Svenska kyrkans bloggande präst Björn Kjellström går till hårt angrepp mot mig på Newsmill och kallar mig än en gång “entreprenör i misstänkliggörandet av andra människor” för att Humanisterna är kritiska mot manlig omskärelse och religiösa friskolor. Jag undrar om då också Läkarförbundet är sådana entreprenörer, efter som de delar vår uppfattning om omskärelse? Nyanserade resonemang om en komplicerad verklighet är inte denna prästs bästa gren.
Jag svarar honom på Newsmill idag.
Inlägg
43 kommentarer:
Humanisternas fokusering på religiösa friskolor, rituell slakt och manlig omskärelse misstänkliggör människor även om detta säkert inte är avsikten. Det är inte en slump att främlingsfientliga grupper använder dessa frågor. Orsaken är enkel allt förstå. Det kulturkristna majoritetssamhället kan inte relatera till dessa traditioner i muslimsk och judisk kultur. Att skära bort förhuden framstår då som något både meningslöst och obehagligt samtidigt som barndopet är en fin familjetradition. Att avliva djur utan bedövning verkar sadistiskt medan älgjaktens många skadeskjutna djur accepteras. Att låta barnen gå i skola där de får ledigt under Ramadan och Pesach uppfattas som särbehandling medan jullov och obligatoriskt luciafirande i den kommunala skolan är oproblematiskt.
Det är alltid den andre som gör fel, tänker fel, är fel.
Det stora problemet med Humanisterna är att ni tagit det som är svenskt och gett det en vetenskaplig legitimitet. Två bra exempel framkommer i artikeln.
Svenska Läkarförbundets attityd till manlig omskärelse har naturligtvis att göra med att majoriteten läkare har kulturkristen bakgrund. Den israeliska motsvarigheten missionerar samtidigt aktivt för manlig omskärelse. Samma sak gäller naturligtvis religiös slakt. Svensk köttproducenter och djurrättsaktivister upprörs medan djurrättsaktivister i andra delar av världen upprörs mer över svensk älgjakt och västerländsk djurindustri.
I sak gäller att det finns undersökningar och studier som ger både för och nackdelar med såväl manlig omskärelse som rituell slakt. Jag vet att Christer Sturmark på bokmässan hävdade att det råder koncernsus i slaktfrågan. Men så är det inte alls.
De två studier som oftast används till stöd för påståendet att kosherslakt är plågsamt (exempelvis i SvD i januari) har ifrågasatts av experter. I båda fallen för att den smärta som uppmättes kunde beror på hur djuren behandlas i anslutning till slakten. I Nya Zeeland studerades fullvuxna kor som hängdes upp i ett bakben precis före slakt. I Österrike och Tyskland studerades kor som placerades i en maskin som tvingade dem på rygg. Studierna tog inte hänsyn till den smärta som behandling orsakade, utan slutsatsen var att slakten i sig orsakade djurets mätbara smärta i dödsögonblicket.
Min kommentar var för lång, så jag delar den i två delar.
1.
Humanisternas fokusering på religiösa friskolor, rituell slakt och manlig omskärelse misstänkliggör människor även om detta säkert inte är avsikten. Det är inte en slump att främlingsfientliga grupper använder dessa frågor. Orsaken är enkel allt förstå. Det kulturkristna majoritetssamhället kan inte relatera till dessa traditioner i muslimsk och judisk kultur. Att skära bort förhuden framstår då som något både meningslöst och obehagligt samtidigt som barndopet är en fin familjetradition. Att avliva djur utan bedövning verkar sadistiskt medan älgjaktens många skadeskjutna djur accepteras. Att låta barnen gå i skola där de får ledigt under Ramadan och Pesach uppfattas som särbehandling medan jullov och obligatoriskt luciafirande i den kommunala skolan är oproblematiskt.
Det är alltid den andre som gör fel, tänker fel, är fel.
Det stora problemet med Humanisterna är att ni tagit det som är svenskt och gett det en vetenskaplig legitimitet. Två bra exempel framkommer i artikeln.
2.
Svenska Läkarförbundets attityd till manlig omskärelse har naturligtvis att göra med att majoriteten av dess medlemmar har kulturkristen bakgrund. Den israeliska motsvarigheten missionerar samtidigt aktivt för manlig omskärelse. Samma sak gäller naturligtvis religiös slakt. Svensk köttproducenter och djurrättsaktivister upprörs medan djurrättsaktivister i andra delar av världen upprörs mer över svensk älgjakt och västerländsk djurindustri.
I sak gäller att det finns undersökningar och studier som ger både för och nackdelar med såväl manlig omskärelse som rituell slakt. Jag vet att Christer Sturmark på bokmässan hävdade att det råder koncernsus i slaktfrågan. Men så är det inte alls.
De två studier som oftast används till stöd för påståendet att kosherslakt är plågsamt (exempelvis i SvD i januari) har ifrågasatts av experter. I båda fallen för att den smärta som uppmättes kunde beror på hur djuren behandlas i anslutning till slakten. I Nya Zeeland studerades fullvuxna kor som hängdes upp i ett bakben precis före slakt. I Österrike och Tyskland studerades kor som placerades i en maskin som tvingade dem på rygg. Studierna tog inte hänsyn till den smärta som behandling orsakade, utan slutsatsen var att slakten i sig orsakade djurets mätbara smärta i dödsögonblicket.
