Prästen Björn Kjellström fortsätter att blogga på svenska kyrkans officiella hemsida och fortsätter att twittra i cyberrymden, med ett ständigt flöde av intoleranta och föraktfulla angrepp både på Humanisterna och mig som person.
Att svenska kyrkan kunde rymma en sådan intolerant attityd till människor med en annan livsåskådning än den egna trodde jag inte var möjligt.
Frågan är var gränsen ska gå? Givetvis kan Kjellström blogga i det privata och skriva i stort sett vilka personangrepp som helst (gränsen går väl vid direkta hot), men frågan är om det bör ske under svenska kyrkans officiella internetdomän?
Kyrkan tiger om detta och ingen bryr sig om att agera.
Kjellström sprider direkta och medvetna lögner både om Humanisterna och mig. Han skriver till exempel om mig att
“Han har aldrig varit en förkämpe för troende människors rätt att på lika villkor vistas i det gemensamma rummet”.
I själva verket är det ju precis tvärtom, både jag och Humanisterna kämpar just för den rätten, det är därför vi strävar efter ett sekulärt samhälle som är den enda möjliga grunden för just denna rätt.
Han går till personangrepp på mig och mitt utseende och skriver via Twitter:
”Återigen uppenbaras människoföraktet under det oljiga entreprenörsleendet!”.
Han inser att han måste be om ursäkt för detta, vilket sker på svenska kyrkans blogg, men följs direkt av ett nytt personangrepp på svenska kyrkans blogg, som han inte ber om ursäkt för:
”Sturmark är en entreprenör i misstänkliggörande av andra människor och i att sprida fördomar om människor med en religiös övertygelse.”
Via hans Twitterkanal kan man läsa uttalanden från Kjellström som
“Varför kommunala bordeller? Tycker alliansen borde pröva privata alternativ, som med apoteken.”
och nu senast skriver han
“Påven tycker kondom är ok ibland. Vi vet ännu inte när o hur det förhåller sig med räfflat eller knottrigt.”
Möjligen ska de sistnämna två exemplen tolkas som uttryck för nån slags gubbsjuk humor, vad vet jag.
På det hela taget framtonar dock (bortsett från gubbsjukan) en obehagligt intolerant attityd för alla de människor som i den sekulära humanismens namn kämpar för mänskliga rättigheter och rätten att befrias från religiöst förtryck runt om i världen.
Jag väntar på att svenska kyrkan ska reagera på vad som står på kyrkans hemsida och sägs av en anställd präst i kyrkans namn.
Men det är tyst som i graven.
Kanske försöker kyrkan leva upp till devisen: “Om Gud är död så är allting tillåtet”?
Inlägg
109 kommentarer:
Söndagsunderhållning: Här är ordväxlingen mellan Sturmark och Betraktaren på twitter som inleddes 13 november. Sällan skådad oförmåga att kommunicera från båda parter.
Betraktaren:
Läser "Evolutionens Gud" av Francis S Collins. Nyttig läsning för såväl Humanister som Intelligent design anhängare.#Troochvetande
Sturmark:
@Betraktaren Denna analys av Collins lära, skriven av Sam Haris, bör Betraktaren läsa http://bit.ly/dDpRvH
Betraktaren:
@ChSturmark the fact remains... Det finns ingen motsättning mellan tro o vetande utom den vi konstruerar efter vår egen subjektiva tro
13 Nov
Sturmark:
@Betraktaren Jo det finns en motsattning mellan tro och vetande. Om tron har nagra som helst sanningsansprak.
14 Nov
Betraktaren:
@ChSturmark din bifogade artikel krävde yrkesförbud för Collins. Är det även din hållning när det gäller troende?
15 Nov
5 dagars paus i debatten
Sturmark:
@Betraktaren jag betraktar inte din fraga som serios. Hoj nivan pa debatten och dina inlagg om du vill ha svar
Betraktaren:
@ChSturmark Tycker frågan är relevant. Men ett ickesvar är också ett svar.
Sturmark:
@Betraktaren nej frågan är inte relevant. Du argumenterar fortfarande på sandlådenivå. Tur att du inte är representativ för sv kyrkan
Betraktaren:
@ChSturmark sedan borde du tona ned ditt arroganta tonfall. Det är inte klädsamt, men riskerar att bli representativt för Humanisterna.
Sturmark:
@Betraktaren jag ska träffa antje jackelen idag, ska höra vad hon tycker om saken.
Betraktaren:
@ChSturmark trodde vi kunde argumentera på egen hand. Men gå du till Biskopen.
Sturmark:
@Betraktaren Du är inte skälet till att jag träffar jackelen. Allt handlar inte om dig. Men du kommer säkert upp i samtalet
Betraktaren:
@ChSturmark vi kan inte hitta ett språk eller plattform för samtal. Därför väljer jag att avsluta kontakt.
Sturmark:
@Betraktaren Så länge du sprider medvetna lögner om Humanisterna och mig, så är det omöjligt. Din retorik är intolerant och obehaglig.
Kanske SvK egentligen har samma policy som "Humanistbloggen" för sina bloggskribenter? Föreslår att de sätter ut följande mycket praktiska brasklapp väl synligt på sajten:
Bloggens skribenter är alla medlemmar i Svenska Kyrkan, men åsikterna är deras egna och behöver inte stämma överens med de som Svenska Kyrkan har
Om Sturmark implicerar att man som vetenskapsman inte får tolka vetenskapen ur ett religöst kontext så är det en oerhört farlig åsikt.
Om Kjellström uppfattar det så, vilket jag tror han har vissa skäl att göra, så måste han reagera starkt.
Lennart,
Det finns redan en sådan brasklapp, vilket gör hela historien rätt så ironisk.
http://blogg.svenskakyrkan.se/betraktaren/
Oj då. Verkar som Sturmark tappat greppet lite. Men det är väl lätt hänt när man känner sig angripen som person. Iaf, det är nog alltså inte hela SvK han ska skälla på här.
"Betraktaren är Björn Kjellström. Präst i Svenska kyrkan Helsingborg. Skriver om tro,samhälle och kultur, i litet och stort, brett och smalt.
Betraktarens åsikter behöver nödvändigtvis inte vara Svenska kyrkans officiella hållning. Vill du komma i kontakt med Björn kan du maila honom på bjorn.kjellstrom@svenskakyrkan.se."
Sturmark: "...det finns en motsattning mellan tro och vetande. Om tron har nagra som helst sanningsansprak."
Hihihi; jag kan inte sluta skratta.
Tala om stenar i intoleransglashuset.
Christer Sturmark har varit extremt elak i alla debatter jag sett honom delta i. Halmgubbarna byggs och bränns i en rasande fart. Med den debattstilen kan man inte vara så hyperkänslig för kritik som Sturmark är.
Christopher
Ge ett konkret exempel tack. Jag känner inte igen att han skulle vara elak. Och att han skulle syssla med oschysst argumentering är inte sant.
Titta på debatten han hade med Gerle: http://www.humanisterna.se/index.php?option=com_content&view=article&id=781%3Avideo-debatt-sturmark-och-gerle&catid=17%3Alar&Itemid=31
Han håller ett lugnt och sansat humör trots Gerles lögner och fatala idioti.
Det är intressant att religionens representanter, reser sig på bakbenen och visar tänderna när Sturmark nämns.
Personligen måste jag hålla med Blade Runner.
Saklighet är bäst.
Och i fallet Sturmark versus Kyrkan så har Kyrkan en i stort sett ointaglig ledning i lögner och obehagliga anspelningar. Alltså rena blåljuget.
BladeRunner:
Ta nästan valfri diskussion i P1:s »Människor och tro«. Oavsett vad Sturmarks motdebattör säger så tillskrivs han/hon åsikten att flickor ska könsstympas och homosexuella ska mördas. Sedan urartar debatten och Sturmarks motdebattör tvingas försvara sig mot åsikter han/hon aldrig gett uttryck för.
Till detta kommer att Sturmark gärna försöker förnedra minoritetsgrupper. Exempelvis hävdar han ofta att det inte finns några judiska barn, vilket naturligtvis enbart är ett uttryck för antisemitism. Det är precis som när religiösa homofober påstår att det inte finns homosexuella. Egentligen är alla avvikelser från normen »livsstilsval«, påklistrade identiteter irrationella människor valt ungefär som andra väljer klädstil eller yrke.
Använder man halmgubbar och förolämpningar i sina debatter får man vara beredd på kritik.
Christpher
Det har inte riktigt gått upp för mig vad det egentligen är jag har läst i ditt inlägg.
Du kallar Sturmark för antisemit. Jag tror jag aldrig har sett något så feltolkat. Det Sturmark menar med att det inte finns några judiska barn eller några andra barn av valfri religiös åskådning är att de inte fått välja någon religion utan blir förpassade till sina föräldrars religion. Och det håller jag med om. Det finns inga religiösa barn! Och att sätta epitet som: jude, muslim eller kristen på dom är skadligt och segregerade.
