Härbärgen brukar erbjuda utsatta människor sovplats när de inte har någon egen. Alla brukar vara välkomna så länge det finns plats.Elva utlänningar uppges ha frusit ihjäl.
Men i Danmark har ursprung nu blivit en faktor. Utlänningar nekas enligt lag plats på natthärbärgen. Detta för att de ska åka tillbaka till sina forna hemländer i stället - eller sörja för sitt boende på egen hand.
En politik och lagstiftning som uppges ha lett till att elva utlänningar som nekats plats frös ihjäl förra vintern.
Det är den tidigare danska socialministern Karen Jespersen som var mån om att ändra lagen, då hon oroade sig över att Danmark skulle bli "världens värmestuga".
Förbudet att ta emot utländska medborgare utan sovplats gäller alla härbärgen som finansieras med offentliga medel.
För att undvika att fler dör uppmanar nu socialdemokraternas talesperson i socialfrågor, Lars Aslan Rasmussen, kommunerna att bryta mot lagen och ge även utlänningar plats.
- Vi måste öppna skolor och andra offentliga institutioner och så får vi se om regeringen verkligen straffar kommunerna, säger han till Politiken.
29 nov 2010
Danska härbärgen stoppar utlänningar
Från Nyheter 24.
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Inlägg
77 kommentarer:
En ypperlig chans för religiösa organisationer i Danmark att visa kärlek till våra medmänniskor, när det sekulära samhället sviker dem.
Ulf:
Varför bara de religiösa organisationerna? Humanisterna brukar ju beskylla religionerna för att exkludera människor. Ska vi tro Dilsa Demirbag-Sten och Per Bruhn så kommer det sekulära samhället att frälsa mänskligheten från grupptänkande och mångkulturalism. Men var är de sekulära humanisterna när kylan kommer och människor fryser ihjäl? De enda som rycker ut i vintermörkret är de kristna som ser det som en plikt att hjälpa medmänniskor eftersom alla människor är Guds barn.
Jag har alltid velat fråga de "kristna" hjälporganisationerna om de hade gjort det de gör ifall de inte hade varit kristna.
Det är en skam att det är på detta sätt i ett land. En sann demokrati som står för medmänsklighet hade aldrig stiftat en sådan lag.
I det samhälle jag vill leva i finns ett ordentligt skyddsnät, finnaniserat av det offentliga som gör att speciellt utsatta inte behöver vara tacksamma för att hjälporganisationernas gud säger "hjälp de utsatta" och inte "tryck ner de utsatta" eller hoppas på att frivilligorganisationerna drar in tillräckligt med donationer.
Nu vill jag inte svartmåla hjälporganisationer utan min poäng är att kritisera samhället som inte klarar av att organisera denna verksamhet då jag anser att det är en väldigt viktig uppgift samhället har.
Vart finns de a-teistiska hjälporganisationerna i en post-teistisk kultur?
Vem står upp för den svage, annat än de svagas patetiska relgion (enligt Nietzche)?
Det är ju lätt att skylla på de kristna (som är K-märkta och utrotningshotade i Danmark), när politiker gör fel...
Ett bra och fungerande samhälle ska inte behandla människor på det sätt som nu sker i Danmark. Jag ser inte vad religinstillhörighet har med saken att göra. I Sverige fungerar det sekulära samhället, i Danmark inte. I det kristna USA fryser människor ckså ihjäl. Varför dra in religion i just det här problemet? Det är väl ett övergripande problem?
Jag drar inte några generella slutsatser, men tycker mig ändå ser tecken på att organiserat religiösa människor handgripligen hjälper sina medmänniskor mer än andra.
Jag spekulerar lite...
Detta beror på att det är lättare att hjälpa om man är en grupp som delar på ansvaret och så kan religiösa organisationer "ett kall" som de anser mer värt än att följa sekulära lagar.
Humanister tenderar att argumentera för att det sekulära samhället skall sköta detta behov och om de gemensamma inte löser detta så skall jag som individ påverka politik och lagar, inte handgripligen engagera mig själv.
Ulf Gustafsson
Jag delar din spekulativa slutsats...
Politik löser inte allt. Religion löser inte allt. Men alla människor kan göra något litet, med mycken kärlek (Mr Theresia-citat ur minnet)
Ulf,
Jag träffar dagligen människor som arbetar med bistånd utan någon som helst tro eller baktanke om att frälsa andra. De flesta härbärgen i Sverige är allmänna. Det mesta biståndet i världen är helt religionsneutralt. Du ska inte gå på religiös propaganda sådär.
