7 okt 2010
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Sidor
Humanisters åsikter
Leta i den här bloggen
SANS magasin
Senaste kommentarerna
Jourhavande medmänniska
Bloggintresserade
Dagens gud
Följ Humanistbloggen via e-post
Prenumerera på
Inlägg
Kommentarer
Humanistisk konfirmation
Vem länkar hit
Summa sidvisningar
Skribenter
- Elias W-O
- Klas
- Inga L.
- tyst!
- JemyM
- Niklas
- Ulf Gustafsson
- Anneli Noreus
- Patrik N
- Andreas
- Magnus Nordlander
- Gunnar Lindholm
- Anna
- nima
- Olle Häggström
- Wildenstam
- Eric Wadenius
- Per Dannefjord
- Ingemar W
- Hans Iwan Bratt
- Sara Karlsson
- Ellis Wohlner
- Peder M Palmstierna
- Christer Sturmark
- Creutz
- Henriksson
- Henrik Ljungström
- Thommy M. Malmström
- Lars N
- Patrik Lindenfors
- Anders Martinsson
- Joacim Jonsson
- Janne A
- Adam Lagerqvist
- John Houdi
- Henrik Thomé
- Anders Hesselbom
Bloggar för humanister
- Allotetraploid
- Alma Europa
- Ateistbibeln
- Atheist Media blogg
- Beelzebubs anekdoter
- Brights
- Christer Sturmark
- Darwins texter online
- Exkristen
- Fri Tanke Smedja
- Friendly Atheist
- Glöm aldrig Pela och Fadime
- Hans Iwan Bratt
- Humanisterna
- Humanisterna Jönköping
- Humanisterna Kalmar
- Humanisterna Sjuhärad
- Humanisterna Skaraborg
- Humanisterna Stockholm
- Humanisterna Syd
- Humanisterna Umeå
- Humanisterna Uppsala
- Humanisterna Värmland
- Humanisterna Väst
- Humanisterna Örebro
- Humanistpodden
- Häggström hävdar
- Häggström hävdar
- Knuff om humanism
- Nonicoclolasos
- Nordic Dervish
- Odelberg
- Orsak och Verkan
- Patrik Lindenfors
- Pharyngula
- Religiovakt
- Richard Dawkins net
- Sam Harris
- SkepchickSE
- The Rational Response Squad
- Tro skadar
- Tro vett vanvett
- Unga Humanister
- Uppsalainitiativet
- USAtheists
- Vetenskap och Folkbildnings blogg
Blog design
128 kommentarer:
Den var rätt rolig, även om den missar poängen.
Kyrkan (antar att det är underförstått katolska kyrkan som åsyftas) är för det som är naturligt men emot onaturlighet. Därför är utnyttjandet av infertila perioder acceptabelt men inte andra preventivmedel, då det ena är naturligt och det andra onaturligt. Av samma skäl är kyrkan emot IVF och kloning, då det är onaturligt. Dessutom resulterar dessa tekniker i att man kastar bort många befruktade ägg, vilka enligt kyrkans sätt att se det är människor i vardande, även om de tillkommit på ett onaturligt sätt.
Hoppas det klargör varför serien missar poängen!
Allt gott!
Fast det är ju inte sant, Tuve. Kyrkan är också emot homosexualitet som är något hur naturligt som helst: http://sv.wikipedia.org/wiki/Homosexualitet_hos_djur
Patrik
Det är sant att Kyrkan är selektiv! Kyrkan accepterar inte heller kannibalism, vilket också är naturligt förekommande i djurvärlden...
Kanske är det snarare så att det var min förklaring som var en förenkling, dvs tillräckligt förenklad för att applicera och förtydliga varför seriens implikationer missar poängen utan att för den skull utveckla kyrkans hela antropologi och natursyn ;)
Allt gott!
Jag har aldrig sett en vettig definition av vad som ska räknas som "naturligt". All mänsklig aktivitet är ju, i en mening, naturligt uppkommen. Så när man börjar försöker lägga värderingar i att något är "onaturligt" eler "naturligt", så uppstår alltid stor förvirring.
Tuve, kan du kanske upplysa oss om hur man särskiljer "naturligt" från "onaturligt"? Var går till exempel gränsen för onaturlighet: tillagad mat, kläder, preventivmedel, mediciner, kirurgiska ingrepp, konstbefruktning?
Daniel
Det är ett rätt stort ämne som inte lämpar sig att försöka hinna med i pausen mellan analysen av forskningsresultat... ;)
Vad som kan anses naturligt när det gäller hur barn blir till eller inte blir till har jag redan snuddat vid, eftersom det var relevant för att förstå varför serien missar poängen.
Att kannibalism såväl som homosexualitet förekommer i naturen innebär inte per se att det nödvändigtvis är att betrakta som naturligt. Om vi är enbart djur så kan man så klart argumentera för att allt som sker i djurvärlden är naturligt även för människor, vilket då även borde inkludera kannibalism.
Jag tror dock att vi människor särskiljer oss från djuren och att det därför inte med nödvändighet är så att allt som förekommer i naturen är ett önskvärt beteende hos människor.
Men till syvende och sist så tror jag frågan kokar ner till om vi är enbart djur eller om vi är förmer än djuren. Om vi är ett djur som alla andra så kan man verkligen fråga sig varför vi skulle särskilja oss från djuren överhuvudtaget...
Allt gott!
Tuve,
Det var du som drog in naturligt och onaturligt i den här diskussionen och därmed gjorde frågan om vårt djuriska arv till något viktigt. För oss är det självklart att människan även är en kulturvarelse och att frågor om naturligt och onaturligt därför är helt oväsentliga. Teckningen missar således inte alls poängen.
Vad som är naturligt definieras av kulturen.
Eftersom jag är på sagoberättarhumör idag, tycker jag det är dags för den här kända fabeln:
Grodan och Skorpionen
"Jag vet… men… det är min natur…"
JemyM,
Nu blev du obegriplig.
Lennart
:-)
Varje gång man stöter på naturlighet/onaturlighet i ett argument om mänskligt beteende, så kan man (ganska säkert) byta ut orden i huvudet.
"Det är naturligt!"
kan bytas ut mot:
"Jag tycker att det är bra!"
"Det är onaturligt!"
kan bytas ut mot:
"Jag tycker att det är dåligt!"
Hänvisande till naturlighet/onaturlighet är ett sätt att tillskriva sina egna åsikter ett visst mått av objektivitet. Istället för att argumentera för att ett beteende har positiva (eller negativa) konsekvenser, så kan man hänvisa till att det är naturligt (eller onaturligt). Man slipper då lägga fram verkliga argument, vilket naturligtvis är ett praktiskt retoriskt knep.
Håller med dig helt Daniel.
Jag tror därtill att synonymer för naturligt och onaturligt kan vara känt respektive främmande/skrämmande. Vad som är känt och främmande/skrämmande för den enskilde kommer att variera varför vad som innefattas i naturligt och onaturligt också kommer att variera. Kraftigt.
Daniel/Patrik
Ni har säkert rätt i att så som naturligt/onaturligt ofta används så är det en rimlig attityd.
Menar ni att allt som förekommer i naturen är naturligt, för att det förekommer i naturen? Finns det då något som finns eller kan tänkas finnas (t ex i något parallellt universum) som kan anses vara onaturligt? Eller begränsas vad som kan anses vara naturligt till vad som är observerbart?
Nyfiken...
Allt gott!
Tuve,
Vad som är naturligt för dig kommer nog mest sannolikt alltid att följa av dina värderingar och dina föreställningar om världen.
Det kommer också att vara av avgörande betydelse om du avser "naturligt förekommande i naturen", "naturligt beteende" eller "fysiska fenomen som trotsar våra hittills kända naturlagar".
Patrik
Menar du att det finns något som kan anses vara "naturligt beteende"? Vad är i så fall ett "[o]naturligt beteende"?
Tuve,
Är du t.ex. från början emot IVF och kloning av religiösa skäl kommer du sannolikt se en sådan verksamhet, ett sådant beteende som det innebär att syssla med sådant, som onaturligt. Den som är för kommer att tycka att beteendet att syssla med IVF och kloning är den naturligaste saken i världen.
Så visst finns det naturligt och onaturligt beteende. Men vad som är vad ligger i betraktarens öga. Det är min poäng.
Patrik
Tack, jag ville bara försöka försäkra mig om att jag förstår hur ni tänker :)
Om jag förstår dig rätt så menar du att begreppen naturligt/onaturligt endast kan användas subjektivt.
Så för kannibalen är kannibalism naturligt, enligt ditt sätt att använda begreppet?
Allt gott!
Ja, för mig är det ett subjektivt begrepp.
Jag vet inte mycket om kannibalism men jag gissar att en kannibal känner att beteendet är naturligt. Det kan ju också vara en ritual som sker motvilligt under föreställningen att kannibalen annars ska straffas av "kannibalguden" och då kanske det inte är så naturligt. Men jag vet som sagt inte mycket om kannibalism men du förstår poängen.
När kyrkan menar att homosexualitet, IVF och annat är onaturligt så har det ingenting med en objektiv sanning kring vad som är naturligt att göra. Det har bara med kyrkans grundinställning i vissa frågor att göra.
Hur ser du själv på den här frågan Tuve?
"Armen hängde i en onaturlig vinkel. Han måste ha brutit dem."
Det hände i naturen (verkligheten) - ja
Subjektivt - nej
För att kunna använda ordet onaturligt, så måste vi ha en klar definition av vad naturligt är i en given situation. Om denna definition är subjektiv, så tappar order onaturligt sitt värde.
Vad drar du för slutats Ulf, finns det något objektivt naturligt?
