahve. I GT (gamla testamentet) så namnges Gud efter vad han är. Han har därför olika namn i GT, bl a Gud - vår läkare, Gud - vår försörjare, Gud - skaparen. De namn som på hebreiska används är därför både El (som i Elhoim) och Jahve). Det är också därför som när Jesus säger att “Jag är” så är detta en direkt hänvisning för judarna att han säger sig vara Gud.
Med kärlek!
helle
- Göran och Helle
Om människans inre reduceras till endast
upplever av kemiska och fysiska reaktioner i hjärnan drivna av deterministiska
och slumpmässiga skeenden, så blir upplevelser bara illusioner.
Att förstå hur något fungerar, hur kan det leda till att företeelsen som beskrivs är en illusion?
Gud är kärlek
Hur kan en avundsjuk, långsint, blodtörstig och försåtlig varelse vara kärlek?
Göran och Helle
Angående Jahve och El:
Något som är jättespännande tycker jag är att i den äldre Kanaaneiska religionen så finns det vissa tecken som tyder på att El är Jahves far.
El blir då Jesus farfar.
Men vem skapade El? Och vilka är egentligen mammorna i den här historien? Slöjbeklädda gudinnor gömda i hemmet? Det skulle i och för sig passa bra in i den mellanösterntradition vissa menar är grunden till vår civilisation (själv håller jag på grekerna i den bataljen). För om det inte finns några gudinnor inblandade måste ju Jahve kommit till genom den manliga versionen av jungfrufödsel (som biolog står jag lite frågande till hur det skulle gå till, men så ingår inte Gudsanatomi i utbildningen heller)? Är det här vi kan finna rötterna till celibatet? Mannen som Guds avbild? Kvinnan som ... äh, göm henne under slöjor där hemma.
Göran och Helle
Om El är Jahves far så skulle vi ju kunna tänka oss en fyrenig gud.
Istället för tri-unitas får vi tetra - unitas.
Det vore ganska fantastiskt.
Farfadern, Fadern, Sonen och Den Helige Anden
Eftersom Gud är allsmäktig finns det egentligen inget som säger att det inte skulle kunna vara så.
Korstecknet skulle bli en ännu mer naturlig symbol för den kristna tron eftersom ett kors har ju fyra armar...
Lennart,
Angående Dennett kan det ju bero på att jag även läst boken.
Bo,
Att förstå hur något fungerar, hur kan det leda till att företeelsen som beskrivs är en illusion?
Jo, för i så fall stämmer inte upplevelsen överens med verkligheten. Om vi exempelvis inte har någon fri vilja, så blir upplevelsen av en fri vilja en illusion eftersom den då inte är fri utan bara upplevs som fri. Om kärlek bara är kemiska substanser, så blir vår upplevelse att det är något annat en illusion. Jag tror inte på det, utan jag tror att människan har ett andligt jag som kan påverka det fysiska och att det existerar en andlig dimension där fri vilja är en verklighet och begreppet kärlek inte är substanser, utan något som mer ligger i linje med det vi upplever.
Hur kan en avundsjuk, långsint, blodtörstig och försåtlig varelse vara kärlek?
Vi har inte samma bilder av vem Gud är. Han vill oss väl och det var därför Jesus tog syndens konsekvens på sig. Han led helvetet i ditt ställe.
Göran
Gugge,
Det är många skrifter man som kristen inte tror på, men bibeln talar om en Gud.
(Jak 2:19) Du tror att Gud är en. Det gör du rätt i. Också de onda andarna tror det, och darrar.
Göran
Göran och Helle sa
Gugge,
Det är många skrifter man som kristen inte tror på, men bibeln talar om en Gud.
(Jak 2:19) Du tror att Gud är en. Det gör du rätt i. Också de onda andarna tror det, och darrar.
Det är det som är så fantastiskt med tre-enigheten (eller fyr-enigheten). Gud är en samtidigt som han är tre (eller fyra) personer.
Och vi får inte heller glömma att Jahve antagligen haft en fru också - Ashera. Såväl läsningen av de Kanaaneiska skrifterna (från Ras Shamra i Syrien) samt arkeologiska utgrävningar verkar tyda på att Jahve haft en hustru. Den gudomliga modern.
Då är vi uppe i fem personer i den gudomliga enheten. Fem-enigheten.
Korset funkar fortfarande som en väldigt bra symbol för kristendomen om vi använder korsmitten som en av de fem positionerna.
Om Gud är allsmäktig så finns det givetvis inget som hindrar honom att vara fem personer i en.
Gugge,
Människan är treenig (ur mitt perspektiv). Vi består av en fysisk kropp, vi har en tanke förmåga (vår själ), och en andlig förmåga (vår ande). Alla dessa är jag. Kroppen är jag och själen och anden är också jag. Det finns bara ett jag, men olika delar av jaget har olika funktioner. På samma sätt är det med Gud. Gud är en, men består av en treenighet.
Göran
Göran
Självklart är Gud treenig.
Men han är också fyrenig och femenig o.s.v.
Guds pappa El spelar en väsentlig roll i många myter. Ashera har också flera viktiga roller.