Sen borde du fan skämmas för att kalla någon för antisemit som av allt att döma inte är det. Att feltolka någon är en sak. Men att sedan vända sitt hat mot en meningsmotståndare och måla upp en lömsk nidbild är en helt annan. Jag har nu tappat all respekt för dig.
Christopher,
-"Exempelvis hävdar han ofta att det inte finns några judiska barn, vilket naturligtvis enbart är ett uttryck för antisemitism."
Syftar du på det som alla humanister brukar säga, nämligen att "det inte finns judiska, kristna eller muslimska barn. Enbart barn till judiska, kristna eller muslimska föräldrar"?
Menar du att detta är ett uttryck för antisemitism, vilket jag verkligenhoppas att du inte gör, men om det mot förmodan är det du verkligen menar, så betyder detta att du kallar även mig för antisemit...
Är det så?
Om det är så, då finns det ingen smädelse i mitt ordförråd som kan ge rättvisa för mitt förakt för sådan inhumana och vidrig argumentation och om det är så du menar så är du inte mig värdig som samtalspartner. Du har diskvalificerat dig ifrån civiliserat och etiskt samtal...
BladeRunner & Eric:
Jag bryr mig inte om vad ni tycker om mig. Jag har hört Christer Sturmark säga att det inte finns judiska barn. Förväntas radiolyssnarna känna till Humanisternas hemgjorda nydefinition av judendomen som enbart en trosuppfattning?
Det är så fruktansvärt fördomsfullt att påstå att barn med en tydlig religiös eller kulturell identitet skulle vara »skadligt och segregerade«. För vem? Inte för majoritetssamhället som får sin identitet bekräftat varje dag i alla möjliga sammanhang. Att frånta barn deras rätt till föräldrarnas kultur är i strid med den i andra sammanhang så populära barnkonventionen.
Erik W,
Om jag förstått Christopher rätt så är epitetet judiskt mer likt svenskt än kristet. Så om någon säger att det inte finns judiska barn, så är det likvärdigt med att det inte finns svenska barn.
Christopher,
Om Sturmark har uttalat sig likt Erik ovan, så är det uppenbart att det handlar om religion och inte etnicitet. Det räcker om du påtalar dina meningsmotståndares okunskap.
Att Svenska Kyrkan inte gör stor sak av att intoleranta människor skriver på deras blogg är väl inte större än att Humanisterna gör detsamma med motivet att man har en disclaimer på bloggen, där det står att alla skriver under eget namn och själva får stå för sina åsikter? Ja, humanisterna har föredömligt plockat bort vissa inlägg och skribenter, men det ska ganska mycket till.
Att till exempel lägga ut en uppmaning att lämna Svenska Kyrkan utan att ange skälen därtill känns väl som ungefär detsamma som att påstå att Humanisterna är skurkar.
Detta, att Humanisterna, som jag ser det, tar ett högst begränsat ansvar för uttalanden som ser ut att komma från organisationen och, å ena sidan förespråkar kritik inte mot religionen, utan mot dess skadliga egenskaper å ena sidan, och andra sidan publicerar inlägg vars enda syfte är att smutskasta religion var skälet till att jag lämnade organisationen nyligen.
Vore jag Kristen och medlem i Svenska Kyrkan skulle jag göra detsamma givet deras attityd till vad som skrivs i deras namn.
Jag kommer gärna tillbaka så fort jag upplever att Humanisterna är konsekventa i sitt officiella basbudskap och det som faktiskt sägs, för jag gillar idén.
Ulf G:
Nej nu får du väl sansa dig! Det är väl helt självklart för alla som någonsin lyssnat på vad Sturmark säger att han menar judisk i religös mening. Han säger också att det inte är ok att (som man ibland kan både höra i kafferum och läsa i våra dagstidningar) säga det var "ett muslimskt barn". Man menar då eventuellt ett barn med ursprung/föräldrar från länder där "statsreligionen" är islam.
På samma sätt invänder han mot begreppet "judiska barn". Hur menar du att det är att jämställa med "svensk"? Att vara svensk är ett nationalitetsbegrepp som talar om i vilket land man är medborgare. Vad gäller "judisk" så finns mig veterligen människor med judisk tro (eller kultur eller vad man så vill) i alla delar av världen.
Det finns således inget som talar emot att en person som har en judisk tro också är svensk. Ska man då kallas svensk jude? Judesvensk? Ett litet judebarn, fast svenskt?
Låter helt fruktansvärt i mina öron! Det är väl antisemitism om något.
Ulf,
Nej, det är inte en fråga om okunskap i Christophers ögon när han kallar Christer (och mig!) för antisemiter.
Han gick för långt. För mig är han utesluten ur ett civiliserat samtal tills dess att han visar sig kapabel att föra ett och ber om ursäkt.
Christopher,
"Jag bryr mig inte om vad ni tycker om mig."
...om dina argument(!) Christopher, inta vad vi tycker om dig. Det är och har alltid varit dina argument som brustit rejält.
Och, var när dina argument inte längre ger tillräckligt stöd för dina åsikter så börjar du med "appeal to emotions" eller direkt förtal genom att kalla Sturmark (och mig!) för antisemiter.
Det ska du personligen skämmas för.
Christopher,
Vad är den exakta skillnaden mellan ett precis nyfött barn som är fött i Sverige av judiska föräldrar och ett barn som är fött av muslimskt troende föräldrar och ett tredje barn som har föräldrar som är ateister?
Jag instämmer helt i det som Eric Wadenius skrev.
Kim,
Jag försöket gjuta lite olja på debatten, då det flesta verkar överreagera.
Christopher har försökt förklar detta för mig förut HÄR.
Eric W:
Påstår någon att det inte finns judiska barn så är den personen antisemit i mina ögon. Barn ärver sin grupptillhörighet från sina föräldrar. Det har ingenting med trosuppfattning att göra. Alla barn med judiska föräldrar är judar. Det är lika självklart som att barn med svenska föräldrar är svenskar. Jag är själv svensk för att mina föräldrar var svenskar och jag är jude för att min biologiska mamma var judinna. Frånta mig en av mina nationaliteter och jag blir arg.
Ni Humanister (med stor H) måste inse att ni har en lång rad uppfattningar som krockar med etablerade uppfattningar. Alla deklarationer om de mänskliga rättigheterna betonar barns rätt till sina föräldrars religion, nationalitet och kultur. Ni gillar inte det och läser därför dokumenten som teologer läser bibeln. Ni är fria att göra som ni vill. Men det betyder inte att alla stillatigande måste godkänna vad ni säger. För judar är det inte religiösa trosföreställningar som avgör om någon är jude. Tror du mig inte kan du kontakta vilken rabbin som helst. Ingen kommer att säga något annat än att den som är född av judisk mor är jude oavsett religiositet.
Christopher,
-"Påstår någon att det inte finns judiska barn så är den personen antisemit i mina ögon" (min fetning).
Jaha, men varför sa du inte detta från början? Hade du berättat att detta var "hitta på våra egna definitioner av antisemitism"-leken så hade jag inte blivit lika upprörd.
Ok, nu är det min tur! Christopher, du är antisemit för att du stämplar barn till judiska föräldrar med deras föräldrars identitet.
Roligt? Inte det minsta...
-"Frånta mig en av mina nationaliteter och jag blir arg."
Jag vill inte frånta dig en av dina identiteter (så håll dig lugn). Jag vill inte heller tvinga dig in i en identitet som du inte valt eller vill ha. Jag anser att du själv ska få välja din egen identitet.
-"Ni Humanister (med stor H) måste inse att ni har en lång rad uppfattningar som krockar med etablerade uppfattningar."
Ena sekunden är vi en del av normen och etablissemanget, nästa sekund är vi avarter. Det måste vara roligt att argumentera om man slipper vara konsekvent.
-"Ingen kommer att säga något annat än att den som är född av judisk mor är jude oavsett religiositet"
Du gillar visst detta med tvång. Vi humanister föredrar frihet. Du vill tvinga identiteter på barn. Vi vill att de ska få möjlighet att själva välja.
Jag har fortfarande inte hört en ursäkt ifrån dig...
Christopher,
Det har sagts flera gånger, men du verkar envisas med att inte vilja se poängen. Det finns två betydelser av "judisk" dels en religiös (en person som tror på judendomens gud och accepterar religionens trosläror) och en etnisk (vanligtvis definierad som en person med en judisk mor). En person kan vara det ena men inte det andra, till exempel om denne är en ateistisk eller kristen etnisk jude. Att förneka att ett barn kan vara etniskt judiskt är upperbart fel, då etnicitet är något man får från födelsen. En trosuppfattning å andra sidan är inte något man får från födseln, då ett nyfött barn inte kan förstå så pass komplexa idéer. Det är uppenbart att Sturmark talade om judiska barn i den religiösa bemärkelsen, då han nämner det i samma mening som muslimska och kristna barn.