Patrik
Som du kanske redan gissat så är jag katolik. Även om jag tror att evolution existerar (använder själv evolutionära algoritmer i min forskning och vet att det är en effektiv optimeringsteknik) så tror jag inte att evoultionen varit oguidad (vilket forskning inom evolutionära algoritmer visat är ett rätt ineffektivt utnyttjande av tekniken). Jag tror att det finns en guide som haft en intention och ett mål och som har väglett evolutionen mot det mål som funnits.
Vad som är naturligt är det som stämmer mot intentionen och målet. Att det inte alltid är uppenbart eller lätt att identifiera vad intentionen eller målet är betyder inte med nödvändighet att det inte finns.
Givet våra olika utgångspunkter är det givet att vi talar förbi varandra :)
Allt gott!
Tuve,
Naturens evolutionära algoritmer är inte oguidade, var har du fått det ifrån? Har du hört talas om naturligt urval?
Vad får dig att tro att evolutionen varit guidad / styrd?
Vad får dig att tro att det finns ett mål med evolutionen?
Hur har du kommit fram till vilket målet är med evolutionen och vilket är det målet?
Jo naturligtvis, men jag syftade på en metanivå, vilket du säkert förstod...
Samma argument som används för att motivera multiversumteorin är så klart lika användbara för att motivera varför evolutionen skulle kunnat vara guidad.
Samma orsak till varför man ansett det nödvändigt att utveckla multiversumteorin gäller så klart för varför man skulle ha orsak att tro att det finns en intention och ett mål.
Målet är vad vi kan observera, dvs det som blivit resultatet av vad jag tror varit en medvetet guidad evolution (notera förtydligandet ;) ). Intentionen vad gäller t ex en arm är att den skall vara hel, inte bruten osv... Men om man skall utveckla vilket intentionen varit och hur man kan komma fram till det så är det ett större ämne än vad jag egentligen har tid eller kanske t o m förmåga att utveckla tillfredsställande. Om du vill så får du gärna se det som att jag bangar ur... ;)
Allt gott!
Sorry, såg inte att det var olika Patrik... Det första stycket var ämnat för Patrik L och resten åt Patrik N
Tuve,
Jag kan inte se att ditt resonemang logiskt leder till att evolutionen styrts av en guide med medveten vilja och mål. Ser du en sådan logik?
Patrik N,
En bruten arm är fortfarande naturlig, men vinkel armen ligger i är onaturlig. Detta är objektivt.
Hur kan en vinkel vara onaturlig? Jag tror du blandar ihop onaturlig med ett sjukdomstillstånd.
Ulf,
Om jag böjer en arm till X graders vinkel så kanske det smärtar mycket men armen går inte av. Den vinkel som armen befinner sig i är alltså naturlig? Om jag ökar böjningen med en grad till Y graders vinkel så går armen av och nu är alltså vinkeln onaturlig? Men armen i sig är hela tiden naturlig som objekt, vare sig den är bruten eller ej?
Jag ser med detta att du definierat två vinklar i sig som naturliga/onaturliga. Jag vill hävda att vinkeln i sig aldrig kan vara naturlig eller onaturlig, sådana egenskaper har inte vinklar. Vinklar representerar ju bara ett matematiskt förhållande.
Jag ser alltså inte att du definierat något som är "objektivt naturligt" eller har jag förstått ditt exempel fel? Ja, förutom armen i sig då. Armar är naturligt förekommande bland människor.
Aluminium och syror som använts i gruvnäring är inte heller onaturliga - i sig. Kan nog möjligen ändå kallas för onaturligt när det väller ut en mindre tsunami av den frätande röda sörjan och dränker ungerska byar.
Ingen missförstår vad som menas med arm i onaturlig vinkel. Behövs ingen förklarande fotnot om det står så i t.ex. en deckare, även om en läkare förstås vill veta lite mer detaljer för att kunna ställa en diagnos.
Till alla kära deltagare i diskussionen,
Naturligt förkommer i naturen, onaturligt förekommer inte i naturen. Naturen i fråga kan definieras som allt i universum, eller om man vill begräns sig; vår planet.
Onaturligt är med andra ord allt som inte existerar just nu, som exempelvis en elefantörn eller en åsnespäckhuggare. Om de dock skulle existera/börja existera så skulle de givetvis vara naturliga. "Naturligt" borde väl ändå per definition samklinga med "existens"; finns det så är det naturligt, vare sig vi gillar det eller inte.
Naturligt och onaturligt i folkmun blir väl dock lite mer komplicerat då det som med mycket annat i folkmun/vardagsprat kastas lite hej vilt hit och dit vilket uppenbarligen resulterar i en väldigt subjektiv innebörd.
FILMTAJM!
Pentagon: Onaturligt
Lennart,
Jag tror inte heller att någon missförstår vad som avses med en arm i en onaturlig vinkel i en deckare. Det innebär väl i och för sig inte med nödvändighet att man därmed funnit en definition av ordet onaturlig.
Elias,
Jag tror som du att man kommer långt om man använder synonymen existens för ordet naturlig. Övernaturliga krafter skulle då vara icke existerande krafter till exempel.
Skulle man kunna applicera det här på beteenden också? Dvs alla existerande beteenden är naturliga, just för att de existerar?
Skönt Elias med ett riktigt klargörande i en av ordbajsare skändad diskussion.
Patrik N,
Jag skulle nog vilja hävda att så är fallet, ja. Beteenden som existerar är naturliga(det vill säga förkommande/existerande) vare sig de är uppskattade/önskvärda/m.m eller inte.
Det största problemet med orden naturligt och onaturligt är, i min mening, att de används i synonym till bra eller dåligt, önskvärt eller inte önskvärt och så vidare. Som någon nämnde ovan så förklär man gärna sina åsikter i någon form av objektivitet, ofta omedvetet kan dock tilläggas.
Kristian Grönqvist spoke.
And there was light.
Kristian Grönqvist,
Jag gillar ditt sätt att uttrycka dig ^^.
Patrik
Jag hävdar, så vitt jag kan se, inte att mitt resonemang leder till någondera slutsatsen (vare sig guidad evolution eller multiversum). Jag menar bara att det tycks finnas saker som inte kan förklaras inom ramen för detta universum, vilket rimligen är en uppfattning som delas av dem som tror på multiversumsteorin. Att sedan min tro inte per se står i motsättning till en multiversumsteori är iof sig ingen nackdel, även om jag inte personligen tror på existensen av en meta-evolution i ett mutliversum.
Vad gäller diskussionen om naturligt/onaturligt så är det givetvis sant att allt i naturen/allt som existerar i universum/jorden är naturligt med er definition av naturligt. Ur ett multiversumsperspektiv kan man dock fråga sig om det som finns i något universum är naturligt, eller om naturligt endast begränsas till ett givet universum?
Å andra sidan kan man fråga sig om vilket slags samhälle som skulle krävas för att uttrycket "naturlig reproduktion" spontant skulle leda till någon annan association än ett samlag mellan en man och en kvinna (hos människor) hos flertalet individer. Aldous Huxley skissar på ett möjligt sådant scenario...
Faktum är att jag inte tror att ens de som arbetar med IVF/kloning i normala fall skulle associera till vad de själva gör såsom "naturlig reproduktion". Men jag kan ha fel...
Allt gott!
...och knäckfrågan blir ju då, Tuve, om IVF är fel för att det "bara" är reproduktion och inte det mest vanligt förekommande sättet för reproduktion?
Ord kan ha olika betydelser i olika sammanhang. Mitt uttalande gällde när naturligt och onaturligt används för att värdera mänskligt beteende.
Men det finns andra sätt att använda orden, som språkliga genvägar. Till exempel kan man tala om naturligt förekommande mineraler, att djur har rätt till naturligt beteende eller att en stenformation ser onaturlig (konstruerad) ut. Då fyller orden en verklig funktion.
Patrik
Med ditt sätt och se det så kan det naturligtvis aldrig anses vara fel för att det inte är det vanligaste sättet.
Om det finns en given ordning (vilket du inte tror men andra tror) som givits med en intention så kan det spela en roll, eftersom det då kan gå emot den intention som man menar finns. Tror man inte att det finns någon intention så är det klart att det inte heller kan spela någon roll.
För övrigt tror jag det är att trivialisera frågan (om varför samlag mellan en man och kvinna av de flesta associeras som det naturliga sättet för reproduktion) att istället tala om vanligt eller ovanligt. Jag tror att för de flesta så innebär "naturlig reproduktion" mer än att det är det vanligaste sättet... Det är dock inget jag har empiriska belägg för, utan mer av en intuition ;)
Allt gott!
Tuve, ditt resonemang om intentioner får ganska intressanta konsekvenser. Det blir då även fel att motsätta sig intentionen med naturliga saker som sjukdomar, olyckor och naturkatastrofer. Rätt uppfattat?
Det går att tala om sex som det "naturliga" sättet för reproduktion. Om man med "naturligt" menar att det är så det gått till i naturen, när det inte finns tillgång till modern vetenskap.
Med den definitionen av "naturligt" så handlar det bara om vad som är praktiskt genomförbart, i olika sammanhang. Att lägga en värdering i det, är fullständigt nonsens. Det har inget att göra med positiva eller negativa konsekvenser - det handlar ju bara om hur och när det är genomförbart.
Med den definitionen av naturligt så blir i princip all utveckling onaturlig.
IVF är något onaturligt enligt Tuve och katolska kyrkan. Hur är det med röntgen, cancerdiagnostik, poliovaccin och flygplan. Om preventivmedel är onaturligt måste ju alla dessa uppräknade saker vara superonaturliga..?
Tuve, när ens resonemang får så underliga konsekvenser, är det då inte dags att ta en funderare på om grunden för hela resonemanget verkligen är så stabil?
