7 feb 2011

Ett olyckligt begrepp - islamofobins förrädiska fallgropar

Av Staffan Gunnarson
Att lida av en fobi betyder att man har en sjuklig rädsla för något. Islam betyder underkastelse. Rent bokstavligt kan man förstås fråga sig om man verkligen kan ha en omotiverad skräck för en underkastelseslära eller om skepsis mot irrationell auktoritetstro inte alltid egentligen är något sunt? Just detta kan vi nu lämna därhän i denna reflexion om islamofobi, ett begrepp som det onekligen ligger ett stort mått av allvar bakom när det brukas i samhällsdebatten.

Att människor med bakgrund i muslimsk kultur eller religion utsätts för en generell misstro och rasistiska fördomar är naturligtvis ovärdigt. Obefogad rädsla som leder till direkt diskriminering av individer eller grupper är helt enkelt oacceptabelt i demokratiska länder och alla andra sammanhang där folk försvarar mänskliga rättigheter. Frågan är om det är detta saken faktiskt gäller vid de flesta tillfällen där det varnas för islamofobi?

Handlar det i debatten oftast om fördomar mot muslimer eller rör det sig i själva verket mer om välmotiverade farhågor mot en ideologi, en religion, om kulturella sedvänjor och dess konsekvenser – inte minst för just muslimer, på ett indivuellt plan? Kan begreppet islamofobi främst hjälpa oss att förstå och motverka ett destruktivt samtidsfenomen (intoleransen) eller bidrar det snarare till att skymma sikten för en rad reella problem (hoten mot ett fritt samhälle och inte minst en annan och mycket värre form av intolerans och diskriminering)?

Haltande paralleller
Det går givetvis inte att komma ifrån att det idag finns uppenbara paralleller mellan synen på muslimer och hur rasismen traditionellt har sett ut. Samtidigt är det lätt att konstatera att diskussionen om islam till övervägande delen inte har ett dugg med rasism att göra, även om den av vissa populistiska och främlingsfientliga partier kan tas som förevändning för exempelvis en mer restriktiv asylpolitik eller inskränkningar av religionsfriheten. När så sker måste man vara observant och lära sig att urskilja såväl vilka grundvärderingar, som vilka målsättningar som styr resonemanget.

Läran islam kan alltså aldrig tillåtas göras sig immun mot kritik, inte ens utifrån ett i och för sig vällovligt syfte att kunna förhindra diskriminering av muslimer som individer. Alla människor som öppet demonstrerar en uppfattning eller utövar en tro i ett fritt samhälle, kan göra detta tack vare demokratiska rättigheter som tillförsäkrats oss alla. Därför måste vi också tolerera att andra i sin tur utnyttjar sin rätt att uttrycka sina åsikter om oss och granska de idéer vi står för. Det är två sidor av samma mynt.

Den mest klassiska och farligaste form av rasism som skådats i Europa är antisemitismen, definierad som judefientlighet. Sina mest extrema och tragiska följder fick judehatet i Holocaust. Det finns alarmister som nu är rädda för att dagens islamofobi ska leda till en ny förintelse, där muslimer skulle drabbas av samma öde som judarna i Nazityskland. Är sådana jämförelser rimliga?

Alla måste vi ständigt vara uppmärksamma på tendenser i samhället, som kan ta en sådan vändning. Etnisk rensning har skett på vår kontinent så sent som för något decennium sedan. Parallellen med 30- och 40-talen är ändå gravt missvisande. Vad Hitler och Himmler - Förintelsens arkitekter - byggde sin antisemitism på, var en kvasivetenskaplig och politiserad rasbiologi. Vad judarna som tyska medborgare gjorde eller stod för var i det perspektivet ointressant; de kunde vara sekulariserade, ha konverterat till kristendomen, vara antisionister eller helt lojala mot det tyska riket, det hjälpte inte. Alla, inklusive nyfödda barn, fråntogs sina medborgarskap och dömdes kollektivt till döden, för sin förment genetiska status som undermänniskor. En familj kunde vara aldrig så assimilerad sedan generationer, det spelade ingen roll. Om ena föräldern var av judisk börd, så var det kört i Tredje riket.

Kan en liknande dehumanisering av muslimer tänkas drabba Europa i framtiden? Vem som är muslim är till att börja med betydligt mer vanskligt att säga än vad fallet brukar vara med motsvarande definitioner av judar, även om det aldrig blir absolut. Kan islamofobi f ö riktas mot alla från muslimska nationer, så som assyrier, syrianer, sekulariserade kurder, kristna libaneser och palestiner, egyptiska kopter eller ateister från Iran? Sannolikt är det många som inte inte har tillräckliga begrepp om vem som är vad alla gånger. Skepsis mot svenskar som konverterat till islam, kan det räknas som en islamofobi jämförbar med rasism?

Bortsett från detta finns det populära konspirationsteorier om islamisters planer på världsherravälde, som kanske till viss del kan liknas vid lögnerna i Sions vises protokoll, den ökända förfalskningen från Tsarryssland om judiska maktambitoner. Det förekommer även att man tecknar egenskaper hos muslimer på sätt som påminner om hur judar framställts genom historien, förklenande och hotfullt om vartannat. Allmän misstänksamhet mot muslimer i vardagen är också ett illavarslande faktum.

Reella problem
Parallellen haltar trots detta väsentligen, framför allt beroende på att människor som säger sig vara anhängare till islam inte minst under de senaste decennierna har uttryckt många häpnadsväckande ting och deltagit i handlingar, vilka man inte behöver lida av någon fobi för att som demokrat och människorättsförespråkare vilja ta avstånd ifrån. Mycket av den fond, mot vilken det som beskylls för att vara islamofobi tecknar sig, saknar jämförelse i traditionell rasism och antisemitism. Nämligen en aktuell verklighet av hot, faror och missförhållanden - inte bara av myter och fördomar.

Det muslimska brödraskapet, Al-Qaida, de saudiska wahhabiterna eller sulafiterna, talibanerna, Hamas och Hizbollah existerar, liksom det shiamuslimska prästerskapet i Iran. Många har i namn av islam utövat terror och förtryck mot både egen befolkning och mot andra, mot kvinnor och barn, mot homosexuella och apostater. Islamistiska rörelser och tankegångar utgör tveklöst ett ständigt hot mot yttrandefriheten över hela världen, med utpressning mot regeringar, attentat mot tecknare, förläggare, författare och översättare, genom blasfemiresolutioner i FN och inte minst via självcensur hos journalister, konstnärer och politiker också i den fria, demokratiska världen. Hur det sedan är att vara islamkritiker i den muslimska världen kan vi lätt ana.

Vi känner allt för väl vad fritänkare som Theo van Gogh, Ayaan Hirsi Ali, Taslima Nasrin, Salman Rushdie eller Lars Vilks kan råka ut för. Något man knappast alls behöver att riskera, när man önskar diskutera någon annan religion eller idé än islam. Detta är således ganska speciellt. Farhågor för denna utveckling kan inte lättvindigt avfärdas som ”islamofobi”, som vore det lika irrationellt och skadligt som klassisk antisemitism.

I motsats till vad många hävdar är det heller inte en liten grupp extremister vilka vantolkar islam, som utgör det stora problemet. Universella mänskliga rättigheter åsidosätts t ex i Kairodeklarationen från 1990, där 45 medlemsstater i den Islamiska konferensorganisationen sätter Sharialagstiftning före FN-deklarationen och idealen om en sekulär demokrati, med bl a hänvisningar till Gud och en självklar underordning av kvinnor som följd. Detta råder det alltså bred enighet om på högsta nivå mellan regeringarna inom arabvärlden och andra muslimska nationer.

Svagt försvar
När det kommer till kritan är det också mycket svårt att få höra ett konsekvent försvar för yttrandefrihet, jämställdhet och sexuellt likaberättigande från muslimska organisationer och representanter i Europa. ”Islamofobi” bland homosexuella ses t ex som ett större problem än den notoriska homofobin inom islam, trots att den senare inte sällan kan vara dödlig, medan den förra utgör en berättigad reaktion på just detta livsfarliga hot.

Det Europeiska fatwarådet har sedan en förfrågan 2007 ännu inte förmått att uttala sig om – än mindre ta avstånd ifrån - dödsstraff för homosexualitet i Iran. Dess ledare Yussuf al-Qaradawi har f ö hyllat Hitler och beskrivit Förintelsen som Guds straff. Muslimska ledare t ex här i Skandinavien har inte heller tagit avstånd från Qaradawi, som i breda kretsar betecknas som ”moderat”. Sådana i själva verket extrema uppfattningar delas uppenbart av många fler än Irans president Ahmadinejad och man ser sällan det tydliga avståndstagande som skulle vara välkommet, ens från ledande muslimer i Europa. Den antisemitism som i hög grad genomsyrar denna miljö är ytterligare exempel på vilka stora problem som faktiskt existerar här.

Ofta hävdas att ”en och en halv miljard muslimer” blir kränkta när någon omtalar profeten negativt eller publicerat en karikatyr av densamme. Det vore välgörande om fler sekulära och moderata muslimer och deras organisationer starkare kunde protestera mot missbruket av deras namn och tala om att ”jag är inte alls kränkt”, ”detta måste alla troende tåla” i en värld med tros- och yttrandefrihet. Om man tyst accepterar judehatet, homofobin, kvinnosynen och nedtoningen av de mänskliga rättigheterna inom en stor del av islam – inte bara hos de militanta islamisterna – då kommer man också att förtjäna mycket kritik och får vara beredd på att kanske mötas med viss misstro.

Dessutom kommer en stor del av den aktuella kritik som förs fram mot islam inom grupper som har sitt ursprung i muslimsk kultur. Om det sedan är kvinnor, homosexuella eller avfällingar från tron så är de med en definition fortfarande kulturella muslimer, men de har kunskaper och erfarenheter som gör att de lämnat tron eller helt tar avstånd från muslimska traditioner och samhällen. De kan på en och samma gång bli utsatta för islamofobi i den snävare bemärkelsen (fördomar mot ”muslimer”), men också bli anklagade för att själva vara islamofober i den vidare meningen (som kritiker av islam eller rent av för att vara självhatare).

Godartad kritik
Starka interna ifrågasättanden gör att uppfattningarna om islam inte på något enkelt sätt kan likställas med allmän rasism eller antisemitism. Kritiken mot islam har allt som oftast i stället som mål att befria muslimer från hållningar inom den egna kulturen, som anses olyckliga och skadliga för samhällsutvecklingen och människors välbefinnande. Det skiljer sig radikalt från den diskriminering eller uteslutning av grupper som xenofobin vanligen står för.

När humanister och feminister ser med sorg och frustration på hur ibland t o m mycket unga kvinnor bär opraktiska heltäckande kläder, som ofrånkomligen isolerar dem socialt, hämmar dem rent fysisk och riskerar på sikt att försämra deras hälsa, då resulterar detta ofta i en berättigad kultur- och religionskritik, som inte ska förväxlas med fördomsfullhet eller en önskan om att förtrycka andra. Överhuvudtaget kvinnors situation inom islam föranleder många gånger invändningar som kan verka kränkande, men där det är en genuin medmänsklig omtanke som ligger bakom oron. Demokrater och människorättsförespråkare vill skydda och stödja individer, ge dem samma reella möjligheter som alla andar, inte kränka eller utrota dem. Det är en fruktansvärt vulgär och illasinnad vantolkning av så allvarliga frågeställningar.

På precis samma sätt som rädsla för antisemitism aldrig bör hindra någon från att t ex ifrågasätta Israelisk politik, judendomen eller sedvänjan att låta omskära åtta dagar gamla gossebarn, så bör ej ropen om islamofobi stoppa någon från att påpeka brister inom islam. Varken misstankar om islamofobi eller antisemitism kan heller få oss att undvika fördömanden av halal- och kosherslakt. Det är ju omsorg om individer inom dessa kulturer, om små barn i judiska och muslimska familjer - och om djurs rättigheter - som styr i dessa fall, inte något hat mot varken judar eller muslimer. När högerextremister attackerar och bränner en moské eller en synagoga är det alltid lika illa.

