7 apr 2011
Abort
Varsågoda, en tråd att diskutera abort i. Från Wikipedia: Den nuvarande lagstiftningen är 1974 års abortlag. Enligt den lagen kan du göra abort fram till slutet på den artonde veckan av graviditeten, och av vilken anledning som helst. Efter den artonde till den tjugoandra veckan krävs tillåtelse från Socialstyrelsen som ofta ges på grund av att fostret eller modern lider av svåra sjukdomstillstånd. Wikipedia har även en bra sida om Abortfrågan.
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Inlägg
104 kommentarer:
Acreator, "Jag kan inte riktigt se det som naturligt urval att avlägsna fullt normala foster ur livmodern medan de ännu lever, och sedan låta dem dö."
Nej, det är inte heller någon som har påstått, vilket du självklart är medveten om också. Jag svarade på frågan som löd: "Vem har makten över liv och död? Mamma? Varifrån kommer den makten?"
Varifrån menar du att den makten, som du kallar det, kommer ifrån?
Varför finns abort?
Ja inte är det logiskt.
Men efter 1968 kan många gå över lik, bara den enda väsentligt viktiga mänskliga rättigheten upprätthålls alltså; "ingen kan bestämma när barn ska sättas till världen, utom de som absolut vill ha barn" (även om de fysiskt inte kan göra det själva). Bindningar är dessutom värdelösa! Att behöva få utstå skammen att få barn, när vi inte vill är hemskt, alltså:
A) Sex har inget med barnalstrande att göra, utan är en mänskliga rättighet (om du inte skadar motparten, med dina definitioner på skador)!
B) Preventivmedel ska tillhandahållas med skattemedel, så att sex kan ske utan dess verkan; biprodukternas tillblivelse!
C) Oönskade graviditeter ska avslutas om mamman vill det!
D) Minst 1/4 av alla graviditeter sker utan att mammorna vill bli mammor!
Stackars den moderna människan! Ja, det är sannerligen synd om människorna!
Grejen Annorzz är att du inte kan hitta SEKULÄRA argument mot abort. Detta innebär att de som har en religös tro som hindrar abort kan få följa sin tro och låta bli aborter.
De som inte har denna tro måste naturligtvis ha rätt att följa sin övertygelse.
Inte kan du väl förvänta dig att den som inte tror enligt KK ska följa KK's dogm? det kallas teokrati!! Och utesluter fritt tänkande, yttrande frihet och demokrati.
Anders B
Det finns väl sekulära människor som har problem att avliva cellklumpar med. (Förmodligen) till skillnad mot dig tror jag på en naturlig lag; vilket säger att mord, stöld och lögn är fel! Ingen vill bli aborterad, alltså är abort moraliskt fel (hur fel, är möjligen en religiös fråga)!
För ditt resonemang med "ingen" krävs att där finns ett fullt utvecklad medvetande.... detta finns hos en människa först ett par månader efter födseln.
Anders B: din teori om att det inte finns sekulära argument mot abort har iaf den goda egenskapen att den är det Popper kallar för falsierbar. Tyvärr är den också fel. Googla själv på Nat Hentoff. Och läs. Ett motexempel, men det räcker ju med ett för att falsiera.
Man kan också vara mot en sak för egen del, UTAN att kräva att det ska vara förbjudet för alla andra. (En iaf ovanlig tanke inom "Humanisterna" tror jag.)
Anders B
Det impliceras inte alls att du måste ha medvetande. Vad är det för icke-argument! Att stjäla är fel, typ även om pengar inte har medvetande...
Allt Gott
Annorzz när du stjäler pengar gör du det FRÅN NÅGON. det är mot denna NÅGON du begår brottet inte mot pengarna. Ett etiskt dilemma kräver att NÅGON blir drabbad av något oönskat. ÄR så inte fallet existerar inget etiskt problem
Lennart, få argumenten, inte en länk eller uppmaning till googling, jag se DITT argument. JAg googlade men fann inga argument värda namnet.. bara svammel om livets kontinuum..
Anders B: Svammel? Tycker du ja. Iaf är han både ateist och relativt känd abortmotståndare.
Det är du som påstår att alla svanar är vita. Jag säger att du inte har bevisat att det inte finns någon svart (för det går inte..)
Lennart det finns svarta svanar :-)
JAg har sagt att man kan avgöra om satsen "Svanen är vit" är sann.. det är en observationssats.
Som sagt vid en snabb googling hittade jag inga övertygande argument, i stort inga argument alls utan bara en åsikt.. Men du kanske kan sammanfatta argumenten.
Anders B,
Först: Hentoff has sardonically described himself as "a member of the Proud and Ancient Order of Stiff-Necked Jewish Atheists".[3][16] enl. Wikipedia med vidare referenser.
Ang. hans argument är det väl du själv som bör vara intresserad av om din teori håller eller ej? Är iaf en attityd som rekommenderas bland oss forskare. Hittade iaf en sajt med en massa länkar till vad som verkar vara informativa och upplysande artiklar:
Nat Hentoff on Abortion
Anders B: ang. vita o svarta svanar tänkte jag förstås i första hand på Nassim N Talebs Black swan theory.
F.ö. är hans böcker "Fooled by randomness" och "The black swan" verkligen läsvärda. Och han verkar verkligigen inte religiös, om nu det är ett väldigt viktigt kriterium.
Fantastiska böcker, jag håller med. Men han verkar verkligen inte vara en trevlig människa, ateist eller inte. Lätt hybris, tycker jag. Eller hur?
A) Sex har inget med barnalstrande att göra, utan är en mänskliga rättighet (om du inte skadar motparten, med dina definitioner på skador)!