Ulf G:
Självklart är det lättare att hjälpa om man är en grupp som hjälps åt, praktiskt och ekonomiskt. Historiskt och idag finns många humanistiska, sekulära organisationer och enskilda individer som "hjälper". Behovet att skryta om det är dock inte lika stort eller ens önskvärt.
Skillnaden är också att det är de religiösa organisationerna som har pengarna, får statsbidragen, har lokalerna osv osv. Det kostar inte individerna i de organisationerna något annat än deras tid. I de klassiska folkrörelserna bidrar medlemmarna med sina egna hem, sitt eget bröd, sina egna pengar.
Det är alltså en stor skillnad i begreppen "solidaritet" och "välgörenhet". Där står folkrörelser, fackföreningar etc för solidariteten, man hjälper medmänniskor som är och betraktas som jämställda med en själv. Och kräver inget tillbaka utan kan se sig själv med lätthet hamna i samma nödsituation och då få hjälp själv.
Välgörenhet är kyrkans och de religiösas arbete för de "lägre stående" och har alltid ett pris och försätter den hjälpbehövande i ett underläge gentemot givaren. Givaren identifierar sig inte med den nödställde, den nödställde är "den andre".
Patrik och Kim, ni har nog rätt i att min bild är skev, då religiösa både marknadsför sig och får medialuppmärksamhet.
Mina kommentarer handlar specifikt om vad människor gör för att hjälpa medmänniskor i sitt eget land när det sekulära samhällets insatser är otillräckliga.
Vilka icke-religiösa frivillig-organisationer finns det om hjälper behövande i Sverige?
Patrik L:
I Sverige är det inte utlänningar som diskrimineras av politiska skäl. Snarare är det människor med missbruksproblem. Under långa perioder har det varit så i din hemstad att uteliggare måste vara drogfria för att få tak över huvudet. Sveriges extrema narkotikapolitik var viktigare, så i Stockholm fick missbrukarna frysa ihjäl. Så kallade lågtröskelhärbärgen skulle inte finnas eftersom de »sände fel signaler«. Då liksom nu var det enbart kristna organisationer som valde medmänskligheten framför statsmakten när de två krockade.
Som liberal tycker jag att det är problematiskt att staten är Humanisternas enda svar på ideellt välgörenhetsarbete när vi vet att politiskt styrda verksamheter sällan bryr sig om brukarnas intresse. Man kan ju tycka att det inte är en fråga för Humanisterna, men jag anser att det är det eftersom ni är de enda som aktivt missionerar för ett samhälle fritt från religiösa inslag. Religionen motiverar människor att göra gott.
Det ironiska är ju att Danmark och Sverige redan nu har världens högsta skatter, och av humanmaterialisternas retorik att döma får man väl anta att de vill höja skatten ännu mer.
Jag hittade efter lite letande en organisation: Fihamnen i Helsingborg, men de har finansiella problem P4 malmöhus
Ps. Humanisterna i Borås samlade in pengar för hjälpändamål i Borås, de fick dock problem då de inte hittade någon icke-religiös organisation att skänka pengarna till.
Sentioergosum:
Så är det. Grupptänkande och ofrivillig kollektivism är bara ett problem när det gäller religion.
Själv skulle jag vilja se en separation mellan ekonomi och stat liknande den mellan kyrka och stat.
Christopher,
Det är jag med på, inte minst för att förhindra en del av de illusoriska idéer som frodas på denna blog.
Ulf:
Röda korset finns. Men de samarbetar med religiösa organisationer och har mycket liten verksamhet i Sverige. Dessutom är deras gräsrötter få och döende numera. Som sagt, det är de religiösa som tar på sig jackan och går ut med varm soppa i vintermörkret. Jag har träffat flera av dem här i Malmö. De är hjältar i mina ögon. Människor som bryr sig utan krav på belöning. Det Kim skriver om att deras verksamhet skulle bekostas av skattemedel är inte helt sant. Vissa härbärgen får bidrag av kommunerna, men de som delar ut soppa och bröd gör det för att de menar att Gud vill det.
Nog måste man kunna vara sekulär humanist och ändå erkänna att somligt religiöst arbete är gott?
Christopher, visst går det att vara sekulär humanist och erkänna att vissa religiösa aktiviteter är av godo, men det tar emot.
Jag tycker inte det ens tar emot så mycket. Bra jobbat!