Patrik
:)
Jag vet inte om jag har hävdat att vare sig jag eller kyrkan motsätter sig allt som är onaturligt. Jag har varit oprecis, det medges gärna. Jag borde så klart explicit angett att det var naturligt/onaturligt i den kontext som framgick av serien som åsyftades. Att jag dessutom ökade på otydligheten genom att haka på Patrik L då han hävdade att homosexualitet är naturligt för att det förekommeri djurvärlden genom att fråga om kannibalism, som också förekommer i djurvärlden är naturligt, är så klart beklagligt...
Men låt mig då gottgöra det nu. Det var i den kontext som framgår av serien som begreppen introducerades och det är i den kontexten som kyrkan menar att det är viktigt. Att den kontexten särskiljer sig har att göra med kyrkans antropologi och på att kyrkan anser att det mänskliga livet är något heligt.
Oavsett om du förstår varför kyrkan anser att det är ett område som kan och bör särskiljas eller ej så kanske det kan hjälpa dig att förstå varför kyrkan motsätter sig IVF, kloning och preventivmedel men inte röntgen, cancerdiagnostik, poliovaccin och flygplan...
Allt gott!
När skaffade sig katolska kyrkan den absoluta uppfattningen att det mänskliga livet är heligt?
Var det innan eller efter korstågen, inkvisitionen och häxbränningarna?
Patrik
Det känns som om du försöker få mig att lämna ämnet ;) Vi kan diskutera korståg, inkvisition och häxbränningar någon gång, men inte nu... Jag nöjer mig med att påpeka att det kan finnas en skillnad mellan vad människor har gjort i kyrkans namn och på vad kyrkan ansett att de borde ha gjort. Vidare finns det också en väldigt skev (läs felaktig) historiebild bland gemene man kring just de fenomen som du nämner.
Det är en uppfattning som jag tror Kyrkan i viss mening haft hela tiden. Sedan, som med allt som rör kyrkan, så sker det en fördjupning av förståelse och konsekvensinsikt över tid. IVF och kloning är något som kyrkan knappast behövt ta ställning till förrän i relativt modern tid. Även i preventivmedelsfrågan har ett definitivt ställningstagande kommit så sent som 1968 (tror jag), som dock naturligtvis gick i linje med kyrkans hållning genom historien.
Allt gott!
Lämna ämnet vet jag inte Tuve. Du justerade ju det hela till att det handlade om att värna det heliga mänskliga livet. Och där anser jag att just katolska kyrkans historik gör att de kanske borde ligga lite lågt. I alla fall i femhundra år till :-)
Skämt åsido. "Idag värnar man livet" utan pardon men för inte alltför länge sedan gjorde man faktiskt något helt annat. Hur felaktig historiebeskrivningen du än menar kan ha blivit så är det ett faktum.
Så därför är ju seriestrippen klockren och den missar inte alls poängen som du skrev i den allra första kommentaren. Tvärtom. Katolska kyrkan är inkonsekvent och ändrar sina levnadsregler och definition av vad som är naturligt och onaturligt allt eftersom det behövs.
Patrik
Justering... eller förtydligande...
Jag tror jag förstår vad du menar och varför, men tror likväl att du har fel. Jag tror att Kyrkan hela tiden har värnat livets helighet och motsatt sig onödig blodsspillan. Däremot har du nog helt rätt i att kyrkan inte kan slå sig för bröstet för vad som gjorts av katoliker, inte sällan i kyrkans namn... Det finns säkert också exempel på katoliker, troligen även bland biskopar och påvar, som ansett att det gått att göra skillnad på t ex kristna och icke-kristna eller syndare och helgon osv. Dock har Kyrkan, då hon tagit ställning i frågan, alltid hävdat det mänskliga livets helighet.
Allt gott!
Tuve,
Dock har Kyrkan, då hon tagit ställning i frågan, alltid hävdat det mänskliga livets helighet.
Vad innebär det att hävda det mänskliga livets helighet?
Vi vet ju att kyrkan hellre ser folk dö av AIDS än använda kondom, t.ex.
Tuve,
Ordet helig kommer från fornsvenskan och betyder okränkbar eller innebär att något inte får skändas. I modern religiös betydelse kan det också syfta till något som står nära eller har kontakt med en eller flera gudom(ar). Att livet skulle vara okränkbart motsäger sig katolska kyrkans handlande genom historien, dels som institution och dels/dessutom bland katoliker inom institutionen då katolska kyrkan systematiskt förföljt, torterat och dömt oskyldiga människor till de grymaste av straff i detta liv och i ett/en påstått efterliv/evighet
Bo
Förklara för mig hur en kondom räddar en person med AIDS från att dö? Kyrkan är, så vitt jag vet, den organisation som gör mest för de fattiga som drabbats av AIDS och för det anklagas hon för att hellre se dem dö... Förklara logiken...
Sedan vet vi att kondomer skyddar till 96-98 % förutsatt att den sitter på hela samlaget och att den inte är skadad... Hur kan någon hävda att det är ett tillräckligt skydd mot spridning av AIDS? Efter inte alltför många samlag med samma partner torde väl sannolikheten för att kondomen inte har skyddat bli rätt stor... Vad säger du till den drabbade då? Tough shit, bättre lycka nästa gång...
En god vän till mina föräldrar delade ut kondomer i afrika. Dagen efter sågs fruarna komma ut och hänga den tvättade och sköljda kondomen på tork för återanvändning... Hur säkra är kondomer vid återanvändning?
Kyrkan säger inte att det är lätt, men den säger åtminstone vad som uppenbarligen är sant, att kondomer inte är lösningen på problemet!
Elias
Jag har redan tangerat det du tar upp och kan bara hålla med om att det definitivt funnits katoliker som inte agerat katolskt, om man får säga så... Den senaste tidens skandaler, där inte minst de i ledande positioner som försök dölja problemet verkligen har stor skuld! Jag tror ingen katolik gör gällande att katoliker skulle vara befriade från de olater som gemene man dras med...
Men bara för att man vet att man inte alltid når målet finns det ingen anledning att sänka ribban, särskilt inte om man vet att det vore ett avsteg från sanningen att göra det. Att ni inte är överens med Kyrkan om vad som är sanning gör ingen skillnad i sak här.
Allt gott!
Tuve,
Förklara för mig hur en kondom räddar en person med AIDS från att dö?
Vem har påstått att en kondom skyddar en person som har AIDS från att dö?
Däremot minskar den risken för spridning.
Det som gäller är att kyrkan hellre ser folk dör i AIDS än att de använder kondomer. Dvs. dogma är vad jag förstår viktigare än människoliv för kyrkan.
Jag kan ju ha missförstått, så min fråga kvarstår; Vad innebär det att hävda det mänskliga livets helighet?
Varför inte se till att människor använder kondom om de så bara räddar 1 % från att få AIDS. Jag ser inte poängen med att inte använda kondom för att den inte kan skydda alla vid alla tillfällen. Låter du bli att använda bilbälte också för att bältet inte räddar livet på alla..?
Ni får anstränga er lite mer för att förstå Tuve och KK. Jag tror de resonerar så här:
Om man använder kondom så har man mer sex med flera partners än utan kondom och det är dåligt och ökar risken för AIDS. (Men varför skulle det vara så?)
Sedan hävdar de förmodligen också att människorna i Afrika ändå inte kan använda kondom på rätt sätt. (De tror den går att tvätta)
Ulf, kanske det. Men det kvarstår att de föredrar AIDS framför kondomer.
Bo, absolut
Kondomer funderar riktigt bra och är billiga
Avhållsamhet fungerar inte alls, inte ens för katolska präster
Det här var en lång och krånglig diskussion som kom att handla om begreppet naturligt/onaturligt. Från religiös till biologisk till filosofisk till religiös...
Kryddad med någon sorts sken av vetenskaplighet.
Jag kan respektera dem som säger ungefär: ”Jag kan inte utveckla eller förklara det, men så här tror jag, så här känns det.” Men när man börjar svänga sig med påstått vetenskapliga argument, då är jag inte med längre.
Känslor som sådana (kärlek, hat, dyrkan...) är inte rationella och kan förstås inte analyseras. Inte ännu. Det gäller om föremålet finns i den fysiska världen eller inom andevärlden.
Kyrkan påstås hela tiden ha ”värnat livets helighet och motsatt sig onödig blodspillan”, enligt Tuve. Jaså??
Var är värnandet om alla kvinnor som världen runt dör i illegala, misslyckade, smutsiga aborter? För att kyrkan i dessa länder haft stort inflytande över möjligheter till legala aborter. Kvinnors liv är tydligen mindre värda än ett foster, eller till och med ett embryo. Vad är det för ”helighet” i det?
PS. Det skulle vara trevligt och intressant att veta om någon av signaturerna här, och i de andra diskussionerna om reproduktion, är kvinnor. Det brukar vara en överväldigande majoritet av män, som har åsikter i den frågan.
Patrik
Hade jag ansett att säkerhetsbälten var något genuint dåligt som borde undvikas så hade inte det faktum att det kan rädda liv knappast ändrat på den saken. Jämför med att jag vore genuint övertygad om att kärnvapen är något i sig självt dåligt som helst igår borde ha totalavvecklats. Att kärnvapen kan fungera avskräckande för andra och därmed potentiellt kan rädda många liv skulle likväl inte få mig att anse att vi borde bygga upp ett kärnvapenförsvar...
Bo
Påståendet att man hellre skulle se folk dö av AIDS om man motsätter sig kondomer är en falsk dikotomi.
Ulf G
Ditt till synes välvilliga "försvar" av mig är inget annat än en halmgubbe.
Inga L
Även ditt påstående att man antingen måste vara för aborter eller inte värnar livets helighet är en falsk dikotomi.