Sex har många olika funktioner, till exempel emotionell närhet, parbindande och ren och skär njutning. Jag antar att du inte är motståndare till att människor som är sterila på grund av t.ex. hög ålder, skador eller sjukdommar ligger med varandra? Det är inte heller "dina" definitioner som skall bestämma vad som är en acceptabel skada, utan parterna i samförstånd (vissa rörelser använder principerna "safe, sane & consentual"). Lite som i idrottsvärlden.
B) Preventivmedel ska tillhandahållas med skattemedel, så att sex kan ske utan dess verkan; biprodukternas tillblivelse!
Graviditet är utan tvekan en möjlig verkan av vissa former av sex, men i de allra flesta fallen är det inte en följd av det. Till och med för fertila, oskyddade hetropar så är det inte den vanligaste konsekvensen. Man kan lika gärna säga att allt preventivmedel gör är att sänka sannolikheten till graviditet från låg till försumbar. Sen har vi den inte helt irrelevanta frågan: varför är detta viktigt?
C) Oönskade graviditeter ska avslutas om mamman vill det!
Det låter rätt vettigt. Vad är alternativet? Om vi inte tillät det, hur bör vi straffa kvinnor som genomför aborter eller på andra sätt misstänks skada sina foster?
D) Minst 1/4 av alla graviditeter sker utan att mammorna vill bli mammor!
Jag vet inte om den siffran stämmer, men om den gör det, är inte det ett rätt starkt argument för att abort borde vara lagligt?
Stackars den moderna människan! Ja, det är sannerligen synd om människorna!
Det är väll snarare den gamla människan, eller människan i u-länderna det är synd om. Bara för att de inte ägnade sig åt familjeplanering betyder det inte att de inte skulle ha gjort det om de hade haft kunskap, möjlighet och resurser. Idag kan vi göra detta, och det har kraftigt förbättrat livet för både för individer, familjer och samhället.
Men efter 1968 kan många gå över lik, bara den enda väsentligt viktiga mänskliga rättigheten upprätthålls alltså; "ingen kan bestämma när barn ska sättas till världen, utom de som absolut vill ha barn" (även om de fysiskt inte kan göra det själva).
Jag är rädd att jag inte förstår alls vad du menar här. Vem är det som vill ta bort möjligheten att bestämma när barn ska sättas till världen?
Bindningar är dessutom värdelösa!
Vad för bindningar talar vi om? De mellan äkta makar? De mellan föräldrar och barn? De mellan människor i största allmänhet? De mellan bondageentueseaster?
Att behöva få utstå skammen att få barn, när vi inte vill är hemskt,
Skälen till varför människor väljer att abortera är lika många och skiftande som anledningarna till att folk väljer att skaffa barn. Men jag tror rätt få människor i dagens Sverige gör det på grund av att uppfattar det som "skamligt" med oönskade graviditeter. Vanligare är nog ekonomiska skäl eller att man känner att man för tillfället inte har möjlighet att ta hand om ett barn på ett tillräckligt bra sätt och ge det en god uppväxt.
Varför finns abort? Ja inte är det logiskt.
Oönskade graviditeter är ett problem. Abort löser detta problem. Därför förekommer det. Var brister logiken?
Anders Bergdahl,
Jag håller inte riktigt med dig om att det inte finns sekulära argument mot abort. Jag känner själv ett par ateister som är abortmotståndare och som resonerar enligt principen:
1) Alla människor har rätt till liv.
2) Vid befruktningsögonblicket uppstår en mänsklig individ.
3) Att abortera fostret är att kränka en människas rätt till liv.
Ergo: Abort är fel.
Jag håller inte med om ovanstående resonemang, men jag kan absolut se hur man tänker. Jag blev faktiskt själv abortmotståndare under några veckor i gymnasiet (då jag var minst lika ateistisk som jag är nu) på grund av detta resonemang, innan jag insåg några av luckorna i det.
Människorna jag känner som tänker på detta sätt tenderar till skillnad från mig att vara rättighetsetiker snarare än konsekvensetiker. Men båda dessa tankesätt är sekulära och baserar sig inte på några metafysiska antaganden om gudar.
Abort är absolut ingen okomplicerad etisk fråga, och vi tjänar inget på att låssas som att det bara är religiösa teokrater som har invändningar mot det.
Erik M: "Oönskade graviditeter är ett problem. Abort löser detta problem. Därför förekommer det. Var brister logiken?"
Varför inte ändra några av orden så att vi verkligen förstår vad det hela handlar om?
Oönskade människor är ett problem. Mord löser detta problem. Därför förekommer det. Var brister logiken?
Att ta död på ett litet mänskligt liv för att det just då inte råkar passa plånboken är inte annat än bestialiskt.
För övrigt, hur ställer ni humanister er gentemot abort på grund av kön? Var en kvinna i Eskiltuna som begick abort två gånger i följd för några år sedan p.g.a. det var fel kön på barnen. Hon ville ha pojkar men skulle få flickor.
Peter,
Jag ber att få citera mig själv från en tidigare tråd:
Du anser alltså att dödandet av ett nyfött spädbarn är moraliskt att jämställa med att aborterandet av ett kanske några veckor gammalt foster. Då har jag en fråga: Är en kvinnas obefruktade äggceller även de att betrakta som människor och borde vi kalla kvinnor för "bestialiska" varje gång de har menstration och därigenom låter ett liv gå till spillo? Om man hävdar att befruktningsögonblicket på något sätt är den magiska tidpunkten då barnet blir besjälat, varför kan man inte lika gärna säga att det händer vid ägglossningen? Eller vid födseln? Eller efter fyra månader? Eller att äggcellerna är besjälade från början?
Här är debatten som följde på mitt inlägg i "Ny varningsskylt"-tråden:
Acreators svar på mitt inlägg: en obefruktad äggcell har inte ens gått genom fullständig meios. En zygot är något fullständigt unikt, som aldrig kan uppstå igen. Just det problem du nämner - att vi inte kan sätta en gräns för människans tillblivelse, gör att det enda vettiga är när den unika individen konstitueras i konceptionen.