Christopher,
-"Att skära bort förhuden framstår då som något både meningslöst och obehagligt samtidigt som barndopet är en fin familjetradition."
Hade jag velat vara hård, och hade detta varit en debatt inför en publik, i vilket fall retorik tjänat mig bättre än här, så hade jag svarat att ditt jämförande av det oåterkalleliga ingreppet att "skära av förhuden på ett spädbarn" och att "skvätta vatten på ett barns huvud" direkt diskvalificerar dig ifrån vidare diskussion i ämnet.
Jag tar debatt mot båda övergreppen. I det första fallet främst för att det är ett oåterkalleligt religiöst ingrepp som för alltid stämplar barnet med dess föräldrars religiösa övertygelse.
I det andra fallet tar jag debatt främst för att dopet inte skall innebära medlemskap i en ideologisk organisation (som de inte själva kan lämna innan 18 års ålder men vars medlemsavgift de likväl måste betala).
Jag hoppas inte att du var uppfattning att alla humanister ser dopet som en oproblematisk "fin familjetradition"?
Eric:
Jag menade att det svenska majoritetssamhället uppfattar barndopet som oproblematiskt eftersom det för de flesta är en fin tradition.
Hade vi debatterat inför publik skulle jag redogjort för den långa historia av antisemitisk propaganda som använt omskärelsen som bevis för det judiska folkets blodtörst. Jag skulle också visat på att såväl motståndet mot omskärelsen i sig som tillsynes moderna idéer om kroppen har sina rötter i kristen teologi i direkt polemik med judisk tradition. Nu som då handlar det om att misstänkliggöra främlingen.
För min del handlar det om att värna barns rättigheter. Ingen ska behöva bli av med kroppsdelar på grund av sina föräldrars etniska eller religiösa tillhörighet. Inget ont om omskärelsen i sig. Den som vill göra det har full rätt att välja detta - som vuxen.
Du kan väl inte göra "guilt by association" till din enda debattstrategi? Kristendomen har påstått många saker, både bra och dåliga. Är alla dessa åsikter "off limits"?
Antisemitism är av ondo. Omskärelse är av ondo. Det går att ha båda dessa åsikter samtidigt.
Christopher, djurrättsförespråkare i olika delar motsätter sig precis samma saker. I Sverige fördömer vi både jakt och religiös slakt. I andra delar av världen fördömer djurrättsförespråkare också jakt och religiös slakt. (Och alla andra otaliga övergrepp som sker mot djur.)
Om du upplevt att djurrättsrörelsen uttalat sig extra hårt gentemot religiös slakt, kan det nog bero på två saker:
1) Media är mer benägna att föra ut budskap som är lätta att ta till sig. Så länge man inte förväntas förändra sitt eget beteende, är det lätt att fördömma övergrepp mot djur. När vi säger "religiös slakt är fel", så håller media gärna med (eller gör en nyhet av att säga emot). När vi talar om att svensk djurhållning innebär ett enormt lidande för djuren, är det svårare att ta till sig, eftersom det innebär att "vi" måste förändra vårt beteende. Sådana, sverigekritiska, budskap ges inte samma utrymme i media.
2) Politiken borde främja djurs rättigheter och ta bort olika former av övergrepp. Att tillåta ännu ett extremt övergrepp (slakt utan bedövning), är ett stort steg i fel riktning.
Christopher Aqurette
Hade vi debatterat inför publik skulle jag redogjort för den långa historia av antisemitisk propaganda som använt omskärelsen som bevis för det judiska folkets blodtörst
Det hör tyvärr till många att de har enorma svårigheter att skilja mellan idé och folk, folkgrupp och individ. Humanismen betonar dessa skiljelinje ganska starkt. Ofta uppstår kollektivt förtryck av att folk har svårt att hålla isär dessa två, man tittar på enskilda handlingar, idéer, företeelser och plötsligt måste den associerade folkgruppen fösas ut.
Vi människor tycks födas med detta förståndshandikapp.
Patrik:
Jag undrar om det allt är möjligt att diskutera rasism, homofobi och antisemitism utan att bli beskylld för att ägna sig åt "guilt by association". Alla referenser till historiska erfarenheter och alla försök att följa en idé bakåt blir då "guilt by association". Antisemiten kan upprepa tidigare generationers fel eftersom alla som påminner om Hitler och nazismen diskvalificerar sig själva.
Du skriver att ingen ska behöva bli av med kroppsdelar på grund av sina föräldrars etniska eller religiösa tillhörighet. Om det vore så att judar och muslimer ägnade sig åt att hugga av kroppsdelar så skulle det nog vara ett självklart ärende i vilken domstol som helst, men som verkligheten ser ut är de rättigheter du hänvisar till bara önsketänkande från din sida. Barn har rätt till sina föräldrars religion och föräldrarna har rätt att praktisera sin religion. Det står tydligt i alla bindande MR-deklarationer. För judar är omskärelsen den viktigaste av alla religiösa riter och för muslimer är det en viktig tradition.
Daniel:
Det är precis som du skriver. Det som är främmande går bra att kritisera, men det som majoritetssamhället gör är "normalt" och ska helst inte problematiseras alls.
JemyM:
Så när Humanisterna påstår att omskärelsen kränker barns rättigheter så betyder det inte att judar och muslimer kränker barn. Det bara råkar vara så att det är judar och muslimer som berörs. Det tror jag inte på för ett ögonblick. Det är bara ett sätt att rationalisera fördomar, ungefär som när kristna homofober säger till mig att de hatar synden men inte syndaren. De vill därmed göra skillnad på mig som person och den jag är. Det är bara tom retorik.