Vidare så kan man fråga sig vad könstillhörighet har med saken att göra, såvida det inte är med känsloargument man vill föra diskussionen. Eller menar du att kvinnor skulle vara bättre än män på att diskutera sakligt?
Alla
Mina erfarenheter från nätdiskussioner kommer huvudsakligen från debatter med antikatolska bibelfundamentalister. Jag är van vid osakligheter och argumentationsfel i de sammanhangen (och är säkert inte fri från skuld själv). Jag har dock varit fördomsfull och trott att sådant skulle vara mindre frekvent hos er, men ni har effektivt tagit mig ur den illusionen ;)
Med tanke på att diskussionen urartar alltmer så tror jag att jag drar mig ur. Jag ser ingen mening med att öda min tid åt att försöka bena ut vad som är ärlig undran och vad som är övrigt...
Tack för samtalet!
Allt gott!
"Patrik
Hade jag ansett att säkerhetsbälten var något genuint dåligt som borde undvikas så hade inte det faktum att det kan rädda liv knappast ändrat på den saken".
Tuve, du måste för min förståelse av dina arguments skull, innan du lämnar debatten, bara förklara varför du anser att kondomer i sig är något genuint dåligt som borde undvikas?
Tuve, kan du inte ens se skillnad på att vara ”för aborter” och att vara för säkra legala alternativ. Om nu ändå abort måste ses som en utväg i en svår situation. Har jag någonstans sagt att jag är ”för aborter”?
Sen är det kanske så, att kvinnor kan ha ett annat sätt att se på kvinnors kroppar i samband med en abort. En vinkel som kunde vara intressant att få med i samtalet.
Inte känslor, utan sakliga argument om hormoners inverkan osv.
Jag skulle inte känna mig så bekväm med att diskutera den manliga kroppen och de problem som kan vara förknippade med den. Helt enkelt för att jag inte har någon erfarenhet av manlig linfertilitet t.ex., medan jag jobbat mycket med kvinnor i utsatta lägen.
Patrik
Det hänger ihop med att jag anser att sex är något heligt som är genuint förknippat med vad det innebär att vara människa. Hur och varför är ett stort ämne som jag vare sig vill försöka eller ens tror mig förmögen att klara av att förklara tillfredsställande. JPII ägnade 3 års onsdagsföreläsningar åt att fördjupa sig i ämnet och vilka konsekvenser det får. Man kan nog säga att det utgör en grundtes i katolsk antropologi och teologi.
Mycket förenklat kan man väl sammanfatta det med att vi tror att Gud är skaparen (den som guidat evolutionen, om man så vill). Han låter oss vara lika Sig genom att låta oss delta i "co-creation". Preventivmedel och sex som inte är öppen för möjligheten till "co-creation" är därför i strid med vad vi uppfattar som intentionen för sex. Därför är naturlig familjeplannering (NFP) acceptabelt, eftersom det fortfarande innebär att man är öppen för konsekvenserna om det skulle bli någon. Att sex är heligt är också orsaken till varför det bör ske inom monogama livslånga förhållanden.
Hoppas det kan ge åtminstone en basal förståelse...
Inga
Om jag har dragit förhastade slutsatser om dig så ber jag om ursäkt. Jag kan så klart se att kvinnor kan ha en bättre förståelse för vad det innebär att vara kvinna, bli gravid, få hormonrubbningar etc etc. Jag är trots allt gift och har 6 barn, så jag har fått vara förstahandsvittne till de yttre tecknen och har dessutom blivit anförtrodd med hur det upplevs en och annan gång ;)
Jag menar dock inte att det har något med frågan, om huruvida det ofödda barnet har rätt till sitt liv eller inte, att göra. Jag är fullt medveten om att många kvinnor drabbas oerhört av mäns agerande men det har inget med sakfrågan, om en människa i vardande har rätt till sitt eget liv eller inte, att göra!
Snarare är ju möjligheten till aborter bara en signal till männen att deras beteende är acceptabelt, för det finns alltid en utväg för kvinnan... Du får gärna se mig som en utopist, men jag tror mer på att ställa krav på män än på att erbjuda dem möjligheten att på det sättet dubbelt skada kvinnan, dels genom att göra henne med barn som han inte vill ta ansvar för och dels genom att utsätta henne och ibland tvinga henne till abort som i sig inte är en så trivial sak att göra som det oftast framställs. För ytterst sett är det väl bara (den egoistiske och/eller utnyttjande) mannen som är den stora vinnaren på abort...
Allt gott!
Hm, vad jag tänkte på var naturligtvis procreation... ;)
Tuve, jag förstår (uppriktigt) inte hur du vet på vilket sätt du ska applicera intentions-tänket?
Till exempel känns följande resonemang lika rimligt. Du kanske kan förklara varför du inte använder det istället?
"Vi är skapta på ett sådant sätt att sex får oss att må bra, bli glada och komma närmre någon vi tycker om. Därför är intentionen att vi ska ha sex.
Vi är även skapade med ett intellekt. Vi inser att om vi har oskyddat sex hela tiden, kommer sjukdomar spridas och fler barn komma till livet än vad vi kan ta hand om. Intentionen är därför att vi inte ska ha oskyddat sex utan begränsningar.
Med hjälp av det intellekt vi blivit givna, har vi förmågan att göra framsteg som förbättrar människors livsvillkor. Till dessa framsteg hör mediciner och preventivmedel, som båda ökar människors livskvalitet, minskar smittspridning och låter oss ta mer ansvar. Därför är intentionen att vi ska använda mediciner och preventivmedel."
Så, hur vet du vilken intention du ska läsa in i världens tillstånd?
Hm, jag märker att jag inte kan stå vid mitt ord :)
Daniel
Det är en relevant fråga! Jag kan hålla med om mycket av det du skriver, fast med vissa tillägg och justeringar...
"Vi är skapta på ett sådant sätt att sex får oss att må bra, bli glada och komma närmre någon vi tycker om", så länge vi har en ömsesidig respekt och omtanke om varandra. Förutsättningarna för mitt tillägg blir allvarligt naggade i kanten om vi inte kan vara säkra på att det finns ett livslångt gemensamt commitment, vilket är ett argument för varför jag, alldeles oavsett vad andra må anse, anser att det livslånga äktenskapet är den rätta inramningen för sex.
"Vi är även skapade med ett intellekt. Vi inser att om vi har oskyddat sex hela tiden, kommer sjukdomar spridas", men bara om vi inte håller oss till en och samma partner hela livet. Håller vi oss till en partner och är beredda att ta konsekvensen av vad det innebär att ha en ömsesidig respekt och omtanke om varandra så behöver inte "fler barn komma till livet än vad vi kan ta hand om."
Som du troligen vet så tror vi att Gud har "skrivit" två "böcker", skapelsen och bibeln (som så klart skrivits av människor, men som är gudomligt inspirerad). I de fall då det inte är givet vad som är sant kan vi få vägledning från dessa "böcker". I det här fallet finns, förutom de rent intellektuella invändningar i form av de tillägg som jag redogjorde för, även vägledning i bibeln för vad som är sant samt hur och varför det är sant.
Allt gott!
Tuve,
Genom vårt intellekt så har människan också insett att relationer oss emellan förändras ständigt beroende på allehanda omständigheter oavsett om vi är bundna av äktenskap eller inte.
Den religiösa dogmatiken speglar uppenbarligen inte någon form av intelligentare världsbild än gemene människas förnjut, bara en äldre, mindre intellektuellt utvecklad kultur. Att anpassa dess värderingar och tankegångar idag är bara bakåtsträvande.
Om gud existerar/-ade och ville hjälpa till, så hade han avslöjat det som då var universums mysterium (modern medicin; att sjukdomar sprids genom virus och bakterier och inte genom demoner, med mera) i sin heliga bok. För att vara ett rättesnöre för mänskligheten så har bibeln VÄLDIGT låg standard på alla plan. Bara det att man behöver tolka bibeln för att hitta någon form av budskap avslöjar myten direkt. En allgod och allvetande varelse hade kört med raka rör från början till slut. Det vet vi eftersom vi hade gjort ett bättre jobb själva utifrån de givna förutsättningar som beskrivs.
Tuve,
Jag vet inte om jag ser dig som ”utopist”, men nog tycker jag att du verkar leva i en värld, som inte riktigt stämmer med min verklighetsbild.
Om nu vi människor hade varit de perfekta gudsavbilder, som du skulle önska, hade vi kanske inte behövt diskutera etiska frågor. Men som de skröpliga varelser vi är, får vi kanske försöka hjälpa varandra, även när vi ”fallit” eller avvikit från den smala stigen.
Du kan önska aldrig så mycket, att moraliserande skall åstadkomma ett bättre samhälle och en perfekt människotyp. Jag väljer att se att vi alla har våra fel och brister och vill på de premisserna göra en insats för mina medmänniskor.
Min linje kanske mera är i takt med ”naturen”. Moraliskt tycker jag nog att vi utvecklats en hel del genom årtusendena. Den dubbelmoral som rådde i vårt land, när kyrkan stod för etiken och levnadsreglerna, har jag viss erfarenhet av. Så gammal är jag.
Elias
Jag delar inte din syn att vår kultur är mer intellektuellt utvecklad. Mer tekniskt utvecklad, javisst, och det finns mer kunskap ackumulerad för den som är villig att ta den till sig, javisst, men även väldigt mycket mer egoism, kortsiktighet och dumhet i form av självmotsägelser...
Inga L
Inte visste jag att du är runt 500 år... ;) Det var länge sedan det jag kallar kyrkan stod för etiken och levnadsreglerna i det här landet...