Kristian Grönqvist: Nu är Du ute på sju famnars vatten. Det alstras inte liv vid konceptionen. Äggcellen lever innan, spermien likaså, vi har varit bärare av livet sedan det uppstod.
Det som händer vid befruktningen är att gener från två olika celler blandas med varandra och livet fortsätter i en något omformad skepnad.
Livet finns där hela tiden och har inget med en skapare att göra. Så livet återföds hela tiden i ny skepnad, om man vill vara filosofisk. Och det kan man få vara om man vill.
Så Oscar har alldeles rätt. Vid varje menstruation dör ett potentiellt barn. Likaså varje gång en man onanerar eller har utlösning i sömnen. Det är fullt likställbart med abort.
Skuldfrågan Ni religiösa vill överföra på sekulära är bara snömos och en religiös konstruktion för att hålla kvinnorna från kyrkan, makten och medbestämmandet. Speciellt katoliker har historiskt varit ypperliga på det.
Bara att gå till sig själv Acreator...
Acreator: Jovisst, man kan hålla celler i odling, det finns sådana på toxikologen från en kvinna som avled 1957.
Men vi talar nu om mänskliga individer, inte om gameter eller enstaka celler.
Befruktningen inleder celldifferentiering. Det är ett oerhört komplext förlopp, som man ännu vet väldigt lite om. Detta plus det faktum att ingen könscell är den andra lik och det vid en befruktning dessutom bildas en fullständigt unik kombination gör att man inte kan tala om endast en "omformad skepnad" Jag tror få embryologer skulle köpa den synen.
Sedan blandar du in "skapare" i biologin. Det gör man inte i forskningen.
Jag: Vi anser att vi talar om enstaka celler, du är den som insisterar på att ett fåtal celler utan medvetande kan vara en person i ordets fulla bemärkelse.
Du hävdar att det vid befruktningen skapas en unik kombination och att detta inleder livet, men du säger även att ingen könscell är den andra lik. Om vi går på linjen att vara unik är kriteriet för att vara en mänsklig individ så verkar det leda till slutsatsen att obefruktade könsceller är individer.
Det i sin tur gör att vi måste fråga oss hur vi skall se på enäggstvillingar, som ju faktiskt inte är unika genetiskt sett. (OBS: Jag har sedan jag skrev detta lärt mig att enäggstvillingar faktiskt inte är helt och hållet identiska genetiskt sett).
Acreator: Gameter är omkombinationer av somatiska celler med reducerat kromosomtal, dels genom crossing-over i profas ! och dels genom slumpmässig fördelning i anafas I i meiosen. Dessa kan inte sägas vara mänskliga individer. Med enäggstvillingar är det annorlunda. Det hat visserligen samma genom. Men sedan tillkommer genverkan, vilket kan göra att de är högst olika som individer. Jfr epigenetikens framsteg.
Erik M,
Det är min övertygelse om att livet börjar vid befruktningsögonblicket. Även om man bortser från min religiösa övertygelse så anser jag att livet börjar då eftersom celldelningen sätter igång samt ämnesomsättning.
Och ja, jag anser att det rent principiellt är lika moraliskt fel att abortera ett några veckor gammalt foster (eller människa, det är ju faktiskt vad det är) som att döda ett nyfött spädbarn.
Gameter är omkombinationer av somatiska celler med reducerat kromosomtal, dels genom crossing-over i profas ! och dels genom slumpmässig fördelning i anafas I i meiosen. Dessa kan inte sägas vara mänskliga individer.
Varför kan gameter (dvs. könsceller) inte sägas vara individer? Vari ligger den relevanta skillnaden? Skulle man inte kunna hävda att det är just "omkombinerandet" av de somatiska cellerna (dvs. alla kroppens celler förutom könscellerna) som är det första steget som formar en unik individ lika gärna som man kan säga att befruktningsögonblicket är det?
Peter,
Det är min övertygelse om att livet börjar vid befruktningsögonblicket. Även om man bortser från min religiösa övertygelse så anser jag att livet börjar då eftersom celldelningen sätter igång samt ämnesomsättning.
Varför har du valt just celldelning + ämnesomsätting som din definition av en levande individ? Könscellerna lever ju även innan befruktningsögonblicket.
Erik M,
Såg inte ditt sista inlägg innan jag svarade så jag får väl börja om från början. Nej, du har helt rätt, livet i form av celler finns innan befruktningen. Men det som gör livet efter befruktningen så speciellt är att det är ett mänskligt liv, något jag hoppas du sätter värde på. Eller du kanske tycker att enskilda celler, typ amöbor, är lika mycket värda som mänskligt liv?
Av denna anledning är inte onani "folkmord" (som Richard Dawkins så lustigt uttryckte sig), då det bara handlar om liv i form av enskilda celler.
Erik M,
Så fort befruktningen sker så påbörjas en process mot en fullvuxen människa. Att denna människa finns i mammas mage gör den inte minde mänsklig än om den vore utanför.
Just detta faktum att människan bildas vi befruktningen, gör abort till mord.
När börjar det mänskliga livet enligt dig?
Peter,
Men frågan jag ställer dig är varför det är just befruktningsögonblicket som påbörjar processen, då den ju i någon form började redan när könscellen ursprungligen skapades.
Vad skulle du ha för motargument mot någon som sade: "Så fort äggcellen uppstår så påbörjas en process mot en fullvuxen människa. Att denna människa ännu inte är befruktad gör den inte minde mänsklig än om den vore det."
Erik M,
Jag skulle svara att nej, processen börjar inte så fort äggcellen uppstår. Varför? Jo, för att mig veterligen så kan inte en ensam äggcell spontant utvecklas till en vuxen människa. Samma sak gäller såklart också spermien. För ett mänskligt liv krävs både en mänsklig äggcell och en mänsklig spermie. De båda könscellerna i sig själva är inte mänskliga, det är kombinationen av de två som skapar mänskligt liv.