Det ideologiskt betingade våldet och förtrycket måste konsekvent fördömas och bekämpas. Idékritik och granskning av religion eller andra läror är ständigt lika angeläget, oavsett vilka riktningar det handlar om.

Med sin universalism och inkluderande människosyn har humanister en given roll, såväl i att försvara muslimers rättigheter, som i att kritisera islam - bara vi aldrig medverkar till att sprida myter, lögner och överdrifter. Där har vi alla ett stort ansvar, men tysta ska vi aldrig bli.

Staffan Gunnarson är idéhistoriker, bl a vice president i den Europeiska Humanistfederationen och medlem av den internationella humanistunionens nyinrättade ”policy commission”.

106 kommentarer:

Mattias Irving sa...

Tack för en spännande och välargumenterad krönika! Kairodeklarationen ställer onekligen saker på sin spets. Den är uttalat religiös i sina ståndpunkter och förklaras därför inte enkelt som något med grunden i sociala eller ekonomiska ojämlikheter.

Dock så skulle jag nog ändå vilja säga att det inte är riskfritt att vredga andra religioner heller i Europa idag. Jag kommer att tänka på en av bilderna i Ohlson-Wallins kraftfulla fotoutställning "In hate we trust", som skildrar en ung lesbisk kvinna som blir korrektivt våldtagen av högerextremister, med de katolska kardinalernas goda vilja.

Sedan ska vi inte heller glömma att kampen för kvinnors rätt att prästvigas fortfarande pågår på många håll också på våra breddgrader, främst i Norge. Kristendomen har sina egna kors att bära...

Kristian Grönqvist sa...

Nu vill jag inte största allmänhet bli uppfattad som en person som är det minsta ISLAMOFOB, men jag tycker aldrig att man av olika motiv, vilka det än vara månde, skall negligera folks olika grad av rädsla.
Det är som med malaria.

Jag har rest enormt mycket i länder med malaria och intar en respektfull hållning till malaria.

Malaria drabbar mest människor, som av olika anledningar inte har ett alldeles perfekt hälsostatus.

Men det betyder inte att rädslan är obefogad för en svensk.

Man har med sig eget nät i alla fall och äter medicin.

Jag har träffat massor av svenska reseledare med malaria.

Vanligtvis är det mardrömmarna eller det allmänna illamåendet av medicinen eller rent ut sagt känslan av att rädslan är obefogad, som har gett dem en livslång sjukdom.

Europeer som har en inte "obefogad" rädsla får aldrig malaria.

Vad säger då detta om ISLAMOFOBI.
Jo att det aldrig finns något som heter obefogad rädsla. Och att man aldrig blir immun mot dåliga saker.
Se på Tyskland. eller Rwanda. Det kan hända vem som helst.

Att sätta sig i elfenbenstorn, och påstå att rädslor är irrelevanta eller obefogade är att paternalisera.
De skall hanteras, diskuteras, tas på allvar, Inte gömmas, trivialiseras eller nonchaleras för allas bästa.
Om kriminaliteten bland invandrade faktiskt är större, om människor anpassar sig sämre till det sekulära samhällets ordningar pga bristande information, dålig språkförståelse, sämre behandling på bostadsmarknaden eller arbetsmarknaden, har pga detta sämre lycka i skolan, så skall det problematiseras och addresseras, hedersbrott måste tas på allvar, omedelbart leda till utvisning av alla inblandade om det så är hela släkten, så att inte enstaka tokskallars åsikter blir ett stigma för alla dem som inte omfattar ideerna. Olycka för en familj eller släkt är ett litet pris för hela nationaliteters lycka.
Islamofobi är pga detta möjligen en kolossalt överdriven reaktion, men den som kallar rädslan obefogad göder bara den rädslan.
Rädslor skall också respekteras.

Patrik N sa...

En obefogad rädsla saknar grund i verkligheten. Saknar rädslan grund i verkligheten kan man inte behandla den genom att förändra verkligheten utan man måste då arbeta bort den obefogade känslan istället. Obefogade rädslor kan aldrig respekteras i så måtto att de tillåts påverka verkligheten i vilken den inte har sin grund. Om kartan och verkligheten inte stämmer överens så måste kartan uppdateras.

Vi kan inte exempelvis minska invandringen från muslimska länder för att människor har obefogad rädsla för islam.

Och därmed inte sagt att man inte kan ha befogade rädslor för islam, muslimer eller whatever.

Annorzzz sa...

Kristian G

Vad är du rädd för?
Är det befogat?
Är det kanske så att det (nog) är du som är matförgiftad och då också immun mot bra saker (typ all religion)... ;-)

PS! Islamofobvarning för att muslimer omskärs! DS!

Allt gott som bengnagare i grottan! :-)

Kristian Grönqvist sa...

Patrik N

Jag trodde verkligen inte, att Du skulle foga dig så obefogat i mittfåran. Hela inlägget är en allegori om att det som är obefogat för en människa, kanske inte är lika obefogat för en annan.
Om man talar om för en redan våldtagen människa att våldtäkt är synnerligen sällsynt, så hjälper man ju inte den våldtagna.
Lika lite hjälper man en människa med klaustrofobi med att tala om för denne att rädslan är obefogad.
Eller ormfobi.
Vad jag säger, är att när man underlåter att addressera rädslor, så skapar man egentligen mer motiv för rädslorna och mer fog för misstänksamhet mot samhällets intresse av att addressera dem. Vare sig de är riktiga eller inte.

Konspirationsteorier gödslas inte av kunskap, utan osäkerhet och rädsla.

Patrik N sa...

Jag vill inte att man ska underlåta att adressera rädslan, det är precis vad jag vill att man ska göra, särskilt om rädslan är obefogad.

Befogad rädsla -> adressera den "fara" som ger upphov till rädslan.

Obefogad rädsla -> adressera rädslan som är obefogad men adressera inte det upplevda problemet som ju inte utgör en verklig "fara" i detta fall.

Kristian Grönqvist sa...

Om Annorzz kan jag bara säga att hans kommentarer står i direkt proportion till hans förstånd...

Kristian Grönqvist sa...

Patrik N

Ibland tror jag att Du uppfattar fel med vilje, för alternativet skulle vara att du är ointelligent.

Alltså förskolenivå:

Vi har uppenbart ett sk "assimilationsproblem" i Sverige.

Alltså vissa religiösa extremister eller om vi skall kalla dem extremortodoxa, vill absolut framhärda med att religion ger ett frikort för privilegierad behandling i samhället.

När samhället kompromissar sker en av två saker.

En del tycker att det är helt i sin ordning.
En del tycker att det inte är i sin ordning.

De som tycker att det är i sin ordning är det inget problem med.

De som inte tycker att det är i sin ordning, kan man bara inte avfärda. De är rädda. Obefogat eller inte.

Dessas rädsla är ett faktum.

Då kan man igen göra på två sätt.

Strunta i dem.

Genomföra godtagbara lösningar där majoriteten av de rädda kan lugnas, ärlighet om sakernas tillstånd, inga våta filtar, öppenhet i kostnader, där man även enkelt försvarar vinsten med invandring i reda siffror,snabbare åtkomst till arbetsmarknaden för de invandrade, betydligt högre krav på självförsörjning etc.

Saker som med sin tydliget och stramhet skulle visa de obefogat rädda, att rädslan är obefogad.

Annorzzz sa...

Kristian G

Jag må ha förståndshandikapp; men jag kommer aldrig bli älskad av alla...

Rädd är jag då inte. Amor vincit omnia!

Peace, Love and Understanding
Anders

Patrik N sa...

Om en tiger springer lös på torget är rädslan befogad och man bör fånga in och i värsta fall döda tigern. Om en svensk skogsspindel springer lös på torget är rädslan obefogad och man får behandla sin fobi istället för att fånga in eller döda alla spindlar.

Jag har inget emot att åtgärda problem som ger upphov till rädslor, jag säger bara att en del rädslor inte har sitt ursprung i verkliga problem, utan är obefogade.

Den som är rädd för och därmed fientligt inställd till mörkhyade människor får arbeta med sin obefogade rädsla för mörkhyade människor, de är nämligen inte farligare än ljushyade.

"Alltså vissa religiösa extremister eller om vi skall kalla dem extremortodoxa, vill absolut framhärda med att religion ger ett frikort för privilegierad behandling i samhället."

...detta problem är väl knappast begränsat till invandrade religiösa extremister och det ska väl motarbetas var de än kommer ifrån eller befinner sig? Problemet med den religiösa extremismen är ju kvar oavsett om de finns i Afghanistan eller i Sverige.

"De som inte tycker att det är i sin ordning, kan man bara inte avfärda. De är rädda. Obefogat eller inte. Dessas rädsla är ett faktum."

...visst är den det. Men det innebär inte att de har rätt att omvandla sin rädsla till fientlighet.

Patrik N sa...

Maria Montazami: "Utan mitt läppstift känner jag mig rädd, naken, exposed".

Rädsla tycks komma i alla former. Låt inte rädslan styra.

Kristian Grönqvist sa...

För atttydliggöra det vill jag att Du åker till Egypten. Försök att utan fördomar tala med folk på Tahrirtorget å ena sidan, och med Mubarak och Obama å andra sidan.
På bägge sidorna kommer det mesta av diskussionen att handla om mer eller mindre obefogade rädslor

Patrik N sa...

Absolut. Se vad det leder till.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik N

Fortfarande hoppar Du över ett flertal mekanismer innan fientligheten uppträder.

Fientlighet uppträder inte förrän rädslan funnits ett bra tag, och de som borde hanterat rädslan har negligerat den ett bra tag.

Det är som att åka bil med människor som är åkrädda.

Jag vet inte om Du har varit med om det.

Det är troligen frustrerande för bägge parter, alltså chaufför och passagerare.

Som yngre sket jag i hur rädda folk var. Var de rädda behövde de inte åka med mig...Enkelt.

Numer sänker jag hastigheten när folk säger att de är åkrädda.

Min sambo, som är extremt åkrädd, får själv köra istället, jag sover.

" Att vissa personer låt oss kalla dem extremortodoxa..." har Du alldeles rätt i, har inget med hudfärg att göra, jag tänkte närmast på Christopher A. just då.

Det finns de som förstår.
Det finns de som inte förstår.

Jag är inte säker på på att individen kan ta fullt ansvar för detta...

Patrik N sa...

Individen får ta hela ansvaret för sina handlingar tycker jag. Rädslan är ingen ursäkt, bara en förklaring.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik N

Vi kan väl då påstå att Du aldrig har arbetat som psykolog eller psykiater och att Din medicinska kompetens är rätt ytlig...:-)

Patrik N sa...

Det stämmer.

Nils sa...

Patrik N,

"Individen får ta hela ansvaret för sina handlingar tycker jag."

Hur skulle olycksstatistiken se ut på våra vägar om Trafikverket arbetat efter den principen?

Människor är inte så rationella som vi tror och behandla fobier är definitivt inte så lätt som du tycks ge sken av.

Men diskussionen belyser på ett utmärkt sätt problemet med begreppet islamofobi.

Patrik N sa...

Nils,

Så, vem vill du ska vara med och ta ansvar för dina handlingar?

Nils sa...

Patrik N,

jag håller egentligen med dig, men det visar sig att vi klarar inte ta det här ansvaret. Vi är för felbara och irrationella. Claes Tingvall säger att det finns en nästan religiös tro om att det går att göra alla människor fullkomliga.
Därför sätter han upp vajerräcken för att fånga upp alla som gör fel och inte tar sitt ansvar; som inte håller hastighetsbegränsningarna, har dubbdäck, håller avstånd, är nyktra och pigga osv.

sentioergosum sa...