"Barn har rätt till sina föräldrars religion och föräldrarna har rätt att praktisera sin religion".
1) Barnen har rätt att välja religion fritt. Eller att välja att helt avstå från att utöva religion.
2) Ingen människa har rätt att praktisera sin religion på andra människor.
Patrik N, du har förstås all rätt att ha de där åsikterna, men när det gäller FNs deklaration om MR är de nog faktiskt mer på Christophers linje. Googla fram dem och läs dem noggrannt, utan att försöka läsa in vad du själv vill ska stå där, så ser du själv.
Patrik N:
Du verkar vara så säker på din sak. Varför inte testa dina åsikter mot verkligheten. Med Lissabonfördraget blev Europeiska unionens stadga om de grundläggande rättigheterna grundlag i Sverige, så hittar ni en paragraf som ni tror stödjer er tycker jag att Humanisterna att försöka driva ett ärende till Europadomstolen. Anmäl en en religiös jude eller muslim för misshandel och brott mot de mänskliga rättigheterna så får vi se vad domstolarna säger.
Jag tackar allra ödmjukast för rätten till mina åsikter.
Var har jag missat?
-Har barn inte rätt att välja religion fritt? Självklart har de det.
-Har barn inte rätt att avstå från religion? Självklart har de det.
-Får föräldrar låta omskära pojkar mot barnets vilja? Självklart får de inte det.
Samtliga punkter ovan är reglerade i vår lagstiftning som i sin tur harmonierar med alla FN:s konventioner.
Ge mig en ledtråd Lennart, vilken konvention motsäger mig..?
Christopher,
Du tycker att jag verkar vara säker på min sak..?
Jag önskar att du var lika säker så jag säger det igen (och tro mig, det finns inga konventioner som ändrar på detta, tvärtom härleds skyddet ur konventionerna);
1) Barn har rätt att välja religion fritt. Eller att välja att helt avstå från att utöva religion.
2) Ingen människa har rätt att praktisera sin religion på andra människor. Exempelvis är det inte tillåtet att omskära pojkar mot deras vilja.
Cristopher,
Tack för länken. De paragrafer jag ser som går att applicera är dessa:
1. Människans värdighet är okränkbar. Den skall respekteras och skyddas.
1. Var och en har rätt till fysisk och mental integritet.
3. Inom medicin och biologi skall i synnerhet följande respekteras:
-— Den berörda personens fria och informerade samtycke, på de villkor som föreskrivs i lag.
10. Var och en har rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och religionsfrihet. Denna rätt innefattar frihet att byta religion eller övertygelse och frihet att ensam eller i gemenskap med andra, offentligt eller enskilt, utöva sin religion eller övertygelse genom gudstjänst, undervisning, sedvänjor och ritualer.
Jag hittar ingenting om att föräldrar har rätt att kroppsmodifiera sina barn. Har du någon sådan paragraf att referera till?
Cristopher,
Det är klart att det går att diskutera övergrepp utan att diskutera historia. Det är ju det som är hela poängen med mänskliga rättigheter. Historia kan vara intressant för att förstå rötterna för åsikter - till exempel varför omskärelse är så viktigt för många judar (men inte alla) - men att bara associera till nazism när något judiskt debatteras är rent kontraproduktivt. Vi Humanister är emot omskärelse på grund av att vi anser att alla människor har rätt att bestämma över sin egen kropp och livsåskådning, inte för att vi är antisemiter.
Patrik N, det rimliga är väl att du tar fram stöd för dina påståenden?
Kolla t.ex. i FN:s konvention om barnets rättigheter. Du tycker nog att Artikel 14 börjar bra:
Artikel 14
1. Konventionsstaterna skall respektera barnets rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och
religionsfrihet.
Men sen har den två punkter till, bl.a.
2. Konventionsstaterna skall respektera föräldrarnas och i förekommande fall,
vårdnadshavares rättigheter och skyldigheter att på ett sätt som är förenligt med barnets
fortlöpande utveckling ge barnet ledning då det utövar sin rätt.
Det tolkar jag som att föräldarna faktiskt har rätt, enl. barnkonventionen, att välja barnens religion.
Tolkar du det på ett annat sätt? Hur och varför? Andra konventioner? Visa!
(Men som sagt, du får förstås ha en annan åsikt än FNs konventioner.)
Patrik Lindenfors:
Om du på allvar menar vad du skriver så är det bara att anmäla. Jag föreslår att du anmäler de tre judiska församlingarna i Sverige. De utför alla omskärelse. Islamic Center i Malmö har ett specialrum för omskärelse, så även de kan vara med i en anmälan. Humanisterna har gott om rika medlemmar, så ta en kollekt och skaffa ett bra juridiskt ombud. Driv frågan och argumentera för er sak. När ärendet når högsta domstolen kommer de att söka ett förhandsbesked hos EU-domstolen i Luxemburg. Då får vi veta om Europas judar och muslimer kränker sina barns mänskliga rättigheter. Fängelseindustrin skulle få högkonjunktur om ni vinner.