Sängen kallar på mig, men fortsätter gärna den här diskussionen imorgon. Tills dess, ha det bra.
Patrik L: Taleb är världens smartaste och mest bildade människa - om han får säga det själv. Det värsta är att han ju verkar ha rätt, eller iaf ganska nära rätt. Riktigt irriterande, men samtidigt och just därför stor humor. När han driver med teoretiska sannolikhetsberäkningar, driver han med MIG. En riktig snyting, men också verkligen en nyttig påminnelse om att teoretiska modeller (som han verkligen behärskar för egen del) är just teoretiska. Sannolikheten för en 6:a efter tio sexor på raken med en tärning är antagligen INTE 1/6. I verkliga livet, där varken tärningar eller tärningskastare alltid är perfekta, och där rent fusk ibland faktiskt förekommer. De viktigaste sakerna i livet och under hela världshistorien är oftast helt oförutsebara. Kort sagt, Taleb är irriterande och väldigt läsvärd.
Anders B
Så slutsatserna av din moraliska maxim är att medvets-löshet gör att allt är tillåtet?
Nekrofili, våldtäkt efter droger i ölglaset och fosterodling för att framställa intressanta celler/vävnad är fullt tillåtet?
Hmmm! Är det det du menar?
Erik M
EM: "Oönskade graviditeter är ett problem. Abort löser detta problem. Därför förekommer det. Var brister logiken?"
AG: Logiken brister säkert inte för dig. Det är (nog) pudelns kärna! Det är ok att offra 40 000 potentiella svenskar (i en av världens rikaste länder) för att upprätthålla dogmen om sexualitetens icke-koppling till barnalstring! Självklart är inte kopplingen 100%, men det fundamentalt mänskligt självklara är att den du har sex med, kan också bli gravid och kan jag inte ta emot denna "gåva" (= det ev. barnet), så bör du inte ha sex. Så enkelt och självklar är kristen sexuallära, då människan är skapt till att avspegla Gud och dela skapelseuppdraget (1 Mos 2:24f)!
Allt Gott
Annorzzz:
Självklart menar jag inte att "MEDVETSLÖSHET" gör övergrepp tillåtna. Men etisk hänsyn tar vi endast till kännande och medvetna varelser. "Nekrofili, våldtäkt efter droger i ölglaset och fosterodling för att framställa intressanta celler/vävnad är fullt tillåtet?"
I nekrofili fallet beter vi oss inte oetiskt mot liket utan mot de närstående till likhet som anser att denna akt är en skändning mot deras minne av personen, Våldekt efter droger är fel mot den drogande agenter, DELS vill denna inte bli drogat på DET sättet, dels så har vi en person som innan drogningen inträffade hade ett värderingssystem, preferenser där sexull utnyttjning under medvetslöshet är något som strider mot den personens vilja. Dessutom kommer persoen när den vaknar blie kränkt. Vi kränker alltså en PERSON och dennes intressen.
Framställa "intressanta" celler vävnader genom fosterodling behöver inte vara ett problem. DEt beror på om vi kan hitta en kränkt agent. Att det kränker dig är ett skäl att avhålla sig t.ex. men kanske inte ett TILLRÄCKLIGT skäl.
Marie "Varifrån menar du att den makten, som du kallar det, kommer ifrån?"
Det var min fråga, som du nu returnerar. Makten kommer alltid någonstans ifrån. Anser man att man har rätten att döda så hänvisar man alltid till en annan makt, det kan vara staten eller omständigheterna (självförsvar) eller yrket (polis). Men även dessa hänvisar i sin tur till något annat.
För den kristne är det självklart att makten över liv och död inte ägs av människan ensam. Eftersom ingen kan åstadkomma liv så har man inte heller rätt att ta bort liv. Det är skillnad med skapade ting, som en bil eller flygmaskin. Det är också skillnad med ett djur, som vi dödar för att få mat. Men en människa har vi inte rätt att döda. Därför finns det i nästan alla lagar straff mot att döda. Detta bygger på naturrätten, som finns inbyggd i vårt medvetande och alltså inte kräver en religiös tro. Med den moderna synen på människan som en emanciperad varelse, som alltså är helt fri att själv bestämma vad hon vill, så är statens lagar den enda makt som finns. Då kan vilka handlingar som helst tillåtas, beroende på tidsbundna och trendstyrda lagar. Det finns en uppenbar fara i detta synsätt - som att man utan att blinka kan tillåta sig att en sjukvårdsorganisation genomför etthundra avdödanden av fullt friska foster - varje dag. Detta med hänvisning till "reproduktiv hälsa". Ser ingen det absurda i detta så vet jag inte vad som kommer bli nästa steg. Kliniska självmord?
Acreator
"Det är också skillnad med ett djur, som vi dödar för att få mat. Men en människa har vi inte rätt att döda"
Vari ligger den principiella skillnaden som gör att vi inte har rätt att döda en människa men ett djur? Är det för att vi äter upp djuret? Varför har vi inte principiell rätt att döda och äta upp en människa?
Acreator, jag förstår vad du menar även om jag inte delar din uppfattning. Att jag returnerade frågan var för att du misstolkade mitt svar. Du frågade varifrån just kvinnan har fått den makten (att bestämma över ofödda foster) och då svarade jag "evolutionen" och menade då förstås att livmodern och därmed fostret sitter ju i kvinnans kropp (som hon rimligen bestämmer över, enligt min åsikt men inte din). Hade evolutionen begåvat mannens kropp med livmoder hade makten legat hos fadern, mannen.