Jag tror att misstaget du gör Göran är att du begränsar Gud.
Om Gud är allsmäktig kan han givetvis vara allting samtidigt.
Han är inte bara Fadern, Sonen och den helige anden. Han är också Farfadern och Modern.
Bejaka istället för begränsa.
Gugge,
Men han är också fyrenig och femenig o.s.v.
Du får tro så om du vill.
Göran och Helle,
Det där var nog det allra konstigaste ni har skrivit här, ur "Humanisternas" perspektiv:
"Du får tro så om du vill."
- Göran och Helle.
Jo, för i så fall stämmer inte upplevelsen överens med verkligheten.
Det är ju precis det den gör.
En illusion är en falsk uppfattning av verkligheten. Att förstå vad t.ex. kärlek är gör inte kärleken till en illusion, tvärt om.
Vi har inte samma bilder av vem Gud är.
Den bild av gud jag har är den jag hittar i bibeln.
Han som försåtligt sätter upp ett test för de första människorna som han vet de kommer att misslyckas med. Sedan straffar han alla kommande generationers kvinnor, för något han hittat på.
Massmord genom att dränka en hel jord. Bomba två städer för att folket där inte gör som han vill. Dock sparas en man och hans familj för att mannen är i guds tycke. En man som är villig att offra sina döttrar till en upphetsad mobb. Kvinnan visar sig dock vara en vidrig människa i guds ögon eftersom hon vänder sig om och ser tillbaka.
Gud står vid sidan och tittar på när domaren trakasserar Job å det gruvligaste. Inte bara Job förresten, hela hans familj, tjänare och boskap.
Han, Jahve, kommer på ett sätt att förlåta människorna. Ett blodsoffer av Jesus, tortyr och död. En allsmäktig gud som hittar på så våldsamma lösningar. Dessutom var det han som satte dit människorna i första läget. Nu, de som inte accepterar guds offer, de ska brinna i helvetet.
Detta är bara ett litet axplock av vad gud går för.
Bo,
En illusion är en falsk uppfattning av verkligheten. Att förstå vad t.ex. kärlek är gör inte kärleken till en illusion, tvärt om.
Jag förstår vad du menar men det är skillnad på att ha kunskap om något och hur något upplevs. Jag skall förklara vad jag menar. Ta den fria viljan som exempel. Vi upplever alla att vi har en fri vilja och att vi kan kontrollera vår kropp. Men om människan endast består av materia styrd av determinism och slump så kan vi inte ha någon fri vilja. Även de som tror så agerar som om de hade en fri vilja, en upplevelsen är en illusion. Mening eller uppsåt är ett annat exempel. Kemin i hjärnan har ingen mening i sig, men när vi upplever substanserna så upplever vi att vi kan ha en mening eller uppsåt. Upplevelsen av den blir en illusion. På samma sätt blir det med kärlek. Om nu kärlek bara är substanser så blir vår upplevelse av att kärlek är något annat en illusion. Kärlek upplevs exempelvis som något vi kan ta emot av någon med ett kärleksfullt uppsåt, men om det bara handlar om kemiska processer i hjärnan som ingen kan styra så blir detta en illusion (eftersom det inte heller finns något uppsåt i verklig mening). Allt det andliga som vi upplever blir bara substanser som vi upplever!
Den bild av gud jag har är den jag hittar i bibeln.
Jag har också hämtat min gudsbild från bibeln och jag vill ge dig min syn på de ställen du tar upp. Mycket av det som är viktigt när man läser GT har jag redan skrivit, som att det är viktigt att tänka på att Gud har ett helt annat perspektiv än vi människor har. Att den fysiska döden inte är det värsta vi kan råka ut för och att Guds plan är att rädda alla människor. När Guds plan att öppna vägen för Jesus (räddningen) låg i farosonen så agerade Gud. Synda floden är ett exempel på detta. När Gud delar på Röda havet är ett annat exempel.
När det gäller Sodom och Gomorra så är det som du säger att Gud dömer städerna och alla i dem, men kom då ihåg att Gud har en plan för deras räddning också (Hes 16:53). Jesus dog även för deras synder. Att Gud väljer en man (Lot) som inte gör rätt är inte ovanligt i bibeln. Moses mördade en slavdrivare och Paulus förföljde de kristna som exempel. Gud välsignar inte människor efter vad vi gör utan genom tron. Guds kärlek är en gåva och ingen förtjänst för goda gärningar och kärlek kan bara tas emot i tro. När det gäller Lots fru, så säger Gud till dem att inte se tillbaka. Om en förälder säger "Gå inte på knäna på asfalt. det kommer att börja blöda" så är det en varning för ett beteendes konsekvenser. Litar man inte på föräldern kanske man råkar ut för det som föräldern varnade för. Anledningen till att Lots fru dör är att hon inte litar på Gud, men jag vill då också påminna om att Jesus också dog för henne.
Job plågas, men kom då ihåg att det är Satan som plågar honom och det sker under en kort tid. Han blir också rikligt välsignad av Gud under en lång tid efter plågorna. Under denna plågornas tid skyller Job på Gud och hans vänner och hans fru skyller på Job. Alla vänder Gud ryggen i stället för att söka hans hjälp.