Det finns som sagt sekulära organisationer som Röda Korset och Rädda Barnen, men ingen för hemlösa, vad jag vet. Något att arbeta för. Men när man gör det så är det viktigt att inte hamna i välgörenhetsträsket, som Kim beskriver. Vi ska inte göra samma sak, utan bättre.
Jag håller med Patrik, det tar inte emot alls att erkänna alla individer inom religiösa organisationer som gör ett mycket bra och hedervärt arbete!
Däremot ställer jag mig emot påståendet att det är religionen/tron som driver människor att hjälpa varandra och att religösa gör det i större utsträckning än icke-religiösa.
De statliga och kommunala "skyddsnät", a-kassa, försäkringskassa, pension, ålderdomshem etc som tas för givna idag är ju resultat av facklig och annan organiserad kamp av medborgare före oss. Det har inte varit gratis precis att driva fram.
Det är också en sympatisk, solidarisk tanke bakom, att man inte ska behöva stå med mössan i hand inför godsägaren eller prästen. Alla är med och betalar solidariskt och alla har rätt till hjälp när det behövs. Detta var alltså grundtanken, en annan sak är att det inte fungerar som det var tänkt.
Organisationer utöver kyrkliga som jag kommer på nu:
Läkare utan gränser
Deltanätverket
Rosengrenska stiftelsen
Ingen människa är illegal
Situation Stockholm
Faktum (i Göteborg)
IOGT-NTO
å så Rädda Barnen, Röda korset förstås
Finns även Chalmersstudenter som hjälper ungar med läxor gratis. Farsor o morsor och Nattvandrare som går på stan på nätterna
Här i Göteborg har vi ett "hemligt" nr som man kan ringa och via det hitta familjer som hyser in "illegala" flyktingfamiljer i sina egna hem. Då organiseras ett konto där vänner o bekanta sätter in vad man kan avvara till matpengar till familjen. Det fungerar utmärkt.
Titta vilket kreativt samarbete.
Vi är tre religionsfientliga som erkänt att religiösa aktiviteter kan vara av godo.
OBS! Kom ihåg detta, ni som anklagar oss för att tycka lilla om allt religiöst.
Sedan har vi kommit fram till att hjälp till hemlösa mm. i Sverige inte är Humanisternas bästa gren, men Kim har bidragit med en lista med goda sekulära organisationer att stötta. Tack!
Slutligen har en orsak till att människor stödjer religiösa samfund lyfts fram. Vilket tydlig gjort att detta är ett område som behöver adresseras om vi vill minska religiösa organisationers inflytande i Sverige.
Ps. Patrik, ledsen att jag sabbade, nu när du bidrog med ett icke-religiöst inlägg.
Sedan får vi inte glömma Svenska Kyrkans stora majoritet av icke-troende (ateistiska och agnostiska) medlemmar som genom sina stora ekonomiska bidrag till organisationen varje år ger möjlighet till hjälp för många.
Fast nu är det väl inte heller RK osv atetistiska organisationer. En religiös som vill göra en insats där behöver inte känna sig ovälkommen. Är väl snarare neutral mark. Undrar m.a.o. hur många av de mest aktiva, spec. internationellt, som ändå motiveras av religiös övertygelse.
Tydligen är alla ännu inte övertygade om att ateismen är den neutral position, min apa-teism frälset tydligen inte Lennart.
Här är länk en bloggpost som argumenterar för ateistiska barn, man föds ju neutral map religion!
ImSoEvil
Ulf,
Som jag ser det kan ett medvetet ställningstagande i frågan om Gud existerar eller inte bara besvaras med ja eller med nej (agnostiker säger att de inte kan veta och därmed låter de bli att ta ställning). 1 eller 0 alltså och agnostiker är inte 1,5.
När man föds saknar man kunskap om Gud och har därför heller inte tagit ställning i frågan, man är varken 1 eller 0. Frågan är då om man är 1,5. Jag svarar nej då det inte finns någon neutral position i en fråga som bara kan ha ett av två svar, frågan saknar helt enkelt en neutral position. Att man inte har tagit ställning ännu, eller att man medvetet låter bli att ta ställning anser jag inte är en neutral position, det är snarare ingen position.
Patrik N,
Barn har inte tagit ställning och de avsaknar tro på gudar. De är alltså neutrala och ateister.
Alltså finns det både neutrala och negativa ateister.
Jag konverterade till apateismen för att jag tröttnade på att behöva förklara vad ateism är.
Ulf din hädare! Konvertera omedelbart till Pastafarianism! Annars kommer du gå miste om himlen där det finns en ölvulkan och en fabrik som gör strippor. Du vill inte hamna i helvetet, som i princip är samma sak, fast ölen är avslagen och stripporna har könssjukdomar.