Med tanke på judeförföljelsernas fasansfulla historia och det utbredda judehatet i dagens värld är det en extremt allvarlig sak att anklaga någon för antisemitism, då en antisemit företräder en så totalt moraliskt korrupt världsbild. Att anklaga Sturmark för att vara något han uppenbarligen inte är med hjälp av en ganska lättgenomskådlig feltolkning är verkligen inte god stil. Det värsta du kan anklaga honom för är slarvigt användande av begreppen, att han kanske borde ha klargjort att det var religiös judendom och inte etnisk dito han talade om. Det är en viktig distinktion, och jag förstår att du inte gillar att den blandas ihop, men jag antar att han naivt antog att hans mening var tydlig på grund av sammanhanget det skrevs i. Att dessutom anklaga honom för att vilja "frånta dig en av dina nationaliteter" är faktiskt bara fånigt.
Cristopher
Jag tycker också att alla barn ska ha rätt att ta del av sina föräldrars kultur och religion. Men jag anser även att man måste se till barns rätt till religionsfrihet och att denna faktiskt går före föräldrars vilja att indoktrinera sina barn.
Eftersom man inte väljer sina föräldrar så är det onödigt att ge barn religiösa epitet. Och när jag syftar på "judisk" så menar jag enbart det religiösa. Om det ligger mer i det ordet än det, så som en sorts etnicitet(som att vara svensk), då tycker jag att man måste kunna skilja dessa meningar åt. Det viktigt att man faktiskt definierar vad man menar.
Att häva ur sig starkt negativt värdeladdade ord som antisemit är dock mycket oansenligt och hör inte hemma i en civiliserad diskussion. Jag tog mycket illa upp av det.
Eric W:
Det finns ingen anledning för mig att be om ursäkt.
Jag har aldrig påstått att Humanisterna är normen i samhället. Ni är ganska udda. Däremot vill ni tvinga in oss alla i det svenska majoritetssamhället. Er politik går ut på att alla ska assimileras – i rakt motsats till intentionerna i de mänskliga rättigheternas skydd för minoriteter. Ni representerar i dessa delar en slags svensk nationalism där alla avvikelser i identitet, tro och kultur uppfattas som ett hot.
Det är faktiskt inte onda avsikter eller en dold religiös agenda som gör att så många ser parallellerna till Sverigedemokraterna. Det är med genuin oro som allt fler ser hur hat mot judar och muslimer legitimeras i religionskritikens namn.
Erik M & BladeRunner:
Ni menar att det finns två betydelser av »judisk«. Det inte helt korrekt. Är det de judiska församlingarnas medlemskriterier ni syftar på? Annars är det faktiskt inte där skillnaden ligger. Inom judendomen är det snarare graden av praktik som skiljer. Observanta judar försöker följa den religiösa lagen, medan mer kulturellt inriktade judar sällan eller aldrig gör det. Men alla är judar oavsett.
Antisemitismen är ett problem för judar. Inte för Christer Sturmark. Det är inte han som tvingas städa bort hakkors och annat elakt klotter eller måste oroa sig för att något av alla hotbrev ska vara genuint.
Christopher
Det blåser extremhögerpopulistiska vindar i hela Europa. Men att påstå att Humanisternas religionskritik på nåt vis skulle legitimera hot och våld mot muslimer eller judar är helt befängt. Det är ett hot mot vår demokrati och samhälle om minoriteter inte kan leva trygga liv här.
Jag vill inte ha ett monokulturellt samhälle befolkat av helyllesvenska ateister. Själv bejakar jag det mångkulturella samhälle som håller på att växa fram här. Men jag kan ändå kritisera kulturella- och religiösa uttryck som jag inte anser vara eftersträvansvärda.
Jag ska inte tala om för dig vad det innebär att vara jude. Det vore bara dumt. Det debatten handlar om när jag säger att det inte finns några religiösa barn är: Att ha religiösa friskolor där barnen inte får träffa personer med annan bakgrund än deras. Det anser jag är skadligt och segregerande.
Erik W
Bladerunner
Frihet är inte att födas in i ett kalt barnhem (utan religiocitet). Ni verkar tro att religiös neutralitet är frihet.
Men barn har alltid växy upp och tagit in föräldrars värderingar. Detta kan man i vuxen ålder förhålla sig till. T.ex. agnostbarn blir kristna!
Er samhällssyn är högst problematisk! Som att pressa en intolerans på samtliga i omvärlden! Jag blir också orolig! Vad är nästa steg? Vart finns valfriheten? Som förälder har du idag ansvar och möjlighet att forma dina barns skolgång. Det var inte möjligt i det DDR-Sverige som jag växte upp i...
Ära vare Farbror ateist:Staten, dess finansierade likriktningsskola och betonglasarettet!
Eric W:
I en tidigare diskussion påstod du utan omsvep att jag var nazist eftersom jag försvarar det nuvarande friskolesystemet. I den här diskussionen hävdar du att jag är antisemit för att jag anser att barn har rätt till sina föräldrars kulturella identitet.
Det är alltså judehat och industriella folkmord som är de naturliga konsekvenserna av att anse att barn till judar är judiska barn och av att värna dagens friskolesystem.
Eftersom jag sägs påstå att Christer Sturmark är antisemit är det värt att gå tillbaka och se vad jag skrev. Jag citerar mig själv:
»Till detta kommer att Sturmark gärna försöker förnedra minoritetsgrupper. Exempelvis hävdar han ofta att det inte finns några judiska barn, vilket naturligtvis enbart är ett uttryck för antisemitism. Det är precis som när religiösa homofober påstår att det inte finns homosexuella. Egentligen är alla avvikelser från normen »livsstilsval«, påklistrade identiteter irrationella människor valt ungefär som andra väljer klädstil eller yrke.«
Jag skriver inte att Sturmark är antisemit, bara att det är ett uttryck för antisemitism att hävda att det inte finns judiska barn. Jag visar dessutom tydligt i liknelsen vad jag menar. När kristna grupper som arbetar mot homosexuellas rättigheter säger att det inte finns några homosexuella så är det ett uttryck för homofobi på samma sätt som det är antisemitiskt att förneka att det finns judiska barn. Grundtanken i båda fallen är ju att människor tillhörande dessa folkgrupper egentligen är något annat. Juden och bögen kan »botas« och uppleva friheten i att vara »normal« om han bara befrias från sin identitet.
Annorzzz
Om någon vill starta en kommunistisk friskola, tycker du dom ska få göra det? Man läser Marx på morgonen och åker på studiebesök till Nordkorea. Vari ligger skadan? Dom kan ta ställning till det dom lärt sig i vuxen ålder. Vilken intolerans mot alla kommunister som bara vill sina barn det bästa. Vart finns valfriheten!?
Bladerunner
Om rödskäggen vill det. Varsågod! Det ingår i de mänskliga rättigheterna...
F ö så är väl svenskt kommunalt skolsystem rätt kommunismus-light!
Annorzzz
I rest my case. :D
För mig är det svårt att tydligt skilja på religion och kultur. Även olika kulturyttringar kan verka irrationella för den utomstående.
Om vi skall skydda minoriternas rätt till sin kultur, så kan vi inte förhindra att barn påverkas av sina föräldrars, släktingars och vänners religion.
Någonstans går dock en gräns, men den är inte tydlig. Att acceptera nyanserna i denna fråga är svårt. Man kritiseras från två håll, samtidigt som man inte fullt ut kan försvara sina åsikter, allt är förhandlingsbart.
Indoktrinering är inte okej. Inte heller att sätta en för omgivningen tydlig etikett på barnen. Detta är för mig innebörden i begreppet Don't lable me.
Mitt argumentet för att alla barn skall gå i en sekulär skola är att samhället skall ge alla barn möjlighet att se och påverkas av andra än familjens kultur/religion, även de barn som växer upp under sektliknande förhållanden.
Christopher Aqurette: "Ni menar att det finns två betydelser av »judisk«. Det inte helt korrekt."
Nu blir jag lite förvirrad. Visst skiljer man på etnisk jude och bekännande jude? Man kan ju som sagt vara ateist och jude.
En goy kan ju även konvertera till judendomen - då bekänner man sig till den judiska tron, men kan näppeligen kallas för etnisk jude.
Vad är det jag har missförstått?
En kommentar till diskussionen, som just nu verkar handla om judisk identitet.
Sveriges Radio P1 sände i går en intressant dokumentär från 2007 i repris. Lamm intervjuade dels gamla släktingar, dels nu verksamma välkända svenskar. Jag hade ingen aning om att de medverkande räknades som judar. För mig spelar det ingen roll. De är samma människor, som innan jag hört programmet. Så klart!
Jag kan säga att programmet inte gjorde det lättare att definiera vem som är jude eller inte. Flera av de medverkande tyckte att det var mest trams att hålla på med alla definitioner, andra tyckte att det var viktigt ...
Som sagt intressant program, men verkligen inte antingen/eller. Hur skall vi andra - vi som inte har några judiska rötter (vad vi vet) kunna lära oss? Av de högljudda eller av de lågmälda?
(Kommentarerna efteråt var mest hemska.)