Jag vill också påminna om att det inte var Gud som plågade Jesus utan det onda. Det var pga människornas misstro (deras synd) som gjorde att han dömdes till döden och spikades upp på korset. Vi kan bara tacksamt ta emot att Jesus tog konsekvensen av vår synd på sig så att vi slipper. Om vi inte tar emot hans erbjudande får vi ta konsekvensen själva, men det är ju helt onödigt.
Gud satte inte dit människan när han skapade oss med en fri vilja utan han ville att vi skulle vara fria. Det är något gott. Kärlek kan bara uttryckas om jag är fri, för kärlek kan aldrig hotas fram eller vara styrd av determinism eller slump.
Göran
Why Christianity is False
http://www.youtube.com/watch?v=I9F0MHur04w
- Göran
1
Visst, om det är så att vi inte har en fri vilja, då lever givetvis de som tror att de har en fri vilja i en illusion. Men det innebär ju också att de har en felaktig bild av verkligheten.
Angående mening och uppsåt; Först får du ju då definiera mening och uppsåt. Att de enskilda byggstenarna inte har någon mening, betyder ju inte att det sammansatta saknar mening.
2
Återigen, även om Jahve har ett annat perspektiv än jag, så kan jag inte anse att massmord, tortyr, svek, långsinthet etc ingår i kärlek. Jag kan bara beklaga att du anser det.
Bo,
Men det innebär ju också att de har en felaktig bild av verkligheten.
Ja, visst är det så, men vi upplever ändå att vi har en fri vilja. Jag har inte träffat någon, inte ens de som inte tror på den fria viljan, som inte upplever att de har en fri vilja. Upplevelsen är en illusion.
Ur mitt perspektiv så behöver ett uppsåt vara fri från determinism och slump. Annars blir uppsåtet en slav under dem helt och hållet. Jag kan inte se hur meningslöshet (naturlagar) kan styra något så att det får en mening. Kan meningslösheten skapa en mening? Kan en mening uppstå ur ingenting? Jag tror att det uppsåt vi själva har och upplever att vi har, är en konsekvens av ett uppsåt från Gud.
Återigen, även om Jahve har ett annat perspektiv än jag, så kan jag inte anse att massmord, tortyr, svek, långsinthet etc ingår i kärlek.
Den Gud jag känner vill rädda människan från den andliga döden, han vill inte tortera någon, han sviker aldrig, han är beredd att glömma alla våra synder genom förlåtelsen och han är kärlek. Den gud du inte tror på tror jag alltså heller inte på.
Göran
Göran,
Ändå ursäktar du din guds handlingar med att hen har ett annat perspektiv. Du tycker att det är ok att dränka en planet, att bomba städer bara man har ett annat perspektiv?
Inte bara OK, utan till och med kärlek?
Bo,
Perspektivet är viktigt. En sjuksköterskas spruta i armen kanske inte känns så kärleksfullt för barnet som inte har helhetsperspektivet eller ser den goda långsiktiga effekten. Även en förälders uppfostran känns inte alltid gott för ett barn. Vilken förälder har inte hört sitt barn säga "Dumma dig!". Perspektivet har en stor betydelse.
Göran
Du jämför alltså straff som ärvs genom generationer och massmord med en spruta?
Vi talar om en allsmäktig gud som visar sin kärlek genom massmord och tortyr.
Jag är lite skrämd, men jag inser att jag har fått en inblick i hur t.ex. en självmordsbombare tänker.
Du jämför alltså straff som ärvs genom generationer och massmord med en spruta?
Nej, det jag vill visa på är att perspektivet har betydelse. Om ett barn inte alltid uppfattar sina kärleksfulla föräldrars beteende så är det heller inte konstigt om vi inte alltid förstår Guds beteende.
Vi talar om en allsmäktig gud som visar sin kärlek genom massmord och tortyr.
Nej, vi talar om en Gud som genom Jesus visar sin kärlek till oss genom att dö den andliga döden för vår skull.
(Gud beordrade aldrig tortyr).
Göran
Det är möjligt att vi inte alltid förstår gud, men när hens sprutor är tydligen mord, tortyr och generationsstraff. Det vänder sig lite i magen att du kallar det kärlek.
Jag tycker helvetet verkar bygga på tortyr, men jag gissar att beror lite på hur man är lagd.
men när hens sprutor är tydligen mord, tortyr och generationsstraff. Det vänder sig lite i magen att du kallar det kärlek.
Gud torterar oss inte och han finner inget nöje i att vi plågas eller i sina domar (Gud är inte mordisk). Du hittar inget stöd i bibeln för det. Det du kallar generationsstraff är en konsekvens av bortvändheten från Gud (kärleken) och den har vi alla del i.