BladeRunner,
Med den definitionen undrar jag om vi inte redan kommit till helvetet..?
Bladerunner
Din himmel är förbluffande lik Sura 47:12. Vill du ha ut detta himlaarv redan nu, rekommenderar jag Islam och petrokemi och scheiktiteln. Kemin är ju redan på väg, så recitera bara trosbekännelsen och flytta till Saudi.
Lycka till med sodomin, och ölen går alltid att smuggla in (eller tillverka den själv).
[47:12] GUD ger de som tror och för ett rättfärdigt liv tillträde till trädgårdar med flytande bäckar. Vad gäller de som inte tror, bor de och äter som djuren äter, och hamnar sedan i helveteselden.
En ölvulkan är grymt mycket coolare än alla trädgårdar med flytande bäckar. Jag förblir (nog) pastafarian.
Bladerunner
Vet inte vilken version av koranen du har, men bäckar av vin och jungfrur är Islams förlustelseställe...
Välkommen till närmsta fundamentalistskola... Du kunne bli en viril oljeschejk!
I ett välfärdssamhälle ska det inte finnas behov av härbärgen för att fattiga inte ska frysa ihjäl. Det är samhällets förbannade plikt att skydda sina medborgare. Man ska inte överlåta det åt missionärer!
Hela synsättet att fattiga ska leva ur hand i mund på överklassens godtyckliga villkor stinker unken 1800-talskonservatism lång väg!
Benzocaine,
Håller med dig, men världens starkaste välfärdsstat har inte fixat det. Kostnaden är lite, så det måste vara den politiska viljan som saknas.
Benzocaine & Ulf:
Uteliggare och narkomaner röstar inte. De statliga välfärdssystemen gynnar starka röstgrupper i mellanskiktet. De som minst behöver bidrag får mest eftersom politikerna behöver dem. Vem bryr sig om missbrukare utan hem när barnfamiljer behöver bonus för att dela föräldraledigheten lika?
Ja, jag är både ironisk och cynisk.
Det spelar ingen roll om de röstar eller inte. Det är ändå samhällets förbannade plikt att skydda sina egna medborgare!
Själv röstar jag på det parti som enligt min mening gynnar de svagaste i samhället, trots att jag själv inte hör till den socialgruppen. Men jag är väl trots det en ondskefull morallös ateist och Humanist antar jag.
Christopher och Benzocaine,
Problemet är att politiker vill lösa stora problem (utrota fattigdomen) med avancerad med social ingenjörskonst och vill undvika skitiga pragmatiska lösningar (fixa härbärgen).
Människor råkar alltid utför olyckor i livet, mer eller mindre självförvållat. Oavsett orsak så måste samhället se till att det finns stöd åt de svagaste.
Från P4 Malömhus som jag länkat till ovan:
"Just nu får Hemlösas hus bidrag från år till år av kommunen. Men tanken är att kommunen i framtiden ska jobba med mer långsiktiga lösningar för att minska antalet hemlösa, säger Dinah Åbinger som är chef på socialförvaltningens vuxenverksamhet i Helsingborg."
För min del anser jag att det är förnedrande att mentalt handikappade ska hänvisas till härbärgen. Ge dem ordentlig sjukvård och bostad för bövelen!
Att kommunen vill lösa de hemlösas problem mer långsiktigt ser jag bara som positivt.
Benzo,
Man kan vara synnerligen korkad utan att vara ond. Men det kanske du inte har tänkt på.
Sentio,
Vi som faktiskt ibland är korkade, gör korkade saker och skriver korkade inlägg och kommentarer har nog rätt ofta konstaterat att våra brister inte nödvändigtvis måste kombineras med ondska.
Men hur är det på "andra sidan", den sidan där man aldrig är korkad, aldrig gör korkade saker och inte skriver några korkade inlägg eller kommentarer? Den sidan där man lever i en skön och trygg förvissning om att man är många snäpp bättre än andra. Ser man på den sidan att man inte nödvändigtvis måste kombinera ondska med att man är korkad då och då..?
Patrik N,
Bra formulerat, det var ungefär det jag ville ha sagt.
Patrik N: Din kommentar beskriver på ett utmärkt sätt en känsla jag alltid har haft om hur "Humanisterna" uppfattar sig själva på den här bloggen. Lustigt va? Till skillnad då alltså mot de uppenbart korkade religiösa knäppgökarna som en stor del av bloggposterna handlar om.