(Jag har inte diskuterat nazism i anslutning till omskärelse. Min poäng var att "guilt by association" används för att tysta all diskussion om antisemitism, islamofobi och homofobi. Jag har hört det flera gånger när attackerna mot Europas synagogor, moskéer, prideparader och liknande diskuteras. Så fort det varnas för erfarenheterna från 1930-talet är det någon som ska börja prata om "guilt by association". Titta på valfri debatt med Geert Wilders på YouTube så förstår du vad jag menar. De nya xenofoberna är alltid lite bättre än de tidigare, så det är fel att blanda ihop dem trots att de tycker lika i nästan allt.)
Lennart W:
Barnkonventionen är inte svensk lag och är inte heller bindande. I EU-landet Belgien gjordes barnkonventionen till lag, men den är underordnad rättighetsstadgan i Lissabonfördraget. Krockar de två är det den senare som gäller. Samma sak skulle gälla i Sverige om barnkonventionen blir lag.
Lennart, om nu andra punktens rätt syftar på första punkten som talar om barnets "rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och religionsfrihet" förstår jag inte hur det kan tolkas som om föräldrarna har rätt att välja religion.
Lennart,
Punkt 1 i artikel 14 är huvudregeln, barnet ges där en (egen) rätt till (egen) tankefrihet, (egen) samvetsfrihet och
(egen) religionsfrihet.
Punkt 2, som är underordnad och följer av punkt 1, ger föräldrarna en rätt att ge barnet ledning (inget annat) då barnet själv utövar sin egen tillerkända rätt enligt huvudregeln (punkt 1).
Föräldern ges i punkt 2 alltså inte rätt att utöva barnets egen rätt i barnets ställe. Föräldern kan inte tvinga ett barn att t.ex. tillerkänna sig till en religion om barnet inte vill det, eller om barnet hellre vill tillerkänna sig till en annan religion, eller inte till någon religion alls. Inte heller kan man tvinga barnet att t.ex. låta omskära sig om barnet inte vill det själv.
Juridiska texter kan vara svåra att tolka och det är lätt att man frestas att göra egna extensiva tolkningar men det bör man undvika, dessa blir sällan rätt.
I praktiken har man accepterat att föräldrar t.ex. genom dopet låter väldigt unga barn tas upp i en viss religion trots att barnet inte själv kunnat välja detta. Det finns dock inga möjligheter för föräldrar att tvinga barn att i tonåren konfirmera sig om de inte vill göra det. I vart fall kan man inte göra det med stöd av barnkonventionen.
Ett uttryckligt förbud mot manlig omskärelse mot barnets vilja har vi i Sverige omsatt i en särskild lag om omskärelse. Denna lagstiftning har tillkommit som ett resultat av barnkonventionens artikel 24 (området sjukvård och hälsa) där den tredje punkten lyder;
"Konventionsstaterna skall vidta alla effektiva och lämpliga åtgärder i syfte att avskaffa traditionella sedvänjor som är skadliga för barns hälsa".
Barnkonventionen är alltså inget effektivt verktyg att använda för föräldrar som vill stympa sina barn mot barnens vilja eller för föräldrar som vill välja sina barns tankar. Tvärtom skyddar barnkonventionen samt vår svenska lagstiftning våra barn mot sådana övergrepp.
Christopher,
Manlig omskärelse är tillåten om den inte sker mot barnets vilja, sker den mot barnets vilja är den alltså inte tillåten.
Lennart W
Det står i konventionen: ”tankefrihet, samvetsfrihet och religionsfrihet”. Du, liksom många andra, kommenterar föräldrars rätt att ”välja barnets religion”.
Men vad säger du om barnets övriga friheter. Tankefrihet och samvetsfrihet. Ställer du utan vidare upp på föräldrarnas rätt även i de fallen?
Jag vågar gissa att många fler skulle bli ganska förfärade, om föräldrarna strängt fostrade sina barn med idéer om kommunism, nazism osv. Dvs. politiska ideologier – med eller utan religiös anstrykning.
Alldeles för ofta används alla tre begreppen som synonyma och liktydiga med religionsutövning i en eller annan form.
Som om inte icke-religiösa skulle ha samvete eller för den delen kunna hysa tendenser till totalitära tankar och idéer. Alltså idéer som omfattar alla människor.
Det är förstås inte vi på den här bloggen som har rätten att tolka, men vår opinionsbildning här och på andra seriösa diskussionsforum (fora?), är viktig för att bereda marken för ev. ändringar i konventioner och lagar.
I ett större perspektiv har dessa rättigheter kommit till för att skydda den enskilde mot stater och regimer. Vi är inte de första, som kan konstatera att två lagar/konventioner kan kollidera med varandra.
Christopher Aqurette
Så när Humanisterna påstår att omskärelsen kränker barns rättigheter så betyder det inte att judar och muslimer kränker barn. Det bara råkar vara så att det är judar och muslimer som berörs. Det tror jag inte på för ett ögonblick.
Men herregud människa, är du helt utan ryggrad och sans?!
Grundprincipen är; inga fysiska övergrepp på barn.
Du får inte stympa ditt barn, du får inte misshandla ditt barn, du får inte våldta ditt barn. Det spelar ingen roll om du är muslim, jude, katolik, behaviorist, monark eller vad fan som helst. Att vi inte tillåter föräldrar att döda sina barn enligt Markus 7:9, Matteus 15:4-7 och 5 Mosebok 21:18-21 är inte för våra fördomar mot kristna, DET ÄR FÖR ATT VI INTE GÖR SÅ LÄNGRE.