”Hur jag gjordes till jude” av Staffan Lamm http://sverigesradio.se/sida/default.aspx?programid=909
”Staffan Lamm undersöker vem han är – nazisterna menade att han var jude. Ortodoxa judar ser honom som enbart svensk. Radio Islam kallar honom för ”juden Lamm”. Men hans släkt har inte bara sett sig själva som etniska svenskar, utan har också varit det i flera hundra år. Vem har rätt att definiera Staffan Lamm?” (ur SR:s hemsida.)
Utan tvekan är det mest problematiska uttrycket "etnisk jude". Det har ju ofta definierats av organisationer med maktanspråk (nazisterna, sionisterna) för att tillgodose deras syften. Jag har svårt att se någon användning för det utanför detta, men tycker ändå att man inte bör blanda ihop den etniska och den religiösa betydelsen.
Men varför ska utomstående göra skillnad mellan olika typer av judar? Denna uppdelning i etniska respektive religiösa judar är bara till för att ge legitimitet åt Humanisternas absurda idé om att det inte finns judiska barn.
Jo, det är när man definierar ett barn såsom tillhörande en religion (kristendom, judaism, islam, eller någon annan religion) innan det är gammalt nog att själv ha tagit ställning. Det är ju föräldrarna som gör definitionen, ingen utomstående.
Förstår du att man kan se det som ett problem?
Mattias:
Nej, jag förstår inte hur man kan se det som ett problem. Barn definieras efter sina föräldrar i många avseenden. Allt från efternamn och medborgarskap till socialgrupp och språkgrupp. Ingen tycker det är ett problem att barn med svenska föräldrar bli svenskar. Så vad specifikt är problemet med att barn anses dela religiös identitet med sina föräldrar? När barnen blir vuxna kan de göra vad de vill med religionen, medborgarskapet, efternamnet och allt annat de ärvt från sina föräldrar.
För barn som tillhör en minoritetsgrupp är det särskilt viktigt att identiteten respekteras. Majoritetsgruppen får så oerhört mycket stöd i sin identitet hela tiden. Det är denna insikt som ligger bakom barnkonventionens skydd för minoritetsbarn.
Mattias
Vilken värld växte du upp i?
Gråsosse-Sverige?
Ateist-Sovjet!
Ockupant-Tjekien!
Kom ut i ljuset...
Christopher,
-"Men varför ska utomstående göra skillnad mellan olika typer av judar?"
Ja, varför är det viktigt att göra skillnad på biologi/fysiologi och ideologi? Varför kan vi inte bara förutsätta att personer med ett visst utseende eller härkomst alla har vissa åsikter...
Du och Sverigedemokraterna sitter bekvämt i samma båt.
Christopher:
Så du menar alltså på fullaste allvar att ett nyfött barn, vars föräldrar (eller bara modern?) brukar rösta på centerpartiet, är ett centerpartistiskt barn?!
Eric & Mikael:
Det är ni om anser att religion är en åsikt jämförbar med politisk hemvist. Jag har aldrig betraktat religion som en åsikt jämförbar med politisk ideologi.
En fråga till er som är emot att barn ärver ett religiöst epitet från sina föräldrar:
Är detta endast en teoretisk diskussion eller vill ni ändra på något i verkliga livet?
Skall det förbjudas att små barn döps in i Svenska kyrkan enligt svensk tradition?
Detta är för mig en tradition som tydligt ger barn ett kristet epitet, så det vimlar av religiösa barn i Sverige.
Christopher,
-"Jag har aldrig betraktat religion som en åsikt jämförbar med politisk ideologi."
Du hittar på egna definitioner av antisemitism och egna definitioner av religion.
Det är inte konstigt att du konstant missförstår vad andra säger när du uppenbarligen har hittat på ditt eget språk.
Ulf,
-"Är detta endast en teoretisk diskussion eller vill ni ändra på något i verkliga livet?"
Det är en etisk diskussion för mig, först och främst och som sådan så präglar den hur vi sedan ser på våra medmänniskor.
Om ideologi anses ärvas precis som biologi ärvs så blir motverkandande av biologi jämförbart med motverkan av ideologi. En sådan värld har vi haft och en sådan värld vill jag aldrig se igen.
Därför anse jag att man bör betrakta ideologi/identitet/åsikt som något väsensskilt ifrån biologi.
Jag anser att kommunism är skadligt men jag vill inte förbjuda människor ifrån att uttrycka kommunistiska åsikter. På samma sätt anser jag att föräldrar som tvingar sin identitet på sina barn är något oönskat men inget jag vill förbjuda.
"Skall det förbjudas att små barn döps in i Svenska kyrkan enligt svensk tradition?"
Dopet är mer än en identitet. Dopet innebär anslutning av spädbarnet till en ideologisk organisation som de måste betala medlemsavgift till men som de inte kan lämna. Jag är för att förbjuda dopet i den meningen.
Men om föräldrarna vill hälla vatten på sitt barns panna och rabbla några trollformler så får dem göra det, även fast jag anser att de inte borde.
Erik W,
Hur har du tänkt att förbudet att ansluta barn till ideologiska organisationer skall formuleras?
Är det ok om barnet själv väljer att ansluta sig när det är 12 år?
Vad skiljer medlemskap i Svenska kyrkan från Svenskt medborgarskap? (Svara inte att Sverige inte är en ideologisk organisation.)
Ulf,
"Hur har du tänkt att förbudet att ansluta barn till ideologiska organisationer skall formuleras?
Är det ok om barnet själv väljer att ansluta sig när det är 12 år?"
Ja, 12 år känns lagom i min uppfattning för att kunna anslutas som betalande medlem till en ideologisk organisation.
-"Vad skiljer medlemskap i Svenska kyrkan från Svenskt medborgarskap? (Svara inte att Sverige inte är en ideologisk organisation.)"
Jag lovar att svara på den frågan ifall du först svarar på min fråga: Vad skiljer en svart katt ifrån en vit katt (Svara inte att de har olika färg.) ;)
Jag är inte mycket för medborgarskap och stater heller om vi nu ska prata om det men dessvärre är det svårt, för att inte säga omöjligt att verka och leva utan ett pass, ett medborgarskap i en stat.
Att döpas som spädbarn i Svenska kyrkan anser jag är ett övergrepp och ja, jag tycker individen ska få ta ställning till det själv när man är mogen. Förslagsvis efter puberteten, varför inte när man är myndig (även om det är egentligen är ett orimligt begrepp med tanke på individuella skillnader osv).
Hade vi ett verkligt sekulärt samhälle, vilket jag önskar, så vore det helt rimligt att inte tillåta religiösa grundskolor, omskärelse, dop, medlemskap i religiösa församlingar och annan indoktrinering och övergrepp innan barnet blev vuxen och kan ta ställning själv.
Apropå medborgarskap och ärva nationalitet och "judiskhet" så finns inget rätt eller något självklart historiskt sett. Det har varierat över tid med rådande ideologi, makt och intresse hos dem som haft behov av att klassificera folk, t ex nazisterna eller svenska staten.
Själv är jag född av en svensk mor i Sverige,uppvuxen här, men blev inte svensk medborgare förrän jag var 7 år. Nationaliteten räknades då efter fadern. Min pappa är från Italien. Är jag då etniskt svensk eller italiensk? Katolik eller lutheran?
Likadant är det med "judiskhet". Mig veterligen räknades man som jude om man var född av Juda stam (Abrahams sonsonson). Inte värst många mödrar som nämns i Bibeln direkt.
Dessutom säger Paulus att man är inte jude för att man är född i Israel eller ättling till någon speciell man utan jude blir man/är man då man är det/känner det i sitt hjärta.
Gissa varför man numera räknar "judiskhet" efter mödernet. Av samma anledning som man numera blir svensk medborgare om man är född av svensk mor.
Rasism helt enkelt. Önskan om att ha total kontroll över gener. För att vara helt säker på att det är en "ren, genetisk svensk" (eller jude) måste man ju räkna efter modern då ju fadern kan vara högst osäker. (Det är inte så länge vi haft IVF-befrukting, surrogatmödrar).
Varför vill vi låta oss kategoriseras så, rent genetiskt? För att underlätta för nästa galningar som vill "rensa upp"?
I mina öron är det mycket otäckt att höra om "rena genetiska" samer, judar m fl där man för stamtavla som på kor och grisar.
Kim
Kan du förklara för mig hur neutral mark ser ut. Är det neutralt att vara ateist? Är det neutralt att vara agnostiskt ateist?
Är svensk paradisisk framtid en samling människor som inte vet något och av rädsla för fundamentalism så tar man inte ställning till något!
Är detta frihet? Tolerant? Eftersträvansvärt? Rimligt?
Ulf G:
Jag har följt din länk och läst diskussionen du och Aqurette haft tidigare och förstår nu bättre din poäng och kommentar.
Annorzzz:
Jag är ledsen men kan inte ge dig något svar då jag inte i något av dina inlägg här jag lyckats förstå vad du menar.
Jag är nu inte ute efter att förolämpa utan säger helt ärligt att jag inte förstår din eventuella fråga och inte heller hur ditt inlägg är kopplad till diskussionen här.