Kan nog behöva jobbas lite mer på kommunikationen, från flera håll. Och kanske även inställningen.
Lennart och Sentio,
Jag tror de korkade och de überintelligenta är jämnt fördelade över "bägge läger". Jag är också övertygad om att de som känner sig mest korkade är de man gör klokast i att lyssna till.
De tvärsäkra som i kommentar efter kommentar dömer ut andras sätt att tänka eller uppfatta världen ger i alla fall mig mindre (även om jag också gör mig skyldig till detta ibland). De tvärsäkra ter sig också vara relativt jämnt fördelade över bägge läger, kanske med en viss övervikt för de "religiösa" som till skillnad från ateisterna utvalts av en allsmäktig entitet att härska och styra över andra och att sprida och missionera sitt budskap över hela jorden och frälsa de ännu ofrälsta.
Patrik N, applåderar dig med både händer och fötter. Glöm dock inte att ateister inte sällan menar att de har vetenskapen på sin sida, med all prestige det ger (inte för alla iofs, sorgligt nog).
sentioergosum, menar du alltså att alla ateister är "synnerligen korkade"?
Det jag syftade på är att religiösa har en massa fördomar om oss ateister, att vi är för DDR-betong, att vi saknar moral, att vi är onda (tänk bara på vad ordet "gudlös" betyder), att vi är för kommercialism och att de fattiga slås ut, för att ta konkreta exempel på fördomar som jag själv har blivit utsatt för från religiösa, främst kristna.
Ska jag lägga till "synnerligen korkade" till listan?
P.S. Jag menar nu inte att ALLA religiösa har de fördomarna mot ateister, men de predikas i bibeln, av påven och av många religiösa bloggare.
Du kanske ska se bjälken i ditt eget öga innan du kommenterar stickan i din grannes?
I Stockholm nekas personer som inte är skrivna i Sverige plats på härbärgen och annat socialt stöd. Detta vill Statsmissionen lösa. Lyssna på P4 sthlm
Hallå, hallå, hallå - Sekulära staten var är ni?
Ulf:
Varför gör inte Humanisterna en akutinsats? Här har ni chansen att visa en sida av den sekulära humanismen som sällan syns. Varför inte en debattartikel som handlar om något annat än att tala om hur dumt det är med religion?
Christopher, personligen skyltar jag inte med vad jag ger till fattiga och utsatta. Jag tycker att det är moraliskt fel att ge pengar för att bli beundrad. Mina månadsbelopp som jag ger till välgörenhetsorganisationer ger jag för att hjälpa, inte för att skryta.
Organisationen Humanisterna har ett antal hjälpprojekt, men med 6000 medlemmar och inga statsbidrag måste man renodla verksamheten. Att prioritera allt är att prioritera inget.
När Lunds kommun sade nej till, om det var pingströrelsen, att driva ett härbärge var vi faktiskt några Humanister som diskuterade om Humanisterna skulle kunna driva den verksamheten, men det föll på att vi saknar kompetens och resurser att göra det. Ett gäng glada amatörer som åtar sig en uppgift de inte klarar av riskerar att göra större skada än nytta.
Benzo,
Ni hade säkert kunnat driva verksamheten tillsammans med pingströrelsen. Det hade varit coolt.
Fattiga som svälter och lider av malaria osv bryr sig nog inte särskilt mycket varför folk hjälper dem. Kan man få fler att ställa upp om de får medalj, bör man kanske ge dem just det. Är väl ändå resultatet som är det viktiga. (Vilket "Humanisterna" sällan verkar tycka - det viktigaste är istället just hur folk tänker..)
Lennart W
Det viktigaste är inte att folk tänker, utan att folk inte tänker religiöst!
Anorzzz, de kanske inte bryr sig, men jag bryr mig. Jag tycker inte att man ska använda utsatta människor som ett medel för att främja sin religion, eller vad man nu vill främja. Jag tycker att man ska hjälpa dem för sakens skull.
Alltså tycker jag att det är moraliskt att hjälpa svältande människor, men omoraliskt att hjälpa svältande människor för att förhärliga gud. Resultatet för de svältande blir detsamma, men i det senare fallet blev de utyttjade för egoistiska mål.
Sorry, mitt svar var till Lennart W, inte till Annorzzz
Nej Benzo, det blir inte samma resultat, om "självförhärligarna" inte ställer upp alls för att de får för lite "cred". Med mer genomslag för din moralregel får fattiga mindre hjälp. Det tycker jag är omoraliskt.