Dubbelmoral är naturligtvis något som vi måste kämpa emot, både hos oss själva och när vi ser det hos andra. Det är bl a därför som jag påtalar dubbelmoralen i att dels hävda det nyfödda barnets alla rättigheter samtidigt som man förnekar att samma barn hade några som helst rättigheter innan det hade legat i sin mors mage tillräckligt länge... Kristendomens uttåg har inte minskat dubbelmoralen, även om dubbelmoralen har bytt skepnad och mål... Jag tycker att de som hävdar att man också borde få döda spädbarn är mer konsekventa än flertalet som anser att abort kan vara acceptabelt, även om de enligt mig har lika fel och fel på samma grunder...
Jag kan också se att vi är skröpliga och inte alltid når ända fram, det räcker med att jag ser på mig själv för att det skall vara uppenbart... Men jag tror likväl inte att man vinner något på att sänka ribban och säga att något som är fel är acceptabelt bara för att det är svårt att säga sanningen och ta konsekvensen av det... Låt oss i stället hjälpa varandra att bära bördan av de konsekvenser som våra felsteg får...
Allt gott!
Jodu, nog är vi mer intellektuellt utvecklade idag. Konstigt vore annat, när så mycket mer tid läggs på utbildning. Förr var intellektuellt tänkande förunnat det lilla fåtalet, nu är det obligatoriskt i skolan.
Tuve sa...
"dumhet i form av självmotsägelser"
Ojoj. Jag tror du borde ta en titt på detta inlägg, på Humanistbloggen: Självmotsägelser i Bibeln
Daniel
Jag noterade det inlägget. Men du glömmer att jag inte är bibelfundamentalist. Jag läser inte bibeln som om det vore en formelsamling av gigantiska mått...
Jag är helt på det klara med att bibeln inte är en bok i den vanliga betydelsen, utan snarare närmare 80. Dessutom är dessa böcker väldigt olika och från olika genrer och historiska skeden. Några är historiska skildringar, andra är av poetisk karaktär, ytterligare andra är mytiska osv... Varje del måste förstås utifrån sina förutsättningar dvs bl a utifrån dess karaktär och i relation till dess uppkomst i tid och rum. Gör man inte det så kan det bara sluta som det gjort för protestantismen... Enda gången det blir färre protestantiska samfund är när de förlorat tillräckligt många medlemmar i ett område... ;)
Tyvärr är kunskapen om katolsk tro och tänkande extremt dålig bland svenskar i gemen. I gengäld finns det oerhört mycket fördomar, vilket till stor del är ett arv från den tid då Sverige var kristet men antikatolskt. Som ni säkert vet så fick vi inte full religionsfrihet i Sverige förrän 1973, innan dess fick inte katolska kloster grundas...
Om man med intellektuell utveckling enbart menar andelen personer som lär sig en viss mängd baskunskaper så har du givetvis rätt... Om det är en god indikator på om en kultur är intellektuellt utvecklad eller ej låter jag nog vara osagt... För mig har sådant som vishet en rätt stor betydelse för vad jag betraktar som intellektuellt utvecklad kultur. Och vishet är inget som lärs ut i våra skolor idag ;)
Allt gott!
Tuve,
Du får väldigt gärna utveckla det där.
Och om vi ändå talar om egoism mellan vår nuvarande kultur och den bibliska kulturen så är guds egoism en central del i kristendomen. Kristendomen går ut på att underkasta sig gud för att bli belönad. Det hela handlar om tvångsmässig kärlek. Det talas ständigt i bibeln att vi är skapade för att tjäna gud för att få det vi vill ha. De förutsättningarna skapar en (ofrivillig?) egoism hos gudsdyrkarna, då det enda alternativet för ett dugligt liv är att underkasta sig auktoritetens/gudens narcisism och egoism.
Tuve, du tycker inte att Bibelns självmotsägelser är ett problem? Vilken sorts självmotsägelser syftade du då på?
Skolan har som uppgift att lära ut kritiskt och analytiskt tänkande. Att tänka själv, vara källkritisk, ifrågasätta påståenden och att själv finna kunskap. Kritiskt tänkande garanterar inte visdom, men det är grundbulten för intellektuell utveckling.
Om du har en annan syn på vad intellektuell utveckling innebär, får du gärna dela med dig av den.
Jag håller för övrigt med dig om att det är bra att sikta mot utopiska mål. Det finns inget egenvärde i att nöja sig med det som är enkelt genomförbart, bara för att det är enkelt. Däremot anser jag att även ett utopiskt samhälle ska utgå från individers verkliga behov. Om människor (till exempel) mår bra av sex, är det direkt anti-utopiskt att försöka införa så extrema begränsningar som du förespråkar.
Tuve
Oj oj oj, inte behöver man gå 500 år tillbaka i tiden. Det som vi fick oss till livs i den gamla konfessionella folkskolan var stränga kristna regler. Den lokala prästen var tillsyningsman osv. osv.
Men det är trevligt med lite ironi i debatten. Det uppskattar jag.
Och jag hävdar förstås att vi har en hyfsat god moralinställning, trots religionernas inflytande. Ett givande och tagande när vi diskuterar och utformar gemensamma levnadsregler är klart att föredra, framför att följa gamla patriarkala regler.
När det gäller kunskap om katolicism, är det inte helt lätt. Jag har en kompis som är katolik och hon tror på fullt allvar att Gud skapade allt i den ordning som står i GT. Alla tror väl inte så? I övrigt kan hon och jag vara överens om väldigt mycket i samhället. Hon prålar inte med sin tro, om man säger så.
Daniel Dunérs senaste kommentar instämmer jag helt i.
Tuve
Påståendet att man hellre skulle se folk dö av AIDS om man motsätter sig kondomer är en falsk dikotomi.
Inte alls.
KK sätter dogma före människoliv.
Daniel & Inga
Jag tror inte att vi kommer komma till en samsyn i sexualmoralsfrågor genom fortsatt diskussion. Förhoppningsvis har vi förstått varandras ståndpunkter lite bättre.
Daniel
Vad gäller självmotsägelser så tänker jag bl a på den dubbelmoral det innebär att å ena sidan försvara de mänskliga rättigheterna samtidigt som man förnekar vissa människor dessa rättigheter för att de befinner sig på fel plats (i moderlivet).
Elias don Quijote
Du är verkligen en mästare på att slåss mot halmgubbar och väderkvarnar...
Bo
Vi ser olika på den saken.
Allt gott!
Tuve,
Jo, det blir lätt att man slåss mot halmgubbar när man diskuterar eller debatterar en kristen då deras syn skiljer sig så enormt från person till person. Jag ber om ursäkt för det.
Jag önskar dock ändå att du utvecklar följande påstående:
Jag delar inte din syn att vår kultur är mer intellektuellt utvecklad. Mer tekniskt utvecklad, javisst, och det finns mer kunskap ackumulerad för den som är villig att ta den till sig, javisst, men även väldigt mycket mer egoism, kortsiktighet och dumhet i form av självmotsägelser...
Ändock undrar jag hur du ser på gud. Varför kräver en ödmjuk sådan dyrkan exempelvis?
Elias
Det är sant att det skiljer sig mellan kristna från olika samfund. Det är en konsekvens av de idéer som florerar inom protestantismen och något som jag beklagar.
Som katolik så kan jag ha personliga åsikter om mycket, men i annat så måste jag ta ställning till om jag kan tro på vad Kyrkan kommit fram till är sant eller inte. Kan jag det inte så bör jag, enligt mitt sätt att se det, inte längre vara katolik. När jag diskuterar min tro är det min (i o f sig bristfälliga) förståelse av Kyrkans tro som jag försöker förmedla.
Gud kräver ingenting. Han ger oss full frihet att välja honom eller inte välja honom. Han respekterar båda valen. På vilket sätt är det att kräva något? Man skulle lika gärna kunna anklaga honom för att kräva av dig att inte dyrka honom... Att Han önskar att vi skall älska Honom av egen fri vilja och att vi skall förtrösta på att Han älskar oss gör inte, så vitt jag kan se, att din anklagelse plötsligt skulle få någon grund....
Vad gäller frågan om vår kulturs överlägsenhet så tror jag att jag hellre hänvisar till Chestertons Orthodoxy än att försöka förvirra er med mina bristfälliga funderingar... Jag tror t ex att det finns mycket värdefullt som vi har förlorat genom vår teknikfixering. Man ser inte längre skogen för alla träden, om man så vill... ;)
Allt gott!
Tuve,
"Gud kräver ingenting. Han ger oss full frihet att välja honom eller inte välja honom. Han respekterar båda valen." Har du hört talas om helvetet - en verklig fysisk plats av evig plåga, om man ska tro påven. "Älska mig eller brinn" är inte att visa respekt, det är tvång av Fritzl-typ.
Tuve,
Istället för att skriva en lång harang såg gör jag helt enkelt så att jag pekar på Patrik L:s kommentar och förtydligar.
Jesus/Gud säger att om du inte föjler honom så straffas du aktivt av gud genom att kastas ner i helvetet. Källa: bibeln ;).
Vad gäller självmotsägelser så tänker jag bl a på den dubbelmoral det innebär att å ena sidan försvara de mänskliga rättigheterna samtidigt som man förnekar vissa människor dessa rättigheter för att de befinner sig på fel plats (i moderlivet).
Nej detta är verkligen inget exempel på "dubbelmoral" eftersom aborträttsförespråkare inte erkänner att embryon/foster har statusen av "människa" i den mening som normsystemet "mänskliga rättigheter" föreskriver. Detta är ju centralt för hela diskussionen om abort, kan du verkligen ha missat det Tuve?
Vilket iofs även är det vanliga argumentet vid folkutrotningar, dvs att de man dödar inte är människor. Det i sig är inget vidare bra argument alls.