Ulf:
Tack för din intellektuella hederlighet. Det är helt korrekt att jämföra svenskhet med judiskhet som du gör. Anser man att judiska barns identitet är ideologisk så måste man rimligtvis anse att svenska barns identitet är ideologisk. Judendomen än varken mer eller mindre en social konstruktion än någon annan nationalitet.
Kim
Frågan är väl bara varför; "ett verkligt sekulärt samhälle, ... att inte tillåta religiösa grundskolor, omskärelse, dop, medlemskap i religiösa församlingar och annan indoktrinering och övergrepp innan barnet blev vuxen"... skulle kunna anses vara neutral mark!
Detta skulle i sig vara övergrepp. Ta exemplet med judar. Så om du skulle ha makten, så skulle omskärelse och judendomen få fly landet.
Är det så sunt? Neutralt?
Jag har inte använt begreppen "sunt" eller "neutralt", måste vara en freudiansk felsägning från din sida.
Varför skulle "omskärelse och judendomen få fly landet"?
Poängen är att alla människor är välkomna i min värld, inklusive alla troende eller icke-troende människor, omskurna eller inte. Det är helt självklart. Det jag vänder mig emot är uppdelningen i nationalitet, etnicitet, religiositet, kön, sexualitet etc etc.
Jag tycker också att man bör få ta ställning till inträde i organisationer, könsstympning, tatuering, dop m m när man är vuxen att fatta eget beslut. Att få rå själv över sin kropp och sina åsikter.
Försök inte lägga antisemitiska, rasistiska epitet på mig tack! Det är för mig väldigt personligt och provocerande.
Tyvärr måste jag nu bli lite privat för att du kanske ska förstå.
Jag är uppvuxen med att som litet barn få höra av vuxna tanter och farbröder: "Jaså, ni är så många syskon, ja ja ni katoliker förökar ju er som kaniner."
Jag har också upplevt hur det känns när någon spottar framför en och byter sida av gatan medan de ropar: "Jävla svartskalle, åk hem"!
Upplevelser som att bli stoppad av polisen då jag efter mörkrets inbrott promenerat lugnt och sansat med mina syskon på en gata i en mindre stad hör också till mina erfarenheter. Vi fick uppge personnummer och adress för vi "var helt uppenbart inte svenskar och inte bosatta i staden och det syns på de judiska näsorna att det är jävelskap på gång".
Då vill jag ändå poängtera att jag som sagt är född och uppvuxen här av en svensk mor och en italiensk far. Talar bättre svenska än den bonnläppen till snut gör jag också. Det räcker med andra ord att vara "blandras" med något mörkare hår, stor "judisk" näsa och ett latinsklingande efternamn för att möta fördomar och hat.
Så snacka inte skit med mig!
Ovanstående inlägg var alltså adresserat till Annorzzz
Kim
Jag kanske lät överdrivet provocerande. Jag ville mest veta vad som du ansåg vara neutralt. Själv tycker jag inte en agnostisk uppfostran skulle vara bättre än en katolsk eller luthersk.
Jag ville mest visa på att om alla ska tvingas ta avstånd från religion i unga år; så blir det inte frihet. Det blir totalitärt som i Sovjet.
Erik W,
En vit katt är med större sannolikhet döv, jämfört en svart katt. :D
Så, vad säger du...
Sverige har också en ideologi (t.ex. demokrati) och kan klassas som en ideologiskt organisation. Så anledningen till att vi tycker detta är ok är att vi ser det som naturligt eller inte tycker det finns något alternativ till att ge barn medborgarskap.
Tycker Kim resonerar bra om nationalitet.
Jag tycker också 12 år*och eget val är ett bra riktmärke. Det vore lovvärt om religiösa samfund införde någon liknande gräns, men jag är ytterst tveksam till att lagstifta om det.
* Kollade upp några politiska ungdomsförbund och hittade ingen nedre åldersgräns :(
Ung Hum är ett föredöme :)
Ulf,
-"En vit katt är med större sannolikhet döv, jämfört en svart katt. :D"
Där ser man!;)
-"Sverige har också en ideologi (t.ex. demokrati) och kan klassas som en ideologiskt organisation."
Jag skulle inte säga att Sverige har en ideologi. Snarare är Sverige ett godtycklig geografiskt område för att definiera vilka som innefattas av ett visst juridiskt system (eller något i den stilen).
Svenskt medborgarskap är sedan passet för vilket juridiskt system du innefattas under.
Det säger alltså ingenting om dina åsikter, ideologi eller om din identitet.
Svenska Kyrkan är en privat ideologisk organisation med en medlemsavgift. Vill man hävda att det inte finns någon skillnad mellan medlemskap i SvK och Svenskt medborgarskap så finns det heller ingen skillnad mellan medlemskap i Socialdemokraterna, Sverigedemokraterna, LUF, Amnesty, Pensionärernas riksförbund, Förbundet för Unga Rödhåriga, ROKS, LO, Unga Humanister och svenskt medborgarskap.
-"Så anledningen till att vi tycker detta är ok är att vi ser det som naturligt eller inte tycker det finns något alternativ till att ge barn medborgarskap."
Anledningen till att vi tycker det är ok är för att vi har samhällen som bygger på lagar och måste därför vara tydligt med vilka som innefattas av dessa lagar.
Detta betyder att om du vill likställa medlemskap i SvK med medborgarskap så talar du för att man skall få bilda egna föreningar som stiftar sina egna lagar vilka enbart innefattas av dem inom föreningen. Ifall två föräldrar vill bilda "föreningen för barnaga" så ger det dem juridisk rätt att utföra barnaga...
Men varför ska inte föräldrar få lov att bilda en sådan förening? Varför ska staten hindra dem? Vad ger staten denna rätt!? Det är intressanta frågor, men de blir inte problematiska för vår diskussion ifall du också anser, som jag gör, att alla skall vara lika inför lagen.
-"Kollade upp några politiska ungdomsförbund och hittade ingen nedre åldersgräns :(
Ung Hum är ett föredöme :)"
Tack! Vi har dessutom som policy att inte rikta någon verksamhet mot ungdomar under gymnasieåldern om inte detta är som en del av att bemöta andras verksamhet. Exempelvis kan vi göra skolbesök till ett högstadium om det är för att bemöta och balansera en skolpräst eller om de fått besök av någon annan livsåskådningsorganisation. Vår konfirmationsverksamhet är också till för att erbjuda ett sekulärt alternativ till kristen konfirmation.
Ulf,
som svar pa din fraga "Vad skiljer medlemskap i Svenska kyrkan från Svenskt medborgarskap?":
Konventionen om de manskliga rattigheterna slar fast RATTEN till medborgarskap. For religion handlar det daremot om FRIHETEN till religion.
Ratten till medborgarskap ar alltsa enkelriktad (ratt till medborgarskap) medan ratten till religion ar dubbelriktad (ratt till religion, ratt att slippa religion).
Motsvarade "ratt att slippa medborgarskap" finns inte - av naturliga skal eftersom medborgarskap i allt vasentligt innebar en ovillkorad rattighet att vistas i atminstone ett geografiskt omrade pa jorden (den som vill avsaga sig varje medborgarskap skulle alltsa inte har ratt att befinna sig nagonstans pa var planet) - vilket ar en omojlighet.
Darfor skiljer sig svensk medborgarskap fran kyrkomedlemskap. Det forstnamnda ar endast en rattighet att ha, det sistnamnda en rattighet att ha och att slippa.
Erik W,
"Svenskt medborgarskap [...] säger alltså ingenting om dina åsikter, ideologi eller om din identitet."
Min poäng var inte att medborgarskap säger något om din ideologi, utan att staten Sverige har en ideologi.
Det finns inget motsats mellan din beskrivning av vad Sverige är och att det har en ideologi.
"Detta betyder att om du vill likställa medlemskap i SvK med medborgarskap..."
Detta gjorde jag aldrig, men det är bra att du även angriper det jag inte säger, så vet jag att jag inte skall säga detta *ironi*
ThSt,
Om det stod i konventionen att alla människor måste tillhöra en religion, skulle du tycka detta var bra då?
Det tror jag inte.
Vad är det här för ett konstigt diskussionsforum egentligen? Det verkar vara en arena för stollar som inte mår så bra alls, och som har hur mycket tid som helst för att smutskasta Christer Sturmark. Vart leder sånt här envist struntpratande? Inte framåt, i alla fall. Christer Sturmark är en riktig gudagåva, och hör sen!
Hur kan man sätta ett ideologiskt epitet på ett nyfött barn?
Vi människor är alla nästintill identiska. Vårt DNA skiljer sig lite åt, vilket mest har kosmetiska effekter, men mitt DNA kan ha större likheter med en indiers än med min svenska granne. Alla människor fungerar dock på samma sätt, vi är uppbyggda av samma material, vi har ett nervsystem, organ, en hjärna osv.
