Det är ju roligt att tidningen Dagen och Humanisterna kan vara på samma linje nån gång!
17 nov 2010
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Sidor
Humanisters åsikter
Leta i den här bloggen
SANS magasin
Senaste kommentarerna
Jourhavande medmänniska
Bloggintresserade
Dagens gud
Följ Humanistbloggen via e-post
Prenumerera på
Inlägg
Kommentarer
Humanistisk konfirmation
Vem länkar hit
Summa sidvisningar
Skribenter
- Elias W-O
- Klas
- Inga L.
- tyst!
- JemyM
- Niklas
- Ulf Gustafsson
- Anneli Noreus
- Patrik N
- Andreas
- Magnus Nordlander
- Gunnar Lindholm
- Anna
- nima
- Olle Häggström
- Wildenstam
- Eric Wadenius
- Per Dannefjord
- Ingemar W
- Hans Iwan Bratt
- Sara Karlsson
- Ellis Wohlner
- Peder M Palmstierna
- Christer Sturmark
- Creutz
- Henriksson
- Henrik Ljungström
- Thommy M. Malmström
- Lars N
- Patrik Lindenfors
- Anders Martinsson
- Joacim Jonsson
- Janne A
- Adam Lagerqvist
- John Houdi
- Henrik Thomé
- Anders Hesselbom
Bloggar för humanister
- Allotetraploid
- Alma Europa
- Ateistbibeln
- Atheist Media blogg
- Beelzebubs anekdoter
- Brights
- Christer Sturmark
- Darwins texter online
- Exkristen
- Fri Tanke Smedja
- Friendly Atheist
- Glöm aldrig Pela och Fadime
- Hans Iwan Bratt
- Humanisterna
- Humanisterna Jönköping
- Humanisterna Kalmar
- Humanisterna Sjuhärad
- Humanisterna Skaraborg
- Humanisterna Stockholm
- Humanisterna Syd
- Humanisterna Umeå
- Humanisterna Uppsala
- Humanisterna Värmland
- Humanisterna Väst
- Humanisterna Örebro
- Humanistpodden
- Häggström hävdar
- Häggström hävdar
- Knuff om humanism
- Nonicoclolasos
- Nordic Dervish
- Odelberg
- Orsak och Verkan
- Patrik Lindenfors
- Pharyngula
- Religiovakt
- Richard Dawkins net
- Sam Harris
- SkepchickSE
- The Rational Response Squad
- Tro skadar
- Tro vett vanvett
- Unga Humanister
- Uppsalainitiativet
- USAtheists
- Vetenskap och Folkbildnings blogg
Blog design
110 kommentarer:
Friheten är ett problem. Människor kan ju välja fel. Sådant kan vi inte ha i ett humanistiskt samhälle. Raka led och uniform på.
Hamnade den där kommentaren i fel tråd?
Inte alls. Ni är upprörda över att människor valt att gå på en fånig kurs. I ett fritt samhälle får man acceptera att människor inte alltid väljer det man själv gillar. Humanisterna har ett problem med friheten. Men det är ett problem som ni delar med alla som tror sig veta vad som är bäst för andra. I Litauen vill många förbjuda information om homosexualitet av samma skäl. Friheten har ju den obehagliga bieffekten att det man ogillar får en publik. Därför är det så lockande att hitta på undantag som tillåter lite totalitarism. Omtanke om barnen brukar vara en favorit. Känns det igen?
Christopher, jag tror du blandar ihop "kritik" med "förbud" nu. Det är inte mer än rimligt att man kritiserar saker som man anser är dåliga. Det är demokratins livsluft och är inte alls frihetsbegränsande.
Det man i detta fall kan förbjuda är att man använder våra gemensamma resurser, för att sprida lögner om övernaturliga ting.
Alltså:
• Lögner bör ifrågasättas och kritiseras, inte förbjudas.
• Användandet av skattepengar för att sprida lögner bör inte vara tillåtet.
Daniel Dunér skrev:
"Användandet av skattepengar för att sprida lögner bör inte vara tillåtet."
Innebär det att du vill förbjuda religions undervisning(I statligt finansierade skolor)?
Religionerna innehåller onekligen många lögner.
Henrik
Problemet är att vi får betala den fåniga kursen med skattemedel. Folk får tro på vilka fåniga grejer de vill och gå på vilka änglamöten som helst på sin fritid. Det har ingen kritiserat.
Då är vi där igen. Allt som inte är »normalt« och populärt bland Humanisterna ska förpassas till det privata. Religiösa människor som arbetar och betalar skatt ska förvägras möjligheten att välja fritt med argumentet att vi gemensamt ska bestämma över skattemedel. Den numerärt största gruppen ska vara normerande.
Det är av denna anledning jag hatar »välfärdsstaten« med dess extrema skattenivåer och påtvingade kollektivisering. Så fort någon väljer »fel« kommer det en liten översittare som säger att han förbud är motiverat med hänsyn till hur skattemedel används.
Henrik,
Undervisning ska vara OM religion, inte I religion. På så sätt lär man inte ut några lögner.
Christopher,
Och du är tillbaks där du brukar hamna - i ett försvar av undervisning om den ariska rasens överlägsenhet. Det är av den anledningen ditt "guppen över individen"-försvar av traditioner inte håller. (Som Eric påpekat ett antal gånger nu.)
Christopher,
Världen är inte "antingen-eller" i alla lägen.
Men å andra sidan kan detta bottennapp noteras..:
http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=234967
Återigen sprids rena lögner som vetenskap bara för att de sagts av en docent...
Patrik L:
Är Humanisternas bästa argument mot liberalism verkligen att frihet leder till rasism? Om människor får välja fritt så kommer de alltså att välja nazism?
Om man har den människosynen så förstår jag att totalitarism kan ses som enda lösningen. Själv delar jag inte den uppfattningen. Jag menar att fria val är en förutsättning för ett gott samhälle. Det är när någon försöker frånta människor deras fria val som problemen uppstår.
Parrick L
För att kunna undervisa om religion, så måste man nog återge de religiösa tankarna, som de religiösa själva vill ha dem framförda, sedan kan man diskutera de olika livsåskådningarna. Religiösa eller ej.
Min poäng är att "Daniels princip" :"Användandet av skattepengar för att sprida lögner bör inte vara tillåtet."
nog är en dålig princip att diskutera religion utifrån.
Henrik
Christpher,
Liberalism innebär inte att man får göra vad man vill med sina barn eller att staten får göra vad den vill med våra skattepengar, var har du fått det ifrån?
Henrik,
Jag tycker Daniels princip är en god princip. Vi ska vara varsamma med våra skattepengar och då är spridandet av lögner en sällsynt dum idé som man bör motverka.
Christophers poäng är att om vi levde i ett liberalt samhälle skulle inte staten ha en massa skattepengar de måste sprida runt.
Patrik L
Betyder det att religionerna skall rensas från lögner innan de presenteras i statligt finansierade skolor?
Då finns det ingen plats för åsiktsfrihet, och det blir rena sovjetunionen.Jag som ateist är inte rädd för en öppen diskussion med religiösa. Jag tror inte man måste rensa bort lögnerna. Tror du lögnerna gynnar religionerna?
Patrik L Alltför ofta tycker jag du beter dig som spegelbilden av en religiös fundamentalist. Jag tror du skulle tjäna på att bli mer tolerant.Man kan inte pressa folk till att byta åsikt! De borde väl kommunist staterna visat genom sina negativa exempel.
Här håller jag med Christopher Aqurette:" I ett fritt samhälle får man acceptera att människor inte alltid väljer det man själv gillar. "
Henrik
Tjohej Henrik,
Det betyder bara att man bör undervisa OM religion, inte I religion. Men det har jag visst skrivit förut. Var vi inte förbi det här trollandet...