JemyM,
Lite vänligare ton tack.
Inga L, man kanske alltså borde socialicera alla barn och uppfostra dem 24/7 i daghem tills de fyller 18? Är föräldrar bara ett problem i din föreställningsvärld? Nej, det tror jag inte du menar, men det låter lite så iaf.
Jag tror iaf inte att att det är ett stort problem i vårt samhälle att föräldrar bryr sig för mycket om sina barn. Snarare tvärtom. Barn är barn. Barn behöver ledning, från närstående vuxna som faktiskt bryr sig om dem, från att de är riktigt små och upp till 18, och nog faktiskt inte sällan även lite till. Alternativet är att utlämna dem till påverkan från kompisar och kommersiella krafter och annat som man nog inte ens vill veta. Skolan finns förstås också, iaf om barnet inte skolkar, om det nu är så mycket skolan kan göra egentligen.
Patrik N: betyder inte ordet "ledning" något alls enl. din egen juridiska tolkning? Verkar inte så. Är du jurist själv förresten? Skulle din tolkning hålla i domstol mot föräldrar som enl. dig bryter mot konventionen, OM den var svensk lag? (Enl. Christopher är den ju inte det.)
Lennart W,
Visst betyder ordet ledning något. Ordet betyder något i juridisk mening enligt Barnkonventionen och det betyder något i dagligt tal. Ledning kan vara exempelvis vägledning, rådgivning eller tillhandahållande av information för barn som ska lära sig att förstå och tolka sin omgivning. Eller för barn som har funderingar kring livsåskådningsfrågor.
Den förälder som enväldigt bestämmer vilken livsåskådning dess barn ska ha behöver inte ge sitt barn ledning, det är i det fallet överflödigt, beslutet är ju redan fattat utan att barnet själv tillåtits att själv tänka eller reflektera.
Ordet ledning betyder inte för mig att jag ens skulle drömma om att välja mina barns religion åt dem. För mig innebär ledning i förhållande till mina barn t.ex. att jag visar mina barn vilka fördelar man kan ha av att tänka kritiskt "kring saker och ting", exempelvis kring religion. "Väljandet" överlåter jag åt mina barn. När mina barn fattat egna val baserat på egen kunskap och eget kritiskt tänkande är inte bara barnen tillfreds, utan också jag. Sen får valet i sig vara precis vad det vill.
Om jag är jurist eller inte tycker jag är irrelevant, se till vad jag skriver istället för att bedöma validiteten i mitt budskap utifrån vilket yrke jag har.
Om min "tolkning" skulle hålla i domstol..? Tja, vad tror du om möjligheten att det enda alternativet, dvs att man skulle kunna tvinga en 17-åring att på föräldrarnas uppmaning tillerkänna sig till en viss religion (eller välja tankar i övrigt), skulle vinna? Vi kan inte båda ha rätt och vi kan inte båda ha fel. Antingen har barnen rätt att välja sin religion och sina tankar själva eller så har föräldrar, med stöd av Barnkonventionen, rätt att välja religion och tankar för sina barn.
Vilken hållning tror du skulle vinna och vilken hållning skulle du helst vilja fick genomslag i vårt samhälle?
Patrik N, vad just du eller jag tycker och önskar är kanske ändå lite mindre intresant om man vill försöka reda ut vad som faktiskt gäller. Och det är först när man har koll på nuläget som det är någon större vits med att försöka ändra på saker.
Patrik Lindenfors
Ursäkta, men det finns vissa beteenden som jag ser värd en övertydlig reaktion.
Extrem kulturrelativism där individens rättigheter åtsidoses för en "kultur" är en sanktion till övergrepp.
Det är indirekt en medverkan i övergreppet i sig.
Den som är villig att sanktionera övergrepp på barn finner jag amoralisk, på allmänsvenska ryggradslös.
Lennart W
Naturligtvis tycker jag inte att föräldrar i allmänhet är farliga för sina barn. Du är då mästare på att (låtsas?) missförstå! Jag håller med dig om att det är viktigt att föräldrar talar med sina barn om sina egna värderingar, som motvikt mot kommersiella budskap, kompisbudskap osv. Jag har själv talat med mina (nu vuxna) barn om både politiska och religiösa värderingar, men skulle inte drömma om att sätta dem i en skola, där man bara förmedlar mina eller likasinnades tankar. Att som vi gör här, seriöst bryta våra tankar mot varandra, gör att man växer som människa. Tror jag.
Men det är enligt min uppfattning världar emellan att förmedla sina tankar, och att göra ingrepp på sina barn, för att det står i någon helig bok eller ingår i någon helig sedvänja. Innan barnen ens är medvetna om vad som händer med dem. Att diskutera med (sina) barn är jättehärligt, när man märker att de anstränger sin egen lilla hjärna för att hitta nya infallsvinklar i diskussionen. Att diskutera med barn som rabblar vad de lärt sig utantill, gör mig fysiskt illamående. ”Från säck till påse.” Kritiskt tänkande är för mig modellen. Även om det är jag som är föremål för kritiken. Mina barn var i trotsåldern, från det att de började kunna tala hela meningar.
Jag tänker faktiskt också lite längre än till ”vårt samhälle”. Just nu. Jag tänker t.ex. på Hitler-Jugend, där man tog barnen ifrån föräldrarna, för att uppfostra dem till nazister. Vi är inte vaccinerade mot totalitära ideologier, varken här hemma eller i vår tid. I en kritisk samhällsutveckling, vet man inte vad som kan hända.