Obefogade rädslor är dessvärre väldigt naturligt, jag har förklarat för min femåriga dotter att det är naturligt att vara rädd för mörkret, för när människorna bodde i djungeln så var det farligt för barnen att vara ute och springa på natten. Därför är vi rädda för mörkret.

Det kan vi kalla ganska så obefogat i vårt moderna samhälle, men vi är inga rationella varelser som kan koppla bort obefogade rädslor hur som helst. Jag låter min dotter sova med en liten lampa tänd.

Alltså, jag förändrar verkligheten för att bemöta hennes obefogade rädsla. Så kan man göra.

Nu vet jag inte om mitt resonemang implicerar något för ovanstående diskussion. Jag tycker iaf inte att dessa problem är speciellt enkla.

Patrik N sa...

Sentio,

Det ligger mycket i det du skriver och jag förstår att du gör som du gör med barnets rädsla för mörkret. Jag gör likadant med mina barn. De vet för lite om världen för att ännu kunna dra slutsatsen att det är högst osannolikt att det verkligen ska dölja sig en krokodil under sängen. Så de sover också med en lampa tänd ibland. Då vet de att ingen krokodil kan hota dem.

Frågan är om man borde minska på antalet muslimer i samhället för att lindra den vuxnes eventuella islamofobi/muslimofobi? Och kanske ta bort lite homosexuella också för att lindra den homofobes besvär? Ändra lite på verkligheten så att säga. Lite KBT, fast tvärtom.

Johan Lundgren sa...

Det är ett ganska så bra inlägg, säger alltså mest att kritik av förtryck inom islam inte är att dehumanisera muslimer och att man inte ska försöka förminska detta genom att hänvisa till extremister.

Patrik N:

Jag håller nog med dig i att man inte kan anpassa sig till folk som är rädda bara för att de är rädda. Men det blir lite problematiskt för mig om jag inte kan veta om personerna har befogade rädslor eller ej, att säga vilka hot som ska tas på allvar och vilka som kan förkastas.

Att tala om befogad resp. obefogad rädsla är nog lite att göra sig en otjänst, eftersom det är ganska så diffust och därmed inbjuder till feltolkningar, istället skulle jag tala om huruvida de åtgärder som individen efterlyser mot faran faktiskt skulle göra någonting åt rädslan eller om rädslan skulle kvarstå även efter att åtgärderna tagit effekt. Jag tror att du själv skrev saker ungefär till den effekten.

De med en befogad rädsla är då de som kan påvisa en verklig fara och som kommer att vara mindre rädda när faran är åtgärdad.

De med en obefogad rädsla är istället de som bara kan påvisa en inbillad fara och som kommer att vara ungefär lika rädda när faran är åtgärdad, eftersom det verkliga skälet till deras rädsla är någonting helt annat.

Därför är det ett falskt dilemma att ställa upp valet mellan att strunta i de som är rädda eller att tillmötesgå deras krav på åtgärder.

Mer rätt är att sätta upp ett val mellan tre alternativ:

Strunta i de rädda.

Tillmötesgå alla de räddas krav oavsett om det är den verkliga faran som bemöts eller ej.

Tillmötesgå de med en befogad rädsla (enl. def. ovan) och hjälp de med en obefogad rädsla att överkomma den Verkliga orsaken till problemen.

Här är givetvis det tredje alternativet det bästa.

Problemet är att det är så svårt att veta vilka som har koll på den verkliga orsaken till deras rädsla och vilka som mest rationaliserar baserat på någonting annat.

Ett annat problem med modellen är att den likabehandlar alla rädslor som klart identifierar sin orsak.

Exempelvis så skulle en ärlig rasist ha invandring som verklig orsak till sin rädsla, ska man verkligen tillmötesgå det, eller måste man ytterligare problematisera kring vilka ideologier som är acceptabla grunder för åtgärder?

Inga L. sa...

Många i samhället känner rädslor mot Islam och muslimer. Befogade eller obefogade. Det verkar ni vara överens om. (Och jag håller med.) Rädslor som kan övergå i aggression och fientlighet.

Många praktiserande eller sekulära muslimer är rädda. (Lägger jag till.) Rädslor som kan övergå i aggression.

Vems rädslor är mest värda att ta på allvar?

Vad gör vi? Lämnar den rädde med orden: Arbeta bort din rädsla? Känner den rädde sig mindre rädd? Nej. Den rädde hittar någon annan, som tar rädslan på allvar. Någon som kanske själv är lika rädd. De förstärker varandras rädslor. Som kan övergå i fientlighet. Oavsett om de har rätt till det eller ej.
Resultat: SD vinner röster. I likhet med systerpartier i andra länder.

Vart tar rädda muslimer vägen? Till extrema tolkningar?

Hur hjälper vi dem som är rädda? Med ”vi” menar jag vi samhällsmedborgare, på olika nivåer.

Vad gör politikerna? Vill inte ta i SD ”med tång”. Har ofta valt att prata med olika religiösa företrädare.

Vad gör opinionsbildarna? ”Pratar bort” folks rädsla?

Vad gör vi som vanliga medborgare?
Det är svårt att bemöta en aggressiv människa med sakargument.

Rädslan på samhällsnivå kan inte ”pratas bort” lika enkelt som ett barns rädsla, hos trygga föräldrar.

Verkligen inte enkelt det här.

Nils sa...

Patrik N,

"Frågan är om man borde minska på antalet muslimer i samhället för att lindra den vuxnes eventuella islamofobi/muslimofobi?"

Kärnan i Staffan Gunnarsons text är att det faktiskt kan finnas skäl att var rädd för ett ökat inflytande från islam. Därför är det missvisande att rutinmässigt använda begreppet islamofobi.

Din reaktion är den typiska och bekräftar problemet. Som en betingad reflex, så snart du får korn på begreppet blir det främlingsfientlighet.

Patrik N sa...

Nils,

Jag tror att islamofobi är nära förbundet med främlingsfientlighet. Jag tror rentav att det som ofta kallas iskamofobi egentligen är muslimofobi.

Johan Lundgren sa...

Nils:

Kärnan i Gunnarsons text är att kritik mot islams idéer inte är islamofobi och att det förtryck som begås i islams namn inte ska sopas under mattan med argumentet att det bara är extremister som säger så. Där har du rätt.

Vad Patrik bemöter är dock inte Gunnarsons text, utan det Kristian Grönqvist skriver, nämligen att man måste tillmötesgå människor som är rädda för Andra och utföra åtgärder mot dessa Andra oavsett om deras rädsla ses som befogad eller ej.

På den tesen är Patriks fråga helt resonlig, varför ska bara folk som är rädda för muslimer tillfredsställas - varför inte homofober och manshatare också?

Så istället för att klaga över att rädsla för främlingar pekas ut som främlingsrädsla så kan du väl bidra till debatten genom att svara på frågan ovan.

(Notera att jag hade kunnat säga gråta, lipa eller gnälla istället för klaga, men det gör jag inte för jag är inte intresserad av att förminska mina motståndare.)

Allmänt:

Istället för att prata om ifall man ska lyssna på den eller den baserat på deras trovärdighet eller att man måste respektera deras rädsla eller tro, så bör resonemanget bakom vara det viktiga - precis som Gunnarson skriver.

Exempelvis i frågan om hedersvåld: om svenskar blir rädda för invandrare som har hedersvåld i familjen så kan man utvisa hela familjen. Detta kommer att lösa problemet att svenskar blir rädda. Det kommer inte lösa problemet att hedersvåld finns, för familjen kommer fortfarande kunna hålla på med det - nu med ännu mindre insyn än i Sverige.

Så ställs vi inför valet att lyssna på de som säger

"Såna invandrare borde inte finnas i Sverige, ut med dem, för jag är rädd för dem."

eller de som säger

"Det är fel att individer ska utsättas för våld pga sitt val av livsstil, de drivande våldsverkarna i de här familjerna måste straffas hårt och samhället måste ta avstånd och de utsatta måste erbjudas vägar att övergå till att bli en mer hälsosam familj eller beskyddas om det inte går."

då är det klart att de senare erbjuder ett klart resonemang baserat på frihetliga och jämställda värderingar och aspirerar på att faktiskt lösa hela problemet. Medan de förstnämnda bara vill ställa grupp mot grupp och slippa ta tag i problemets rot.

Istället för att lyssna på genuina rasister, istället för att anpassa sig till alla som är rädda oavsett skäl, så bör samhället lyssna på argument som adresserar problemen i sig och försöker lösa dem.

Kristian Grönqvist sa...

Johan Lundgren

Du har nog en intressant tolkning av min text, men den får i såfall stå för Dig.
Min kritik är inte alls mot Andra utan mot samhället som inte jämställer alla från början. Jag har aldrig begärt eftergifter, däremot insatser som gör att rädslan visas vara obefogad Det är samhället uppgift att se till att rädslor, obefogade eller inte, inte får ta överhanden.
När samhället hymlar, då misstänker väldigt många att allt inte står rätt till. Försöker man tiga ihjäl problemen, så medverkar det förfarandet inte till ökad förståelse/tolerans precis.
Som Inga sa: försöker man inte addressera problemet med rädslan genom att ha en öppen dialog, är det enda man gör att skaffa SD fler väljare.

Och hur lätt en dialog blir förvriden av förutfattade meningar ser vi i skrivande stund.

Patrik N sa...

Johan,

Du har uppfattat mitt ställningstagande och min argumentation helt korrekt och också sammanfattat den bra.

Jag vill för alla i debatten understryka att jag inte argumenterar för att man inte ska adressera rädslorna, tvärtom. Det var därför jag tidigt skrev: "Jag vill inte att man ska underlåta att adressera rädslan, det är precis vad jag vill att man ska göra, särskilt om rädslan är obefogad.

Befogad rädsla -> adressera den "fara" som ger upphov till rädslan.

Obefogad rädsla -> adressera rädslan som är obefogad men adressera inte det upplevda problemet som ju inte utgör en verklig "fara" i detta fall."

Ulf Gustafsson sa...

Apropå att adressera rädsla för Islam så innehåller David Camerons tal från förra fredagen bra åtgärder. Klipp ur läsvärd Newmill artikel:

"[Cameron] tillskriver radikala muslimska organisationer ett ansvar och föreslår konkret att staten ska se över vilka organisationer man ger bidrag eller samverkar med. Det kan vara värt att citera den checklista Cameron här upprättar:

Do they believe in universal human rights - including for women and people of other faiths?
Do they believe in equality of all before the law?
Do they believe in democracy and the right of people to elect their own government?
Do they encourage integration or separatism
"

Att öppet uttala att dessa värderingar gäller i Sverige skulle stilla en hel del rädsla.

Johan Lundgren sa...

Kristian:

Men så bra då, då var det ju inga problem då. Jag övertolkade kanske det du skrev om att utvisa alla inblandade i familjer plågade av hedersvåld.

Nu när jag har omtolkat dina texter så tycker jag de ligger i linje med vad jag skrev om att se till argumentet istället för till personen.

Dock tycker jag att begrepp som främlingsfientlighet och islamofobi är bra för att urskilja positioner som ligger så långt bort på axeln från trygghet till oro att inga förändringar av läget och ingen ökad information kan avhjälpa rädslan från mer resonabla positioner i mitten som faktiskt kan påverkas av resonemang och fakta.

Att detta stigmatiserar de bortre positionerna har jag inget emot, eftersom de som sagt är oemottagliga för fakta och resonemang och därmed inte kunde nås genom ett mildare språk ändå.

Nils sa...

Johan Lundgren,

jag uppfattade inte att Kristian föreslagit att minska invandringen av muslimer. Att adressera problemet behöver inte innebära mer än att frågan får diskuteras. UTAN den typiska tolkningen som Patrik N gjorde.