Gud visade inte sin kärlek när han kom med dom i GT, men det betyder inte att han inte älskar människorna och vill dem väl. Tänk en kärleksfull förälder som blir arg på sitt barn. Föräldern kan älska sitt barn trots att barnet, när det upplever förälderns ilska, inte upplever eller ser kärleken. Ilskan är en dom över barnets handlande. Föräldern tycker inte det är roligt att behöva bli arg på barnet, men gör det för att visa på rätt och fel (ett gott syfte). Självklart vill inte en kärleksfull förälder ständigt ligga i strid med sitt barn, utan vill försoning och upprätta relationen. På samma sätt är det med Gud. Gud fann inget nöje i domarna men det var ett sätt att visa på rätt och fel och på så sätt visa på nödvändigheten av en räddare och nödvändigheten av Gud. Gud vill försoning och han vill upprätta relationen med honom.
Göran
Göran skrev:
"Tänk en kärleksfull förälder som blir arg på sitt barn. Föräldern kan älska sitt barn trots att barnet, när det upplever förälderns ilska, inte upplever eller ser kärleken. Ilskan är en dom över barnets handlande. "
Är det du menar att en förälder som mördar sitt barn för att den blev ilsk över barnets handlande har handlat rätt? Eller hur menar du?
@Göran: Det minsta man ska kunna förvänta sig av en god gud är att han/hon/den åtminstone låter oss få veta sin avsikt.
Något sådant verkar dessvärre vara lite för mycket att hoppas på.
Adam,
Är det du menar att en förälder som mördar sitt barn för att den blev ilsk över barnets handlande har handlat rätt? Eller hur menar du?
Nej, självklart inte. Människan är inte Gud och Gud är heller inte mordisk. Min poäng är att det går att älska någon trots att man uttrycker ilska och så är det också med Gud.
Göran
Roadrunner,
I relationer mellan människor så kan vi heller aldrig veta uppsåtet. Vi kan bara tro.
Göran
Göran sa...
Gud är inte mordisk
Ursäkta, men vad sa du just? Påstår du att Bibelns gud inte är mordisk?
Jag skulle gärna höra hur du då förklarar dessa passager:
Första Kungaboken, En profetia mot Achav
En man i profetskaran sade på Herrens befallning till en av de övriga: "Slå till mig!" Då den andre vägrade sade han: "Eftersom du inte lyssnade till Herrens befallning skall ett lejon slå dig när du går härifrån." Den andre gick, och på vägen mötte han ett lejon som dödade honom.
Andra Kungaboken, Elisha och pojkarna från Betel
Från Jeriko gick Elisha upp till Betel. När han var på väg dit kom en hop småpojkar ut från staden och gjorde narr av honom. "Ge dig i väg, flintskalle!" ropade de. "Ge dig i väg, flintskalle!" Elisha vände sig om, såg på dem och förbannade dem i Herrens namn. Då kom två björnhonor fram ur skogen och rev ihjäl fyrtiotvå av barnen.
Första Samuelsboken, Arken åter till Israel
Men Jekonjas släkt hade inte deltagit i den allmänna glädjen i Bet-Shemesh vid åsynen av Herrens ark. Därför dräpte Herren sjuttio av dem
Andra Samuelsboken, Arken förs till Jerusalem
Ussa gick bredvid Guds ark och Achjo före den. David och israeliterna dansade framför Herren med liv och lust och sjöng till lyror, harpor och tamburiner, till bjällror och cymbaler. När de kom fram till Nakons tröskplats snavade oxarna, och Ussa sträckte ut handen och grep tag i Guds ark. Då blev Herren vred på Ussa: Gud slog honom, och han föll död ner bredvid Guds ark.
Göran och Adam
Gud kan givetvis mörda sitt barn utan att göra något fel eftersom det är barnet själv som har skulden till det hela. Gud kan så att säga, precis som Göran säger, mörda sitt barn och samtidigt hysa kärlek.
När det gäller att ta död på sina barn genom bestraffningar så verkar det som att Gud ogärna gör det snabbt och smärtfritt. Gud har en förkärlek för långdragna och plågsamma sätt att förgöra sina olydiga barn på.
I ett dramatiskt avsnitt i 5:e mosebok beskrivs vad som händer om vi inte följer Jahves bud och stadgar (28:15 - 28:63)
Jahve skall slå dig med tärande sjukdom, feber och hetta, med brand och med svärd, med sot och rost; och av sådant skall du förföljas, till dess du förgås. (22)
Jahve ska slå dig med vanvett och blindhet och sinnesförvirring (28)
Eftersom du icke tjänade Jahve, din Elohim, med glädje och hjärtans lust... skall du få tjäna fiender som Jahve skall sända mot dig, under hunger och törst och nakenhet och brist på allt; och han skall lägga ett järnok på din hals, till dess han har förgjort dig. (47-48)
Jahve skall skicka över dig ett folk fjärran ifrån, ifrån jordens ända... ett folk vars språk du icke förstår, ett folk med grym uppsyn... (49-50)
Det skall äta upp frukten av din boskap och frukten av din mark, till dess du förgöres, ty det skall icke lämna kvar åt dig vare sig säd eller vin eller olja, icke dina fäkreaturs avföda eller dina fårs avel, till dess det har gjort slut på dig... (51)
Och då skall du nödgas äta din egen livsfrukt, köttet av dina söner och döttrar... (53)
Om du icke håller alla denna lags ord, som äro skrivna i denna bok, och gör efter dem... (58)
...så skall Jahve sända underliga plågor över dig och dina efterkommande, stora och långvariga plågor, svåra och långvariga krankheter. (59)
Det allra mest fascinerande med dessa bestraffningar är att Gud inte delar ut dessa bestraffningar med tungt hjärta. Det står att han fröjdar sig över att utföra dessa tortyrliknande avrättningar.