Hur kommer det sig egentligen att så många inom "Humanisterna" är så idealistiska? (I motsatsförhållande till realism och materialism.) Ger ju nästan religiösa vibbar. Varför är inte resultatet det viktigaste?
Lennart W, jag kan inte uttala mig för andra Humanister. Jag kan bara uttala mig för mig själv. Jag känner Humanister som anser att det vore moraliskt med ett libertarianskt samhälle där staten överlät välfärden till privata företag som sponsrade hjälp åt fattiga för att marknadsföra sig själva.
Min utgångspunkt är att moral handlar om att vilja göra gott för andra. Att vara egoist är inte moraliskt. Man kan vara moralisk och egoist på samma gång, men en handling som utgår från egoism är inte en moralisk handling. Det är inte nödvändigtvis en omoralisk handling heller, snarare amoralisk.
Jag är medveten om att enligt kristendomen är det moraliskt att göra gott med syfte att komma till himlen, men jag delar inte det synsättet.
Sedan undrar jag varför du besvarar en egen fråga och försöker framställa det som min fråga? Ingår det i kristen moral att angripa halmdockor i debatter?
Lennart,
Det viktigaste är vad man gör.
Christopher,
Jag tror inte det är läge, som Benzocaine skriver, för Humanisterna att driva egen hjälpverksamhet. Men vi borde engagera oss i och kanske samarbeta med andra befintliga organisationer. Detta borde vara ett ämne för en intern debatt.
Ulf, Humanisterna har förvisso ingen egen hjälpverksamhet, men samarbetar med tre organisationer:
http://www.humanisterna.se/index.php?option=com_content&view=article&id=693&Itemid=216
Jag tror inte att vi har resurser för mer, kanske när vi blir större eller om vi hade samma ekonomiska villkor som trossamfunden.
Lennart, jag tror det skulle vara mer konstruktivt om du försökte ta reda på vad jag verkligen anser istället för att angripa halmdockor. Du vinner inga retoriska poänger på det. Fast du är kanske mer intresserad av pajkastning än en konstruktiv dialog?
Benzocaine,
Ditt resonemang om moral och egoism tycker jag blir omöjligt att hantera.
Vilken egoism är det som räknas som negativ?
- outtalad för att stärka sitt eget ego
- uttalat självförhärligande
- det som uppfattas som egoism av andra
Hur skall ett företag som skänker pengar till röda korset, i stället för att skicka julkort till sina kunder bedömas. De annonserar ju detta och hoppas det ger minst lika mycket cred hos kunderna?
Det är bättre moral att skänka pengar i stället för att skicka julkort.
Benzocaine,
Det är tre bra internationella exempel, men att marknadsföra tre till på hemsidan kostar lite.
Ulf, jag skrev inte att egoism är negativ. Jag skrev att en handling som utförs av egoistiska skäl inte är en moralisk handling enligt mitt synsätt. Jag tyckte att jag var rätt tydlig att den inte nödvändigtvis är omoralisk.
Du måste skilja mellan omoralisk (moraliskt felaktig) och amoralisk (moraliskt neutral).
Det är intentionerna jag syftar på. Om du utför en handling av ren egoism är den amoralisk om den får positiva eller neutrala konsekvenser för andra. Får den negativa konsekvenser är den omoralisk.
Om företaget skänkte pengarna för att de som fattade beslutet ville göra en god gärning var det moraliskt. Slog de två flugor i en smäll - goda gärningar och god PR på samma gång var det moraliskt gjort. Gjorde de det enbart i syfte att marknadsföra sitt företag kan det väl knappast klassas som en moralisk gärning?
Du kan väl inte mena att intentionen bakom en handling är ovidkommande för om den är moralisk eller inte? Om jag gör något mot dig för att vara elak, men av en slump blev du glad istället för sårad, skulle du säga att det var en moralisk gärning?
Benzocaine,
Det var jag som adderade att egoism är negativt med följande resonemang. Om en handling är moralisk men blir amoralisk om egoism adderas, så uppfattar jag det som om egoismen har negativ inverkan på moralskalan, där amoralisk är nollvärdet.
Jag tror vi befinner oss i olika kontexter när vi resonerar om moral.
Du har en teoretisk diskussion där du känner allt om givarens tankar och mottagarens upplevelser.
Jag resonerar som om jag är en observatör, 3:e person, som har begränsad kunskap om givarens tankar och mottagarens upplevelser. I min kontext är handlingen och dess "synliga" konsekvenser allt. Där i ingår, så klart, egoism om det påverkar hur mottagaren uppfattar gåvan.