Du tycker om begreppen främlingsfientlighet och islamofobi, jag tycker de är värdelösa eftersom de används som invektiv.

Gunnarson tar upp en annat problem, mediernas självcensur, och som en händelse råkar det finnas ett flagrant exempel på det just idag.

I norska VG kräver en norsk läkare förbud mot kusinäktenskap, vilket tydligen är vanligt bland invandrare främst från Pakistan, eftersom barnen drabbas av hjärnskador och missbildningar.

TT tar upp debattartikeln, men nämner inte med ett ord att det handlar om invandrarbarn.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/norsk-politikk/artikkel.php?artid=10021939

Johan Lundgren sa...

Jag uppfattade att Kristian argumenterade för att man skulle tillmötesgå rädda människor och göra som de vill, han har nu tagit avstånd ifrån den tolkningen, därför är den debatten nu överflödig.

Dock ser jag inget problem med min logik ifall han hade menat sina ord så som jag tolkade dem. I så fall hade parallellen till andra rädslor varit helt befogad.

Och jag har definierat hur jag använder de orden i mina föregående inlägg i denna och en annan tråd, alltså inte som onödiga personangrepp, utan som beskrivningar av debattstilar och åsikter som bör stigmatiseras eftersom de inte kan påverkas av fakta eller resonemang.

Och varför skulle de nämna att det handlar om invandrarbarn? För att det är en minoritet och minoriteter ska särskiljas och pekas ut varje gång en nyhet berör dem? Du som klagar på att folk tar till typiska argument kanske skulle vara lite försiktig själv, det där att klaga på att inte minoriteter hängs ut är så typiskt som det bara går men för främlingsfientliga debattörer snarare än medierna, jämt när det rapporteras om brottslighet eller problem av olika slag så klagas det om det visar sig att det var invandrare eller bögar eller andra minoriteter, men inte ett ljud hörs när normativa svenskar rapporteras om utan att specifikt pekas ut. Ojdå.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Hur blev det viktigt att nämna att det var invandrare?

Kusinäktenskap är väl lika problematiskt oavsett om det är norrmän eller inflyttade svenskar inblandade?

Patrik N sa...

Och hjärnskadorna och missbildningarna torde drabba de barn som finns kvar i Pakistan med sina föräldrar i samma situation och därmed inte har transformerats till "invandrarbarn" exakt lika hårt. Men för Nils tycks inte barnens situation i sig vara det problematiska. Nej, det är någon annanstans som det klämmer i Nils sko. Var någonstans, Nils?

Nils sa...

Patrik N och Ulf,

nu levererade ni exakt det förväntade. Ni ifrågasätter mig för att jag tog upp saken och ni ifrågasätter relevansen i att överhuvudtaget nämna ordet invandrare.

Ge er på den norska läkaren i stället. Det var inte för att det är ett problem bland etniska norrmän hon skrev debattartikeln, utan för att det är ett problem inom invandrargrupper.

Lika problematiskt om det norska barn, javisst, bara det att det är mycket sällsynt. Vad jag förstår innebär första kusingiftet ingen nämnvärd risk. Däremot när det sker i flera led vilket enligt artikeln är vanligt bland vissa grupper.

TT ansäg tydligen att frågan var värd att att ta upp, men varför då underlåta att nämna kärnan i ursprungsartikeln. Man kunde ju låtit bli att skriva överhuvutaget.

Kan inte se annat än att detta är ett typexempel på självcensur.

Patrik N sa...

"TT ansäg tydligen att frågan var värd att att ta upp, men varför då underlåta att nämna kärnan i ursprungsartikeln."

Frågan kvarstår, varför skulle de nämna att barnen invandrat, det saknar väl relevans? Sjukdomarna drabbar ju huvudsakligen icke-invandrade barn (de som är kvar i Pakistan).

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Jag tror att det inte vara så att TT insåg att etniciteten inte var relevant för nyheten och avstod från från att ta upp det.

Du tycker dock etniciteten är "kärnan i ursprungsartikeln". Varför då?

Johan Lundgren sa...

Det vill säga:

Varje gång som en minoritet omfattas av en nyhet som är negativ på något sätt så ska detta påtalas tydligt och explicit, typ "misstänkt för brottet är en bög-invandrare i 50 års-åldern", medan det inte är några problem alls om en normal svensk hetero-man inte överhuvud taget pekas ut ifall det är han som är misstänkt.

Det här är bara en konservativ propagandataktik, varje gång något negativt händer som kan knytas till de förhatliga minoriteterna så ska det basuneras ut, varje gång en normal samhällsmedborgare kan knytas till saker så ska det gå obemärkt förbi.

I det här fallet har vi en nyhet om att en barnläkare kräver förbud mot kusingiften pga att det leder till skador hos barnen. I tre meningar hänvisas till att 1. det är hos invandrarbarn som man har upptäckt symptomen, att 2. det är relativt vanligt med kusingiften hos vissa nationaliteter, samt att 3. en lagändring behövs för att inte tillåta mjukt tvång i form av grupptryck och skuldbeläggning mot invandrarflickor.

Större delen av artikeln handlar om att barnen for grova skador av inaveln.

Det senare är det som TT bedömt vara kärnan i artikeln, dvs att barn far illa. Det första är det som konservativa bedömer vara det viktigaste, nämligen att invandrare är mest utsatta.

Jag tycker att det är det förstnämnda som är mest viktigt, eftersom upptäcktens bakgrund inte är relevant för skälet till att kusingiften ombeds förbjudas, enbart kusingiftenas effekter är giftiga för detta.

När du ska argumentera för din ståndpunkt har du dock bara två saker att säga: att andra är typiska när de kritiserar dig, samt att man lika gärna hade kunnat låta bli att rapportera nyheten om män ändå skulle ta bort delar av den.

Det första är inget argument alls, du försöker bara prata om personen istället för resonemanget.

Det andra är okunnigt, då TT alltid reducerar nyheter till en väldigt barskrapad form och bara tar med det de tolkar som absolut viktigast.

Som jag brukar säga till mina kompisar "Tycker du också att det är jobbigt när media mörkar och inte skriver ut att det finns polära aminosyror bland de aminosyror de pratar om när de skriver om sånt?"

Varpå de svarar "Pratar media mycket om aminosyror?"

Och jag kallt konstaterar "Exakt, de vågar inte ta debatten, bara vi som gör det."

Lennart W sa...

Johan L: Vad då "konservativa"? Menar DU att det inte finns invandrare och invandringspositiva som är politiskt konservativa? Vad är det för fördomar i så fall??Blanda inte ihop begreppen så där i onödan. Skriv "invandringsfientlig" om det är det är det du menar(?).

Sen finns det väl kanske en poäng när det gäller iaf efterlysningar om man kan beskriva den efterspanade så noggrannt som möjligt, inkl. ev. brytning i svenskan, och inkl. hudfärg. Kan ju bli lite meningslöst annars.

"Den efterspanade är en människa. Han eller hon har kläder."

Men i nästan alla andra sammanhang är det ju t.ex. invandrarbakgrund en en överfödig uppgift.

Nils sa...

Johan,

du för en halmgubbe-debatt när de försöker ge sken av att misstänta i minoriteter hängs ut. Förhållandet är det motsatta, det görs aldrig.

Hur kan du påstå att det inte är relevant att problemen förekommer inom en viss grupp? Lösningen visar också vilket tabu som råder i frågan. I stället för att lösa bristande integrering föreslås en generell lag för alla norrmän. Problem i en invandrad grupp, några promille av befolkningen, leder till en förbudslag för miljoner som inte har problemet.
Har en patient kallbrand i ett ben amputerar vi benet på alla patienter.

Och kom inte och tala om okunnighet när det gäller TT, jag vet exakt hur medierna arbetar.

Johan Lundgren sa...

Ah, klart det finns invandrare som är konservativa och därmed hatiska mot andra minoriteter. I det här fallet är det invandrarnegativa jag menar, men eftersom konservatismens grund är att medlemmar av minoriteter är dåliga människor så är det mer rättvisande att tala om ideologin som ligger till grund för de invandrarhatiskas resonemang. Att invandrare kan vara konservativa betyder inte att de måste hata sig själva eftersom konservativa precis som alla andra ideologer inte har några problem med att göra undantag för sig själva.

Johan Lundgren sa...

Du vill att minoriteter ska hängas ut. Du klagar på att det inte görs. Att det inte görs så ofta som du vill betyder inte att det aldrig görs, och det betyder inte att media mörkar, bara att media inte prioriterar uthängningen av minoriteter som du. Det är inte enligt min mening en halmgubbe att säga att du är mer intresserad av uthängningar av minoriteter än TT eller medier i allmänhet.

Så du är alltså helt insatt i hur TT arbetar och vet att de alltid skalar av artiklar till ett skelett endast innehåller det absolut mest relevanta. Det är så som nyhetsbyråer arbetar. Det är alltså ett digert mål för de som vill hitta exempel på mörkningar. TT mörkar nämligen om ALLT som inte är absolut relevant för artikeln. Nämen så praktiskt då.

Anledningen till att barn får missbildningar pga kusingiften är inte att deras föräldrar är invandrare, det är att de är kusiner, därför är släktskapet och de medicinska konsekvenserna de viktigaste beståndsdelarna i artikeln.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

För att återknyta till Katri Linna tråden om normtänk.

Nils skriver "I stället för att lösa bristande integrering föreslås en generell lag för alla norrmän. Problem i en invandrad grupp, några promille av befolkningen, leder till en förbudslag för miljoner som inte har problemet."

När vi fokuserar på norm så blir det minoritetens avvikelse från normen som är problemet. Inte själva handlingen. Kusinäkenskap är ok i Pakistan där det är norm, men inte i Norgen.

Kvinnoförminskande hälsningar är ok i Iran där de är norm, men inte i Sverige. Men om vi skall värdera själva handlingen (bugningen), är den kvinnoförminskande? Argumenten är svårare att hitta, om inte norm får användas som ett giltigt skäl. Så är det inte med kusinäktenskap, där är argumenten självklara även utan norm.

Christopher Aqurette sa...

Långt äldre än den rasbiologiska antisemitismen är den religiösa antisemitismen. Sedan Romarriket avskaffade religionsfriheten och kristendomen blev statsreligion har judar (och senare muslimer) utsatts för en »religionskritik« som syftat till att framställa dem som synnerligen grymma, primitiva, irrationella och omoraliska. Så har man kunnat piska fram en bild av juden som en fara för majoritetssamhället, med många blodiga folkmord som resultat.

Det Staffan Gunnarson nu gör är att han skalar bort de första 1600 åren av antisemitismens historia och reducerar judefientligheten till en fråga om nazistisk rasbiologi. Men förklaringen till Hitlers framgångsrika judehat ligger i att han byggde vidare på den kristna antisemitismen och gav den en vetenskaplig ursäkt.

Här är ett utdrag från Hitlers tal i München den 12 April 1922 i engelsk översättning:

»My feelings as a Christian point me to my Lord and Savior as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded by a few followers, recognized these Jews for what they were and summoned men to fight against them and who, God’s truth! was greatest not as a sufferer but as a fighter. In boundless love as a Christian and as a man I read through the passage which tells us how the Lord at last rose in His might and seized the scourge to drive out of the Temple the brood of vipers and adders. How terrific was His fight for the world against the Jewish poison. Today, after two thousand years, with deepest emotion I recognize more profoundly than ever before the fact that it was for this that He had to shed His blood upon the Cross. As a Christian, I have no duty to allow myself to be cheated, but I have the duty to be a fighter for truth and justice… And if there is anything which could demonstrate that we are acting rightly it is the distress that daily grows. For as a Christian I have also a duty to my own people.«

Den rasbiologiska antisemitismen är såldes bara en utveckling av den gamla religiösa antisemitismen. Det är därför helt missvisande att försöka reducera antisemitismen till en rasism enbart. Beskrivningen av judar som grymma, primitiva, irrationella och omoraliska är grunden för all antisemitism, såväl ideologisk som biologisk. Det är här som så många går fel när de diskuterar israelisk politik, omskärelsen och kosherslakten.