Tyskland var inte helt unikt. Den raffinerade, förskräckliga metoden att avrätta vissa folkgrupper var unik, men inte de totalitära tankemönstren. Hitler hade inte klarat sig länge utan alla "vanliga människor".
Lennart,
Barnombudsmannen tycks vara oenig med dig i din tolkning av Barnkonventionen;
– Om föräldrarnas uppfattning skiljer sig från barnets, måste barnet självt kunna få skaffa sig den religion och den tro hon eller han vill ha.
Det sa barnombudsman Lena Nyberg i programmet Existens i SVT den 2 oktober. Programmet tog bland annat upp vem som bryr sig om barnen i religiösa sekter.
http://www.bo.se/Nyhet.aspx?pageid=6264
Christopher,
Svenska läkaresällskapets etiska resonemnag kring omskärelse av barn som är för små för att yttra sin egen mening innan ingreppet;
"Bedömning
Omskärelse är ett oåterkalleligt ingrepp som kan vara förenat med smärta, visst obehag och andra risker. Det är därför angeläget att ingreppet alltid genomförs i lokalbedövning eller i full anestesi och under noggranna hygieniska förhållanden.
Ingreppet bör endast utföras om den som berörs kan ge sitt samtycke till åtgärden. Eftersom det oftast rör sig om barn, så kan man inte förvänta sig att barnet kan ta till sig och förstå den givna informationen om ingreppet förrän i senare delen av tonåren.
Det är därför etiskt tvivelaktigt att på icke medicinska grunder utföra omskärelse på ett barn som inte själv har haft möjlighet att delta i beslutet.
Uttalande
Delegationen för medicinsk etik anser att beslut om icke-medicinskt motiverad omskärelse av pojkar är svårförenligt med respekt för barnets rätt till integritet och självbestämmande samt med hänsyn till barnets bästa enligt FN:s konvention om barnets rättigheter. Det finns därför skäl att avvakta med ett sådant ingrepp till dess att barnet självt kan samtycka till åtgärden.
För Delegationen i medicinsk etik
Ingemar Engström
ordförande"
http://www.sls.se/etik/10351.cs
Christopher sa..
Det är precis som du skriver. Det som är främmande går bra att kritisera, men det som majoritetssamhället gör är "normalt" och ska helst inte problematiseras alls.
Ja, det är ett vanligt fenomen, men det är inte ett fel som den svenska djurrättsrörelsen begår. Vi lägger nästan allt krut på just "svenska" övergrepp mot djur. Du påstod i ditt första inlägg att vi överprioriterade "religiös slakt"-frågan, vilket jag därför anser vara ett rent felaktigt påstående.
Patrik N, om ditt 12-åriga barn vill gå med i Pingstkyrkan, t.ex. för att bästa kompisen är med där, och för att de brukar göra så roliga grejer, kommer du alltså inte att försöka hindra det. Är det verkligen sant? Eller vad menar du egentligen med att barn kan välja sin religion själva?
Inga L, mitt "missförstånd" var ju bara ett retoriskt grepp. Spetsade till det lite för att vara tydlig, men skrev sen också direkt att jag inte trodde du menade så. Härovan spetsar jag även till det lite mot Patrik, på ett som jag tycker intressant och tydligt sätt. Bra att vi är överens om föräldrars viktiga roll. Jag uppmuntrar också mina barn att tänka kritiskt, och inte minst viktigt försöker få även dem att se att andra som tänker och gör på andra sätt inte är dåliga människor för det.
Som förälder ställs man inför problemet att man måste dels skydda sitt barn från de värsta misstagen, tillåta dem att göra lärande misstag och ge dem verktyg de behöver för att inte göra så många misstag.
Förbud kan ibland vara nödvändigt, men det känns som ett misslyckande.
Lennart,
Mina tre barn går just nu i en skola som formellt ägs av en församling som tillhör Svenska Kyrkan.
Undervisningen är helt icke-konfessionell men skolan delar lokaler med kyrkan så det kyrkliga är hela tiden närvarande. Skolan är en så kallad "svensk skola i utlandet" (den enda på sin ort).
Mellandottern sjunger med i kyrkokören, umgås med liv och lust med prästens barn och hemma hos dem ber man bordsbön innan maten, ibland även när min dotter hälsar på. Prästen är för övrigt en trevlig prick och vi hade dem hemma på middag för ett tag sedan.
Min äldsta dotter vill inte vara med i kören längre för de "sjunger bara om den där tråkiga Jesus hela tiden" (hon vill hellre sjunga "Hannah-Montana-låtar" och liknande för hon vill bli "stjärna") och min yngsta dotter bryr sig inte om vilket så länge hon får ha sina Barbiedockor i fred.
Mellandottern säger att hon tror på Gud och jag vill inte ens komma i närheten av att försöka påverka henne just nu. Hon måste själv få pröva och formulera sina tankar kring livet, i annat fall blir hennes ställningstaganden ändå så grunda, tror jag, att de inte blir tillräckligt mycket värda efter en tid. För henne. Jag är inte den som ska välja hennes religion eller avsaknad av religion eller tankar i övrigt.