Patrik L:
Det är precis vad liberalism innebär. Läs gärna Robert Nozick, Jan Narveson och Milton Friedman.
Din invändning mot ett liberalt samhällssystem är att det finns en risk att några väljer rasism. Min invändning mot Humanisternas förbudsiver och monokulturalismen generellt är att dess inneboende främlingsfientlighet. Människor som du, med rätt sexuell läggning, rätt hudfärg och rätt kulturell tillhörighet kommer att bli lagstadgad norm. Vi andra kommer att tvingas betala skatt till ett system som i bästa fall osynliggör oss och i värsta fall direkt motarbetar våra intressen.
Naturligtvis finns det medelvägar. Att fritt kunna välja skola och läkare inom ramen för ett skattefinansierat system är exempel på en fungerande kompromiss. Samma sak gäller de kommuner som erbjuder ekonomiskt stöd för kurser och fritidsverksamhet för sina anställda. Men Humanisterna kan i vanlig ordning inte tolerera att en liberal kommun som Täby låter anställda välja själva om inte valet överensstämmer med »den rätta läran«. Det är därför det blir sådan moralpanik för att 25 personer valt att fantisera om änglar under några timmar.
Sentioergosum:
Tack.
Moralpanik är det inte - skattepengspanik snarare. Sen är det en personalförening som arrabgerat änglandet, inte de 25 personerna. Till slut är det förstås upp till dig om du vill försvara en lära som tycker du lever i synd (judendom - religionen), och vill racka ner på en lära som försvarar din rätt att leva som du vill (sekulär humanism), men det vore intressantare om du åtminstone gjorde det av rätt skäl. Nu hittar du ju på hela tiden. Rasism? Inte hos oss.
För övrigt, Cristopher, så rår jag för min bakgrund och läggning lika lite som du rår för din. Så jag föredrar att bli behandlad som en individ, tack.
Precis som Patrik förklarar:
Det finns en tydlig skillnad mellan att utbilda i något och om något.
Jag har inget i princip mot att man utbildar om prat med änglar. I en sådan utbildning kan man bjuda in en person som påstår sig prata med änglar, inga problem med det. Änglaprataren kan få berätta vad den tror, vad den gör och hur den tänker. Problemet uppstår först när denne får stå oemotsagd och dennes påståenden inte kritiskt diskuteras. Lämpligtvis kan man lägga upp det hela i form av en debatt eller ha ett uppföljningsseminarium, för att undvika detta.
Att avgöra vad som är lögn eller nonsens, är inte alltid så lätt. Det kan till och med vara väldigt svårt. I fallet med änglaprat och arisk överhöghet, så vet vi att det inte finns några bevis. Där är det enkelt att avgöra.
I andra fall är det svårare. Jag tror att vetenskaplig grund är lämpligt, när man ska undervisa i något. I annat fall är det nog bättre att undervisa om.
Patrik L:
Jag inte minnas att jag någonsin försvarat judendomens traditionella homofobi. Däremot har jag alltid försvarat alla gruppers rättigheter. Det gäller sekulära humanister såväl som homofoba judar. I ett fritt samhälle behöver inte alla gilla alla, men när någon i lag vill förbjuda den andre är det illa.
Vi är alla individer. Men vi är inte identiska.
Cristpher,
Du har försvarat judars rätt att skära snopptippen av spädbarn. Detta orsakar fysisk smärta hos barnet, märker det för livet och är inte frivilligt. Det går därför att betrakta som ett övergrepp i ordets alla tänkbara definitioner.
Vad är den egentliga skillnaden mellan att försvara den traditionella homofobin och den traditionella omskärelsen? Båda är grupptraditioner?
Daniel D: Jag tycker du använder ordet "lögn" för lättvindigt. Alla falska påståenden är ju inte lögn. Det krävs dessutom att den som säger det vet om att det är falskt. Dessutom, hur vet du att det är falskt det som den här änglaterapeuten talar om? Nej, jag tror inte heller på det (om jag har förstått vad hon talar om), men du och jag och alla andra skeptiker kan ju ha fel. Påstår du att det är falskt, bara så där, har du själv dragit på dig bevisbördan, helt i onödan.
Ett annat exempel är WMD i Irak som GW Bush "ljög" om. Det tror inte jag. Jag tror att han verkligen trodde det var sant. Iaf har jag inte bevis för att han visste att Saddam inte hade några WMD. Men idag är vi rätt säkra på att det inte var så. Men det i sig gör inte Bush till lögnare i det här fallet.
Jojo, jag vet Lennart, du har helt rätt. Jag kom inte på något bättre ord medan jag skrev. Jag hoppades att mitt budskap ändå skulle gå fram om jag sa "lögn eller nonsens".
Jag kanske skulle kunnat kalla det "felaktiga påståenden". Men det är kunskapsmässigt ännu knepigare, eftersom även seriös vetenskap innehåller felaktiga påståenden (i varje fall i undervisningssammanhang, där man måste använda sig av språkliga genvägar).
Ett bättre alternativ är att kanske att säga "uppenbart ogrundade påståenden"?
Patrik L:
Om du tror att homofobi är något som bara finns i judiska kretsar så vet du väldigt lite. Du pratar med fel person. Jag har arbetat för våra rättigheter i många år, långt innan det blev populärt och ofarligt. Jag träffade och tog hand om ungdomar som blivit misshandlade av sina föräldrar långt innan det kallades hedersvåld. Homofobi är inte något som bara finns i religiösa familjer. Religiösa är dock öppnare med sin homofobi. De har sina gamla tolkningar av bibeln och koranden. Sekulära familjer motiverar ofta sin homofobi med skam och biologi. När jag föreläser om homofobi brukar jag inleda med att säga att homosexuellas främsta fiender är teologer och biologer. Att religioner har ett problem med homosexualitet vet nästan alla, men att ett av de absolut vanligaste argumenten mot homosexuellas rättigheter är evolutionsteorin är det färre som känner till.
Sedan detta med omskärelse en gång till. Det gör inte ont när bedövning används. Det orsakar ingen skada och det är lika frivilligt som all annan behandling av små barn. Visst, barnen kommer att bära med sig en påminnelse om sin judiska bakgrund hela livet. Men i de familjer som låter omskära sin söner är judisk bakgrund är något att vara stolt över.
Cristopher,
Jag har aldrig påstått att homofobi bara finns i judiska eller religiösa kretsar. Sluta hitta på!!
Skillnaden mellan teologiskt och biologiskt inspirerad homofobi är att den första har stöd i urkunderna, medan den andra visat sig inte ha det. Har du läst Bruce Bagemihl? Gör det annars. En korrekt formulering av din utgångspunkt vore numera att "homosexuellas främsta fiender är teologer och sådana som missförstått biologiska förklaringar av mänskliga beteenden." Annars far du med osanning, och det vill du väl inte öppna dina föreläsningar med?
Man behöver inte omskärelse för att vara stolt över sin judiska bakgrund. Det är ett onödigt övergrepp.
Patrik L:
Att diskutera med dig är verkligen en cirkulär upplevelse. Det var jag som skrev om Bruce Bagemihl för ett par veckor sedan.
Samma invändning kan göras mot de homofobiska teologerna. De har missförstått texterna. Det står inte någonstans att homosexuell kärlek är fel eller att det skulle vara fel att ha sex med någon av samma kön. När jag läser Bibeln är det helt uppenbart att Gud älskar homosexuella. Gud »brottas« med Jakob hela natten (Jakob är gift med en kvinna, men vilken bisexuell man är inte det), Gud välsignar David och Jonathans kärlek (två gånger) och framför tuffa krigare som Esau och Ismael väljer Gud vackra fjollor som Jakob och Isak. Och läser man texten »du får inte ligga med en man som man ligger med en kvinna« bokstavligt så förbjuder Gud bara bögar att behandla sina pojkvänner som kvinnor. Ligg med karlar som en karl ska!