Oj, resten du skriver, om naturrätten, ingen människa kan skapa liv, människans rätt att döda alla andra arter utom den egna, makt och maktmissbruk ja det finns mycket här som skulle kunna bli väldigt intressanta diskussioner. Men eftersom själva grunden för våra olika livshållningar och ståndpunkter är så helt skilda så är det väldigt svårt. Jag är nöjd med att konstatera detta, d är övertygad om ditt och jag om mitt.
Måste tillägga bara att vi måste komma ihåg att kvinnans makt i detta, trots evolutionen och biologin, ju inte är oinskränkt. Det är inte alltid kvinnorna som vill "ta bort" eller "döda" det ofödda barnet heller. Makt kan utövas på många sätt. Efter en viss vecka går ju staten in och tar över beslutet över kvinnans kropp och fostret. Det finns också pappor, män som kan tvinga fram abort på olika sätt. Den begränsade makten kvinnan har kan också användas för att inte ta bort barnet, trots påtryckningar. Här nedan är ett exempel på en pappa som är pappa mot sin vilja, det finns säkert fler. Så det är ingen enkel fråga.
Nu kan jag inte göra såna där fina länkar tyvärr: http://www.sydsvenskan.se/inpalivet/article625757/Han-kampar-for-att-alska-sin-son.html
Patrik N: "Vari ligger den principiella skillnaden som gör att vi inte har rätt att döda en människa men ett djur? Är det för att vi äter upp djuret? Varför har vi inte principiell rätt att döda och äta upp en människa?"
Tja, som kristen menar man att människan är skapad till Guds avbild. Detta gör också det mänskliga livet okränkbart och jag skulle säga att det är den principiella skillnaden mellan att döda och äta upp ett djur och en människa.
Men för dig som inte tror på en Gud så antar jag att det inte är någon principiell skillnad mellan att döda och äta upp ett djur och en människa. Vi är själva dumma, själlösa varelser.
Säg mig, vad i princip är fel med kannibalism?
Peter, vad menar du med "själ"?
Svara på min fråga istället för att dribbla bort i en massa sidodiskussioner.
"Varför har vi inte principiell rätt att döda och äta upp en människa?"
Det här har ingen människa tänkt över ens. Kannibalismen har inget med föda att göra. Det har funnist en naturligt given ordning, människan är allätare, men fisk och kött har som du vet betytt en hel del för hjärnans utveckling. Vi är nu kulturvarelser och kan således reglera vår rätt enligt lagar. Och det finns ingen kultur, inget enda samhälle som förbjudit människan att döda djur. Däremot de flesta att döda människor annat än i försvar eller straff eller erövring av territorium.
Men alltså inte bara av det skälet att man inte vill att en annan människa ska få leva. Vi lever i unika tider...
http://en.wikipedia.org/wiki/Kuru_%28disease%29
Vadå sidodiskussioner? Du skrev "Vi är själva dumma, själlösa varelser". Jag antar att du var ironisk och menade att de andra djuren är dumma och själlösa men inte människan. För att då kunna förstå vad du menar undrar jag vad du menar med själ, alltså vad som skiljer oss från de andra djuren.
Men om du tycker det är en sidodiskussion och inte kan eller vill förklara det så kan vi strunta i det.
Jag antar att du vill ha svar på frågan "Vad, i princip är fel med kannibalism?" Nu var det Patrik N du vände dig till tror jag så han får ju förstås svara för sig själv. Men personligen så ser jag inga principiella fel på kannibalism, nej. Nu förekommer ju en del kannibalism bland olika arter vad jag förstår men jag tror ändå inte det är det vanligaste bland övriga arter utan man brukar livnära sig på annan art eller växt. När det gäller människan så är det väl kultur som hindrar. Möjligt att det finns någon medicinsk/biologisk förklaring, att det inte skulle vara nyttigt eller något. Men det känner jag inte till. Så, nej i prinicp finns inget som hindrar kannibalism.
Vi svarade visst samtidigt här Acreator, Patrik o jag.
Patrik, nu måste jag nog fråga i alla fall. Vad är det du har på din profilbild eller vad det heter? Jag har försökt gissa det länge nu men utan att lyckas.
Ser lite kannibalistisk ut ;-)
Det är en squion. En ihopklippt tigerskalle och en amerikansk ekorre.
Oj.
(Du kan hitta fler sådana här ihopklipp här: http://www.humandescent.com)
Hrm, kreativt men lite blää ...
Det är ok att offra 40 000 potentiella svenskar (i en av världens rikaste länder) för att upprätthålla dogmen om sexualitetens icke-koppling till barnalstring!
Har du någonsin tänkt på hur många barn som kunde ha fötts som aldrig fått chansen att leva på grund av munkar, nunnors, prästers och vissa privatpersoners celibat? Jag har inga siffror på det, men om du anser att aborter (och kanske även preventivmedel) "offrar" potentiella svenskar, så borde jag få använda samma anklagelse mot kyrkans celibat.
Självklart är inte kopplingen 100%, men det fundamentalt mänskligt självklara är att den du har sex med, kan också bli gravid och kan jag inte ta emot denna "gåva" (= det ev. barnet), så bör du inte ha sex.
I ett samhälle där du inte kan skydda dig mot oönskade graviditeter är det där ett rätt vettigt sätt att tänka innan man har hetrosex med en fertil person. Men om man kan ta bort risken för oönskade graviditeter, varför bör man då inte göra det? Visst, i någon mån går det emot naturen, men vad är det som säger att naturen är god eller önskvärd?
Och jag antar att du inte har något emot att t.ex. kvinnor som gått igenom klimakteriet har sex med sina makar, men om det är ok för infertila människor att ha sex, varför är det då fel för fertila människor att temporärt sänka sin egen fertilitet och sedan ha sex?
Peter,
Just detta faktum att människan bildas vi befruktningen, gör abort till mord. När börjar det mänskliga livet enligt dig?