Lennart,
du har själv här på forumet tidigare argumenterat för principen om att bedöma andra ideologier/åskådningar än den egna utifrån om de är "internt konsistenta" givet sina EGNA definitioner av begrepp. En mycket god princip enligt min mening, men egentligen bara ett slags "nödvändigt" men inte "tillräckligt" kriterium för det fruktbara i att fortsätta diskussionen.
Kan du kanske se att med ert tal om "dubbelmoral" har den principen flugit all världens väg här?
Tuve, festligt att du anklagar oss andra för att ha dubbelmoral i denna tråd. Tråden handlar ju trots allt om en tydlig dubbelmoral som existerar inom kristendomen.
Ett annat exempel är att hur många kristna påstår sig stå för allas lika rättigheter. Trots det har (bland annat) katolska kyrkan envist motsatt sig lika rättigheter och möjligheter för kvinnor och homosexuella. Om inte det är dubbelmoral, vet jag inte vad.
Kristendomen är oerhört självmotsägande. Bibeln, traditionen och medlemmarna motsäger både sig själva och varandra stup i kvarten.
Bibeln: Vi har redan etablerat att Bibeln är självmotsägande. Här är en annan genomgång av självmotsägelser: Quiz Show av NonStampCollector.
Traditionen: Även den är full av självmotsägelser. Ett exempel är hur kyrkan tidigare startat och sanktionerat krig. Men idag säger sig vara emot sådana krig (antar jag?).
Anhängarna: Man kan enkelt finna personer som förespråkar nästan varje tänkbar fråga i kristendomens namn. Man behöver inte leta längre bort än på denna blogg, för att finna kristna som står för helt olika grundsyner i många frågor.
Jag väldigt svårt att se att "resten av samhället" skulle vara värre. Hur menar du att kristendom skulle kunna minska antalet självmotsägelser i samhället?
Vad gäller den påstådda självmotsägelsen i att vara för abort. Jag kan bara tala för mig själv, men min åsikt i frågan är inte det minsta självmotsägande. Jag tillskriver ingen rättigheter "för att den är människa". Jag tillskriver en individ rättigheter, baserat på dess förmåga att känna och uppleva. Ett (tidigt) foster eller en hjärndöd person har ingen förmåga att uppleva, alltså tillskriver jag dem inga rättigheter. När ett foster utvecklar en hjärna, ett nervsystem och en förmåga att uppleva, så anser jag att vi bör tillskriva det rättigheter. Enkelt, tydligt och inte det minsta självmotsägande.
Tuve,
KK's ställningstagande gällande kondomers användning är endast baserad på dogma. Även KK vet att kondomer skyddar mot spridning av AIDS. Detta vågar jag påstå då KK, för att vara en religiös organisation, är väl insatta i vad olika studier och forskningsinsatser kommer fram till.
Bo, vad menar du exakt med "dogma"? Är nog inte riktigt samma som KK menar med det (dvs dogm) iaf.
Nej, jag tror inte det är en katolsk dogm att vara mot kondomanvändning, men Tuve vet nog mer säkert.
LennartW
Jag menar att KK vidhåller sitt motstånd mot kondomer av ren envishet utan koppling till verkligheten.
De vet att användandet av kondomer skulle rädda människor, men eftersom de alla tider varit emot preventivmedel pga av några verser i biblen, så ser de hellre att folk dör än ändrar inställning.
I mina ögon är det vidrigt, men jag förstår att det går bra ihop med den rättvisa och kärlek vi hittar och känner igen hos jahve.
@Bo
Du har rätt att mena vad du vill, även om du saknar koppling till verkligheten ;)
Det är inte särskilt svårt att inse att monogama livslånga relationer utan föräktenskapliga förhållanden kommer vara en oändligt säkrare metod för att undvika sexuellt överförbara sjukdomar i alla lägen. Att diskussionen inte är slut i o m det är egentligen det som är det märkliga i det här sammanhanget... Inte vad Kyrkan gör eller inte gör...
@Daniel
Det intressanta med de bibelställen som tas upp i den länkade videon (såg inte hela) är att det är i princip exakt vad vi katoliker brukar använda som argument emot protestanternas olika teser. Enligt min mening så är den största skadan som protestantismen orsakat just att det är så lätt att avfärda vad man uppfattar som kristendom utifrån vad de står för och utifrån deras inbördes splittring och oenighet...
Katolsk teologi bestar av en stor mängd till synes omöjliga paradoxer, där ett par av de grundläggande är:
* Jesus, Gud och människa
* Kyrkan, Gudomlig och mänsklig
Dessa motsatspar utgör själva grunden för vår tro. Utan dem vore inte katolsk tro vare sig konsistent eller ens meningsfull. Men i vår tro utgör dem endast en imaginär paradox, då vi har en konsistent förklaring till hur det kan vara möjligt. Det finns även många andra imaginära paradoxer som är en naturlig och viktig del av katolsk tro och som i princip följer av de grundläggande:
* Kärlek till Gud och kärlek till nästan
* Helighet och synd
* Tro och vetande
* Auktoritet och frihet
* Gemenskap och individualism
* Predestination och fri vlja
osv osv
Hela Chestertons Orthodoxy handlar mer eller mindre om dessa och andra paradoxer.
För övrigt så tror jag inte du har rätt angående motsägelser i Traditionen, i betydelsen kyrkliga dogmer. Jag har, utifrån anklagelser riktade mot mig från protestanter, haft rikliga tillfällen att undersöka många olika frågor, så jag är rätt säker på min sak... Att katoliker genom historien har haft fel i olika frågor är något annat än att Traditionen är motsägelsefull... Även påvar och kyrkolärare har haft fel...
Allt gott!
@Tuve,
Jag går just nu en korrespondenskurs i den kristna teologins historia. Vansinnigt intressant. Förra föreläsningen var om treenigheten, hur man försökte lösa den uppenbara paradox Jesus innebär för en monoteistisk religion.
Det tog några hundra år. Från början var inte kristendomen ens enig om hur många gudar det fanns. Vissa dogmer kommer förmodligen senare i kursen (obefläckad avelse). Men lösningen är än så länge mest maktspråk. Några säger "Jesus var människa" andra "Jesus var Gud", och kyrkan bestämmer att han var både och. Så var det klart, paradoxen löst.
Tuve, du säger att påvars uttalanden och handlingar inte automatiskt ingår i traditionen? Hur vet man vad ska som ska räknas till traditionen, om man inte får räkna allt av kyrkans officiella handlande? Är det bara de bra bitarna man behåller?
Tuve,
Det är inte särskilt svårt att inse att monogama livslånga relationer utan föräktenskapliga förhållanden kommer vara en oändligt säkrare metod för att undvika sexuellt överförbara sjukdomar i alla lägen.
Det har jag inte motsatt mig heller. Det jag tycker är vidrigt, är att KK hellre ser folk dö i AIDS än att de använder kondom. Att KK sätter tolkningar av några verser i bibeln före människors liv.
Patrik
Låter som en kul kurs :)
Det var utan tvekan en turbulent tid och det tog många hundra år att bena ut, dels frågan om Jesu natur, men även vad dogmen om Jesu dubbla natur verkligen innebar.
Samtidigt är det väl rätt sunt att det får lov att ta tid? Anledningen är att Kyrkan inte fäller ett avgörande förrän den vet säkert...
Jag tror det är lite naivt att tro att det bara var makt som avgjorde. Faktum är att om det hade varit en maktfråga så hade kristendomen snarare varit ariansk idag, för under rätt lång tid var den förhärskande uppfattningen i Kyrkan, även bland majoriteten biskopar, att arianismen eller varianter av den var sann. Att debatten gick hög innan saken var avgjord är inget unikt i Kyrkans historia.
Du har rätt så till vida att saken är avgjord i o m att påven tillsammans med biskoparna fäller ett avgörande. Hur beslut fattas följer samma mönster idag och under hela Kyrkans historia som konciliet i Apg 15... Vi är ganska konservativa... ;)
Daniel
Det är inte en helt trivial fråga att besvara.
Tabellen under Levels anger vilka typer av uttalanden som är ofelbara, vilka som endast är auktoritativa (följ länken för att se vad som menas) och vilka som är varken eller. Felbara uttalanden kan alltså justeras med tiden om en fördjupad insikt uppnås. Ett exempel är kyrkoläraren Thomas av Aquinos antagande att Maria blev obefläckad i moderlivet, inte vid sin avlelse. Kyrkolärare är en titel som Kyrkan kan ge till teologer och som (om jag förstått det rätt) anger att deras läror är auktoritativa (om än felbara).
Man talar även om den levande Traditionen, vilket snarast rör liturgi- och bönetraditioner, dvs hur, snarare än vad.
Bo
Jag har redan påtalat att ditt påstående att "att KK hellre ser folk dö i AIDS än att de använder kondom. Att KK sätter tolkningar av några verser i bibeln före människors liv." är ett falskt påstående. Det är falskt för att det är en falsk dikotomi.
Det är en falsk dikotomi därför att det finns mer än två alternativ. Ditt påstående är lika korkat som påståendet att kondomförespråkare hellre ser människor dö i AIDS än att de lever i monogama livslånga relationer utan föräktenskapliga förhållanden.
Frågan här handlar om vad som verkligen skyddar människor från att få AIDS. Kondomer skyddar inte 100% vilket innebär att en person som lever med en HIV-smittad och som förlitar sig på kondomer i längden med väldigt stor sannolikhet kommer att exponeras för smitta. Sannolikheten går mot 100% ju fler gånger som experimentet testas... På samma sätt är det så att Kyrkans påstående, att den som lever i monogama livslånga relationer utan föräktenskapliga förhållanden, i princip är skyddade från sexuellt överförbara sjukdomar.
Om det hade varit så att kondomer och utbildning var lösningen på problemet sexuellt överförbara sjukdomar så hade vi väl varit lyckligt befriade från alla former av sexuellt överförbara sjukdomar i Sverige... Det ser dock inte riktigt ut att vara så...