Mitt enda bidrag är att jag utrustar mina barn med så mycket kritiskt tänkande som jag bara kan så att de själva kan värja sig mot individer som vill dra nytta av dem för sin egen vinnings skull. Det kan vara religiösa, scharlataner eller andra typer av människor som skrupelfritt utnyttjar andra.
Jag menar vad jag skriver Lennart. Jag anser att människor ska få välja sin religion, eller avsaknad av religion, helt själva.
Att hänvisningen till lagar och dokument om mänskliga rättigheter vid försvar av omskärelse av pojkar är ett svagt försvar.
Jag önskar att de som använder detta argument går ett steg längre och förklarar varför detta skall skyddas i dessa dokument.
Vi måste ha något etiskt ställningstagande att luta oss emot, annars blir dokumenten en dogm som inte kan ifrågasättas.
Personligen tycker jag alla formuleringar om föräldrars
rättigheter över barn är olyckliga i dessa dokument. Detsamma gäller när religionsfrihet ges större värde än organisationsfrihet och tankefrihet.
Angående att testa rätten till omskärelse i rättsfall; så skulle det vara intressant om någon individ hade anmält sina föräldrar enl. artikel 10 pga att de döpts in i Svenska kyrkan.
Här har du i alla fall Regeringens diskussion inför att omskärelselagen infördes.
http://regeringen.se/content/1/c4/14/51/df3f89c9.pdf
Lagen gäller bara för pojkar. Kvinnlig könsstympning är helt förbjuden i Sverige.
JemyM:
Du har rätt i att jag är amoralist. Ungefär av samma anledning som de flesta humanister är ateister. Varför hålla något obevisbart för sant? Moral, menar jag, kommer ur det vi människor skapar. På en teoretisk nivå finns det alltså ingen moral, men på en praktisk nivå måste vi diskutera moralen som om den vore objektiv. Samma sak med religion. Det går inte att bevisa Guds existens eller sanningshalten i många religiösa påståenden, men vi bör ändå i vår praktiska religionsutövning betrakta Gud som något objektivt. Min hållning kallas i akademiska sammanhang för moralisk respektive religiös fiktionalism. Är betydligt vanligare i judiska kretsar än i kristna och muslimska.
Ulf:
De juridiskt bindande dokumenten är i praktiken de mänskliga rättigheterna. Därför är det relevant att studera dem när någon hävdar att en viss företeelse bryter mot de mänskliga rättigheterna. Jag tycker därför det vore intressant om någon, exempelvis Humanisterna, försökte driva ett fall om omskärelse. Bara domstolarna kan avgöra om religiösa judar och muslimer kränker sina söners mänskliga rättigheter.
Att det finns åsikter om vad som borde vara en mänsklig rättigheter är en annan sak. Jag tycker exempelvis att HBT-personer borde skyddas i FN:s deklarationer om de mänskliga rättigheterna. Så är det inte idag.
Christopher Aqurette
Detta tycker jag är en undanmanöver.
Du ingår i ett socialt samspel byggt på erfarenheter och naturgivna förhållanden.
Dessa fakta påverkar oss när vi ställer oss frågor som "Vilket samhälle vill jag leva i?" eller "Vad är gott?".
Du befinner dig i en blogg bland folk som betonar mänskliga rättigheter. Du ifrågasätter detta retoriskt med indirekta referenser till den sekulära världens satansgestalt (nazityskland, antisemitism med mera). Objektivt och rationellt bör du kunna jämföra Förbundet Humanisternas etiska riktlinjer med de riktlinjer som fanns då och finna att de är oförenliga, mycket tack vare en huvudpunkt; dåtidens lagstiftning var grupporienterad, vårt etiska system och mycket av vår lag är individorienterad. Kan du inte tänka dig in i ett individorienterat rättsystem som mänskliga rättigheter innebär, så kommer du naturligtvis också ha problem att förstå modern lag och dess syfte. Det är faktiskt du som förespråkar grupporienterade rättigheter, inte vi som förespråkar grupporienterade förbud.
En huvudpremiss för universella mänskliga rättigheter är att individen står i centrum, inte grupper eller åsikter. Det är ut ifrån denna premiss resten av vårat rättsresonemang följer, där barns rättigheter kommer in. Ibland kan det förekomma goda skäl att sanktionera vissa från universella regler. De kan av naturgivna skäl inte följa dem. Ett rättsystem som ämnar att skydda människor kan inte reglera mot naturgivna förhållanden, arketyper som determinitivt reproduceras i varje årskull varesig vi vill det eller inte. Ett förbud mot glasögon eller ett positivt stöd till heterosexualitet har som gemensamt att de diskriminerar människor på naturgiven grund.
Vi kan dock inte sanktionera undantag för åsikters skull. Åsikter är enligt förbundet humanisterna mjukvara. De sitter inte fysiskt i personen. Hudfärg, ursprung och kön sitter t.ex. fysiskt i personen. Ideologisk eller religiös tillhörighet gör det inte. Identiteten "Jude" eller "Muslim" är helt fiktiv. Dessa grupper existerar inte objektivt utanför idévärlden. Vi ser inte att sådana grupper har rätt till undantagstillstånd från universella mänskliga regler. De har rätt till att vara opinionsbildare eftersom åsiktsfrihet är en universell mänsklig rättighet, men de måste formulera sig på ett så sätt att deras vilja har allmängiltighet, inte grupp-partisk.
Vilka allmängiltiga argument finns för sanktionerade undantag till barns rätt i samhället?