Jag kan min Bibeln, så det så!
Det är de judiska föräldrarna som avgör om pojken ska omskäras. Det är de som avgör om omskärelsen är ett onödigt övergrepp eller ej. Inte du, inte rabbinerna, inte riksdagen, inte Humanisterna.
Christopher, vilken spännande bibeltolkning du har. Vilken är den stora skillnaden mellan hur man ligger med en man, jämfört med en kvinna? Det är väl ändå relativt små mekaniska skillnader, där upplevelserna i stort är jämförbara? Eller talar Gud explicit om att man inte ska försöka penetrera en annan mans penis?
"Det är de judiska föräldrarna som avgör om pojken ska omskäras. Det är de som avgör om omskärelsen är ett onödigt övergrepp eller ej. Inte du, inte rabbinerna, inte riksdagen, inte Humanisterna".
...och inte den judiske pojken själv, uppenbarligen.
Christopher,
Jag forskar i evolutionsbiologi - det tillhör min yrkesroll att känna till Baghemil. Att du även nämnt honom i en av dina kommentarer hade jag faktiskt glömt. Jag hoppas du ursäktar min försumlighet.
Din bibeltolkning är kreativ, det ger jag dig. Synd bara att du är så ensam om den.
Vad gäller avskurna kroppsdelar är det rimligtvis den drabbade själv som ska få bestämma över sin kropp.
Vad en personalförening gör för pengar de fått från kommunen borde de väl själva få bestämma (inom lagens råmärken).
Om de arrangerar änglamingel där åsikten att ett handikapp är något självvalt (delvis), utan protest från åhörarna, så är det viktigt att någon annan protesterar.
Hur skall annars kommunledningen få reda på att personalföreningens pengar behövs till utbildning av personalen i kritiskt tänkande.
Diskussionen vi har med Christopher här är väldigt intressant.
Går det att formulera en generell sats om vilka rättigheter föräldrar har att ta beslut åt sina barn?
Eller är det godtyckliga "för barnets bästa" allt som finns?
Ulf G, jag gillar ditt sätt att försöka tänka utanför lådan. Dvs även utanför din egen låda, s.a.s. Fortsätt så.
Patrik L:
Jag är långt ifrån ensam om min tolkning. Steven Greenbergs Wrestling with God and Men är en modern klassiker och nya böcker som Gregg Drinkwaters Torah Queeries har fått enormt inflytande i de progressiva rörelserna. Det finns en rad andra böcker på samma tema. Judendomen rymmer en enorm bredd i bibeltolkningar.
Ett problem när man diskuterar utbildning om en religion är att det oftast blir den mest ortodoxa traditionen som får stå modell för religionen. Jag skrev en artikel om svensk läroböcker i religion för en tid sedan och kunde konstatera att judendomen mest illustrerades med skäggiga män i svarta kläder. Det blir lite absurt när man vet att de ultra-ortodoxa utgör ungefär 2% av världens religiösa judar.
Detta spiller naturligtvis över även när människor får lära sig om en religions innehåll. Visst, traditionell judendom är sexistisk och homofobisk, men 70% av världens religiösa judar tillhör rörelser som tolkar Bibeln annorlunda och har både kvinnliga rabbiner och samkönade äktenskap. Dessutom är den talmudiska traditionen så viktig att kreativa nytolkningar alltid tas emot med stort intresse.
Patrik N:
Tjat, tjat, tjat. Jag är så trött det där skitsnacket. Att små barn inte kan uttrycka en åsikt är ett problem oavsett vilka föräldrar barnet har. Hur ska du någonsin kunna veta säkert vad ditt barn kommer att tycka om dina val i framtiden? Du gör ditt bästa och tar diskussionen när den kommer.
Att använda detta som en invändning mot att uppfostra barn i enlighet med judisk tradition är verkligen absurt. Hade Humanisterna haft det minsta fakta som bevisade att världens omskurna män lider så stor skada som ni hävdar så skulle ni kunna driva ett ärende juridiskt. Men det finns inga sådana fakta.
Cristopher,
Kritiken mot religion handlar mest om hur godtyckliga tolkningarna är. Här utgör du (och dina referenser) inget som helst undantag. Det unika med judendomen som jag förstår det är att man satt kreativ tolkning i system.
Omskärelse är ingen diskussionsfråga, det är ett oåterkalleligt ingrepp. Jag tror att all världens omskurna män saknar en del av sin penis - en del de inte själva valt att avlägsna (vilket är det uppenbara liberala alternativet - vi är inte emot omskärelse i sig, bara omskärelse av spädbarn). Det räcker med det.
"Hur ska du någonsin kunna veta säkert vad ditt barn kommer att tycka om dina val i framtiden? Du gör ditt bästa och tar diskussionen när den kommer".
Ett annat alternativ är att vänta med beslutet och att sedan, när barnet är moget att fatta det beslutet, låta barnet själv välja om det vill omskäras eller inte. Varför inte välja det alternativet? Vad talar emot?
Christopher,
Humanisterna är knappast ensamma om "skitsnacket". Svenska läkarförbundet påpekar bland annat i sin bedömning av omskärelse att:
"En majoritet av Sveriges barnkirurger anser att omskärelse på icke medicinska grunder inte ska utföras i offentlig vård. Alla, som besvarat enkäten, har sett barn med komplikationer efter ingreppet."
De kom dessutom fram till att:
"Delegationen för medicinsk etik anser att beslut om icke-medicinskt motiverad omskärelse av pojkar är svårförenligt med respekt för barnets rätt till integritet och självbestämmande samt med hänsyn till barnets bästa enligt FN:s konvention om barnets rättigheter. Det finns därför skäl att avvakta med ett sådant ingrepp till dess att barnet självt kan samtycka till åtgärden."
Läs uttalandet här: http://www.sls.se/etik/10351.cs
Misstag från min sida, det skall naturligtvis vara: "Svenska Läkaresällskapet" och inget annat.
Patrik N:
Jag tror inte det är någon idé att vi fortsätter diskutera frågan. Du har inte en susning om vilken enorm betydelse omskärelsen har i stora delar av den judiska världen. Ett förbud mot manlig omskärelse är i praktiken ett förbud mot judendomen.
Erik M:
Svenska Läkaresällskapets uppfattning är märklig. Det är komplikationer efter illegala omskärelse som läkarna har sett.
Anledningen till att de flesta pojkar i Sverige omskärs illegalt beror på den muslimska folkgruppens svårigheter med att få legala ingrepp utförda på sjukhus. De är ofta fattiga och känner sig motarbetade och missförstådda av majoritetssamhället.
Parallellerna till abort är uppenbara. När legala aborter är svårtillgängliga eller dyra så väljer fattiga kvinnor att utsätta sig för stora risker på den svarta marknaden. Legala aborter tillgängliga för alla har visat sig vara det bästa sättet att minska komplikationerna. Det är precis samma sak med manlig omskärelse. Motståndet ser också likadant ut. Människor med »principer« vägrar hjälpa desperata människor av moraliska skäl.
I länder som Israel och Tyskland är komplikationerna långt färre än i Sverige. Det beror på att manlig omskärelse omfattas av den allmänna sjukförsäkringen i dessa länder. Ingen behöver välja mellan sin religiösa övertygelse och barnets hälsa. En lagstadgad rätt till säker omskärelse är vad Sverige behöver. Det enda som hindrar en sådan lag är män med principer som hellre förbjuder än reducerar skador. En spegelbild av abortfrågan i många länder.
Nu när jag skrivit detta kommer säkert de vanliga parallellerna med kvinnlig könsstympning. Men förhuden är lika lite jämförbar med klitoris som abort är jämförbart med mord.