Svaren på dina sista frågor blir därför diametralt olika, beroende på i vilken kontext jag befinner mig, när jag besvarar dem. Jag tycker precis som du, och samtidigt tycker jag det inte.
Cyniker brukar säga att alla ”goda gärningar” är egoistiska. Och det ligger kanske något i det.
Alla känner vi välbefinnande (en ”andlig” känsla) och är nöjda med oss själva, när vi gjort en insats för någon annan. Varit ”goda” medmänniskor, men ofta ger den andra människan mig något tillbaka på olika sätt. Vi ger och tar.
(Hells Angels-medlemmen känner sig väl också nöjd med sig själv ibland, av olika orsaker. Satir!)
Jag kan inte säga att jag känner mig direkt ”andlig”, när jag kollar auto-överföringarna till olika hjälporganisationer. Däremot gör jag det absolut, när jag mera handgripligt har hjälpt en annan människa.
Det är inte lätt det där med vad som är moraliskt gott, i mera vid bemärkelse, och vad som ”bara” får mig själv att må bra. Mitt humör sjunker dock en aning, ifall vi är två som hjälpts åt och den ene tvunget måste tala om att det är till den eller den gudens ära. Jag som enskild människa kan förstås behöva vissa (moraliskt förankrade) tankar, för att känna mig motiverad till att göra diverse insatser, för att göra den här världen lite bättre.
Men det kan bli lite olustigt, att koppla det till något utöver mitt eget välbefinnande och världens väl. Fler själar till kyrkan, belöning i himlen, avdrag på skatten (som regeringen vill), bättre reklam för företaget osv.
Man kan också strunta i att gräva ner sig i den moralfilosofiska debatten, även om den är intressant rent intellektuellt.
Rent konkret räcker det dock med empati. Empati och lite fantasi och inlevelseförmåga. Att "se sig själv i andra" som S-E Liedman så klokt definierar solidaritet i sin bok med samma namn.
Empati är fantastiskt bra men historien har ju visat tydligt att människan ofta blir offer för sammanhanget eller systemet. Idéer, skepticism och andra känslor kan i många situationer undergräva empatin.
Det är därför jag tror filosofi är en nödvändighet. För att försvara människans goda egenskaper.
"Empati är fantastiskt bra men historien har ju visat tydligt att människan ofta blir offer för sammanhanget eller systemet. Idéer, skepticism och andra känslor kan i många situationer undergräva empatin.
Det är därför jag tror filosofi är en nödvändighet. För att försvara människans goda egenskaper."
Sammanfattning: "Empati är bra men den kan ledas fel av filosofi. Därför behövs filosofi för att inte empatin ska leda fel."
Finn ett fel i sentioergosums argument.
Ulf: En gärning som utförs av ren egoism och får positiva konsekvenser för andra är självklart bra, men frågan är om den kan klassas som moralisk?
Vad jag menar är att en gärning är moralisk endast om den utfördes av moraliska skäl.
Även en gärning som utfördes av moraliska skäl kan få negativa konsekvenser. Då tycker jag att det är betydligt svårare att avgöra om den var moralisk eller inte.
Benzocaine,
"Vad jag menar är att en gärning är moralisk endast om den utfördes av moraliska skäl."
Detta är rimligt, som teoretiskt resonemang.
Men hur kan du, som betraktare, avgöra om en gärning utförs av moraliska skäl?
Ditt resonemang leder till att vi aldrig kan använda moral till att utvärdera en gärning, då vi "aldrig" (med dagens kunskap om hjärnan) med säkerhet kan vet av vilka skäl någon utför en gärning.
Visst är det svårt att veta en annan persons intentioner, men det problemet har du ju med all kunskap. Man får helt enkelt gå efter direkta eller indirekta evidens.
Antag att någon säger: "Jag driver härbärge för hemlösa för att sprida Guds Ord så att jag får en plats i himlen." Då var inte syftet gott även om resultatet var det.
Då tycker jag att det är betydligt mer hedervärd om någon säger: "Jag kände medlindande med de hemlösas lidande och bestämde mig för att lindra det, så jag startade ett härbärge för att de skulle ha en gnutta ljus i tillvaron."
Tycker inte du att det senare exemplet är mycket mer hedervärt än det första? Resultatet är samma, men bara den ena handlingen var moralisk enligt mitt sätt att se på saken.