Och det skall ske, att likasom Jahve förut fröjdade sig över eder när han fick göra eder gott och föröka eder, så skall Jahve nu fröjda sig över eder, när han utrotar och förgör eder... (5 Mos 28:63)
Samma vers fast I engelska översättning (ESV – English Standard Version)
And as the Lord took delight in doing you good and multiplying you, so the Lord will take delight in bringing ruin upon you and destroying you.
Gugge och Daniel,
Förbund var något som var vanligt under GT och även till viss del också idag. Ett förbund innebar att exempelvis två folk lovade varandra trohet, det ena folkets fiender blev också det andra folkets fiender, det ena folkets tillgångar blev också det andra folkets tillgångar mm. Folken blev ett med varandra och ett tecken på det kunde vara att man delade varandras blod genom att skära så att det blödde och ta i hand. Man ger sig själv åt den andra och den andra ger sig själv för mig. Att bryta ett förbund innebar döden.
Gud valde att sluta ett förbund med Abraham och förbundet förnyades eller utökades mellan Gud och Moses. 5 Mos 28 tar upp de välsignelser som förbundet mellan Gud och Moses innebar. De förbannelser som tas upp i texten är det som drabbar Israels folk om de bryter förbundet. Gud säger om ni lovar att hålla mina bud så lovar jag er välsignelser, men om ni bryter dem drabbas ni av förbannelser. Förbannelserna är alltså det som drabbar Israels folk då de inte längre är ett med Gud, de bryter troheten eller gemenskapen.
Den texten om Guds glädje (5 Mos 28:63) handlar inte om att Gud gläder sig över det onda, för han hatar det onda, synden. Gud älskar och gläder sig åt rättvisan men hatar orättvisan. Denna text handlar om hur Gud gläder sig åt rättvisan på samma sätt som vi människor kan göra när en brottsling drabbas av rättvisan. Det finns också iofs andra översättningar om denna text som exempelvis i folkbibeln där glädjen syftar på Israels folk.
(5 Mos 28:63) Och det skall ske att liksom HERREN förut fröjdade sig över er, när han fick göra er gott och föröka er, så skall HERREN nu fröjda sig över er, när han utrotar och förgör er.
Eller på engelska:
(5 Mos 28:63) It shall come about that as the LORD delighted over you to prosper you, and multiply you, so the LORD will delight over you to make you perish and destroy you; and you will be torn from the land where you are entering to possess it. (New American Standard Bible)
Det Jesus gjorde var att han tog alla förbannelser på sig, så att vi genom tron kan få del av alla Guds välsignelser och slippa förbannelser.
(Rom 8:3) Det som lagen inte kunde göra, eftersom den kom till korta inför vår köttsliga natur, det gjorde Gud. Då han lät sin egen son bli lik en syndfull människa och sände honom som ett syndoffer, dömde han synden i människan.
Göran
Vad gäller arken så var den lika helig som Gud själv. Arken var också en symbol för Guds närvaro. Att vidröra arken innebar att man dog och det berodde på människans synd. Att Ussa dog berodde alltså inte på hans eventuella snubblande utan att arkens helighet dödade honom pga hans synd. Det står om Gud:
(2 Mos 33:20) Han fortsatte: "Mitt ansikte kan du inte få se, ty ingen människa kan se mig och leva."
och…
(Ps 68:3) Som röken virvlar bort, som vaxet smälter för elden förgås de onda inför Gud.
Detta var också detta som dödade de som såg in i arken. Folkbibeln beskriver det så här:
(1 Sam 6:19) Av invånarna i Bet-Semes blev somliga slagna, därför att de hade sett in i HERRENS ark.
När det gäller de små barnen så är det troligen felöversatt eftersom den ursprungliga hebreiskan betyder ungefär ”unga män” (samma ord används också om män i en arme). De hånade honom och den han var. I folkbibeln står det "Upp med dig, du flintskalle! vilket syftar till att de i princip säger: "Om du är profet så gör då som Elia gjorde!" De misstrodde honom och hans Gud. Gud talade genom profeterna i GT. På samma sätt var det med mannen som inte gjorde som profeten sa i (1 Kung 20:35). Genom att döma i liten skala får folket chans att se Guds makt och vända sig till Gud.
Kom nu också ihåg att Jesus dog för alla de som dog och dömdes av Gud. Gud vill försoning och inte dom och det var därför Jesus kom. Det glada budskapet är att vi inte längre är i lagens förbund utan i det nya förbundet där vi genom förlåtelsen kan ha gemenskap med Gud, få del av hans kärlek och hans tillgångar. Vi blir då ett med Gud, genom Jesus.