Vad är det då som skiljer människor åt? Det är enbart de sociala konstruktioner vi skapar. Vi är duktiga på att skapa lag och känna tillhörighet till någonting. En evolutionär egenskap som har varit viktig för vår arts överlevnad. Våra förfäder kastade exkrement på varandra för att dra upp imaginära geografiska linjer. Idag ritar vi med bläckextrekremt på papper för att dra samma linjer.
Är det inte viktigare att se till de likheter vi har än att se till de skillnader våra föregångare har skapat? Det är därför jag är med i Humanisterna. För att Humanisterna vill se ett samhälle där alla har lika rätt, oavsett föräldrars bakgrund, att få ta till sig objektiv kunskap och skapa en egen världsbild och ideologi.
Bladerunner: det du beskriver tycker jag låter som en önskan om monokultur. Alla olikheter ska suddas ut, för de är ju ändå bara "sociala konstruktioner". DÅ blir vi lyckliga, när vi alla kan känna oss precis likadana.
USCH! USCH!!!
Hoppas verkligen inte att det är "Humanisternas" mål. Och att jag helt missuppfattade dig.
Olikheterna kanske är små, iaf mätt med något mått. Men tänk så mycket intressantare det blir än om de inte fanns? Det här gäller inte bara om den lilla men viktiga skillnaden mellan könen:
Vive la difference!
Lennart
Som svar citerar jag mig själv för nått inlägg sen:
"Jag vill inte ha ett monokulturellt samhälle befolkat av helyllesvenska ateister. Själv bejakar jag det mångkulturella samhälle som håller på att växa fram här."
Om inte små skillnader fanns så skulle vi inte finnas här. Då skulle alla vara kloner, och nej, det vore inte kul. Skillnaden beror på genetiska variationer vars effekter beskrivs av evolutionsteorin. Varför har vi kön? För att ha sex såklart! Sexuell reproduktion får evolution att explodera.
Jag kan dock inte förstå hur du tolkade: "[...] att få ta till sig objektiv kunskap och skapa en egen världsbild och ideologi." som att vilja ha ett monokulturellt samhälle.
Bladerunner
"Humanisterna vill se ett samhälle där alla har lika rätt, oavsett föräldrars bakgrund, att få ta till sig objektiv kunskap och skapa en egen världsbild och ideologi."
Din idealism är beundransvärd. Undrar dock om humanisterna är bäst på att uppfylla dina önskningar...
Dessutom undrar jag om det är ett självändamål at skapa något eget. Att tänka är bra. Att tänka friare är bättre. Att tänka rätt är bäst! Så vad är sanning? Det jag kokat ihop till min livsåskådning = sant?
Annorzzz:
Din ovilja att svara på frågor och i stället hänvisa till påven, koncilier och katolska präster, samt din benägenhet att släppa sakfrågorna och hänfalla åt retoriska frågor och snudd på personangrepp gör att jag inte längre ser dig som en del i diskussionen.
Med all respekt. :-)
Mattias
Vad skönt att du hittat en syndabock.
Jag antar att företräddarna för humanisterna gett alla svar på dina frågor (för mina besvaras - nog - aldrig) och ägnar sig åt sakfrågorna och hänfalla aldrig åt retoriska frågor och snudd på personangrepp.
Vi katoliker är ju "ganz anderz".
mvh
Anders, der anders! :-)
Annorzzz
Jag kanske borde tillägga att det var min egen tolkning och att jag inte representerar Humanisterna officiellt. Fast det vore rätt coolt om Deckard var en officiell representant för Humanisterna :-)
Jag är ännu ung, då kan man kosta på sig att vara idealist. Jag vet ingen annan organisation som arbetar mot religiöst förtryck. Amnesty jobbar med att undersöka och motverka politiskt förtryck, vilket också är mycket bra.
Jag undrar om Amnestys bloggar också har en massa folk som kommer och kritiserar dom för att dom vill utrota diktaturer och politisk förföljelse. :P
Att "koka ihop" sin egen livsåskådning betyder inte att den är sann eller den bästa. Men den är åtminstone inte tvångsmatad.
Deckard var nog överkurs, men rolig sådan.
I övrigt ganska nära min filosofiska syn på vad människan egentligen är.
En avancerad maskin.
BladeRunner, din ungdom kanske även förklarar varför du dissar kulturella uttryck som är gemensamma över generationerna. Där barn, föräldrar och deras föräldrar har en gemensam identitet, och som ju då faktiskt ärvs och lärs ut. Den sorten man väljer själv fr.o.m. tonåren har snarare som funktion att markera att man är annorlunda än sina mossiga föräldrar. Med bara den sortens kultur har vi iofs hela MTV-spektrumet. Men är det verkligen bara det du kallar för mångkultur?
BladeRunner: Om Amnesty brukade kritisera allt som kallas "vänster" pga brotten mot MR i Kina, Kuba, Nordkorea osv, och talade om hur t.ex. våra sossar med sitt sjungande av Internationalen bidrar till att legitimera kommunistiskt förtryck, då tror jag att det skulle finnas liknande kritik mot dem som här mot "Humanisterna". Amnesty hade ju t.ex. kunnat tala om sossarna som "homeopatiskt utspädda socialister", till skillnad då alltså från de riktiga, hard core, i t.ex. Nordkorea.
Men Amnesty gör inte så. De bryr sig ö.h.t. inte om vad ledarna i resp. länder kallar sig. Det de kritiserar är vad regeringarna gör, och då spec. brott mot MR. Det är en enorm skillnad mot "Humanisternas" strategi. En väldigt mycket bättre. En strategi där det är lätt att bilda allianser mellan oliktänkande, men som ändå månar om MR.
Kristian G
Med internet är ingenting överkurs nå mer :-) Här är Deckard referensen: http://tinyurl.com/2bn8t4m
Jag gillar filosofen Dan Dennets definition av vad själen är:
"Some years ago, there was a lovely philosopher of science and journalist in Italy named Giulio Giorello, and he did an interview with me. And I don’t know if he wrote it or not, but the headline in Corriere della Sera when it was published was "Sì, abbiamo un'anima. Ma è fatta di tanti piccoli robot – "Yes, we have a soul, but it’s made of lots of tiny robots." And I thought, exactly. That’s the view. Yes, we have a soul, but in what sense? In the sense that our brains, unlike the brains even of dogs and cats and chimpanzees and dolphins, our brains have functional structures that give our brains powers that no other brains have - powers of look-ahead, primarily. We can understand our position in the world, we can see the future, we can understand where we came from. We know that we’re here. No buffalo knows it’s a buffalo, but we jolly well know that we’re members of Homo sapiens, and it’s the knowledge that we have and the can-do, our capacity to think ahead and to reflect and to evaluate and to evaluate our evaluations, and evaluate the grounds for our evaluations.
It’s this expandable capacity to represent reasons that we have that gives us a soul. But what’s it made of? It’s made of neurons. It’s made of lots of tiny robots. And we can actually explain the structure and operation of that kind of soul, whereas an eternal, immortal, immaterial soul is just a metaphysical rug under which you sweep your embarrassment for not having any explanation."
— Daniel C. Dennett
Lennart W
Med mångkultur menar jag socialt nedförda levnadsmönster.
Humanisterna vill inte utrota all religion, lika lite som Amnesty vill utrota all politik. Det är bara den skadliga sorten dom kämpar mot.
Sen kanske dom använder lite taktlösa formuleringar ibland. Men det känns som en stark överreaktion från det religiösa hållet – dom försöker måla upp en bild av Humanisterna som fundamentalistiska ateister som inte vill annat än att förbjuda alla andra livsåskådningar än deras egen. Det är ju helt enkelt inte fallet.
Blade Runner
Vi är nog inne på samma uppfattning. Kul.
Bladerunner
Vilken religion är inte skadlig? Finns det kyrkor/samfund som ska få vara kvar och agera; med Sturmark som "ekklesiaminister"?
Får vi religiösa uttrycka vår tro offentligt och låta den påverka politik och allt annat offentligt handlande?
Annorzzz
De religioner som inte är skadliga är: Sådana som inte förtrycker de mänskliga rättigheterna.
Självklart får religiösa driva sina frågor politiskt. Men dom måste även ta hänsyn till att det finns människor som inte tror som dom. Man kan inte enbart på religiös grund förbjuda något som till exempel abort.
Bladerunner
MR är bra. Katolicismen erkänner MR och vill samtidigt minska aborterna. Varför? Därför att vi tror att det är mord.
Antingen är det det eller inte. Om det inte är det; så kan man naturligtvis göra abort ganska sent (2 års ålder sker i många kulturer och Singer förespräkar det). Om det är mord, så kan man - och bör man - motarbeta slakten!
Så är katolicismen något som ska motarbetas efter dina definitioner? Om ja varför då? Erkänner KK inte MR?
Ulf, nej det skulle jag definitivt inte tycka (var pastar jag det??)
Jag konstaterar att medborgarskap skiljer sig fran kyrkomedlemskap i det avseendet att medborgarskap av praktiska skal inte kan vara frivilligt (efs du maste vistas nagonstans pa planeten och medborgarskapet ar ratten att gora det) medan kyrkomedlemskap ar en frihet och saledes SKALL vara frivilligt.