Fortsättningsvis kommer jag bedöma vidare referens till grupper från din sida som retorik. Argument som hanterar åsiktsgrupper ser jag som tomt brus i en diskussion om allmänmänskliga rättsystem. Vi skall kunna diskutera vilka rättigheter och skyldigheter individer som lever inom Sveriges gränser har utan att någonsin ens nämna en endaste åsiktsorienterad grupp. Och vänligen ignorera inte huvudpremissen om barns rätt igen.
JemyM:
Om du läser de dokument som är de mänskliga rättigheterna så finner du en kombination av individ- och grupprättigheter. I Ramkonvention om skydd för nationella minoriteter (en av de MR-konventioner som Sverige anslutit sig till) hittar du exempelvis artikel 15 som lyder:
1. Parterna åtar sig att främja de förutsättningar som är nödvändiga för att personer som tillhör nationella minoriteter skall kunna bibehålla och utveckla sin kultur och bevara de väsentliga beståndsdelarna av sin identitet, nämligen religion, språk, traditioner och kulturarv.
2. Utan att inverka på de åtgärder som vidtas i enlighet med sin allmänna integrationspolitik skall parterna avhålla sig från åtgärder eller metoder som syftar till assimilering av personer som tillhör nationella minoriteter mot dessa personers vilja och skall skydda dem mot alla åtgärder som syftar till sådan assimilering.
Sveriges nationella minoriteter är enligt riksdagsbeslut samer, romer, judar, tornedalingar och sverigefinnar. Så förutom det mycket starka skyddet som finns i Europakonventionen finns det alltså ett specifikt skydd för bland annat judar.
Hur tycker du att ett förbud mot den viktigaste symbolen för judiskhet skulle vara förenlig med den citerade texten ovan?
Humanisterna har onekligen ett problem med den juridiska verkligheten. De mänskliga rättigheterna är inte vad ni vill att de ska vara.
Christopher Aqurette
Kombination är nyckelordet.
Ettan ersätter inte individrättigheterna, t.ex. barnkonventionen. Vad en individ tolkar som "kultur", "religion", "språk", "tradition" och "kulturarv" kan inte bortses som en produkt av ettan. Individens rätt regleras i slutändan av samhället, inte från minoriteter i samhället. Individen har rätt att fritt byta minoritet, t.ex. rätt att byta religionstillhörighet, överskrider t.ex. minoritetens intressen.
Med det sagt; begreppet "kultur" har blivit mer och mer ifrågasatt på senare tid av sociologer, antropologer och andra vetenskapliga discipliner som ägnar sig åt mänskligt samspel. Existensen av "kulturer" är skiljd från att se människan som en kulturell varelse. Individen skapar kultur som en del av sin natur, men kultur är inte oberoende av en individs individuella tolkningar. Då debatterna kring islamofobi rasade kom man till beslut att de mänskliga rättigheterna gäller individer, inte idéer. Individens rätt att byta idéer överskrider alltså idéernas maktställning.
Tvåan uppbärs av termen "nationell". Förstås ordet i dess moderna tolkning är nationstillhörighet baserad på vilken nation du har medborgarskap i. Den traditionella tolkningen att "nation" härstammar från "folk" (etnisk tillhörighet, ras etc) har förmodligen tappat sin roll. En svensk är svensk, även om denne är född i ett annat land och har gener som härstammar från stamträd som aldrig tidigare satt sin fot på svensk mark.
Beslut tagna i Sveriges riksdag är flytande och förändras över tid med att folket tar nya beslut. Homosexuella har därmed rätt att gifta sig nu, tidigare beslut i frågan gäller inte längre. Begreppet "jude" har två innebörder, ett som åsyftar till ursprung, ett som åsyftar till åsikter. Jag hävdar att "nationell minoritet" syftar till ursprung, inte religion. Lagen sanktionerar därmed inte "judendom" utan människor med etnisk tillhörighet "jude". Judar föds inte med judendom inpräntat i huvudet. Tillhörighet till religionen fastställs inte heller genom omskärelse utan individens vilja och identitet. En etnisk jude måste ha rätt att välja bort judendom, byta religion enligt religionsfrihet och rent av gå med i förbundet humanisterna om denne så önskar. Det säger väl sig självt att vi inte kan tillverka människor med judiskt ursprung att välja religionen judendom eller?
Jag tror du får fundera på detta en stund till. Du verkar fortfarande blanda ihop tillhörighet och åsikt.
Punkt 1 tillåter inte att nationella minoriteter utövar seder och bruk som är baserade i kulturarv om dessa bryter de mänskliga rättigheterna i övrigt.
Därför är det exempelvis förbjudet att i Sverige omskära pojkar som motsätter sig åtgärden även.
Patrik N, Sturmark kallar SvKs variant för kristendom för homoepatiskt utspädd. Är väl kanske inte riktigt samma sak som det jag frågade om.
Om din underåriga dotter vill gå med i en typ av rörelse som du ärligt anser är dåligt för henne, tycker jag att du ska försöka påverka henne att tänka om. Finns inga människor i den här världen som bryr så mycket om henne som du och hennes mor och kanske någon mer närstående. Denna sortens ledning behöver inte alls vara av diktatoriskt slag. Man kan ju tala om det, och man kan visa att det finns andra alternativ.
Hur vet du att ditt barn väljer själv, bara för att du abdikerar från ditt ansvar?
Skicka en kommentar