Cristopher,
Det är inte alls ett förbud mot judendom. Det går utmärkt att förändra en enstaka kulturell sedvänja och behålla resten. Det gör man ju som homosexuell, så varför inte med omskärelse. Det är inte ovanligt med judiskt omskärelsemotstånd och finns ett flertal judiska organisationer och personer som arbetar med upplysning i den här frågan:
Jews Opposing Circumcision: Conservative, Orthodox, Reform and More (Israel, Uk, USA)
http://www.jewsagainstcircumcision.org
By Moshe Rothenberg, MSW. Ending Circumcision In The Jewish Community (Israel, UK, USA)
http://www.nocirc.org/symposia/second/rothenberg.html
*Brit B'lee Milah & Bris Shalom: Alternative Non-Circumcision Rituals (Israel, UK, USA)
http://www.circumstitions.com/Jewish-shalom.html
One Rabbi Speaks Out Against Circumcision, 2007 (Israel, UK, CA)
http://www.rabbinathan.com/writings/circum.shtml
By Stacey Greenberg, 2004. My Son: The Little Jew with a Foreskin. (Israel, UK, USA)
http://www.mothering.com/10-0-0/html/10-1-0/little-jew.shtml
Women's Perspectives: Dr. Ron Goldman's Website (Israel, UK, USA)
> http://www.jewishcircumcision.org/women.htm
Paul M. Fleiss, MD., The Case Against Circumcision (UK)
http://www.mothersagainstcirc.org/fleiss.html
by Lisa Braver Moss, Jewish Roots of Anti-Circumcision Arguments (UK, USA
http://www.nocirc.org/symposia/second/moss.html
by Laura Shanley. A Jewish Woman Denounces Circumcision (Israel, UK)
> http://www.unassistedchildbirth.com/miscarticles/circarticle
Dr. Ron Goldman's Site
http://www.circumcision.org/contactus.htm
Jewish Women Speak Out: Miriam Pollack (UK)
http://www.noharmm.org/pollack.htm
Kahal / Intact Israelis' Parents' Rights Group (in Hebrew)
http://www.kahal.org
Israeli Association Against Genital Mutilation (in Hebrew)
http://www.britmila.org.il
Gonen Al Hayeled / Protect the Child (in Hebrew)
http://www.gonen.us
Patrik L:
Humanisterna och den religiösa ortodoxin är så rörande överens om vad den riktiga religionen ser ut. Allt annat är den mest traditionella tolkningen avfärdas som »homopatiskt utspädd« teologi.
Det finns naturligtvis judar som är emot omskärelse. Därför är det väl utmärkt att föräldrarna får bestämma. Precis som jag skrev tidigare.
Oj, jag hittade en hemsida för ateister mot abort. Nu måste Humanisterna ha fel om fri abort.
Cristopher,
Sluta tillskriv oss åsikter! Vi talar inte om "riktig" kontra "oriktig" religion. Vad det handlar om i fallet med "homeopatiskt utspädd teologi" är hur många bibelcitat man väljer att bortse ifrån.
Den ende som har verklig bestämmanderätt över en kropp är personen som kroppen tillhör, inte du, inte jag, inte rabbinerna, inte riksdagen, inte Humanisterna, inte föräldrarna.
Ingen har någonsin påstått att man inte kan vara ateist och mot abort. Man kan vara ateist och vad som helst (utom ateist och gudstroende). För miljonte gången: ateism handlar bara om avsaknad av gudstro, ingenting annat. Detär ingen "identitet" utan ett specifikt avfärdande av en specifik sorts övernaturligt väsen.
Christopher,
"Jag tror inte det är någon idé att vi fortsätter diskutera frågan. Du har inte en susning om vilken enorm betydelse omskärelsen har i stora delar av den judiska världen. Ett förbud mot manlig omskärelse är i praktiken ett förbud mot judendomen".
Vill du uttryckligen inte ha mina synpunkter kommer jag självklart inte att tvinga dem på dig. Jag ska inte störa dig mer i den här frågan.
Cristopher och Patrik
Som vanligt blandas begreppet ateism ihop med allt möjligt annat. Precis som Patrik beskriver betyder ateism bara en sak: att man saknar tro på gudar. Det är allt det betyder. En anledning till att begreppet missförstår så ofta är att vi inte är vana att hantera liknande begrepp. Ateism betyder inte att man är emot gudar eller tycker att de är fel. Det är inte ett för eller emot ställningstagande.
Egentligen så borde det inte ens behöva finnas ett begrepp som ateism. En liknelse: Låt oss säga att någon påstår att det finns en tekanna som snurrar runt Pluto (det som var en planet innan dom ändrade definitionen). Vi har idag inga möjligheter att varken verifiera eller falsifiera detta påstående. Vissa personer tror bestämt på tekannan. Vissa andra kallar det en absurd tanke och gör lite invändningar mot det som: hur kom den dit, vilken sorts tekanna rör det sig om osv. Men de kan inte motbevisa de troende tekanneisterna. Alla som inte tror på tekannan blir alltså atekanneister. Även du Christopher är en atekanneist.
Och helt plötsligt så är Jahve/gud FÖR sex och kärlek mellan människor med samma kön.
Wow, är det är märkligt hur texten liksom ändrar sig till vad man mest av allt vill ska vara sant,,, helt plötsligt blir sant.
Fråga på detta, vem kan tala om att du har mer rätt i detta än andra som inte tycker så?
Ja, om vi nu ska se till bibeln/gud/Jahve som källa.
Idé: Om nu andra än kristna ska definiera vad kristendom är och hur deras heliga skrifter ska uttolkas, är det väl rimligt att andra än ateister definierar vad som menas med ateism.
Eller också gör man på ett annat sätt. Lika för båda..
Lennart, spelar du dum nu igen?
BlackLabels inlägg handlar ju specifikt om hur olika kristna når olika slutsatser, trots att de alla påstår att de utgår från bibeln/gud/Jahve/Jesus.
Patrik L:
Du är ofta på ett humoristiskt sätt elak och föraktfull mot religioner och religiösa människor. Det är helt OK. Men nog måste man kunna skämta med ateismen och sekulära humanister. Du vet att jag är religionsvetare. Naturligtvis vet jag vad ateism är. Men eftersom du googlade fram ett antal helt meningslösa länkar för att slå mig i huvudet med så gjorde jag samma sak. Visst finns det olika åsikter bland judar, men alla stora riktningar inom modern judendom kräver omskärelse. Jag kräver inte omskärelse. Jag hävdar bara judiska föräldrars rätt att själva avgöra vad som är bäst för deras söner.
Vad det gäller »upplysning« om omskärelse finns det en rad organisationer som jobbar i motsatt riktning. Exempelvis Världshälsoorganisationen.
Det är lite lustigt detta att ni inte kan utveckla era argument alls. Ni ältar att barnen har rätt att bestämma över sin kropp, men det rätten värnar ni inte när statsmakten proppar barnen fulla med vaccinationer eller etniska svenskar låter korrigera sina barn för ett bättre utseende. Det är ett mycket selektivt värnande av spädbarns självbestämmande.
BlackLabel:
»Vem kan tala om att du har mer rätt i detta än andra som inte tycker så?«
Ingen. Texten är oföränderlig men det står varje läsare fritt att tolka. Jag hävdar att min tolkning är korrekt och att den traditionella tolkningen bygger på homofobiska föreställningar. Man måste vara blid för att inte se att David och Jonathan var ett par.
"Religionerna innehåller onekligen många lögner", påstår Henrik tvärsäkert, utan att närmare precisera sitt påstående närmare.
På ett sätt har han en poäng: Alla religioner kan inte vara lika sanna eller falska. I det avseendet måste åtminstone de flesta av dem innehålla osanningar.