Allt gott!
Tuve,
Arianismen utrotades med maktmedel. Eller har du en alternativ historieskrivning?
Jag tycker det är helt fantastiskt att tro att Gud kommer ner till jorden för att rädda oss alla, och sen inte förklarar exakt vad som gäller. Finns en eller flera gudar? Är Jesus enbart människa, enbart Gud, eller båda samtidigt? Hur kommer man till himlen, genom goda gärningar eller nåd? Ju närmare man kommer Jesus, dest mindre enhetligt är svaret. Ville Gud förvilla oss när han skickade ner Jesus, eller är Han bara en extremt dålig pedagog?
Tuve,
Jag har redan påtalat att ditt påstående att "att KK hellre ser folk dö i AIDS än att de använder kondom. Att KK sätter tolkningar av några verser i bibeln före människors liv." är ett falskt påstående. Det är falskt för att det är en falsk dikotomi.
Håller inte alls med om att det är en falsk dikotomi.
Även om inte kondomer skyddar till 100%, så skyddar den. KK ser hellre att folk dör av aids än använder kondom.
KK får gärna vara för celibat, eller livslånga förhållande, men att avråda folk från att använda kondom, som skulle minskat spridningen, är vållande till annans död.
Tuve,
Livslånga förhållanden ska man ha om man älskar sin partner hela livet. Inte för att undvika könssjukdomar.
Bra sagt, Patrik N.
...
Jag vill påkalla lite extra uppmärksamhet på Levels-tabellen, som Tuve länkade till. Den ger en väldigt fin inblick i hur katolska resonemang kan se ut.
Ofelbara påståenden kan göras:
• Av Påven, om denne väljer att göra ett ofelbart uttalande (ex cathedra).
• Av Påven tillsammans med biskopar, om de definierar en doktrin på på ett speciellt möte.
• Av biskopar om flera av dem påstår något, i enighet med varandra och med påven.
Dock kan påvar och biskopar kan ha fel. Men deras uttalanden kan bli ofelbara, om de håller med varandra vid en viss tidpunkt.
Tuve
"anledningen att det tog några hundra år innan beslutet togs var att KK inte tar beslut innan de vet säkert.
Hur visste de säkert efter 200 år?
Talade Gud om för dem hur det låg till.
Dröjde faktiskt Gud med att tala om för dem hur det förhöll sig i 200år?
Är det ens möjligt att Du kan tro på en sådan bortförklaring?
Bo
För en katolik finns inget annat än sex inom äktenskapet, eftersom sex utanför äktenskapet resulterar i exkommunikation latae sententiae, dvs uteslutning genom själva handlingen. Därmed upphör man med att vara katolik i o m att man har sex utanför äktenskapet...
Det enda katolska kyrkan uttalar sig om är alltså huruvida kondomer bör användas av katoliker inom äktenskapet.
Om någon som väljer att inte vara katolik använder eller inte använder kondom tror jag inte kyrkan har så mycket åsikter om...
Eller tycker du att Kyrkan måste ange både att:
a) Sex är så heligt att det endast får ske i enlighet med Guds intentioner, dvs inom äktenskapet och med en öppenhet för de gåvor som kan bli konsekvensen av samlaget.
b) Om man struntar i att vara katolik så kan man även strunta i vad Kyrkan kommit fram till är Guds intentioner med sex.
Kräver du samma tydlighet från alla? Måste alla fotbollsförbund ange att om man inte spelar fotboll så får man strunta i fotbollsreglerna? Är inte det väl absurt?
@Patrik, Patrik, Daniel & Kristian
Även protestanterna tycker att det är en o-trolig tanke att Gud kom ner och inte detaljspecade allt, det är därför de gjort bibeln till sin avgud... Men Gud har velat verka i och genom människor, inte genom en detaljerad regelbok som ger alla svaren.
Jesus kunde av allt att döma läsa och skriva, så hade regelboksmodellen legat honom i smaken så hade det inte funnits något som hindrat honom från att skriva ner allt (eller varför ens skicka Sin Son, Han hade kunnat släppa vars en regelsamling i huvudet på var och en på jorden...)
Jag tror att det hänger ihop med exakt det som togs upp längre upp i tråden, att Gud inte vill ha oss som slavar utan att vi själmant och av kärlek skall välja Honom.
Sedan så fanns svaret, det fanns hos apostlarna och apostlarnas lärjungar(s lärjungar osv). Det var utifrån vad dessa sagt och skrivit som man kom fram till vad som var sant.
Daniel
Det finns ytterligare restriktioner för vad som kan vara ett ofelbart påstående. Inget påstående som strider mot redan ofelbara läror kan så klart bli ofelbart.
Patrik L
Om jag har en alternativ historieskrivning eller ej vet jag inte, jag vet inte vilken du har... Historia är ju inte riktigt som matematik, det finns allt som oftast alternativa historieskrivningar... Det ligger ju i ämnets natur... Så om det är du eller jag som har en alternativ historieskrivning vet jag inte, men troligen kanske vi båda har det ;)
Om du är intresserad så kan du läsa Belloc's The Great Heresies: http://www.cs.cmu.edu/~spok/metabook/heresies.html
Han har ett avsnitt om just arianismen och skriver utifrån ett katolskt perspektiv. Jag vet inte utifrån vilket perspektiv din källa skrivit sin historiebeskrivning ;)
Allt gott!
Patrik L
Om du läser Belloc så rekommenderar jag att du även läser de inledande avsnitten, eftersom han där definierar vad han menar med bl a heresi. Jag tror att det blir relativt meningslöst att läsa resten utan att förstå författarens grundhållning...
Allt gott!
Bo, menar du att t.ex. Påven skulle kunna dömas i domstol för "vållande till annans död", bara för att han har åsikter om kondomanvändning? Ger fängelse allra minst - för en åsikt. Är du verkligen en humanist?
Tuve,
Jag tar den här kursen: http://www.teach12.com/tgc/courses/course_detail.aspx?cid=6450
Vad jag förstår är föreläsaren katolik, men han låter inte sin tro stå i vägen för tolkningen så det är inga problem. Förutom att vara fantastisk som föreläsare är han även expert på Augustinus, mitt favorithelgon, så han har många plus i min bok.
Patrik L
Det verkar vara en intressant kurs och jag kan förstå din förtjusning om läraren dessutom är expert på ditt favorithelgon!
Om du är intresserad av kyrkohistoria och av att förstå Kyrkan och dess självbild bättre så tror jag likväl att du kan ha behållning av att läsa Bellocs bok. Den är insiktsfull och inte alltför omfattande! Den är dessutom minst lika aktuell idag som när den skrevs för 70 år sedan, vilket man inte alltför ofta kan säga om historieböcker...
"Know thy enemy!" ;)
Allt gott!
Augustinus är cool för sin tid. En annan lite mindre känd som kanske också kan vara av intresse är St Albertus Magnus på 1200-talet. Om relationen mellan religion och vetenskap och så.
Jo, det var nog lättare att få det att gå ihop på medeltiden.
Patrik
Nu får du nog förklara dig... Varför skulle det varit lättare då än nu?
För att man visste mindre om vetenskap då, så det var mindre kunskap som man kunde råka i konflikt med. Innan Darwin fanns ingen naturlig förklaring på livet, efter Darwin fanns det en, och därmed en potentiell konflikt.
Lennart W
Har aldrig påstått att jag är humanist.
Det är inte bara det att påven har en åsikt om kondomer. Han sitter på en oerhörd makt, han vet att kondomer begränsar spridningen av AIDS, han talar emot användning av kondomer.
Tuve
För en katolik finns inget annat än sex inom äktenskapet, eftersom sex utanför äktenskapet resulterar i exkommunikation latae sententiae, dvs uteslutning genom själva handlingen. Därmed upphör man med att vara katolik i o m att man har sex utanför äktenskapet...
Det stämmer inte. Tag t.ex. fallet med styvfadern i brasilien som våldtog sin styrdotter. Det resulterade i en gravid dotter. Modern lät hjälpa dottern till livet genom att abortera fostret.
Katolska kyrkan valde då att "latae sententiae" modern och läkarna, men inte styvfadern, eftersom han bad om förlåtelse.
Om våldtäkt räknas som sex kan ju iofs diskuteras. Men det visar tydligt på KKs val, dogma eller livet.
Bortkastade förklaringar Bo.
Lennart gillar inte kondomer, lika lite som Påven.
Kristian,
Ja, det stämmer säkert. Det är dåren i mig som inte kan låta bli.
Jag hyser heller inte större hopp om att påverka Tuve eller Lennart. Jag besitter inte argumentationsteknik nog att vända sådan vidrig inställning till livet. Tvivlar starkt att någon har det, även om det goda samtalet ständigt skjuts fram som den enda möjligt vägen.
Bo, jag har inget alls mot kondomer, det är bara något som Kristian har hittat på utan någon grund alls. Så kan man inte hålla på i "det goda samtalet", iaf inte som jag tänker mig det.
Ang. "vållande till annans död" är det en juridisk term för ett brott man kan bli dömd till fängelse för i Sverige iaf. Är det precis den juridiska termen du menar, eller är det något annat?
Vissa personer är mot att aktivt uppmuntra tvåsamhet, trots att det ju uppenbart är väldigt effektivt mot AIDS. Finns det någon logik alls i dina utfall mot kondommotståndare, bör du också anklaga alla som är mot tvåsamhet på samma sätt för "vållande till annans död".
LennartW,
Jag menar att påven är fullständigt medveten om att hans kondommotstånd innebär ett större dödsantal än vad som skulle vara nödvändigt. Jag hade gärna sett att han och hans gelikar hade ställts till svar för sina handlingar.