Det är ingen lätt fråga, men vem sa någonsin att etik och moral skall vara lätt? I princip anser jag att rättigheter hänger samman med individers intressen. Om en person kan uppleva lidande, otillfredställelse, smärta eller lycka så måste vi ta denne individs intressen i beaktande när vi fattar moraliska beslut.
Detta innebär att vi inte behöver ta stenars, bakteriers och växters i beaktande när vi tänker moraliskt, då de saknar medvetande och intressen och kan inte sägas vara individer på det sättet. Att säga att en maskros har rätt att inte torteras är lite som att säga att skalliga människor har rätt att gå och klippa sig. Det är meningslöst. Många djur har däremot intressen, och människan är ett av dem. Vi skall inte mörda folk eftersom folk i regel har en stark aversion mot att bli mördade.
Nu kommer vi till frågan: Har foster intressen. Svaret är, det beror på faktorer som om det har möjlighet att känna smärta, om det är medvetet om sin omgivning eller om det kan lida eller vara lyckligt på något annat sätt. I de allra tidigaste stadierna av graviditeten är det inte det (och på den punkten är ett nybefruktat ägg identiskt med ett obefruktat), men ju längre tiden går, desto svårare blir det att avgöra.
Här kommer vi till ett annat jobbigt faktum: Det finns ingen magisk exakt gräns för när en individ med intressen uppstår, det är en utdragen, stegvis process. Precis som att det inte finns någon exakt definition på när en lång novell blir en kort roman så kan vi inte säga exakt när utvecklingen har gått långt nog.
Juridiskt måste vi naturligtvis sätta en gräns, men den kommer i viss mån att vara godtycklig, lite som att det inte finns något som säger att en individ är mogen att bli myndig exakt på sin 18-årsdag. Men att sätta gränsen vid befruktningsögonblicket är uppenbart alldeles för tidigt.
Och då har vi inte ens gått in på hela problematiken kring hur man skall göra när individers intressen krockar med varandra...
Peter,
Men för dig som inte tror på en Gud så antar jag att det inte är någon principiell skillnad mellan att döda och äta upp ett djur och en människa. Vi är själva dumma, själlösa varelser.
Andra har redan pekat på problemen med detta, men jag kan inte låta bli:
Vissa människor är dumma. Andra är det inte. Vissa icke-mänskliga djur är dumma. De allra flesta mycket dummare än människor. Vissa enskilda djur är smartare än vissa människor. Men varför är intelligens egentligen relevant när vi talar om våra moraliska plikter mot varandra? Jag tror det var Thomas Jefferson som påpekade att om rättigheter hängde samman med intelligens så skulle det leda till att sir Isaac Newton borde ha rätt att förslava hela mänskligheten.
Vad gäller "själlösa" så måste du först förklara vad 1) du menar med själar och 2) hur du kan veta att människor har dem men inte icke-mänskliga djur och 3) varför närvaron av en själ ger någon större värde eller fler rättigheter än någon som inte har det.
Acreator sa...
Det är också skillnad med ett djur, som vi dödar för att få mat. Men en människa har vi inte rätt att döda.
1.Om vi hittade tex några Homo Erectus eller Homo Neanderthalensis i en grotta någonstans, skulle du anse att de är lika mycket värda som alla andra männiksor?
2. Om du hade en tjej som var gravid i första månaden och du var tvungen att välja mellan att om barnet skulle födas skulle inte din tjej klara sig men om hon gjorde abort så skulle hon klara sig. Du fick bestämma, vem skulle du vilja ha kvar och varför?
Hej Realisten
Båda dinas frågar är oerhört långsökta och spekulativa. Jag har inga relationer till de utdöda arter du nämner. Vi vet egentligen ingenting om dem. Det mesta är fantasifulla skildringar av den typ som en del arkeologer också brukar skena iväg med efter något iögonfallande fynd.
När det gäller din andra fråga så är även den av en sådan art att man inte kan använda den som en generalmodell för ett etiskt ställningstagande. Jag skulle i det fallet inte vara rationell, utan gå efter helt andra personliga grunder. Det liknar mycket frågan om man är beredd säga ja till att man tar organ från ens eget barn, detta en minut innan det ska till att dö...
Men det kan kanske vara värt att studera fallet Molla. Hon var barnläkare och trebarnsmor. Under hennes fjärde graviditet så ställdes diagnosen livmoderscancer. Abort kunde rädda hennes liv, men hon vägrade. Hela historien finns på svenska här:
http://www.katobs.se/art_s_gianna_molla.html
Man kan inte kräva detta av en människa. Men man kan heller inte kräva som människa att sjukvården ska döda ett foster - en annan människa - för att man själv skall få leva.
Det finns naturligtvis alltid gränsfall av denna och man måste respektera att case-to-case gäller. Men om fostret dör på grund av att livmodern måste avlägsnas är det en sak. Om man dödar fostret för att kunna genomföra en behandling är det en annan sak.
Detta är dock en HELT ANNAN SAK än de rutinmässiga aborter som utförs på våra sjukhus dagligen.
Trevlig helg!
Några praktiska frågor till abortmotståndarna på denna tråd,
1) Anser ni att de nuvarande svenska lagarna bör ändras gällande abort och i så fall hur? Bör man göra så att statliga sjukhus slutar erbjuda abort, och bör man i så fall även förbjuda privata läkare och organisationer att utföra dem? Eller skulle ni vilja ha det som med t.ex. äktenskaplig otrohet, att det är en handling som fördöms moraliskt men som inte är olaglig?
2) Om man förbjuder abort i lag, hur bör man straffa de kvinnor och läkare som bryter mot lagen? Skall de straffas för mord/dråp eller skulle det vara bättre om man hade en specifik lag just för aborter? Bör kvinnor som misstänks ha utfört aborter kunna frihetsberövas och ges tvångsläkarundersökningar för att fastslå om hon är skyldig?