Patrik N sa...

Ulf,

Jag förstår nog inte helt ditt inlägg, förtydliga gärna. Under tiden förtydligar jag mitt eget ställningstagande.

Som jag ser det leder ditt resonemang till att kusinäktenskap inte kan förbjudas eftersom majoritetsnormen inte ska få tvingas på en minoritet. Någonsin.

"Men om vi skall värdera själva handlingen (bugningen), är den kvinnoförminskande?"

...att buga för en kvinna behöver inte vara kvinnoförminskande men är det definitivt om bugningen görs därför att den bugande anser att kvinnor är orena och mindre värda och den bugande med anledning av det inte vill beröra kvinnan.

Patrik N sa...

Nils,

"I stället för att lösa bristande integrering föreslås en generell lag för alla norrmän. Problem i en invandrad grupp, några promille av befolkningen, leder till en förbudslag för miljoner som inte har problemet."

Lagstiftningen föreslås ju just för att öka integreringen och påverka beteendet i riktning mot rådande norm i Norge, inte istället för. Vi har mycket lagstiftning i vårt land för att bara några promille av befolkningen ägnar sig åt beteendet ifråga. För dig tycks det vara något extra problem om det är invandrare som står för det icke önskvärda beteendet.

Nils sa...

Johan,

på ett nästan övertydligt sätt har du bekräftat några av de problem Gunnarson tar upp. Så snart det blir tal om att ens nämna invandrarfrågan blir det att hänga ut.

TT skalar alltid ner till ett relevant skelett. Och vad som anses relevant har förstås inget att göra med vem som "skalar" och vilka vilka värderingar som gäller?

Det ÄR relevant att missbildningarna kommer inom en invandrargrupp, men den norska regering har samma skräck som du för att ta i det specifika problemet och svarar med ett generellt förbud.

Det här är ett exempel på problemet med multikulturalismen som Cameron tagit upp. Invandrarna bor i enklaver och gifter sig med varandra. Förbud brukar ju inte vara särskilt populärt på den bloggen i andra sammanhang, och vore det inte bättre att försöka integrera dessa människor så att de inte är hänvisade till varandra? Se till att de blir en del av samhället i stället för att stå utanför.

Men du tycker tydligen att den norska modellen är bra så varför kan vi inte ta över den. Islam har ett problem med islamister, men varför ska vi stigmatisera den ytterligt lilla gruppen, vi förbjuder hela islam.

Patrik N sa...

"Det ÄR relevant att missbildningarna kommer inom en invandrargrupp, men den norska regering har samma skräck som du för att ta i det specifika problemet och svarar med ett generellt förbud."

...men hur är det relevant då, dags att precisera det kanske?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag förespråkar en generell lagstiftning, men den skall inte bygga endast på normargumentet. Det måste finnas objektiva rationella skäl.

I fallet med handskakning/bugning så antar jag att det starkast skälet är att kvinnan blir kränkt. Men detta är inte ett tydligt objektivt och rationellt skäl. Det bygger på normen att vi skall hälsa på samma sätt på kvinnor och män och normen att de som inte vill ta kvinnor i hand tycker de är orena.

Ulf Gustafsson sa...

Jag spinna vidare på Nils inpass om kusinäktenskap.

Varför skall vi förbjuda kusinäktenskap? Det är väl risken att barn föds med hjärnskador och missbildningar som skall förhindras?
Kusiner av samma kön eller kusiner som inte tänker skaffa barn borde få gifta sig.

Men varför skall vi med lagstiftning förhindra hjärnskador och missbildningar när de orsakas av att kusiner får barn och inte pga andra ärftliga eller biologiska orsaker?

Denna fråga luktar rasbiologi och tvånssterilisering.

Det är rätt att forska och informera om problemet, men lagstiftning är fel.

Nils du har nog rätt. Människor som lever i kulturer där kusinäktenskap är vanligt måste informeras om problemet. På samma sätt som att det behövs informeras om problemet med alkohol under graviditeten (vilket troende muslimer har mindre problem med än pursvenskar).

Kristian Grönqvist sa...

Johan Lundberg

Jag försöker i motsats till Dig inte slänga in något rasistkort alls, vilket Du verkar mån av att göra.
Det är sällsynt kontraproduktivt.
Om man diskuterar ett problem för att eventuellt hitta en gångbar lösning, så gör man det inte genom att antyda att diskussionen handlar om något annat och därför inte kan föras.

Då handlar man i försvarställning och den konstruktiva debatten dör.

Patrik N sa...

Ulf,

Du har rätt och jag håller också med. Äktenskap är ju bara ett ord utan någon nödvändig praktisk innebörd som helst (brudparet ser ju ut och fungerar exakt likadant efter vigseln som strax innan) så folk får för mig ingå äktenskap med vem (eller vad) de vill och att förbjuda ett äktenskap gör ju varken från eller till. Det som skulle behövas är tvångssterilisering av alla pakistanska familjer som består av en kvinna och en man som är kusiner och som vill ha barn tillsammans, och det vill vi inte föreslå.

Med lagstiftning kan vi inte påverka vem som skaffar barn med vem så det måste vara (är redan) fritt (jag ser inte ens hur sanktionsmöjligheterna skulle se ut).

Information till de det i första hand berör är en bra lösning.

Inga L. sa...

Men Hallå! SVT tog upp detta fenomen för minst 1-2 år sedan. Intervjuade läkare och föräldrar.
Föräldrarna (de som intervjuades) var mycket tacksamma för upplysningen.

Läkarna sa att de hade tvekat länge innan de ”vågat” ta upp det hela till offentligheten.
Reportageteamet hade inte haft helt lätt att hitta villiga att låta sig intervjuas, minns jag.

Finns det problem i en viss befolkningsgrupp (invandrare, ungdomar, äldre ...) så måste man förstås ta upp det och belysa det från alla håll.

Ett bra sätt att nå gruppen kan ju vara att i allmänna media, sprida kunskap om fenomenet. Man kan också sprida det inom mödravården, inom skolan, olika invandrarföreningar, SFI osv.

Ju allmännare informationen är, ju mindre stigmatiserande för dem som är berörda.

Men första steget måste vara att tala om problemet över huvud taget.

Det var först när vi började tala öppet om psykiska sjukdomar, homosexualitet, misshandel av äldre, misshandel av barn (kristlig aga som gått överstyr?) och mycket mera, som det började hända något.

Tidigare gick var och en omkring och skämdes och trodde att man var ensam om lidandet.

Lennart W sa...

Johan L:
"men eftersom konservatismens grund är att medlemmar av minoriteter är dåliga människor"

Är det den nivån på din "analys" hela vägen? Bra att veta vad man säkert kan skrolla förbi.

Kristian Grönqvist sa...

Eftersom jag har tystnadsplikt så kan den här historien inte bli mer detaljerad.
Jag tjänstgjorde som Chefsgymnast på ett hem för alla Finlandsvenska utvecklingstörda barn på 60-talet.
Vi hade haft tre eller fyra mycket gravt hjärnskadade barn ifrån en och samma familj i norr med laestadiansk bakgrund och omfattande inavel och två pågående fall från samma familj som ännu inte var döda.

Barnen var Guds gåva och samhällets skyldighet att ta hand om. De kostade mellan fyra och sextusen/dag.
Preventiva åtgärder var, trots överläkarens omfattande påtryckningar uteslutet.
Var går gränsen mellan lagstiftning och personligt ansvar...?

Inga L. sa...

Kristian
Jag har också tystnadsplikt. Har liksom du stött på en del udda familjer och personer.
Det blir ju en annan diskussion om kanske ena eller båda föräldrarna redan är utvecklingsstörda. Vilket kanske i det av dig beskrivna fallet inte är uteslutet.

Sen har det hänt en del på 50 år. Även om det inte är tillräckligt. Man arbetar numera med preventivmedel(liksom alla andra), som förhindrar de flesta graviditeter även bland utvecklingsstörda.

Jag har träffat invandrarföräldrar som sagt att de var tacksamma mot Gud för att han ansett att de var speciellt lämpliga att ta hand om detta gravt skadade barn. (Vad jag minns var skadan en följd av aktivt herpesutbrott under förlossningen.
Inte gått på mödravårdskontroll.)

Men udda händelser får man väl alltid räkna med även i framtiden. Det viktigaste är att minimera antalet skadade.

Kristian Grönqvist sa...

Inga L

Det var fråga om hereditär hjärnatrofi med barn som var i stort sett normala till skolbegynnelsen och blev i snitt tolv år. Normala föräldrar med dominanta anlag som resultat av långvarigt släktgifte. Inf. av rent fackintresse för Inga.

Nils sa...

Inga L,

"Men Hallå! SVT tog upp detta fenomen för minst 1-2 år sedan."

Det har hänt otroligt mycket sedan dess. Saker som gick att säga då skulle ingen drömma om att säga idag.

Skulden kan delvis läggas på DO, men också ideklimatet som helhet.

Inga L. sa...

Nils
Nu förstår jag inte alls vad du menar. Menar du att den kunskap som läkarna kommit fram till, skulle hållas hemlig för allmänheten? Att man inte ”får” eller ”kan” prata om det? Vem skulle förbjuda det? DO?

Det har väl sagts betydligt värre saker, än att nära släktskap kan ge genetiska skador på avkomman?

Både i allmänna debatten och numera även i Riksdagen har använts ganska grova saker om ”andra”. Dom som inte är som vi.

Att läkarna var försiktiga i TV-programmet kan jag förstå, av flera skäl. Sekretess. Att man inte vill peka ut någon särskild grupp. Därför menar jag att informationen måste vara allmän. Inte riktad mot någon grupp.

Inga L. sa...

P.s. När man pratar om supande på semesterorter utomlands, kan det ju vara onödigt att peka ut just svenskar. Med undantag kanske för riksdagsmän. :-)

Nils sa...

Inga L,

jag trodde läkarna du nämnde tog upp samma problem som den norske läkaren.
Vad jag menar är att det hon säger skulle ingen svensk läkare våga säga i ett TV-program idag.

Förut drabbade det i stort bara SD-anhängare, men nu dras snaran överallt. Och det här klimatet, som Sans och Sara och Sturmark drabbats av, har DO varit med och skapat. DO har ju fungerat som en sorts inkvisition genom att jaga runt i samhället och rasiststämpla glassar, chokladbullar, kvartersnamn och motstånd mot burkor.

Inga L. sa...

Nils
Jag skall erkänna att jag inte läst den norska artikeln, när jag skrev första kommentaren. Nu har jag gjort det.

”Jeg opplever at svært mange mødre ikke er klar over hvilken risiko de utsetter sine barn for, og de blir svært fortvilet når vi forteller dem at det kan være en sammenheng mellom barnas sykdom og det at de er i slekt med den andre forelderen.” säger den norske läkaren.

Som jag minns det, var det ungefär så de svenska läkarna sa i SVT och föräldrarna var som nämnts glada att få kunskap om det.

Sen drar den norske läkaren i väg och pekar ut tre etniska grupper. Det menar jag är onödigt.

Det är viktigt att bevaka ungdomars rätt att själv välja partner och det är viktigt att upplysa om risker inför en graviditet. Livet är fullt av risker. Men det gäller ju ALLA människor, oavsett var de bor och var de kommer ifrån.

Vi måste våga diskutera ungdomars situation, föräldrars situation osv. Men inte peka ut enskilda ungdomar, föräldrar eller grupper av föräldrar. Det är fenomenet som är viktigt, oavsett var det uppstår.

Inga L. sa...

Nils forts.
När det gäller SANS, vore det väl konstigt om den skulle passera utan debatt. Tvärtom. Debatten är ju jättebra. Fler får upp ögonen både för Humanisterna och för de problem som SANS tar upp. Otrevligt däremot om det blir övertoner. Vilket det gärna blir när det gäller religioner.