Men hur är det med ateismen? Är den livsåskådningen eller tron per automatik fri från lögner? Det verkar i alla fall vara den underliggande tanken hos Henrik och ateisterna.
Christopher,
"Statsmakten proppar barnen fulla med vaccinationer eller etniska svenskar låter korrigera sina barn för ett bättre utseende."
Det Humanisterna protesterar mot är omskärelser som inte är medicinsk motiverade utan försvaras med föräldrarnas rätt att utöva sin tradition. Om omskärelse hindrar HIV-smitta så är den ju medicinskt motiverad. Då gäller ett helt annat sätt att argumentera som har att göra med medicinskt-etiska avgöranden mellan ingrepp på personlig integritet kontra intresset av att begränsa smittspridning. Kan du göra ett bra argument från den vinkeln kan du nog få med dig många humanister, av samma skäl som det finns ett allmänintresse av att hindra smittspridning genom att göra vissa vaccinationer obligatoriska för barn.
I vilka fall låter etniska svenskar korrigera sina barn för ett bättre utseende? Om inte barnen har grova skador, till exempel svåra missbildningar eller brännskador är icke-medicinskt motiverad plastikkirurgi på små barn naturligtvis oacceptabelt. Var händer detta och i vilka sammanhang?
Sen finns det en del ordentliga former av hyckleri i frågan, till exempel hur vi tillåter vuxna vita kvinnor att utföra intim-plastikkirurgi men förbjuder kvinnor med utländsk härkomst att på något sätt göra liknande ändringar, då det då faller under lagen om könsstympning. Fast då pratar vi om vuxna kvinnor som gör det på eget initiativ och inte om små barn, vilket är en annan sak.
PS. Och naturligtvis kan man vara både vit och ha utländsk härkomst samtidigt och vise versa, bara så ingen missförstår vad jag ville ha sagt.
Bengt
Läs mitt inlägg ovan.
Ateism är ingen tro eller livsåskådning. Du försöker definiera ateism som något det inte är. Det argumentativt ohederligt. Ateism är en avsaknad av tro på gudar. Är det så svårt att förstå? Och ja den är med automatik fri från lögner.
Humanism däremot är en livsåskådning. Den sätter människan i centrum och bejakar de mänskliga rättigheterna. Är en sådan livsåskådning per automatik fri från lögner? Nej.
Missförstå mig inte.
Jag är med på din linje om att kämpa för lika rättigheter.
Men kom inte och säg att du hittar detta i bibeln, detta är något du hittar utanför bibeln.
Detta är precis vad Cristopher Hitchens talar om när han säger att "Religion Poisons Everything"
Det grumlar vattnet helt i onödan.
Bladerunner
Är ateismen epistemologiskt neutral? Är förnekandet av en entitet (t.ex. Gud) alltid den sundaste eller mest rationella positionen? Speciellt om de flesta menar att entiteten finns? Varför är otro på - historiskt sett och omvärldsmässigt sett - en vanlig företeelse; det enda rationella?
Annorzzz,
Menar du att du tror att vi ingenting lärt oss sedan mänsklighetens gryning? För trodde man på spöken, nuförtiden är det högst tveksamt om de finns. Förr fanns det fyra element. Nu finns det över 100 grundämnen. Och så vidare och så vidare. Det är ingen slump att de länder med bäst utbildning också är världens mest sekulära länder. Utvecklingen går framåt.
(Det står dig förstås fritt att tro på 4 element och andeväsen, men du får en lite svagare position i diskussioner.)
Patrik L
Jag ställde en fråga som ni inte svarat på! Är det epistemologiskt neutralt att förneka existensen av något?
Om ja; varför då? Jag tror inte på spöken, eftersom jag inte har goda skäl till det (det är ett ställningstagande). Men jag tror på Gud, eftersom det finns goda skäl (ett annat ställningstagande). Vart finns det neutrala?
Så utbildning hör ihop med epistemologisk skeptecism omkring Guds existens?
Utvecklingen går i så fall inte framåt. Nu tror jag det förhåller sig tvärt om; om man tittar på hela världen; och inte bara i Svedala... Vi lever i en ateistisk ankdam som grundades av ett postkristet "DDR-Sverige" (kommunismus light i folkhemstankens ömma famn). Det är ett subjektivt gudsbevis att det finns tro kvar i Svedala!
Annorzzz har en intressant poäng, hur kan ateism vara epistemologiskt neutralt? Det kan det nog inte vara.
Jämför med fysik. Det vore absurt att säga att de som inte tror på objektiv fysik är epistemologiskt neutrala.
Man kan också fråga sig om de som tror på objektiv fysik är störda i huvudet eller inte.
"Jag ställde en fråga som ni inte svarat på! Är det epistemologiskt neutralt att förneka existensen av något?".
Att man inte antar existensen av en påstådd gud (och det finns ju massor med gudar att välja på) innan man presenteras några bevis för densammes existens gör att man kallas ateist. Ateist kan man således vara utan att göra något som helst ställningstagande. Man är helt enkelt i avsaknad av en tro.
Ateist kan man också vara efter att man har presenterats bevis för en påstådd guds existens, man har undersökt bevisen och kommit fram till att bevisen inte räcker till för att man ska anta gudens existens.
En del kallar sig agnostiska ateister. De menar att man epistemologiskt inte kan veta om en gud finns, de har heller ingen tro på en guds existens och de kallar sig då (eller kallas av andra) för agnostiska ateister. Agnosticismen kopplas till den epistemologiska delen och ateismen till deras avsaknad av tro på gud.
De är sålede epistemologiskt högst neutrala men ändå ateister.
Wikipedia om agosticism och om agnostisk ateism.
Patrik N
Agnostiska ateister har en tro på en avsaknad av bevis. Epistemologiskt negativa till vetskap om Gud! Ja, det kan man tro, men är detta neutralt? Detta är ju i högsta grad ett ställningstagande...
Att bevisen inte räcker till har ju med tro/tillit att göra. Det finns ju de som anser att det räcker (kanske merparten) och de gör ett annat antagande.
Vad som är sant är ju ovesäntligt. Jag tror inte det är möjligt att helt avvisa spöken. Men när min son säger att det finns ett spöke under sängen; är jag inte epistemologiskt neutral. Jag avfördar hans tanke, genom att postulera: "spöken finns inte" (jag skulle kunna lägga till "finns nog inte"). Det är ett ställningstagande; men inte neutralt. Jag har dessutom goda skäl till min hypotetiskt negativa utsaga.
Agnostisk ateism är lika lite neutral. Ni antar att man inte kan veta. Gaugarin sa efter sin rymdfärd; jag har varit i rymden och Gud finns inte (det är i detta fallet ett ställningstagande). En engelsk biskop responderade; han behövde bara ta ett steg utanför kapseln, så hade han träffat honom... :-)
Erik M:
Som framgår av ovan är huvudargument mot manlig omskärelse att små barn själva ska bestämma över sin kropp. Med den inställningen är det orimligt att göra undantag av »medicinska skäl«. Att en människa föds med sneda tänder eller en missbildning motiverar inte att föräldrarna och läkarkåren begår »övergrepp« på barnet. Eller, för att använda Svenska Läkaresällskapets ord, så är det »svårförenligt med respekt för barnets rätt till integritet och självbestämmande« att tvinga någon med sneda tänder eller missbildning att genomlida ett ingrepp. Ändå är Sverige det land i Europa som utsätter flesta barn för plågsam tandreglering och smärtsam platsikkirurgi.
Argumentet om självbestämmande och integritet är inte trovärdigt när det tillämpas så extremt selektivt. Menade man allvar skulle det komma krav på förbud mot tandreglering och operationer på minderåriga. Nu är undantagen regel och två minoritetsgrupper utpekas som skurkarna.