Annorzzz
Jag skulle också se att antalet aborter minskar. Men det genom en mer ansvarsfull syn på sex där man faktiskt skyddar sig mot oönskade graviditeter genom preventivmedel. Men även det är KK emot. Jag såg påvens uttalande om att preventivmedel kan få användas när det finns stor risk för könssjukdomar, det var på tiden! KK har en stor inverkan på aidsepidemin i Afrika och många liv har gått förlorade pga deras minst sagt idiotiska och antivetenskapliga filosofi i denna fråga.
Att tycka att en cellklump är ett mänskligt liv är att dra definitionen allt för långt. Jag tycker att den nuvarande abortlagstiftningen vi har i Sverige är bra som den är.
Katolicismen har reformerats och kan göra det igen. I den här frågan tycker jag att deras ståndpunkt skall motarbetas.
ThSt,
Minpoäng var att du försvarade konventionstexten utan något motiv till varför det som står där är rätt. (Vissa likheter med dagens inlägg: Abrahams offervilja ;) )
Bladerunner
Du svarade inte på frågan (det är du i o f s inte ensam om).
F ö har (nog) inte påven ändrat något! Och var fjärde graviditet avslutas med abort i Sverige! Vi har väl i prinip grattis preventivmedel och preventionsupplysning, så varför funkar inte detta?
Så varför ska KK motarbetas då? Erkänner KK inte MR?
Annorzzz
Vilken fråga?
Varför får folk oönskade graviditeter även i katolska länder där abort är olagligt?
Dom ska motarbetas för att dom har fel. Du sa att KK erkände MR, det vet du bättre än jag.
Bladerunner
Folk i katolska länder är väl inte mer än människor. Men abortproblematiken kan lösas på flera sätt! Adoption är en sådan!
Vår lösning i Sverige verkar inte bromsa förloppet. Om 1 av 4:a graviditeter slutar med abort; misstänker jag att samhället är på fel väg; samtidigt ökar adoptionskraven.
"Something is rotten in the state of Denmark" som Hamlet skulle sagt!
Så ditt svar är att KK ska motarbetas för att de har fel. Enligt vems definition då? Humanisternas? Bladerunners?
PS! Jag längtar redan tills den dagen humanisterna har "ekklesiaministerstolen"! Can't wait! DS!
Annorzzz
Adoption kan vara ett alternativ men inte en ersättning till abort.
Jag talar bara för mig själv, även om jag tror att många tycker som jag.
Bladerunner
Håller med! Vi är ense här... Det finns många lösningar. Sällan en allenarådande.
Lösningar på problem finns alltid; de lättaste lösningarna kan dock skapa oändligt svåra biverkningar...
Sveriges kultur verkar ha blivit en dödens kultur och en översexualicerad kultur! Ett motmedlet kanske stavas katolicism!!!
Men vi skulle förbjudas, motarbetas och förlöjligas enligt några av humanismens företrädare...
Märkligt! Tänk om grundantaganden kan skymma sikten! Tänk om all sanning inte ryms i humanismens gäng! Svedala, tänk om...
Om vi har fel, så rätta oss gärna. Hemskt hjärna :-)
Annorzzz,
Håller inte alls med ER om din beskrivning av Sveriges kultur.
Vi behöver inte katolicismen i någon större utsträckning.
Ulf
Nej i 500 år har det ju gått bra utan oss... (förutom kulturell isolation på t.ex. 1700-talet, intolerans på 1800-talet, och 1900-talets socialdemokratiska fördumning).
Om 500 år är det säkert ett paradis! Can't wait! :-)
Annorzzz,
Du behöver inte vänta så länge på ditt paradis ;)
Ulf
Nä om 50 år är (nog) Svedala under de korslagda spirorna igen. Martyrernas blod är kyrkans utsäde (Tertullianus 200-talet), så det behövs en rejäl förföljelse (kanske Dawkins på 2000-talet kan inspirera). Vincit omnia veritas! :-)
Ulf, jag tycker det ar en konstig uppmaning att man ska motivera varfor de manskliga rattigheterna ar "ratt" for att aberopa dessa. Om jag vill aberopa svensk lag for att havda att "mord ar forbjudet" - maste jag da ocksa motivera varfor den svenska lagtexten ska betraktas som ratt?
Men konventionstexten ar overlagsen av flera skal:
1. Den ar undertecknad av samtliga lander. Om man inte erkanner giltigheten i en overenskommelse som ingen del av manskligheten stallt sig utanfor - vad kravs da for att man nagonsin ska erkanna nagontings giltighet ovht?
2. Liksom lagar galler konventionen oavsett en enskild individs asikt - min motivation till varfor den ar ratt/fel ar ovasentlig sa lange konventionen ar antagen. Alla har ratt till liv - oavsett om du/jag/NN gillar det eller inte - liksom vi har ratt till allt annat som konventionen fastslar aven utan att behova motivera varfor.
3. Konventionsformuleringarna ar det narmaste objektiviteten vi kan komma: de galler alla enskilda individer oavsett vara subjektiva asikter. Forsok formulera om en rattighet, tex "alla har ratt till medborgarskap" - alt ar ju "alla har inte ratt till medborgarskap". Darmed blir medborgarskap en subjektiv fraga - for vem ar det som inte har ratt, och vem har ratt att bestamma vem som inte har ratt?
Av dessa anledningar kravs ingen motivering varfor konventionen ar "ratt" for att aberopa den. Alla har ratt till medborgarskap och alla har ratt till religionsfrihet. Aven utan motivation till varfor. Men maste man motivera sa ar motivationen - darfor att vi, manniskorna, i totalt samforstand har kommit overens om det.
Lennart W
Jag har funderat en del på din kommentar till BladeRunner längre upp. Om gemensam identitet inom familjer och mellan generationer.
Vad tänker du på specifikt? Ren nyfikenhet. Det har hänt väldigt mycket mellan två-tre generationer. På gott och ont. Så jag bara undrar.
Vilka är dina och dina familjemedlemmars ”kulturella uttryck som är gemensamma över generationerna”? Vad står ” barn, föräldrar och deras föräldrar har en gemensam identitet” för? I ett perspektiv på 50-100 år bakåt i tiden?
Är det inte så att generationerna snällt följt med i den s.k.utvecklingen? Vem driver utvecklingen i en globaliserad värld? Är det vi? Våra valda politiker? Vetenskapsmänniskor? Kapitalplacerare och risktagare världen runt? Vapenindustrin? Oljeindustrin? Bilindustrin? Påven? ... Jag bara undrar.
Helgfirande, arbetsliv, medicinskt omhändertagande, äldreomsorg, barnomsorg ... Kulturella uttryck.
Är de verkligen överskridande mellan generationer? Är det inte mycket av nostalgiskt önsketänkande? I öppna samhällen och gemenskaper som våra.
I slutna samhällen kan det förstås förbli oförändrat under många generationer. Slutna familjer. Slutna gemenskaper. Slutna stater.
Kanske skulle jag ändå haft en egen bloggpost? :-) Som du föreslog för någon dag sedan.
(Ovanstående blev nog den spretigaste på bra länge – har handlat om allt utom ursprungsinlägget.)
Annorzz:
Hrm, förlåt men nu tror jag nog du fabulerar lite: Var hittar du den siffran, att en av fyra graviditeter slutar med abort? Du kanske menar att en av fyra graviditeter slutar med missfall, för så är snarare fallet. Om du vill kan jag plocka fram statistik, har det inte tillgängligt just nu men dina uppgifter är påhittade.
I länder där abort är förbjudet finns förstås ingen statistik men man vet ju att det utförs en hel del illegala aborter eftersom kvinnorna ofta måste uppsöka sjukhus (och bårhus) efter en sådan. Är det bättre?
Gratis preventivmedel? Nej,det stämmer inte heller. Men du kanske syftar på att en del landsting subventionerar p-piller för unga flickor?
Annars finns ju kondomer du vet, (det allra enklaste, mest lättillgängliga preventivmedlet helt utan biverkningar eller hormonpåverkan och som även skyddar mot könssjukdomar) men de är ganska dyra vill jag påstå.
Kim
Det är lätt att kolla. SCB anger ca 40 000 aborter och 110 000 föds. 40/150=26%
BladeRunner:
Liten kommentar till dig också, eller snarare till den du citerar, Dan Dennet.
Du säger att du ännu är ung och det är nyttigt och trevligt med ungdomlig idealism och debatt men tillåt en gammal 48-åring komma med ett litet korrigerande angående de andra djuren och deras hjärnkapacitet.
Ditt citat om själen är lite kul förstås. (Även om jag har lite svårt att förstå de många icke-religiösa som har behov av att använda det begreppet, "själ" och ofta också hävda att även vi ateister har behov av och känner "andlighet". Jag känner inte igen mig alls i det men det är ju en helt annan diskussion.)
I ditt citat står att vi är de enda med sådan hjärnkapacitet att vi kan förstå vår position i världen, kan ha perspektiv bakåt och planera framåt. Ungefär så väl?