”Inkvisition” är väl en ganska hög ton. Någon ”snara” som dras åt vet jag inte heller om jag vill hålla med om. Det är tuffare att försvara det sekulära samhället nu än för 10-20 år sedan, men så lätt skall vi väl inte ge oss? Anständig ton och klara argument tror jag ändå vinner i längden. Inte fientlighet och hat.

DO har bidragit till många konstiga saker, som vi diskuterat i andra trådar. Många har varit onödiga och irriterande, men visst är det nyttigt att vi alla tänker till, innan vi av slentrian använder vissa ord och begrepp.
Och chefen fick ju avgå. Är du inte nöjd då?

Johan Lundgren sa...

Lennart:

Jaha. Ingen fara. Konservativa står oftast på den sida som vill att minoriteters rättigheter ska begränsas eller iaf inte förbättras. Det betyder att konservativa ogillar minoriteter. Det spelar ingen roll vilken minoritet det gäller, så länge det handlar om en annan grupp än deras egen. Kan du inte ta det utan vill sluta läsa det jag skriver så är det helt ok.

Nils:

Jag har motiverat TTs avskalning med att barnens skador beror på att deras föräldrar är kusiner och inte att de är invandrare. Du har inte kunnat argumentera emot detta.

Du använder en standardiserad invandrarfientlig debattmetod. Det har du gjort tidigare, men då klagade du på användandet av ordet islamofobi på ett typiskt sätt.

Vill du att ingen ska påpeka sådana metoder? Se då på dig själv, du har sedan starten på debatten klagat på att vi använder typiska debattmetoder mot invandrarfientlighet, om det nu är viktigt för dig att ingen påpekar vad andra använder för metoder samt att ingen använder typiska metoder så skulle det väl vara bäst att börja själv?

Vill du ta upp fall av att media "mörkar" så kan du ju välja ut nyheter där kopplingen till invandrare är absolut essentiell för förståelsen av artikeln, men ändå har klippts bort, då kan vi diskutera det. Om du väljer nyheter där faktumet att upptäckten har gjorts bland invandrare är en bisak som inte behövs för att man ska förstå artikeln budskap, som sedan har passerat genom en nyhetsbyrå där allt oväsentligt klipps bort, och klagar på att media "mörkar" - då kommer jag att säga att du använder en standardiserad metod.

Om du väljer artiklar där identitet hos misstänkta brottslingar har klippts bort pga integritets- och rättssäkerhets skäl och klagar på att media mörkar, men inte i motsvarande grad klagar på artiklar där de misstänktas normala svenska identiteter klippts bort av samma skäl, då kommer jag säga att du använder en standardiserad debattmetod.

Så, om du inte vill att andra ska kalla dina metoder standardiserade, använd dem inte - utan ta upp frågorna med ordentlig motivation och utan att vinkla vilka fall du ser på.

Kristian:

Du lade ut texten på ett diffust och otydligt sätt i början. Därefter förtydligade du dig och tog avstånd ifrån min tolkning. Om du nu känner dig förorättad för att jag fortsatt hänvisa till min tolkning (och sagt att du tagit avstånd ifrån den) så är det enklaste sättet att undvika detta att inte uttrycka dig otydligt i framtiden.

Att jag och Patrik har kritiserat din text för de möjliga tolkningar som den gav upphov till är resultatet av din otydlighet. Om du tycker att detta är att betrakta som att dra ett rasistkort så får du väl tycka det, men det hade kunnat undvikas om du bara var tydlig med vad du tyckte från början och inte ställde upp falska dilemman som kunde tolkas lite hur som helst.

Allmänt:
Att svara på otydliga falska dilemman med frågor om ifall även andra rädslor ska bemötas på samma sätt är logiskt så länge folk inte tar avstånd ifrån det. Nils gick in i debatten efter att detta hade klarats ut och försökte få det till att vi försökte strypa debatten. Det är en felaktig tolkning, eftersom frågorna var logiska svar på Kristians otydlighet.

Lennart W sa...

Johan L: Det var partiledaren Göran Persson som oroade sig över "social turism", när det var aktuellt att utvidga den fria rörligheten inom EU till att även gälla f.d. öststater. Det var LO-förbundet Byggnads som ju är nära allierad med S som skrek "go home!" till balterna som jobbade i Vaxholm. Allt i gruppegoismens namn, och egentligen väldigt likt SDs sätt att resonera. För SD är ju egentligen en sorts vänster. Det typiska för vänstern är ju att tänka på människor som kollektiv ("arbetare" och "kapitalister") och inte som individer. Invandrare är bara ett till kollektiv som t.ex. kan användas av kapitalisterna för att lönedumpa i Sverige. I vänsterns värld finns det inga individuella behov och lösningar, bara kollektiv.

Kristian Grönqvist sa...

Det är precis det som är problemet i diskussionen. Att komma med kommentarer som enligt vissa personer är diffusa eller inte formulerade på efterfrågat vis, är alltså ett bevis för att personen ifråga är antingen rasist eller så får han skylla sig själv för att han inte tar tillräckligt stark ställning.

Jag tycker det är enormt infantilt.

Diskussioner finns till för att de skall hjälpa en till en mångfacetterad och förnuftsgrundad syn på tingen. Då måste alla stenar vändas, inte bara de som passar.
Inte för att briljera med sin färdigtagna ställning som ideologisk posör. Det kan man göra på insändarsidorna i Expressen. Eller framför spegeln.

När jag framför synpunkter, är de inte färdiga, ibland inte ens genomtänkta, utan ett råmaterial till en diskussion, ur vilken det kokar fram en eller flera synpunkter som är godtagbara eller så är de inte det. Så ser jag på meningsutbytet.
Letar Du efter folk som har samma åsikt som Du... annonsera.

Patrik N sa...

Johan,

Det här är helt off-topic men den analytiska skärpa som du har är tamejfasiken förbluffande! Du prickar in allt det där som jag går och "känner" men själv inte kan sätta ord på. Och du gör det med en laserliknande precision som är enormt träffsäker. Jag hade varit lika imponerad om vi hade haft diametralt motsatta åsikter i debatten, jag ville bara framföra en eloge till dig för ditt sätt att argumentera.

Johan Lundgren sa...

Lennart:

Och din poäng är? Konservatism existerar inom både vänster och höger, det betyder inte att den är mindre hatisk mot minoriteter. Om du försöker få mig på fall genom nån form av lojalitet vänsterut så kommer du inte att lyckas.

Kristian:

Du sa själv att man för att behandla folk som är rädda ska skapa en öppnare debatt, men även vara hårdare med utvisningar och att invandrare ska klara sig mer själva.

När jag och Patrik argumenterade emot det senare strök du det i ditt förtydligande.

Om du inte vill att jag ska hänvisa till sådana revisioner i framtiden så får du faktiskt se till att inte skriva tvivelaktiga påståenden och sedan ändra dig i framtiden heller.

Så jag är barnslig etc bla bla bla. Ok, tyck det då, men förvänta dig inte att jag kommer att låta bli att kritisera tvivelaktiga argument bara för att jag är rädd att strypa debatten.

Det här är definitivt ett sätt för mig att efterlysa meningsfränder:

Jag efterlyser folk som inte använder argument de inte kan stå för. Jag efterlyser folk som inte går in i debatter och använder standardmetoder för att kalla andra "mörkare" utan att ha tillräckligt kött på benen. Jag efterlyser folk som argumenterar för sin sak om det så innebär att kalla andra för saker, istället för folk som enbart kallar andra för saker.

Fy vad förtryckande jag är va?

Patrik:

Tack det var snällt sagt.

Nils sa...

Johan

utgångspunkten för debattartikeln var att det inom vissa invandrargrupper är vanligt med kusingiften i flera led vilket kan ge barnen skador. Kan tyckas onödigt att "stigmatisera" vissa grupper, men man kan ana en viss förtvivlan hos läkaren över situationen och att hon ansåg det nödvändigt.
En inte alltför vågad gissning är att välmenande politiker, som inte vill stigmatisera en viss grupp, sopat problemet under mattan. Hon ville "lyfta" frågan.

Omnämnande att det är hos en invandrargrupp är relevant eftersom det har bäring på integrationspolitiken. Ett förbud mot kusingiften är naturligtvis en lösning, men den verkliga lösningen ligger i bättre integrering i det norska samhället.

Din tanke om att skala bort allt som är absolut essentiellt för förståelsen av artikeln liknar censur. För att förstå grundproblemet hävdar jag att det var väsentligt att beskriva problemet som läkaren gjorde.

Svenska läsare av TT-notisen skulle kunna få bilden av att norrmän i gemen är inavlade, att det bara är lyckliga mutationer som gjort Northug och Björgen så bra.

Men det gör de naturligtvis inte, för de har lärt sig hur medierna "skalar" bort fakta men alltid lämnar spår som avslöjar vad det handlar om. I det här fallet att det är utrikesministern som lägger fram förslaget och att det ska förhindra tvångsäktenskap.
Varför skulle en utrikesminister föreslå ett sånt förbud för norrmän och hur vanligt är det med tvångsäktenskap bland norrmän?

När det handlar om brott undviks oftast att direkt nämna att det rör sig om en invandrare. Men man vill alltid avslöja och gör det lite förstucket när domen kommer genom att avsluta artikeln med att den dömde ska utvisas ur landet.

Och vad är relevant när vi ska skriva om ett mord. Kön och ålder på offer och förövare? Ålder? Omständigheter? Räcker det med att skriva att det skett ett mord? Kanske man inte ska skiva alls, det skrämmer bara upp folk i onödan.

Eftersom vi ändå är i Norge kan vi ta ett annat exempel därifrån. För en tid sedan gick Oslopolisen ut och berättade att alla överfallsvåldtäkter de senaste tre åren begåtts av utomeuropeiska invandrare. Är det en relevant upplysning?

För min del är den här diskussion avslutad, kan bara säga att jag inte är lika devot imponerad av dig som Patrik N är, tvärtom.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Jag är lite allergisk mot uttryck som detta:
"Ett förbud mot kusingiften är naturligtvis en lösning, men den verkliga lösningen ligger i bättre integrering i det norska samhället."

Bättre integrering är ingen specifik och genomförbar åtgärd. Krävs månne lusekofta och ihärdigt flaggviftande på 17:e maj. ;-)

Kristian Grönqvist sa...

Ulf G

Oavsett vad Du råkar tycka om Nils eller debattklimatet, så avvek Du nu extremt från det praktiska problemet och dess lösning, och vill istället skämta bort alltihop som en dåres pladder. Det brukar för det mesta resultera i att man gör ingenting. Grattis...

Kristian Grönqvist sa...

Ulf G

Alla skulle nämligen tjäna på att kusiner inte gifter sig av anledning eller annan. Ingen skulle förlora på det. Allra minst barnen...

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Min ironiska förslag kan mycket väl ingå i begreppet "bättre integrering". Integartion är ett nonsens begrepp som inte har något med praktiska lösningar att göra.

Istället löses frågan med forskning och information, vilket vi redan konstaterat ovan.

Johan Lundgren sa...

Nils:

Då får vi väl helt enkelt vara oense. Jag ser inte budskapet som kopplat till integration, utan mest till medicinska effekter pga släktskap. Att ur texten utläsa att skador hade undvikits om invandrarna hade blivit mer som norrmän är att spekulera helt på egen hand, eftersom inget sådant står i artikeln. Om integrationspolitiska överväganden hade ingått i artikeln så hade de givetvis hört hemma i TTs summering men de gör det inte bara för att du själv kopplar ihop lagar som motiveras av invandrargruppers problem med en strävan att göra dem mer som norrmän. Problemet i sig kan drabba vem som helst oavsett ursprung, dvs kusingiften kan orsaka missbildningar hos norrmän såväl som invandrare.