Med hänvisning till »barnens bästa« kan man motivera nästan vad som helst. Historien är fylld av grymma övergrepp, omhändertaganden, tvångssteriliseringar, familjesplittringar och annat som makthavare motiverat med »barnens bästa«. Humanisterna verkar i den traditionen när de hävdar att barnens bästa motiverar att judiska och muslimska pojkar ska förvägras en traditionell omskärelse och full delaktighet i den egna kulturen.
Manlig omskärelse är egentligen en bagatell och borde vara en icke-fråga. Förutsatt att ingreppet utförs av kunnig person i rätt miljö så gör det inte ont och det orsakar ingen skada. Jag som själv är omskuren förstår verkligen inte den våg av vrede som frågan väcker i det svenska majoritetssamhället. Det gör inte någon av mina många omskurna vänner heller. Om förbudsförespråkarna har rätt borde det rimligtvis finnas tiotusentals arga män i Sverige som känner sig kränkta och stympade efter omskärelsen; men med något enstaka undantag är det män utan egen erfarenhet som ropar efter förbud. Manlig omskärelse har blivit svenskarnas ursäkt för att hetsa mot judar och muslimer. Ett obehagligt eko från förr.
Annorzzz, sentioergosum, Patrik N
Jag anser att ateism är epistemologiskt neutralt. Eftersom ingen vet med säkerhet om gudar finns, då kan icke-tron på dessa inte vara ett ställningstagande. Om man med säkerhet visste att gudar fanns, och man ändå kallade sig ateist, det är det enda sättet att ljuga.
Om vi återgår till mitt tidigare inlägg om tekannan som snurrar runt Pluto. Är det inte epistemologiskt neutralt att inte tro att den existerar? Att vara ate(kanne)ist (pun very much intended)?
Om inte det här är en epistemologiskt neutral hållning. Vad skulle i så fall en sådan hållning kunna vara?
Annorzzz
"Jag ställde en fråga som ni inte svarat på! Är det epistemologiskt neutralt att förneka existensen av något?"
Svaret är nej, det är inte neutralt att förneka något. Men ateism är inte en förnekelse av gudar. Det är en icke-tro, en väsentlig skillnad.
Sentioergosum
"Jämför med fysik. Det vore absurt att säga att de som inte tror på objektiv fysik är epistemologiskt neutrala."
De som inte godtar de vetenskapliga modellerna som vi kommit fram till via den vetenskapliga metoden är inte neutrala. Men det är för att vi anser är att den vetenskapliga metoden är ett epistemologiskt godtagbart sätt att inhämta kunskap om vår omvärld, det bästa sättet dessutom. Om man inte tror på den vetenskapliga metoden så hoppas jag att man har ett bättre sätt att inhämta kunskap.
Liknelsen faller här. Den vetenskapliga metoden har ingenting att säga om existensen av gudar eller övernaturliga ting.
Det enda rimliga är att säga att det inte finns några neutrala hållningar.
Bladerunner
A-tekanne-ist kan säkert vara neutralt; eftersom det inte är någon som tror det (och förmodligen aldrig kommer finnas).
Men se på spökinlägget igen. Är jag neutral när jag talar med min son; om att spöken nog inte finns (det finns många som tror på spöken, även bland vuxna :-) )?
Bladerunner
Ska återkomma, till ditt sista inlägg. Nu ska barn hämtas, fruar matas och tvätt tvättas... Återkommer!
Bladerunner,
Jag vet inte om den vetenskapliga metoden är det bästa sättet att nå kunskap. Jag tror inte det. De som säger det är i allmänhet idioter.
Men definiera dig gärna fram till att du är neutral och att jag inte är det.. Det är ju sån humor.
sentioergosum
Det anser inte jag.
Vad säger du om argumenten framlagda i denna video?
http://www.youtube.com/user/QualiaSoup#p/a/u/0/sNDZb0KtJDk
Sentoergosum
"Jag vet inte om den vetenskapliga metoden är det bästa sättet att nå kunskap. Jag tror inte det. De som säger det är i allmänhet idioter."
Vad har du för sätt att nå kunskap? Om det är ett bättre sätt än den vetenskapliga metoden skulle jag gärna vilja veta vad det är.
Tack, då är jag en idiot.
"Men definiera dig gärna fram till att du är neutral och att jag inte är det.. Det är ju sån humor."
Det har jag gjort och jag tycker att jag har argumenterat för det på ett bra sätt. Har jag fel någonstans i min argumentation?
Christopher,
Visst har "barnets bästa" använts för att begå diverse övergrepp i historien (se "The Stolen Generation" i Australien t.ex.) problemet är att det omvända, nämligen iden om familjens helgd eller föräldrars rätt över sina barn även det har använts som ursäkt för att strunta i övergrepp (de mest extrema exemplen är kulturer där föräldrar fritt fick slå ihjäl sina egna barn utan att samhället ingrep, mer moderna exempel är acceptansen av innomäktenskapliga våldtäkter och barnaga).
Jag gillar libertarianismens tilltro till individen och dess skepsis mot auktoriteter, men skälet till att jag aldrig kunnat bli en själv har att göra med ideologins tendens att tro att endast stater kan förtrycka, och tron att om auktoriteten utövas av familj, kultur, företag eller liknande så är det inte "riktigt" förtryck.
Ibland håller säkert även du med om att staten faktiskt bör gå in och bestämma över hur föräldrar skall behandla sina barn (t.ex. någon form av skolplikt och ingen barnaga) och i vissa särskillt svåra fall ta barnen i från föräldrarna (t.ex. om de begår regelrätta övergrepp mot barnen). Men i de allra flesta fall bör föräldrar vara de som har ansvaret för barnen, helt enkelt för att de oftast känner dem bättre än staten och i de allra flesta fall kommer att göra ett mycket bättre jobb.
Jag tror inte vi kommer någonstans med att se frågan i svart och vitt, det finns gott om gråskalor. Man måste naturligtvis vara extremt försiktig när man lagstiftar, dessutom funkar tvång sällan så bra som man hoppas på. Det viktiga med att se till barnets bästa är att man faktiskt kan visa att det man gör troligen kommer gynna barnet. Är det eventuella lidandet och riskerna vi utsätter barnet för verkligen något vi tror kommer gynna det på lång sikt? Om ingreppet är oåterkallerligt och handlar om att tillfredställa föräldrarnas fåfänga eller traditionella föreställningar anser jag inte att vi kan rättfärdiga det. Om familjen däremot lever mitt i en HIV-epedemi och operationen kommer minska risken för smitta är det ett betydligt bättre fall.
Som jag ser det är alla operationer förenade med en viss risk (hur stor den är med omskärelse är omstritt), och även om endast en väldigt liten majoritet av de omskurna är kritiska i vuxen ålder tycker jag att det är ett väldigt lockande alternativ att säga att individen själv borde få bestämma när den är stor nog att kunna ta ställning till eventuella risker och fördelar. Och ja, jag känner det samma inför t.ex. tandreglering utan medecinsk betydelse.
Den vetenskapliga metoden är det bästa sättet att nå kunskap - om sådant som kan studeras vetenskapligt.
T.ex. forskning.se: Antimateria fångad med svensk medverkan
The ALPHA Collaboration (Experimentets egen webplats, med t.ex. nedladdningsbara artiklar).
Rättning: Jag skrev "väldigt liten majoritet" i sista stycket av mitt inlägg. Skall naturligtvis stå "väldigt liten minoritet".
Måste börja korrläsa bättre.
Annorzzz
"A-tekanne-ist kan säkert vara neutralt; eftersom det inte är någon som tror det (och förmodligen aldrig kommer finnas)."
Men det är just så här jag ser på gudar. Och det hjälper inte att många tror på någonting, i det här fallet gudar, för att göra någon skillnad.