Göran
Göran,
Så gud är dessutom skadeglad?
Jag lägger till det till listan.
@Göran: I likhet med människor kan vi inte heller veta om deras avsikter är goda. Hur vet du då att din gud är god?
Bo,
Den Gud jag tror på gläder sig åt rättvisan.
Göran
Roadrunner,
Bra och relevant fråga. Visst är det så att vi inte kan veta andra människors avsikter. Men när man lär känna en person, i en relation, så är det lättare att tolka handlingarna. Erfarenheter skapar en bild av vem personen är. På samma sätt är det med Gud. Det är i relationen som man märker att hans ord håller och att han älskar oss. Erfarenheten skapar en gudsbild. Men allt måste tolkas så det handlar i grunden om tro, för det funkar så i relationer. Både människor emellan och i relationen med Gud. Det är också därför som vi kristna tjatar så mycket om tro, för att Gud som är kärlek bara kan tas emot i tro.
Göran
Göran,
Din gud gläder sig åt att "utrota och förgöra", han begår massmord och utdömer generationsdomar, han dömer människor till evig plåga och står vid sidan om när folk plågas. Det är helt ofattbart att du kallar någon sådan varelse för kärlek.
@Göran: Hur är det då med människor (som vi lärt känna bra) som begår till synes onda handlingar, men som ändå hävdar att han/hon gör det för ditt bästa och att det blir gott av det i det långa loppet? T.ex. en förälder som slår sitt barn i uppfostrande syfte eller ställer till allmänt jäkelskap för andra (för att pröva dem). Kanske är dessa människor inte alls onda utan faktiskt vet bättre än oss andra och kan se allt i ett större perpektiv? Har vi då rätt att döma ut dem som onda? Eller är det bara Gud som är undantagen att bli dömd som ond eller har rätt att begå den typen av handlingar?
Bo,
Hur skulle det bli om man bara fokuserar på en sjuksköterskas stickande med nålen. Att bara se till den plåga som nålen ger. Den till och med plågar små barn så att de börjar gråta. Hur kan sjuksköterskor vara goda som plågar små barn på detta sätt. De sprutar in vätskor som ger plågor dagar efteråt, ibland även cellgift som är så frätande att de måste ha skyddsutrustning och de gillar sitt jobb. Sjuksköterskor måste vara onda!
Nu vet jag att det inte är så. Min fru är sjuksköterska och jag känner henne ;-) . Min poäng är att om man bara ser till detaljerna utan att se till helhetsbilden så blir tolkningar av helheten fel. Så är det också med Gud. Att förbise att Jesus tog konsekvensen av synden (led helvetet i vårt ställe) och alla de ställen som talar om Guds kärlek till oss, är som att förbise den goda effekten som sprutan har. Om man bortser från den så är det klart att en sjuksköterska kan verka ondskefull.
För att ta ett annat exempel så ger det en fel bild av en förälder att bara se till de tillfällen då föräldern tillrättavisar eller uttrycker ilska mot ett barns handlingar. Att förbise allt uppoffrande och försörjande ger en fel bild av föräldern. Att det är möjligt att förena en Gud som är kärlek och som dömer har jag redan skrivit, men om du vill kan du läsa mer i inlägget Hur kan en dömande Gud vara god?
(Jes 61:8) Ty jag är Herren, som älskar rättvisa och hatar plundring och brott.
Här är ett bibelord som inte går att förbise.
(Joh 3:16) Så älskade Gud världen att han gav den sin ende son, för att de som tror på honom inte skall gå under utan ha evigt liv. Ty Gud sände inte sin son till världen för att döma världen utan för att världen skulle räddas genom honom.
Gud har förberett räddningen för oss alla. Detta går inte att bortse ifrån när man läser bibeln. Jesus kom med räddningen.
(1 Thess 5:9) Gud har inte bestämt oss till att bli offer för vreden utan till att vinna frälsning genom vår herre Jesus Kristus,
Göran
Roadrunner,
Visst kan syftet vara ont trots att någon hävdar att det är gott. Jesus var exempelvis hård mot de (skriftlärda och fariséer) som han såg hycklade. Det är viktigt att säga ifrån. Det handlar oftare om att dölja ett ont uppsåt med en till synes god handling än tvärt om, men visst existerar det handlingar drivna av kärlek som misstros som egoistiska. Det goda ligger inte i handlingen i sig. Gud ser till vårt inre. Vi kan inte dölja vårt uppsåt för honom. Att en och samma handling kan ha olika uppsåt är inte ovanligt (ens bland människor). Eftersom Guds plan är att rädda alla människor från den andliga döden och inte främst från den fysiska döden så är det heller inte konstigt att han kanske agerar annorlunda än vi människor. Han har en helt annan agenda än vad vi har, men han har ett gott uppsåt.