Det är en gammal, lika gammal som bibeltexterna, uppfattning att endast vi människor har "själ", i detta fall definierat som förmågan hos vår hjärna till logiskt tänkande och tidsperspektiv, planering.
Å de andra djurens vägnar vill jag härmed protestera. Man har på senare tid börjat förstå att det är fler arter som har den här förmågan till tänkande som anses så unikt för människan. Framför allt gäller det familjelevande arter som hunddjur, elefanter, valar, andra primater förstås.
Dessa djur har förmågan att planera nästa steg, de sörjer sina döda, ser sin plats i familje- och generationsstrukturen m m. Man har ännu inte alla svar men etologerna är ganska säkra på vad de oberoende av varandra sett i sina studier.
Vi är inte så speciella som vi tror och har ingen anledning att slå oss för bröstet. Eller att se de andra djuren som bara en tillgång för oss att göra vad vi vill med.
Vi människor är väl rätt unika däremot om att söka konflikt, istället för som de flesta andra arter, undvika den. Det är heller inte så vanligt att man dödar för dödandets skull, även om det påstås att det förekommer. I de övriga djurens värld är det mycket sällsynt med det vi kallar "övervåld". Är bytet dött så är det, finns ingen anledning att förnedra ytterligare liksom...
Jag anklagar inte dig BladeRunner för att hysa dessa åsikter, det är åsikterna hos den du citerade jag vänder mig mot.
Annorzz:
Du har rätt och jag har fel!
Jag ber om ursäkt för det. (Men hade haft en diskussion alldeles häromdagen med en läkare som arbetar på en Kvinnoklinik och hon hävde något helt annat, därav minn tvärsäkerhet.)
Kollade nu på Socialstyrelsens "Folkhälsorapport 2009" och som sagt, dina siffror stämmer. Ännu högre är andelen aborter i åldersgruppen 15-19 år.
Man förklarar att det är en ganska jämn andel graviditeter jmf med övriga Nordiska länder t ex, men i Sverige väljer (särskilt unga) kvinnor att inte föda barnet. Unga mödrar är tydligen betydligt vanligare i våra grannländer, framförallt i Finland.
ThSt,
Det är självklart ok att åberopa de mänskliga rättigheterna utan att behöva motivera dem.
Jag efterfrågade dina argument eftersom jag brukar ifråga sätta argument liknande "det står i en gammal bok".
Kommentarer till dina punkter:
1. Även om FN:s Universella Deklaration om de Mänskliga Rättigheterna är antagen av alla FN:s medlemmar, så tycker jag att de länder som bryter mot konventionen upprepade gånger inte har fullt ut erkänt den.
2. Dina motiv till varför den är rätt är ovärderliga. Konventionen måste försvaras och då inte som en dogm.
3. Jag kan acceptera några paragrafer i deklarationen som mer objektiva, medan andra är lika subjektiva som nationalitet, t.ex. 16.3 och 17.1
Ulf, att vissa lander (aven Sverige!) bryter mot konventionen betyder inte nodvandigtvis att man inte erkanner den. Vissa bryter den sakert darfor att nuvarande statsledare inte erkanner den sasom tidigare (undertecknande) statsledare gjorde. Men det ar aven mojligt att man bryter trots att man erkanner den.
Det ar ju aven mojligt att bega mord och samtidigt erkanna att mord ar forbjudet.
ThSt: Kina? Kina har bl.a. varit med och fördömt Sverige, för FNs räkning. Vilket dåligt skämt.
Din fromma trosvisshet om FN som institution är rörande. Tyvärr är det nog det minst dåliga alternativet. Men snälla, idealisera dem inte inte så där.
Lennart,
om Kina finns mycket att saga. Om Sverige ocksa for den delen, dock inte lika mycket som om Kina. Det basta vore naturligtvis om alla insag sina brister och gjorde nagot at dem. Sa ar det sallan. Men sager du att Kina inte far kritisera Sverige for att de bryter mot MR sa sager du samtidigt att Sverige inte far kritisera Kina for att vi bryter mot MR... Isf far val knappast USA kritisera nagon alls?
Allmant betraffande det nufortiden sa populara kritiserandet av FN och MR:
Antingen beror detta pa att man ar emot FN och MR for att man inte gillar iden om varldsfred, rattvisa och lika rattigheter for alla manniskor. Isf har vi problem.
Eller sa ar man for FNs ide men tycker den kan uppnas effektivare pa nagot annat satt. I det fallet vore konstruktiva forslag om hur det later sig goras mer intressant an bara de allt vanligare uppkrakningarna "vardelost", "MR funkar inte", "Skrota FN " etc.
Annorzzz,
"Nej i 500 år har det ju gått bra utan oss... (förutom kulturell solation på t.ex. 1700-talet, ntolerans på 1800-talet, och 1900-talets socialdemokratiska fördumning). Om 500 år är det säkert ett paradis! Can't wait!"
Sverige är knappast ett paradis och det finns massor att kritisera och skämmas för i vårt samhälle. Men låt oss studera hur "dödskulturen" Sverige ligger till i lite olika undersökningar jämfört med andra länder.
The Economist Intelligence Unit’s livskvalitetsindex från 2005 (mäter Health, Family life, Community life, Material well being, Political stability and security, Climate and geography, Job security, Political freedom och Gender equality): Sverige på femte plats.
The Economists Democracy Index (från 2008): Sverige på första plats.
Satisfaction with Life Index: Sverige på femte plats.
Human Development Index: Sverige på nionde plats (tredje om man räknar in jämstäldhet).
Legatum Prosperity Index: Sverige på sjätte plats.
Rädda barnens Child Development Index: Sverige på trettonde plats.
Freedom in the World: Sverige får högsta betyg både för politiska och civila rättigheter.
Om vi kollar på statistiken så måste jag nog säga att Sverige verkar ha klarat sig rätt bra, sin "socialdemokratiska fördumning" till trots (enligt the Education index ligger vi f.ö på sjuttonde plats). Om det som hänt med Sverige är en så kallad "dödskultur" så är det beviset för att sådana dödskulturer är bra för människor och att fler borde ta till sig dem. :-)
@Kim
Dennet är nog inte någon som brukar använda själ, han anser att det är en gradskillnad mellan vår hjärna och djurens. Han anser dessutom att vår "sinne" "the mind" är ett direkt resultat av vår hjärna och på intet sätt skilt från den fysiska verkligheten. Ett tillstånd i "the mind" är identiskt med ett tillstånd i hjärnan. Så den kritik mot Dennet är irrelevant.
Annorzz,
"Nä om 50 år är (nog) Svedala under de korslagda spirorna igen. Martyrernas blod är kyrkans utsäde (Tertullianus 200-talet), så det behövs en rejäl förföljelse (kanske Dawkins på 2000-talet kan inspirera). Vincit omnia veritas!"
En förföljelse inspirerad av Dawkins? Känns som att det borde bli en av de mesigaste förföljelserna i världshistorien. Tänk om de romerska antikristna-kejsarna bestämt sig för att följa Dawkins ledstjärna:
"År 60 e.kr. bestämde sig kejsar Nero för att trappa upp förföljelsen av de kristna genom att skriva kritiska böcker och hålla föredrag om deras verksamhet där han flera gånger drev med vissa punkter i deras ideologi. Han stiftade även lagar som skyddade de kristna från diskriminering men sade till de kristna som jobbade i statsförvaltningen att de inte skulle använda sina positioner för att gynna kyrkan eller pracka på icke-kristna romare sina ideer. Han förbjöd kristna från att driva egna skolor men erkände samtidigt att många av imperiets främsta lärda, några av dem till och med hans vänner, var kristna. Han fördömde offentligt alla former av våld mot kristna. Flera kristna blev martyrer då de blev offentligt kritiserade och drivna med för sina åsikters skull! S:t Laconius avbildas vanligtvis hållandes den debattartikel med villken kejsaren ifrågasatte och drev med hans syn på etik och därigenom gjorde honom till skydshelgon för alla dem som tvingas försvara sina åsikter."
Jojo, det skulle ha varit en fasansfull tid i kristendomens historia om Nero tagit till sig Dawkins syn på kristna och hur man bör bemöta dem. Not. En framtida förföljelse inspirerad av Dawkins skulle troligen producera rätt försumbara kvantiteter martyrieblod.
Erik M
Jag böjer mig under din tolkning av Dawkins och erkänner att min var djupt parabolisk (inte diabolisk).
Du känner nog Dawkins bättre än mig. Har inte träffat honom, har inte läst något av honom och bara sett små snuttar på You-tube. Jag drog för stora och förhastade slutsatser av hans kristendomshat. Mea Culpa!
Det var tänkt som en rolighet, men kan missuppfattas. Ingen är perfekt, men vissa ligger väldigt, väldigt skrämmande nära... :-)
Parantes..
Det finns inga historiska belägg för att Nero förföljde kristna, att han avrättade en massa människor vet vi, men kristna vet vi inget om. faktiskt vet vi inte ens om det fanns kristna i Rom på den tiden.
Skicka en kommentar