3) Skall en kvinna som inte direkt valt att abortera fostret men som genom oaktsamhet råkat orsaka ett missfall kunna dömas för vållande till annans död eller liknande?
Jag frågar allt detta eftersom jag tycker det är rätt viktigt att veta om ni bara argumenterar på ett teoretiskt, moraliskt plan eller om ni även förespråkar praktiska förändringar av samhället.
Acreator, snälla svara på frågan:
1.Om vi hittade tex några Homo Erectus eller Homo Neanderthalensis i en grotta någonstans, skulle du anse att de är lika mycket värda som alla andra männiksor?
Vi vet väldigt mycket om dessa, framförallt om Neandertalaren, vi har ju spår från dem i vår arvmassa vilket visar att Homo Sapiens och Homo Neanderthalensis fick avkomma tillsammans.
Här en länk om att republikanerna i USA stoppar statlig finansiering av mödravård, då aborter är en liten del av vad bidraget går till.
Lawrence O'Donnell Tears Up While Emotionally Defending Planned Parenthood In Government Shutdown
Acreator
Din kunskap utanför det Bibliska är under all kritik. Arkeologer gräver överhuvudtaget inte efter människor. Det gör paleoantropologer, Och det råkar jag vara. Läs på...
Människor benämns inte hur som helst heller. De klassificeras. Precis som växter efter Linnè.
Kannibalism för människor genom världshistorien är inte heller särskilt ovanligt, speciellt för lite längre sedan, då rituell kannibalism var väldig vanligt förekommande. Se Patriks länk om Kuru.
Etik och moral är inte heller gudagiven, speciellt inte av Din Gud. Då skulle kineser, japaner, asiater överhuvudtaget, indier, afrikaner, australier, nord- och sydamerikaner sakna etik och moral överhuvudtaget. Hur menar det gick till...?
Liv åstadkoms inte i befruktningsögonblicket.Det har funnits långt för människan.
Vetenskapen sitter inne med de riktiga bevisen.
Du försöker framhärda med en påhittad historia utan något som helst belägg. Att Du inte skäms...
Att du själv tror på det, är Ditt problem, men när Du försöker övertyga andra människor om det Du från början till slut vet att är lögn, är Du oförskämd.
Läs och lär.
Kristian
Kristian: Du svarar som vanligt oförskämt och vårdslöst, vilket tyder på att du inte har alla indianer i kanoten. Det verkar som om du inte kan låta bli att visa ditt förakt i varje inlägg - för kristen tro i allmänhet och kristna i synnerhet. Så fördunstar all objektivitet i ett moln av tyckanden.
1. "Din kunskap utanför det Bibliska är under all kritik. Arkeologer gräver överhuvudtaget inte efter människor. Det gör paleoantropologer,"
Jag tog exemplet med arkeologer, för att de gör ofta precis så som jag beskriver: Hittar man ett barnskelett och en kniv på ett stenblock så har där varit människooffer, vilket en jorbävning avbröt etc (Kreta). Nu senast påstår man sig ha hittat en transvestitgrav...jo,jo...
Om de andra människoarterna vet vi mycket lite, allraminst om släktskap. Fynden är få, man kan inte skilja dead-ends från mellanformer, och uppfattningarna mellan forskarna divigerar avsevärt. Jag tycker att frågan därför är oerhört långsökt.
2. Kannibalkism. Jag har sjäölv träöffat barnbarn till kannibaler. Det handlar aldrig om näringsbehov, utan är rituellt.
Etik och moral: jag har ju pekat på just det du säger , att det alltid funnits en inbyggd "naturrätt" hos människan. men du läser ju inte ordentligt.
3. Mänskligt liv: nej - man inte tala om en unik person utifrån enbart könsceller som aldrig mötts. man kan heller inte tala om en unik person utifrån en somatisk cell vilken som helst. Endast den befruktade äggcellen har de förutsättningar som krävs för det så otroligt unika som en person. En gamet är inte mänskligt liv mer än en hudcell. Jag är inte ensam om den uppfattningen ens bland icke-troende biologer.
4. "Vetenskapen sitter inne med de riktiga bevisen. "
Om vad? Om hela tillvaron? Om varat? Du är naiv om du tror så. Och tämligen ensam inom naturvetenskapen.
Din avslutande mening är ytterligare en oförskämdhet som inte är värd att besvaras. Du utgår alltså från att alla kristna människor ljuger medvetet och att de försöker övertyga andra om sin lögner. och du kräver att medan scientister ska få bre ut sig i skolor och på torg, ska kristna dväljas i sin kammare. Nordkorea skulle nog vara ett land där du trivs.
Med den uppfattningen om andra människor har man det nog inte lätt här i livet...
Acreator
Hur var det nu med de riktiga bevisen?
Snacka går ju...
Acreator
När riktiga bevis finns tillgängliga och man inte bryr sig om dem, då kallar jag det medveten lögn, så enkelt är det.
Å andra sidan, när Ni kan leda i bevis att er story om Bibeln och skapelseberättelsen håller, så blir det en helt annan match.
Vad är det du vill ha bevoisat? Gufsds existens? Att Kristus har funnits? Att han var Guds son?
Om det nu är ett empiriskt bevis för Guds existens du vill ha så begår du ett fatalt misstag redan i ditt krav. Ty Gud hör inte till skapelsen.
Kristendomen är en religion som bygger på historiska händelser - delvis. Bevisen för dessa skiljer sig inte från bevisen för andra historiska händelser. Ifråga om Jesu liv finns det mycket bra källor, bättre än för andra samtida personer som kung Herodes. Dessutom finns det en mycket stark tradition, som lämnat efter sig spår i form av skrifter, kyrkor, altare mm. Till detta kommer en mängd vittnesmål. Som vid alla brott kan man åberopa teknisk bevisning, och vittnesmål, och som bekant räcker det ofta om bara den ena av dessa delar finns med.