Som jag sade tidigare är avskalning av artiklar någonting som TT gör, för deras affärsidé är att samla in nyheter i kortformat till svenska mediers nytta. Du väljer att se det som att jag förespråkar censur, när jag beskriver vad TT gör.

Som sagt, integritet och rättssäkerhet. Innan människor har dömts är det opåkallat att hänga ut dem eftersom de då skulle straffas oavsett om de sedan frias. Efter att de har dömts är det tveksamt, eftersom de då kommer att straffas för alltid genom att informationen finns där ute, och den idén passar inte så bra in i tanken på rättsstaten - att en individ som har avtjänat sitt straff ska kunna börja sitt liv i frihet igen utan att förföljas av sitt förflutna.



Kul att du lyfter fram den där artikeln om överfallsvåldtäkter, jag hade en debatt med en annan anonym SDit förra året där han slängde ur sig exakt den visan.

http://upptakt.wordpress.com/2010/03/22/rattelse-om-friserade-siffror-om-invandrare/

Det visade sig att det bara handlade om misstänkta (inte dömda) i Oslo under en viss period och att statistiken för landet i stort gav en mycket lägre andel.

Han kunde inte riktigt svara på frågan om varför det var ärligt att i första hand hänvisa till den Oslo-specifika statistiken och inte till den heltäckande landsstatistiken. Konstigt nog verkar det trots denna uppenbara ohederlighet vara en standardlänk inom invandrarhatiska kretsar, medan helhetsbilden är helt eftersatt. Ojdå, vilken ond censor jag är.

Lennart W sa...

Johan L, har du hittat på dina definitioner på politiska ideologier själv, eller stödjer du dig på någon sorts litteratur? Ge gärna en referens som jag kan kolla upp.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf G

Men det är väl inte riktigt i linje med öonskad sk assimilation?

Johan Lundgren sa...

Lennart:

Jag har hittat på dem helt själv. Så det så. Faktum kvarstår dock, konservativa står så gott som alltid på majoritetens sida i de fall där politiken missgynnar minoriteterna. Därför använder jag konservativ som namn på ideologin att "alla medlemmar av minoriteter är dåliga människor som inte förtjänar rättighet i lika hög grad som majoriteten, utom just de minoriteter som jag eventuellt är medlem utav". Du kanske har en annan definition? Det är ok. Nu vet du iaf vad min definition är.

Lennart W sa...

Johan: Lol. Vilken meningslös idioti.

Johan Lundgren sa...

Lennart:
Åh, fy! Jag känner mig så förtryckt. Stackars, stackars mig.

Johan Lundgren sa...

Eftersom någon kommer få för sig att ovanstående inlägg inte är ironiskt och använda det för att kritisera mig för gnäll så förtydligar jag här:

Det är ironi. Jag tycker inte att det är synd om mig för att Lennart tycker att jag är dum i huvudet pga mina slutsatser om konservativas ständiga prioriteringar. Jag bryr mig inte. Det är ok som sagt. Tyck vad du vill.

Christopher Aqurette sa...

Kristian Grönqvist

I en kommentar till Patrik N skriver du: »Vi har uppenbart ett sk "assimilationsproblem" i Sverige. Alltså vissa religiösa extremister eller om vi skall kalla dem extremortodoxa, vill absolut framhärda med att religion ger ett frikort för privilegierad behandling i samhället.«

I en senare kommentar förtydligar du: »"Att vissa personer låt oss kalla dem extremortodoxa..." har Du alldeles rätt i, har inget med hudfärg att göra, jag tänkte närmast på Christopher A. just då.«

Det är alltså jag som är extremortodox? Detta är nog det roligaste påhopp jag läst.

Behandlingen av mitt frihetsargument är intressant. Låt mig översätta resonemanget till något du kanske begriper.

Antag att Sverige har yttrandefrihet och Pelle och Kalle bor i Sverige. Pelle har massor av starka åsikter och är politiskt engagerad. Kalle är inte intresserad av politik och hans svaga åsikter skiftar från en dag till en annan. Pelle demonstrerar gärna med partivänner, han debatterar varhelst han befinner sig och han skriver ofta insändare i tidningen. Kalle är besvärad i sociala sammanhang och vill mest vara för sig själv och spela spel på datorn.

Betyder detta att Pelles starka åsikter och politiska engagemang ger honom ett "frikort för privilegierad behandling i samhället"? Blir Kalle diskriminerad för att Pelle utnyttjar sin yttrandefrihet mer än honom?

Om du svarar ja så är det logiskt att också tycka att religionsfriheten ger privilegier till religiösa. Om du svarar nej så får du nog inse att det är ologiskt att hävda att religionsfriheten ger religiösa en privilegierad behandling i samhället.

Jag menar att även om yttrande- och religionsfrihet naturligt utnyttjas mer av dem med politiskt och religiöst engagemang så är det orimligt att tala om särbehandling och privilegier. Det är lika orimligt som att ifrågasätta det demokratiska styrelseskicket med argumentet att de som utnyttjar sin rösträtt ges ett privilegium framför de som väljer att vara soffliggare.

sentioergosum sa...

Johan L,
Jag tror du har diskuterat en hel del med invandrarfientligt folk. Det är inte bra för själen att diskutera för mycket med idioter. Man blir knäpp, det vet jag av egen erfarenhet.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Förstår inte din senaste fråga till mig.

Angående assimilation så kan jag meddela att detta är ett lika dåligt begrepp som integration, helt utan substans.

Inga L. sa...

Nils
Du skriver om den norska läkaren att ”man kan ana en viss förtvivlan hos läkaren över situationen”

Jag skojade tidigare om att man inte skall stigmatisera supande svenskar på semesterorter.

Hur många läkare tror du känner ”förtvivlan” över alla sjukhussängar som upptas av människor med alkoholrelaterade sjukdomar. För rätt många år sedan. var det var fjärde sjukhusplats. Det finns goda skäl att anta att det är fler nu och att det kommer att bli ännu fler framöver.
Hur ofta går svenska läkare ut och slår larm om detta och hur ofta får de en seriös debatt efteråt?

Båda sakerna är viktiga att diskutera. Skador till följd av inavel. Skador till följd av överkonsumtion av alkohol.

Det ena rör en liten minoritet, lätt identifierbar och troligen extremt motiverad att ta emot upplysning och att ändra sin livsstil. Inte otroligt att man själv sprider upplysningen vidare. Kanske även till sitt gamla hemland.

Det andra rör en stor majoritet som är extremt omotiverad att ändra sin livsstil. Rör inte min starköl, mitt vin, min förfest, min fredagsfylla, min after-work-drink osv.

Hur kan det komma sig att den lilla minoriteten engagerar så många, som i övrigt har invandringskritiska åsikter. Och så få engagerar sig i den stora majoriteten? Hur gör du?

Johan Lundgren sa...

Sentio:

Man blir påverkad ja. Det är lätt för unga människor att fastna i en sorts hatisk självindoktrineringsprocess, man hänger bland andra anonyma som bankar in vissa omskrivningar i huvudet, man lär sig att alltid tänka "mörka" när man ser att en nyhet handlar om invandrare utan att tidningen skrivit ut invandrare med stora feta bokstäver. Man hänger runt bloggar och forum där det selektivt sorterats fram nyheter om brott som begåtts av utlänningar, vilket har noll statistiskt värde, men man börjar ändå förvänta sig att alla brott begås av invandrare. Och om man läser tidningar börjar man söka sig till saker som kommer att uppröra och skrämma en, saker man kan ta hem till sina anonyma fästen och vältra sig i tillsammans, varje enskild nyhet som kan kopplas till ens förvridna världsbild tas som tecken på hur rätt man har - och man drivs att bidra till samma indoktrinering av andra genom en sorts deltagarkultur.

Nils sa...

Johan,

hade tänkt avsluta det här men ditt vinklande av fakta kan inte bara få stå.
Nyheter är alltid vinklade, detta skalande som du fastnat i är ingen neutral hantering utan sker mot bakgrund mot vad som för tillfället bedöms som intressant.

Läkaren skrev artikeln för att det var problem inom invandrargrupper, hade det inte varit det hade hon inte skrivit artikeln.

Ditt inlägg i den tråden du länkar till måste vara nåt sorts världsrekord i mångordig smörja för att dribbla bort fakta. Dock kan konstateras att du själv kommer fram till att det i det här fallet är relevant med etnicitet:

"I det här fallet är det alltså vettigt att förklara detta med en annorlunda kvinnosyn, en destruktiv manskultur, könsmaktsstrukturer och andra etno-kulturella orsaker. Plus allt det vanliga med socioekonomisk utsatthet och sådant."

Typiskt för ditt dribblande är att börja tala om statistik. Att så och så många promille av den utomeuropeiska befolkning har begått dessa brott, vad har det med saken att göra? Är det en tröst för de våldtagna kvinnorna?

"Det visade sig att det bara handlade om misstänkta (inte dömda) i Oslo under en viss period och att statistiken för landet i stort gav en mycket lägre andel."

Ännu ett försök till föringande, nu genom att antyda att kvinnor inte sällan gör falska anmälningar om våldtäkt. Vi pratar om överfallsåldtäkter med mycket grovt våld.

Och vad har statistiken för hela landet med saken att göra? Du försöker återigen förringa problemet: eftersom våldtäkterna bara skett i Oslo och inte i hela landet, så är det inte så allvarligt.

Gissar att i Norge liksom i Sverige bor de flesta invandrare i stostadsområden och att då börja tala om statistik för hela landet är i det här fallet fullstädingt irrelevant.

Att vi är oense som du nämner inledningsvis är ett understatement, det märkliga är att människor låter sig imponeras av dina mångordiga dimridåer.

Patrik N sa...

Nils,

Det är viktigt att de det berör får information om varför det är olämpligt att de skaffar barn med sina kusiner. Varför är det viktigt att via TT meddela allmänheten att problemet existerar just i den pakistanska flyktinggruppen?

Johan Lundgren sa...

Nils:

Jag har sagt allt jag vill säga om TTs skalning. Du kopplar uppenbarligen frågan till integration i högre grad än till medicinska fakta, det gör inte jag, därmed ser jag inte att vi kommer längre utan att bara upprepa gammalt skräp. Alla svar jag skulle kunna ge på det du skriver nu finns fullt representerade i mina tidigare svar, som jag tycker bemöter dem bra.

Killens inlägg i den tråden var menat att anklaga invandrare som grupp för våldtäkter, jag gav ett perspektiv på den rubbade oproportionalitet det skulle betyda att kollektivt bestraffa 100 % av invandrarna för de brott som mindre än 1 % hade begått. Att du tycker att jag dribblar får stå för dig, jag hänvisade till existerande erkända effekter.

Du tycker alltså att det är relevant att ta det mest extrema exemplet och enbart hänvisa till det för att framställa invandrare som dåliga? Statistiken för hela landet visar att proportionerna inte alls är så stora men det skiter ni förstås i, det är därför det är oärligt - ni plockar den information som passar och begraver helheten. Jag vill grunda min uppfattning om läget på den mest objektiva och statistiskt riktiga informationen, du vill grunda din uppfattning på den mest bekväma informationen, det hade varit ok om du bara hade gjort det på egen hand - men eftersom

Du vill alltså få det till att jag förringar kvinnorna ifråga? Gör så. Om ogrundad smutskastning och spekulationer är det enda du har att komma med så kan jag inte säga att jag bryr mig. Att jag hänvisade till misstänkta istället för dömda var för att visa att det inte har styrkts att det faktiskt är fråga om våldtäkter förrän dom har fallit, innan dess är det inte klart om den misstänkte är den skyldige.