Göran
Roadrunner,
Visst kan syftet vara ont trots att någon hävdar att det är gott. Jesus var exempelvis hård mot de (skriftlärda och fariséer) som han såg hycklade, så visst kan vi pröva uppsåtet. Det handlar oftare om att dölja ett ont uppsåt med en till synes god handling än tvärt om, men visst existerar det handlingar drivna av kärlek som misstros som egoistiska. Det goda ligger inte i handlingen i sig. Gud ser till vårt inre. Vi kan inte dölja vårt uppsåt för honom. Att en och samma handling kan ha olika uppsåt är inte ovanligt (ens bland människor). Eftersom Guds plan är att rädda alla människor från den andliga döden och inte främst från den fysiska döden, så är det heller inte konstigt att han kanske agerar annorlunda än vi människor. Han har en helt annan agenda än vad vi har, men han har ett gott uppsåt.
Göran
Att anse att massmord, skadeglädje, avundsjuka, lögn etc är kärlek är tragiskt. Detta oavsett omständigheter. Vi talar om en allsmäktig gud som har all makt i himmelen och på jorden. Denne väljer de mest fruktansvärde sätten att visa sin 'omtanke'.
Att gud visar sin 'kärlek' genom blodsoffer och ond bråd död säger en hel del om vilken typ av varelse gud är.
Låt oss föreställa oss två världar:
I A) finns det en gud, som har ett gott uppsåt med sina handlingar. Somliga människor tror på det, andra inte.
I B) finns det en gud, som har ett ont uppsåt med sina handlingar men som använder sina krafter till att lura i folk att uppsåtet skulle vara gott. Somliga går på det, andra inte.
I C) finns det ingen gud, men gott om människor som spekulerar om tillvaron. Somliga tror att saker de gillar kommer från en gud de och deras föregångare hittat på, andra föredrar naturliga orsaker.
Alla tre kan vara konsistenta med vad vi observerar. Hur kan vi avgöra om vi lever i A, B eller C?
Bo,
Att kalla en sjuksköterskas plågande med nålen för omtanke, är det också tragiskt?
Med den gudsbilden du har, skulle du då vilja leva med Gud i en evighet? Det som är tragiskt är att Gud älskar dig, men du tror det inte.
Göran
Sjuksköterskan är inte allsmäktig och är därför tvungen att ta till suboptimala lösningar som att tillfälligt göra någon illa med nålen för att det ska bli bättre sedan. En gud borde dock kunna göra sina ingrepp på ett snyggare sätt.
Joakim,
Visst är Gud allsmäktig, vilket betyder att han äger all makt. Men han har gett människan makt att förvalta (vi har en fri vilja). Problemet är att vi valt att förvalta den makten dåligt och fört in det onda i världen. Gud vill alltså likt sjuksköterskan ta bort det onda, men han vill rädda oss. Att ingreppet blir som det blir beror på det onda och syftar till att rädda liv. Det onda är varken Gud eller sjuksköterskan orsak till. För Gud är det den andliga döden han vill rädda oss ifrån och inte främst den fysiska döden.
Läs gärna inlägget Hur kan Gud vara allsmäktig, när världen ser ut som den gör? som handlar om Guds allsmäktighet och lidandet i världen.
Göran
Så Gud är endast god och allt ont i världen är människornas fel?
Det borde kanske vara djuren som ska utnämnas till "Guds avbild" istället?
Hur kan det onda inkludera saker (jordbävningar, aids-virus) som är/var bortom vår förmåga att skapa om det är människan som ska stå för allt ont?
Jag ser på det så här. När människan och Gud hade en gemenskap, så beskyddade Gud oss, på samma sätt som ett barn som står under föräldrars beskydd. Men när människan ville klara sig på egen hand så fick vi det, med de konsekvenser det innebar. Jag skriver mer om detta i inlägget Varför tillåter Gud det ondas konsekvenser?
Göran
- Göran.
Om sjuksköterskan fritt kunde bestämma hur plågsamt sticket skulle vara, och väljer det plågsammaste, då skulle jag tycka att det var tragiskt.
Nej jag vill inte tillbringa evigheten med något så genuint ont som Jahve.
Det du kallar kärlek vill jag inte utsättas för. Jag beklagar alla som tror att kärlek inbegriper våld, blodstörst, avundsjuka och hämnd.
Bo,
Om sjuksköterskan fritt kunde bestämma hur plågsamt sticket skulle vara, och väljer det plågsammaste, då skulle jag tycka att det var tragiskt
Gud väljer inte det plågsammaste. Jesus tog det plågsammaste i ditt ställe.
Det du kallar kärlek vill jag inte utsättas för. Jag beklagar alla som tror att kärlek inbegriper våld, blodstörst, avundsjuka och hämnd.
Att lida för att någon annan skall slippa kallar jag kärlek. Gud är inte ute efter att döda dig, att sätta dit dig eller hämnas. Han vill rädda dig och det var ju därför han dog för dig. Det är det som varit Guds plan hela tiden, nämligen att bana väg för räddningen. Gud vill rädda liv (andligen) precis som sjuksköterskan gör (fysiskt).
Nej jag vill inte tillbringa evigheten med något så genuint ont som Jahve.
Tyvärr kommer du då få som du vill.
Göran
Gud väljer inte det plågsammaste.