"Men se på spökinlägget igen. Är jag neutral när jag talar med min son; om att spöken nog inte finns (det finns många som tror på spöken, även bland vuxna :-) )?"
Jag bryr mig inte om mängden av personer som tror på någonting. Bara för att många tror något ger det inte det mer legitimitet. Om du säger att spöken nog inte finns. Då tar du positionen mellan tro och förnekelse. Sen kan du för säkerhets skull säga att det inte finns ett enda vederlagt bevis för spökens existens.
@Bladerunner:
Humanisternas kampanjparoll häromåret löd så här: ”Gud finns (nog) inte”. Förbundets ordförande Christer Sturmark erkände i den vevan att inte ens ateisterna kan bevisa att Gud inte finns. Därav brasklappen ”nog” i parollen.
Men du gör tydligen en hårdare definition än självaste Sturmark. Du anser att ordet ”nog” innebär att man intar en position ”mellan tro och förnekelse”. Kanske bör du lämna förbundet Humanisterna (om du är medlem där vill säga)?
Christoper,
En sak till: Du säger att varken du eller någon av dina många omskurna vänner har tagit någon skada av operationen. Det tvekar jag inte på för ett ögonblick. Men låt oss vända på det. Jag undrar verkligen ärligt över detta och skulle vilja höra din kommentar (jag ber om ursäkt om frågan blir för personlig).
Tror du att någon av er hade tagit skada om man skjutit på omskärelsen och låtit er få göra detta val själva i vuxen (eller i alla fall tonårig) ålder? Hade era liv förlorat något eller hade ni känt att staten inskränkt er frihet eller värdighet som individer och i så fall varför?
Om man tar det här tekanneresonemanget på allvar, och om ateister kan säga "Gud finns (nog) inte", så kan ateister även säga "Gud finns (nog)". Båda är neutrala om själva faktabiten, men uttrycker en försiktig bedömning om sannolikheterna. Men ingen tror. Lol.
Bengt
Jag tror att gud nog inte finns. Självfallet kan inte ateister motbevisa gud. Vad är problemet? Har du ens läst något av det jag har skrivit? Har du ens försökt att förstå vad jag menar?
Jag är medlem i Humanisterna. Men det är viktigt att påpeka att det inte heter förbundet ateisterna, utan just förbundet Humanisterna. Så att oavsett vilken förhållning man har till gudsbegrepp kan vara medlem om man tycker att de humanistiska värderingarna är värda att stödja. Och i centrum av dom ligger de mänskliga rättigheterna. Däribland frihet till eller från religion.
Lennart W
Om man försöker förvränga allt som sägs till det man vill att det ska stå så kan man skriva vad som helst. Man kommer inte närmare dock inte närmare någon förståelse.
@Bladerunner:
Jodå, jag har försökt att förstå vad du menar. Ändå upplever jag att din logik inte håller ihop riktigt.
Å ena sidan skriver du att ordet "nog" innebär att man tar "positionen mellan tro och förnekelse". Och nu senast medger du att du "tror att Gud inte finns".
Å andra sidan verkar du samtidigt ge sken av att vara en övertygad ateist. Men om du och andra "nog-sägare" befinner er mellan tro och förnekelse handlar det om agnosticism. Eller varför inte "tvivel" kort och gott?
Bengt
Jag menar som i den här videon:
http://www.youtube.com/user/QualiaSoup#p/a/u/0/sNDZb0KtJDk
Den är 10 min lång och jag håller med om det som sägs i den. Jag postade samma länk för några inlägg sedan.
Agnosticism är inte "mellan steget" så att säga. Det har med kunskap att göra (från gnosis, kunskap). Agnosticism betyder att man inte kan ha kunskap om ett visst fenomen, i det här fallet gudar.
Bengt,
Det är klart att du vill att vi "nog-sägare" ska stå närmare dig än vi gör. Hate to break it to you, men det gör vi inte.
Så här ser "skalan ut";
1) Gud finns!
2) Gud finns nog.
3) Gud finns nog inte.
4) Gud finns inte!
Avståndet mellan 1 och 4 är oändligt stort. Varken 1 eller 4 kan bevisa sin tes.
Mellan 2 och 3 kan det vara väldigt nära men det kan också vara väldigt, väldigt långt.
Jag anser till exempel för min del att det inte finns någonting som talar för att Gud verkligen finns. Trots det säger jag inte "Gud finns inte!". Skälet till det är att jag inte kan bevisa det påståendet och det blir då för mig för långtgående. Trots detta står jag extremt nära position 4.
Förstår du nu?
...och man kan mycket väl säga att position 2 och 3 ligger mellan tro och fönekelse ( som är position 1 och 4), men man är inte agnostiker för det. Det är nämligen inte samma sak att säga;
"Min uppfattning ligger exakt mellan tro och förnekelse".
...som att säga...
"Min uppfattning ligger någonstans mellan tro och förnekelse".
...sorry för alla tillägg, insåg just att jag gjorde ett fel här;
"Avståndet mellan 1 och 4 är oändligt stort. Varken 1 eller 4 kan bevisa sin tes".
Position 1 kan faktiskt bevisa sin tes. Det har bara inte hänt ännu.
Hej Blade runner
Såg länken. Synd att en del bloggare inte verkar titta på den.
Glasklart.
Kristian Grönqvist
Tack
Definitionen av ateism som "a lack of belief in gods" – en avsaknad av tro på gudar. Den stämmer in på mig. Det är vad jag menar med att ligga mellan tro och förnekelse(icke-tro).
Patrik N
Bladerunner
Att sakna tro på Gud! Hur kan det bli neutralt och ej föremål för kritik?
Agnostisk ateism betyder att man inte vet säkert om det finns gudar; och därför saknar tro. Hur vet man att man nog inte kan ha kunskap om gudar?
Det känns som man stipulerar en utsaga; "vi kan inte veta något (om Gud)", utom detta att vi inte kan veta något (om Gud).
Om man ska finna en position med "avsaknad av tro" som rimlig; måste man ju kunna argumentera varför man inte kan ha någon kunskap här. Att bara säga att denna position är neutral och "untouchable" är väl att måla in sig i ett hörn!
Annorzzz
Alla föds som ateister. Det är ursprungspositionen, det hoppas jag att vi är övers om. Sen om någon kommer och vill att jag ska tillskriva mig deras trossystem så ligger bevisbördan på dom. Dom måste visa att dom har rätt.
Det finns många olika anledningar till att jag inte godtar teistiska förklaringsmodeller. Jag har inte blivit övertygad så jag håller kvar vid ursprungspositionen, ateism. En avsaknad av tro på gudar. Det anser jag vara rimligt, och att jag inte målar in mig i ett hörn.
Jag är även agnostiker när det gäller alla övernaturliga fenomen. Och det är därför att de per definition inte går att mäta med naturliga medel. Jag bygger min kunskap på beprövad erfarenhet och den vetenskapliga metoden så gott det går.
Bladerunner
Skulle knappast tro det att vi föds som tomma ark, utan Gudslängtan. Inte ens där är vi överens. Sorry! :-)
Jag kan inte se att det bara är en teist som har bevisbördan. Det finns ingen intellektuell förkörsrätt för den som hävdar att man inte kan veta något om Gud.
Det finns skäl för Gud och skäl mot Hans existens. Frågan är vad som är troligast?
Annorzzz
Jag sa aldrig någonting om gudslängtan, den kan finnas eller inte – jag tror att den inte gör det. Ingen föds dock med kunskap om gud eller någon religion. Man föds ateist. Varför skulle man annars behöva lära sig om religioner?