Så därför menar jag att om någon startar ett Humanistiskt härbärge bara för att bevisa att ateister kan vara lika goda som kristna så missar man målet. Men om Humanister driver härbärgen av humanitära skäl är vi bättre än de kristna.
Ungefär så menade jag.
Benzo,
"Antag att någon säger: "Jag driver härbärge för hemlösa för att sprida Guds Ord så att jag får en plats i himlen." Då var inte syftet gott även om resultatet var det."
Kan man inte se det som att syftet var gott och att drivkraften var egoism? Och gör det då att handlingen i sig blir omoralisk?
Benzocaine,
Jo, jag tycker det senare är en mera hedervärd handling.
Samtidigt, så är inte värdet för mottagen mindre i det första fallet.
I mottagarens perspektiv framstår ytterligare en komplikation och det är vilka känslor givarens beteende triggar hos mottagaren: tacksamhet, skuld, beroende mm.
Dessa känslor skulle också ingå i utväderingen av moralen.
Alla har rätt till ett anständigt liv, utan att behöva känna sig som föremål för någon annans "goda moral", det är kärnpunkten.
Man måste kunna se att under andra omständigheter kan det vara man själv som är illa ute, eller att man kan bli drabbad längre fram.
Om man ser på människor som "de andra", helt väsenskilda sig själv så är man redan fel ute, menar jag. Om man tror att man själv aldrig skulle kunna drabbas av arbetslöshet, hemlöshet, fattigdom, sjukdom, tvingas bli flykting eller vad det kan vara då har man i grunden värderingen att "de" har sig själva att skylla, ett von oben-perspektiv.
Utifrån den åsikten kan man aldrig utföra en genuint god eller moralisk handling.
Precis Ulf! Du skrev samtidigt som jag förstår jag men det där med mottagarens känslor är vad jag också ville säga!
Ulf, du skriver ungefär detsamma som jag tycker. När jag skriver att det blir samma resultat för den som får, oavsett syfte, så är det precis samma sak som du beskriver.
Men jag försöker sätta streck i debatten och du vill fortsätta den. :-)
Det jag försökte säga var att jag tycker att det är fel att säga att Humanisterna ska driva härbärgen för att slå de religiösa på fingrarna. Ska vi göra det ska det inte vara en PR-grej utan ett ärligt uppsåt att hjälpa andra.
Det finns massor av andra dimensioner som vi inte har gått in på, t.ex att man använder hjälp till de svaga för att sprida idéer. Jag tycker det är ett ovärdigt samhälle som tillåter folk att förlora sitt hem, och sedan sätter dem i händerna på människor som använder dem som ett medel i sin PR-verksamhet.
Det spelar egentligen ingen roll om PR-verksamheten är religiös, kommersiell, eller Humanistisk. De utslagna borde ha rätt till ett värdigt liv utan att behöva vara beroende av PR-verksamhet. Det handlar om grundläggande samhällssyn. Ska vi ha ett samhälle som skyddar medborgarna från utslagning, eller ska vi ha ett samhälle där utsatta medborgare är i händerna på predikanter och företag som använder dem i sin marknadsföring?
Jag har för mig att 80% av alla hemlösa har någon form av psykisk sjukdom eller störning. Ge dem ordentlig sjukvård och en riktid bostad istället!
Benzocaine,
Låt oss avsluta vår diskussion, vi är ense om det mesta.
Håller med om att Humanisterna inte skall driva egna hjälpverksamhet. Håller med om att statens skyddsnät skall vara så bra som bara möjligt. Det kommer dock alltid finnas individer som faller genomnätet och då är det bra om det finns individer/organisationer som inte bara lobbar för förbättring, utan även hjälper handgripligen.
Att införa avdragsgill välgörenhet leder dock åt fel håll.
Ulf och Benzocaine
Jag är också ense med er om det mesta och avskyr begreppen ”välgörenhet” och ”härbärgen”.
När det gäller ”härbärgen” hörde någon kommunrepresentant som kallade det för ”alternativt boende”. Lät mera sympatiskt tycker jag. Det hör ju till saken att kommunerna står för merparten av driftskostnaderna, vem som än skyltar utåt.
Förslaget om avdragsgill välgörenhet tycker jag också är näst intill katastrof. Det är en örfil åt alla som jobbar med att ge av sig själv, i denna typ av verksamhet.
Under många år har jag jobbat ideellt och har fått ut väldigt mycket av det. Inbillar mig att jag också har haft något att ge övriga deltagare. Tillsammans har vi sett till att vi fått lite ”guldkant på tillvaron”.
Skicka en kommentar