Du visar alltså att du tycker det är viktigt att kunna använda de för dig absolut mest bekväma uppgifterna och totalt skita i helhetsbilden i ditt korståg mot invandrare. Om du kritiseras för det och kallas oärlig så är det enda du kan svara med att säga att helhetsbilden är irrelevant, vilket är skitkorkat, samt att anklaga mig för att dribbla och försöka förringa offren. Du suger alltså.

Johan Lundgren sa...

I och med att du inte hade någonting mer att säga i frågan om kusingiften utan bara upprepade saker du redan sagt, samt att det enda du kunde komma med för att motivera ditt ohederliga användande av ofullständig statistik var lösa påhopp och oförståelse inför hur objektivitet och helhet fungerar, samt att du trots upprepade kommentarer om att du vill lämna debatten kommer tillbaka för att gnälla och anklaga lite mer - så ska jag göra det som du inte kan göra och lämna debatten.

Kristian Grönqvist sa...

Christopher A

Varför jag tänkte på Dig var försvarandet av omskärelsen och så enkelt var det.
Dessutom mindes jag en passus från tidigare diskussioner om att minoriteter inte skall behöva ge avkall på sin tro ens i extrema situationer där arbete är inblandat.
Jag tror det var handskakningsfrågan...men jag kan ha fel.
I vilket fall har jag bott i Jerusalem och förvånats storligen över den fribiljett de ortodoxa judarna skaffat sig. Om Du har bott i Israel, så vet Du vad jag menar. Jag skriver inte ut det eftersom Du har en egenhet att anklaga folk för antisemitism alltid när du själv har fel.

Nils sa...

Johan

du är i särklass den ohederligaste skribent jag sett på nån blogg.
Jag har försökt hålla mig till dina texter medan du mest kommit med misstänkliggöranden om avsikter och anklagelser mot min person.

Men som sagt, det typiska så snart såna här frågor diskuteras.

Patrik N sa...

Nils: "Såna här frågor"

...nu menade du inte medicinska frågor va?

Robert sa...

En nyanserad och bra skriven artikel. Det skulle vara intressant att få veta om artikelförfattaren sympatiserar med Magnus Norell eller Peter Weiderud gällande Muslimska Brödraskapet i Egypten.

Christopher Aqurette sa...

Kristian Grönqvist:

Tack för klargörandet. Jag är alltså »extremortodox« för att jag försvarar religionsfriheten och svensk lagstiftning samt har en »egenhet att anklaga folk för antisemitism alltid när du själv har fel«.

Den enda antisemit jag hittat på den här bloggen är du. Det är du för att du anklagar svenska judar för barntortyr, vilket är ett både groteskt och osant påstående.

Kristian Grönqvist sa...

Christopher A

Nu är Du där igen Christopher. Jag är inte antisemit.
Jag tycker bara illa om folk som under religiösa förespeglingar gör olika former av invasiva ingrepp på intet ont anande barn. Sen må de ha vilken tro de vill.

Tänk att du så beredvilligt fyllde min profetia med sanning...???

Annorzzz sa...

Kristian G

Kristian, din lille "anti-allt-som-inte-passar-din-trånga-dogmatiska-världsuppfattning"!

Tur att du inte är humanist! (Hoppas dock att de tar och head-huntar fler som dig). Så att andra humanister (typ judiska eller kristna eller smygreligiösa) kan ta över antiklimatet (vilket är idag en avsaknad av klimat, ingen egen ståndpunkt :-) ) i Svedala fullständigt!

I den eviges namn. Amen!

Kristian Grönqvist sa...

Också lite intressant att Annorzz skyndar till undsättning.

Och det mesta orsakas av att jag inte behagar tro på deras fullständigt obevisade påståenden om att en gudomlig varelse, enligt deras mening, styr allt handlande här på jorden.

Med all respekt, Ni får nog komma med andra argument än projicering, felaktiga fakta, dumförklarande, påståenden om intelligensbefriande hjärndödhet, för att övertyga mig om motsatsen.

Hittills har Ni bara lyckats bevisa att ni är trångsyntare än de flesta, har ett uruselt språk, osedvanligt lite folkvett och brister ut i långa monologer om ingenting när Ni blir provocerade.
Väx upp...

Annorzzz sa...

Kristian G

Ordet respekt är centrallt (och här finns det grader i helvetet). Och Ordet tog kött i KG och han svävade över bloggrymden och landar aldrig...

Du kan kalla mig trångsynt, men det krävs oerhört trångsynta människor för att få in mig i det facket...

Ha en salig hädar-färd! :-)

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Ordet respekt är definitivt relevant i sammanhanget. Vad det betyder är vi synbarligen helt oense om...

Annorzzz sa...

Kristian G

Ja, vi är oense (om det med)...

Pax et bonum (fred och allt gott)!

Nils sa...

Inläggen i den här tråden och en del andra föranleder några reflexioner.
Islamofobi i ordets egentliga bemärkelse existerar naturligtvis inte ute i samhället. De som lider av det befinner sig rimligtvis på institution.

Men menar vi fobi i den betydelseglidande form som det används är det mer intressant och relevant att tala om den fobi som uppstått som en följd av påstådd islamofobi, nämligen SD-fobi.

När anklagelsen om islamofobi utslungas är idag enda utvägen att visa att man lider av en värre fobi. I debatten är SD-fobin närmast en darwinistisk överlevnadsreflex, de som har den överlever, för övriga väntar offentlig avrättning.

SD-fobin är utbredd inte minst bland humanister. Men denna överlevnadsreflex, skräcken för att på något sätt bli hopkopplad med SD, är samtidigt en svag punkt, vilket kyrkan utnyttjat.

När Sturmark blev avgripen av Gerle och en bloggande präst visade det sig att han underskattat "fienden". Han trodde naivt att kyrkan och Humanisterna hade mycket gemensamt. Men biskoparna och Weiderud vände honom ryggen och agerade i stället enligt den gamla principen att min fiendes fiende är min vän och lierade sig med ärkefienden.

Uppenbart är kampen mot det sekulära allt överskuggande och genom alliansen med islam fick man fast mark under fötterna för angrepp. I sak har man haft svårt att försvara sig mot Humanisterna på egen hand, men nu var saken en annan. Nu behövde man inte bry sig om sakfrågor, all kritik mot islam är islamofobi och främlingsfientlighet.

Humanisterna tvingades omedelbart på defensiven. Där är de fortfarande och oklart om de någonsin tar sig ur den med gällande försvarsstrategi, dvs uppvisa SD-fobi.

Nya magasinet Sans fick en mardrömsstart. Ingen uppmärksamhet för innehållet, all kraft har fått ägnas åt att bevisa att Humanisterna inte är islamofober. Så kommer det att fortsätta så länge man själv accepterar och använder begreppet. Genom att ta den slentrianmässiga användningen på allvar och gå i svaromål legitimerar man användingen av det.

Inga L. sa...

Nils

Du ser väldigt enögt på det här med Islam. Jag vet inte hur insyltad du är i SD. Du har ju en del vettiga synpunkter (tycker jag) om religionskritik och sekulärt samhälle, men varför drar du så ofta ut till försvar för SD?

Hur kan du tala "SD-fobi" när vi tar avstånd från människofientliga uttalanden från det hållet. SD:s utfall mot muslimer. Inte mot Islam, inte mot religion i allmänhet, utan just mot människorna.

”Han trodde naivt att kyrkan och Humanisterna hade mycket gemensamt.”, skriver du om Sturmark vs SvK och Gerle.

Det samma kan väl sägas om SD och SvK. Jag såg en debatt i S:ta Katharina kyrka för några dagar sedan(SVT/UR). Maciej Zaremba, Eva Brunne och någon från Katharinastiftelsen debatterade med Jimmie Åkesson.

Ingen från podiet verkade vilja ”ta i honom med tång”, trots hans upprepade frierier åt SvK och "kristna värderingar".

Nils sa...

Inga,

trot om du vill, men jag har faktiskt inga kopplingar till SD, däremot mår jag nästan fysiskt illa av den offentliga mobbningskampanj som deras representanter utsätts för – och som Humanisterna med liv och lust deltar i.

Ohly vägrar hälsa, i riksdagshuset vill de andra helst inte dela kopiator med SD och om ett förslag får stöd av SD frånsäger man sig hellre förslaget än går vidare med SDs stöd. Det är ju helt ofattbart. Det är en avhumanisering som humanister inte borde ställa upp på.

Åtminstone inte du Inga, som så ofta får beröm för din klokhet. Eller Ulf G, humanisternas egen jesus, som annars alltid har ett förstående ord för allt och alla.

När det gäller islamofobin har kritikerna egentligen inte så fel. SDs kritik mot islam är en sorts gräsrotskritk medan Humanisternas är akademisk och gömmer sig bakom att de kritiserar islam, inte muslimer. Det håller bara i teorin. Möjligen kan högutbildade "sekulära" muslimer ställa upp på den distinktionen, men inte resten. Varför lever Vilks och Westergaard under ständiga dödshot i så fall? Om muslimerna bara kunde skaka av sig kritiken mot det som ger deras liv mening behövde de väl inte hota någon?

Inga L. sa...

Nils
Nu får vi se om jag klarar av att leva upp till min berömda klokhet :) och undvika att falla ner i gropen partiskhet, gentemot Humanisterna.

Ohlys agerande på valnatten och i något annat sammanhang är otroligt tramsigt, tycker jag. Kanske också en del andra i riksdagshuset. Löjligt och onödigt taktikspel kan jag också tycka. (För att sen gå ut och fika efteråt vad jag hört.) Men man har bundit upp sig så hårt. Det var fel att inte ta sakdebatten före valet. Det tror jag många av dem ångrar i dag.

Värre är när spelet går över i ”avhumanisering” som du säger. Tror inte att jag sett exempel på det i riksdagshuset på senare tid. Inte ens under debatten om terrorism, där jag tyckte att vissa från SD var farligt nära. Men jag har bara sett vad journalisterna valt att visa oss. SD har samma ansvar som alla andra partier för hur den offentliga debatten förs. Det går inte att skylla på att de framför ”gräsrotskritik”.

Jag minns mycket väl ”avhumaniseringen” av Olof Palme. Dit hoppas jag att vi inte kommer igen. Det gjorde mig fysiskt illamående.

Fraktioner på vänsterkanten, liksom inom SD och andra på ”högerkanten” har haft våldsamma konfrontationer runt om i landet. Känslorna har svallat. Väldigt mycket mer än i riksdagen troligen. Kan bli farligt och berör mig illa.

Det gör mig också fysiskt illamående att se och höra hur ”vanligt folk” pratar om och till ”vanliga” muslimer i vardagssammanhang. Jag har upplevt avskyn och hatet på nära håll. I vardagssamtal, köer, på bussar, tåg ... Då skall jag säga dig att jag känt klokheten rinna av mig och jag har bara blivit SÅ arg. Oftast har jag klarat av att ge någon dräpande, men sansad kommentar. Någon gång har jag tyvärr tigit. Av feghet. Har kokat inombords.
(forts. följer)

Inga L. sa...

forts.
Har jag verkligen uttryckt mig ”avhumaniserande” här på bloggen? Har någon annan här gjort det? Med ”liv och lust” dessutom? Nu är jag kanske farligt nära ”gropen”, men jag kan inte minnas det. Konstnärers yttreandefrihet har jag och många andra försvarat. Vilks är betydligt snällare än Westergaard, men ingen av dem har trätt över gränsen för yttrandefrihet.

Vi brukar skilja på kritik av idéer och kritik av människor. Visst är balansgången skör, när det rör sig om grupper av människor. Jag brukar inte ägna mig åt ”akademisk” kritik. Inte medvetet i alla fall. Du får gärna ge exempel, så skall jag bemöta det i så fall.

Visst har vi sagt att Islam blivit en våldsinspirerande religion. Många fler borde ta avstånd ifrån det. Både ateister och troende av olika kulör. Tvärtom är det flera troende här på bloggen som försvarat alla religioner, i alla lägen, (också i andra länder).

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se