Men man har bevisbördan att visa att sitt trossystem är rätt. Det är ingen annans uppgift att motbevisa det. Samma sak om man vill framföra ett gudlöst trossystem så måste man kunna bevisa sin tes. En bra början för det vore att visa hur universum kom till och hur livet började här på jorden (helst utan någon gud då eftersom det handlar om ett gudlöst trossystem i det här exemplet :D ). Vetenskaperna har inte än lyckats lösa dessa gåtor än, men intressanta teorier forskas fram.
Man ska komma ihåg att det bara gått ca 300år sen upplysningen och kolla bara vilka fantastiska framsteg som gjorts inom vetenskaperna. Ge dom bara några hundra år till så klarnar nog bilden avsevärt.
När det gäller teistiska system så ligger bevisbördan på dom att beskriva sin gud. Sedan kan jag ta ställning till det. Jag ska inte behöva motbevisa alla former av gudar som kan läggas fram. Lika lite som att jag måste ställa mig ateistisk till den där tekannan.
Och det som du till sist kommer fram till, där tycker vi olika:
"Det finns skäl för Gud och skäl mot Hans existens. Frågan är vad som är troligast?"
Nu får jag lite problem igen här A.
Du skriver att Gudslängtan finns hos det nyfödda barnet.
Då skulle jag vilja veta om den längtan är specificerad till en viss Gud tex eller många Gudar och hur det kommer sig att en del indianbarn föds med övertygelsen om att Bävern är Jordens skapare.
Kan Du vänligen upplysa mig om hur det går till?
Eller vissa andra barn, som föds med övertygelsen att en dyngbagge är alltings ursprung?
Skulle vara oemotståndligt att höra Dig förklara hur de kom till den övertygelsen i moderlivet...
Annorzz
Man skulle för all del kunna tänka sig att varje nyfött barn i sin hjärna har en plats som representerar Gudslängtan, alltså ett ställe som hungrar efter svar på de svåra existentiella frågorna.
Men det skulle också betyda att det kan fyllas med precis vad som helst. En bäver, en sten, ett askträd eller en dyngbagge, allt som de omgivande personerna uppfattar som en naturlig förklaring till existensen. Och då innebär tex för en katolik, att det utrymmet har fyllts med en övertygelse om en Gud och hans son och hans helige ande och en massa annat löst sammanhållet spektakel som förklarar de existentiella problemen för honom/henne. Glad och nöjd i hågen går han sedan omkring och talar om saker som andra inte kan förstå, eftersom de har fyllt sitt Gudslängtansutrymme med något annat.
Men som du förstår så är det här inte en allvarligt menad teori, utan mer en liknelse om hur svårt det här verkligen är.
Annorzzz,
Glöm inte bort schimpanserna.
Jag tror inte de föds med gudslängtan, så varför skulle människan?
Behov av att fylla tomrum med svar är nog något människan föds med. Vilka svaren blir tränas vi till.
Bladerunnaer
Om jag skulle tro på tomtar, har jag bevisbördan (jag tror på något objekt som ingen kan se i denna världen; och som ingen egentligen haft skäl att tro på; till skillnad från Gud som det finns skäl att tro på och som inte existerar som ett objekt).
Andra exempel. Att jag tror att kärlek, sanning och näringsrik mat nog finns; gör inte mig mer skyldig (alltså större bevisbörda) att bevisa dess existens mot de som vägrar tro att sanning, näringsrik mat eller verklig kärlek existerar. Matvägraren, sanningsrelativisten och kärleksagnostikern har minst lika stor skyldighet att redovisa skälen för sin tro...
Annorzzz
Nu byter du ämne. Kan vi hålla oss till teism och ateism?
Ni har fört fram kritik mot ateism där ni menar att man måste kunna rättfärdiga sin avsaknad av tro på ett övernaturligt fenomen, gudar. Jag tycker att jag har visat att så inte är fallet. Om du inte är övertygad så kan jag inte göra något mer vid det här laget.
Det är faktiskt ni som påstår att ni har hittat sanningen. Det rätta trossystemet och den sanna guden. Och nu skulle jag vilja veta vad det är för något. Hur definierar du din gud?
Carl Sagan:
"Extraordinary claims require extraordinary proof"
Cristopher Hitchens:
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
T.ex. att "alla föds som ateister". Bevis? Men OK som hypotes.
Gud finns (nog) = ateist. Kul grej jag ska börja köra med. :-)
Bladerunner
Nej, jag försöker kritisera agnosticismen.
Agnostisk ateism betyder att man inte vet säkert om det finns gudar; och därför saknar tro. Hur vet man att man (nog) inte kan ha kunskap om gudar?
Det känns som man stipulerar en utsaga; "vi kan inte veta något (om Gud)", utom detta att vi inte kan veta något (om Gud).
Agnosticism och relativism är inte neutrala eller "untouchable". De är positioner som man måste ge skäl för, liksom positionen att "sex är nog inte bra" eller " sanning finns nog inte".
Att sitta i ett hörn med armarna i kors och säga; jag vill (nog) inte vara med. Det ÄR inte neutralt. Jag skulle säga att det är onormalt eller a-friskt! :-) Säger du sedan att jag kan (nog) inte veta om jag vill vara med; blir ju det hela (nog) än mer absurt...
Patrik L
Så agnosticism är en välgrundad och skälig position (hur vet man det, att man inte kan veta något?). Om inte, så lämna den kvickt...
Om den är välgrundad; vad för grund har du att du inte kan veta något om att Gud finns?
Misstänker att Hitchens boomerang slår till i bakhuvudet på er själva... Eller?
Det finns inga tecken på Guds existens som vi alla kan komma överrens om.
Patrik L
Då finns det (nog) inga skäl att tala eller tänka heller...
Hur vet man att det (nog) inte är vettigt att inte ha någon erfarenhet av religon eller Gud? Det vill jag gärna veta.
Och vad för starka skäl det finns för agnosticism eller relativism ö h t? Eller är det bara ett surt och bistert grundantagande?
Det finns tecken på tal och tankeförmåga hos andra som de flesta av oss är överrens om (annars skulle vi ju inte svara på tilltal).
Det finns inga tecken på Guds existens som vi alla kan komma överrens om.
Patrik L
Om det fanns tecken på Guds existens som vi alla kan komma överrens om, så skulle alla varit katoliker (vilket jag i o f s tror att alla är i evigheten). :-)
Människor har som jag ser det, fått en fri vilja och ett intellekt. Det kan man använda i val av livsåskådning med.
Kan du ge något bra skäl till agnosticiemens fördel? Eller är det bara att du valt det och sen sitter ni där i elfenbenstornet; blickar ner på de stackars famlande religiösa och suckar; se vad de letar. Svaret finns ju (nog) inte...
Den attityden har jag problem med. Finns det verkligen inga skäl till att förflytta sig uppå pedestalen/tornet? Annars måste jag famla kvar i det katolska mörka förvillelsen och leta bland elefantens snabel, ben eller svans; och tro att jag (nog) hittar något. (exemplet är Hicks relativismelefant)
Jag vet inte ens vad vi snackar om nå mer :D Det är fredag då får man ta sig en kall en lite senare.
Bladerunner
Skål och på återbloggande! Uppskattar dina resonemang. Vill ha mera, mera och mera...
Annorzz
Du glömde att förklara hur det här med gudslängtan fungerar?
Kristian
Jag glömde inte, men trodde inte du ville ha seriös diskussion. Om jag har fel, så ge mig skäl att revidera den uppfattningen. Det mesta du skrev ovan var; trams (som min namne Björk skulle sagt)...
Annorzzz,
"Men varför är "humanisternas" vanliga agnosticism bortom diskussion?"
Varför tror du det finns flera agnostiker här? Det tror inte jag.
Ulf
Va, har humanisterna blivit religiösa då?!?
Annorzzz,
Vet inte, bryr mig inte!
Just nu kallar jag mig Apateist.
Skicka en kommentar