"Alla som är mot tvåsamhet"? Det kan inte vara många? I vart fall så tycker jag det är skillnad. Sexualiteten är naturligt för majoriteten av människorna. Att tro att uttalande om avhållsamhet alternativt livslångt förhållande skulle hindra folk att ha sex med mer än en partner är världsfrånvänt.
I denna verklighet så tycker jag det är fullständigt ansvarslöst att påven, med vetskap om sitt inflytande, motsätter sig användandet av kondom.
Bo
Styvfadern blev definitivt exkommunicerad genom sin handling, det är dock så självklart att jag inte tror någon uppfattade ens ett behov av att "state the obvious"... Om du inte insett det så visar det egentligen bara hur lite du i själva verket har förstått... Men du kan förmodligen knappast klandras, hela den historien framställdes på ett högst märkligt sätt i internationell media och visar egentligen inte mycket mer än att man skall akta sig för att lita alltför mycket på mediauppgifter...
Att man kan få förlåtelse och bli fullvärdig medlem i Kyrkan igen är däremot också sant. Det finns dock ingen motsättning mellan att bli exkommunicerad och att få förlåtelse och bli återupptagen, tvärtom... Återupptagen kan man naturligtvis bara bli om man först har blivit utesluten...
Dessutom vill jag minnas att man kom fram till att modern inte blev exkommunicerad och att läkarna endast blev exkommunicerade i den mån de primärt hade intentionen att döda barnen snarare än att försöka rädda vad som räddas kunde... Det framstod dock som rätt uppenbart att läkarna var stolta över att vara just abortläkare och att det var deras huvudsakliga syssla... En av dem lär stolt ha kommenterat biskopskonferensens beslut i nationell media med bl a "Then, I have been excommunicated many times"...
Allt gott!
Tuve,
Så man kan bli exkommunicerad utan att bli exkommunicerad? Du får ursäkta, men det "vet" nog inte så många, vare sig i Sverige eller i katolska kyrkan.
Patrik
Man kan bli exkommunicerad och man kan som exkommunicerad bli återupptagen... Det gäller alla som blir exkommunicerade. Sedan finns det olika grader av exkommunicering, där vissa kräver att en biskop eller ibland även påven är den som häver en exkommunikation. Men de allra flesta exkommuniceringar är latae sententiae och kan hävas genom en vanlig bikt hos en vanlig präst.
Man kan så klart inte bli exkommunicerad utan att bli exkommunicerad... Underskatta inte dina fiender... ;)
Patrik
Jag tror jag eventuellt missuppfattade vad du syftade på med din kommentar. Om jag gissar rätt så syftar du på att modern förklarades exkommunicerad, vilket sedan biskopskonferensen kom fram till att hon inte var.
Kyrkan ser till intentioner och det biskop Sobrinho i första läget uttryckte (och som var det som orsakade en internationell mediastorm) var att en abort leder till exkommunikation latea sententiae, vilket inkluderar dem som utför den och dem som trycker på för att få den utförd. Givet att modern hade tryckt på för att aborten skulle genomföras så hade hon blivit exkommunicerad. Biskopskonferensen understryker detta och konstaterade sedan att en intention att abort skulle genomföras på dottern inte tycks ha funnits hos modern, vilket framgår om man tar del av vad många av dem som talat med modern vittnat om.
Det är samma sak som att en våldtagen inte blir exkommunicerad, trots att hon haft sex utanför äktenskapet... Det är intentionen att begå en viss handling och fullföljandet av intentionen som leder till exkommunikation.
Hoppas jag besvarat det du i själva verket frågade om.
Allt gott!
Sedan har du säkert helt rätt i att "det 'vet' nog inte så många, vare sig i Sverige eller i katolska kyrkan"...
Många människor bryr sig inte om att försöka förstå hur och varför saker och ting hänger ihop. Det är sant för svenskar såväl som för katoliker... Därvidlag gissar jag att vi kanske har en relativt stor samsyn ;)
Allt gott!
Nej Tuve, jag syftar på det du skrev om styvfadern: "Styvfadern blev definitivt exkommunicerad genom sin handling". Men han blev det tydligen inte av kyrkan.
Patrik
Vem skulle han annars ha blivit det av? Latea sententiae exkommuniceringar behöver inte explicit kungöras för att träda i kraft men det är ju från Kyrkan man blir exkommunicerad. Kyrkan har s a s i förväg kungjort att vissa handlingar leder till exkommunicering.
Allt gott!
Det verkar inte som om katolska kyrkan själva är medvetna om att styvpappan blev exkommunicerad.
Tuve,
Känn dig fri att klandra mig så mycket du vill.
Exkommuniceringen av fadern var ju bara temporär, så det där med att sex utanför äktenskapet automatiskt innebär uteslutning är ett spel för gallerierna.
Vad som inte är ett spel för gallerierna är KKs prioriteringar.
Bo
Exkommunikation är till sin natur endast tänkt att vara temporär, alltid endast temporär! Hela syftet med exkommunikationen är att vara en väckarklocka att personen i fråga måste omvända sig och komma tillbaka till Kyrkan.
Det är en vanlig vanföreställning att exkommunikation innebär att man blir utesluten för tid och evighet utan möjlighet att komma tillbaka. Inget kunde vara mer fel.
Att exkommunikation inte alltid blir endast temporär är Kyrkans stora sorg. Dock, att låta bli att varna någon som är på väg att köra ut för ett stup om stupets existens är en mycket allvarlig försummelse... Så ser i vart fall Kyrkan på saken.
Patrik
Vad grundar du det påståendet på? Jag har inte stött på någon katolik med någon som helst insikt i hur Kyrkan fungerar som inte varit helt på det klara med den saken... Men vi kanske inte umgås med samma katoliker ;)
Allt gott!
Tuve,
Jo, men det är ju det som är kärnpunkten i hela ditt påstående om att sex inte förekommer utanför äktenskapet hos katoliker då detta innebär uteslutning. Det är ju bara ett spel för gallerierna.
Det är ett viktigt spel dock, viktigare än livet självt.
Bo
På vilket sätt är det ett spel för gallerierna? Exkommunikation är reelt och påtagligt tills det upphävs, precis som ett fängelsestraff eller en landsförvisning är reelt och påtagligt tills frigivning eller benådning...
Jag förstår inte hur du resonerar!
Tuve,
Det betyder inte något alls. Ta t.ex. pedofilprästerna, de är kvar. Det enda de behövde göra är att be om ursäkt. Likadant med styvfadern i fråga.
Samtidigt kan påven gå ut påstå att kondomer är dåligt och inte skall användas. Ett påbud som är väldigt enkelt att följa, men har katastrofala följder.
Bo
Så vad du egentligen vänder dig emot är möjligheten att få förlåtelse om man omvänder sig och erkänner att man gjort fel och är villig att göra bot och bättring?
Nåväl, vi har olika syn på huruvida den möjligheten är något bra eller dåligt i så fall...
Sedan är det naturligtvis så med exkommunicering latea sententiae att det allt som oftast inte är allmänt känt om och när någon ådrar sig detta. Det är just därför som det endast kan utdelas latea sententiae, genom att själva handlingen begås med vett och vilja. Det Kyrkan gör är alltså att tala om att vissa handlingar är av särskilt allvarligt slag och får särskilt allvarliga konsekvenser.
Det är sedan upp till den enskilde att ta konsekvensen av sitt handlande och bekänna sina synder och be om förlåtelse, med intentionen att aldrig göra om det.
Den som fullt medvetet struntar i att erkänna att man ådragit sig en exkommunikation latea sententiae begår ytterligare en allvarlig synd som bara fjärmar personen än mer från Kyrkan och från Gud. Sådana personer är vad vi i vardagligt tal kallar hycklare och sådana finns det gott om, både i och utanför Kyrkan... I den mån man är omedveten om konsekvensen (exkommunicering) av en viss handling kan man så klart inte klandras för sin underlåtenhet att erkänna sitt tillstånd. Man kan då endast klandras om och i så fall för att man avsiktligt låtit bli att ta reda på sakernas tillstånd.
Uppenbarligen anser du inte att det finns någon allmän rätt att ange vad man anser är sant och varför. Åtminstone inte om man har möjlighet att få sin röst hörd och är av en annan åsikt än dig... Det är en åsikt du är fri att ha och uttrycka. Det är dock inte en åsikt jag delar ;)
Allt gott!
Tuve, Tuve...
Du skulle bli en utmärkt skribent för Grönköpings Veckoblad!
Tuve,
Jag vänder mig inte alls emot att be om förlåtelse och att ge förlåtelse, jag tycker det är positiva saker.
Det jag vänder mig emot är ditt påstående att katoliker inte har sex utanför äktenskapet eftersom det skulle innebära exkommunicering, det gäller helt enkelt inte.
Sista stycket om sanning förstår jag inte. Varför skulle du inte få ange vad du tycker är sant och varför?
Bo
I o m att det är en konsekvens som sker latea sententiae, genom handlingen, så är det fullt möjligt för den individ som ådragit sig konsekvensen att låtsas som om inget har hänt gentemot sina medmänniskor. Det finns inget sätt för omvärlden eller Kyrkan att tvinga fram ett erkännande och det är inte heller syftet eftersom konsekvensen är i förhållande till Gud och inte till människor. Det Kyrkan gör är att ange att vissa handlingar är av sådan karaktär att de skadar individens relation till Gud på ett sådant sätt att den endast kan återetableras genom en aktiv omvändelse. Den som på ett sådant sätt skadat sin relation till Gud har också de facto separerat sig från Kristi Kropp, som är Kyrkan. Om den exkommunicerade sedan låtsas som om det regnar eller inte gentemot människor spelar ingen roll.
Allt gott!
Skicka en kommentar