Det är gud som väljer att bomba städer, att dränka världen, att utdöma generationsstraff, att skicka mig till helvetet. Det är gud som skapar virus och låter barn födas med inälvorna utanför kroppen.
Det är guds kärlek det? Behåll den.
Jag inser att denna diskussionen inte bär längre. Jag avslutar med att beklaga att du har en så skev syn på vad kärlek är.
Jesus tog det plågsammaste i ditt ställe.
Egentligen skulle vi alla dött idag då en stor asteroid var på kollisionskurs med jorden. Men det ordnade upp sig för jag styrde iväg den åt ett annat håll.
Se så lätt det är att ta åt sig äran för ett "problem" man själv hittat på.
Den "andliga döden" som Jesus påstås ha genomlidit finns bara i den kristna fantasivärlden.
Joakim,
Visst, det är lätt att ljuga och jag förstår att du tror att bibelns Gud är ett påhitt, men den Gud bibeln talar om är kärlek och inte ond.
Göran
En mycket central del av kristendomen är att bli räddad. Självuppoffring är en mycket stark och hyllad mänsklig egenskap. Den som går i döden för det hyllas ofta som en hjälte att minnas. Enligt berättelsen gjorde Jesus det ultimata offret, han offrade sig själv för att rädda oss.
Detta är det offer kristendomen bygger på. Det finns ett helt berg som reser sig högt ovanpå detta ultimata offer. Ett berg som är så stort, så skymmande, att folk missar en mycket enkel fråga;
Vad räddade Jesus oss ifrån?
Blod och spjut och kors och plåga och törnakrona och vatten till vin och hela folk till höger och hela folk till vänster... alla dessa fantastiska berättelser och det är enkelt att vara så förvirrad och uppfylld att man glömmer frågan.
Vad räddade Jesus oss ifrån?
Hur kan ett blodsoffer rädda någon?
Hur kan det giltas när Jesus inte ens dog?
Någon med makt att forma alla stjärnor om natten och varje människa omkring... varför är offrandet av en kropp ett offer? Vilken kraftansats är skapandet av en kropp för någon som format allt annat? Att vika ett papper på mitten är en större ansträngning för en människa än det är för en sådan makt att skapa en kropp.
den Gud bibeln talar om är kärlek och inte ond.
När Gud gör något som verkar snällt - då är det för att Gud är snäll och älskar oss.
När Gud gör något som verkar elakt - då är det för att han har ett annat perspektiv än vi och gör saker som egentligen är bra för oss, fast vi inte förstår det.
Med en sådan helgardering kan man förstås upprätthålla tanken att allt Gud gör är gott. Du kan nog få det till att Kim Il-sung är en bra ledare för sitt folk också, med samma tankesätt,
JemyM,
Din fråga om vad Jesus räddade oss ifrån är absolut relevant. För det första så måste räddningen tas emot för att räddningen skall vara ett faktum. Sedan är det så att vi alla har del i bortvändheten från kärleken. Vi tjänar oss själva i egoism istället för att tjäna andra i kärlek. Denna synd blir en skuld, precis som en brottslig som stjäl får en skuld (skyldig till ett brott). Det har med rättvisan att göra och rättvisan har med Guds person att göra. Egentligen så förtjänar vi rättvist den konsekvens det innebär att vara helt bortvänd från Gud eller kärleken och det är detta som är den andliga döden. Gud lämnar ingen av oss, så den totala frånvaron från Gud upplever vi aldrig här på jorden. Ingen har därför i sin fullhet upplevt vad det innebär att vara helt och hållet frånskiljd från Gud.
Vi människor har alltså en skuld som förtjänar en konsekvens vi inte fått. Gud vill försonas med oss människor och vill föra oss till sig, men han kan inte ha med synd att göra. Synden står i vägen för en relation med Gud.
Jesus är satt som en representant för människan inför Gud. Jesus tog konsekvensen för allas skuld på sig, trots att han själv var utan skuld. Därför drabbades han också av den konsekvensen som bortvändheten har, nämligen andlig död. Så visst är det så att Jesus dog. Jesus övergavs av Gud och blev ett med synden för vår skull. På detta sätt kan rättvisan skipas och Gud kan visa sin kärlek till oss.
Göran
Joakim,
Det jag menar är att bibeln talar om en Gud som är kärlek och bara god. Det finns exempelvis ingen bibeltext som uttryckligen säger att Gud är ond. Däremot finns det mängder som säger att Gud är god och kärleksfull. Om nu bibeln är sann så är även dessa texter sanna, vilket betyder att Gud är god. De som menar att Gud är ond, tolkar Gud efter hans handlingar enbart och bortser från de ställen som talar om att Gud är god eller kärlek. Om de ställen som talar om Guds godhet är falska så är det rimligt att även de som talar om hans handlande är falska. Men om bibeln är sann så är Gud god.
Det handlar i grunden om tro. Jag litar på Guds kärlek och jag har också upplevt den. De som inte tror på den kommer heller inte att uppleva den eftersom kärlek måste tas emot i tro.
Göran
Skicka en kommentar