Jag tror det finns ett fundamentalt problem i din syn på religion överhuvudtaget. Du förstår den inte för att du inte vill förstå. Och då tror jag faktiskt inte ens de mest påtagliga bevis skulle övertyga. De sk miraklerna är inget som är nödvändigt för vår tro. men för vissa människor krävs de för att övertyga.
S. Augustinus, som var en lärdomsgigant under sin tid, väl förtrogen med filosofi och alla sekteristiska religioner som fanns under hans tid, skrev:
”Fråga jordens skönhet, fråga havets stjärnor, fråga luftens skönhet – luften som breder ut sig och utvidgar sig – fråga himlens skönhet... fråga alla dess former för verklighet. Alla svarar dig: se, vi är sköna. Deras skönhet är bekännelse och lovprisning (confessio). Dessa sköna gestalter som är underkastade förändringens lag – vem har gjort dem, om icke den Sköne, som inte är underkastad förändring?”
Ljuger han? Jag tror inte han ljuger.
Acreator,
Augustinus levde för 1700 år sedan. Han visste inte bättre. Han kunde inte veta bättre. Han är en av mina lärdomsidoler, men han hade inte tillgång till all den information vi har idag - han hade inte möjlighet att ta ställning på samma grunder vi har idag. För 1700 år sedan var Gud den bästa förklaringen på en hel mängd frågor, men vi vet bättre nu.
Vad gäller Jesus existens finns det inga som helst samtida källor - inga alls - som bekräftar hans existens. De enda berättelser om hans liv som finns bevarade är de i Nya Testamentet, och de är på inget sätt neutrala, och de är skrivna 30-70 år efter hans död.
Acreator, citatet är ett stycke vacker poesi. Och nej, han ljuger inte, poeter ljuger inte - de diktar.
"De enda berättelser om hans liv som finns bevarade är de i Nya Testamentet"
Referenser:
Plinius den yngre (c. 110)
Tacitus (Annaler, c.115-120)
Suetonius (c. 125)
Lucianus (150)
Galen (c.150=
Celsus c.170).
Mara Bar Serapion (pre-200?)
Talmudiska källor( bygger på ögonvittnesmål)
Om man ifrågasätter detta så blir det svårt att hävda många andra historiska händelser och personer, som idag hör till vår självförståelse. Fanns Aristoteles egentligen? Vi har ju bara avskrifterna...Olof Skötkonung? Hur var det med Gustav Vasas bedrifter?
Men viktigast är den levande traditionen. I Damaskus finns ett altare från den första århundradet med böjd kant men utan avrinningshål: övergången från judarnas påskalammsoffer till det oblodiga offret...
"För 1700 år sedan var Gud den bästa förklaringen på en hel mängd frågor, men vi vet bättre nu."
Vi vet inget bättre nu. Varför finns något? Varför finns liv? Självmedvetande? Varför reflekterar vi? Evolutionärt sett är det ju en nonsensverksamhet.
Nej - vi vet inte mera nu, annat än att världen är betydligt mera komplex och har ett oändligt antal överraskningar åt oss. Skulle detta då innebära att religionen (alltså frågan om varat)
förlorat sin betydelse? Det är en märklig slutsats. Motsatsen råder ju.
Marie:
"poeter ljuger inte - de diktar."
Jag har en fråga: Kan dikten tillföra mänskligheten sann kunskap? Vishet? Kan man kalla detta sanning - eller handlar det bara om en känsloupplevelse?
Alla källor du anger berättar om Jesus närmare 100 år efter händelserna hänt. Då fanns det redan en tradition av berättelser. Dina källor refererar till denna tradition. De är inte oberoende.
Aristoteles egna skrifter finns bevarade som avskrifter. Jesus har inte lämnat något sådant efter sig. Olof Skötkonung är känd från flera samtida källor. Det finns inga oberoende samtida källor som skildrar Jesus liv. Vad gäller Gustav Vasa har vi ett enormt källmaterial. Vad gäller Jesus liv har vi en motsägelsefull bibel där författarna har som avsikt att visa på att han är Gud själv.
Förklaringen till varför det finns något verkar vara att det är ett stabilare tillstånd än att det inte finns något. Enligt Hawking alltså, jag har dock inte läst boken ännu. Uppkomsten av liv verkar inte vara alls så osannolik som man trodde förut. Det är kanske enkla processer som ska till i botten. Det vi inte förstår ännu är steget mellan en väldig massa fritt flytande amonisyror och RNA. Men att vi inte förstår det ännu betyder inte att förklaringen per automatik är övernaturlig. Självmedvetande är mitt eget favoritområde. Här finns flera tänkbara vägar att vandra för att undersöka problemet. Självreflektion är inte min favorit, men det hör definitivt dit. Det går att få mening ut icke-mening rent matematiskt. Till sist har vi evolutionära förklaringar. Ingen har nått fram till målet ännu, men det innebär inte att förklaringen per automatik är övernaturlig. Det är ingen nonsensverksamhet att reflektera. Problemet är att du bara tänker på frågan ur ett biologiskt evolutionärt perspektiv. Vi är kulturella varelse också.
Religionen har bara påhittade svar på dessa frågor. Men hitta på, det kan vem som helst göra. Att verkligen förklara någonting är väldigt mycket svårare.
Se på Ehrmans föreläsning. den är bra.
Erik:
1) Anser ni att de nuvarande svenska lagarna bör ändras gällande abort och i så fall hur?
Jag talar för mig själv bara. Lagen är obsolet. Den är från 1873, sedan dess har kunskapen om det mänskliga fosterutvecklingen gjort enorma framsteg. De flesta lagar undergår förändringar kontinuerligt, men denna har blivit skriven i sten.
Jag skulle förorda en betydligt mera restriktiv lagstiftning. Men framförallt att man slutar betrakta abort som en enkel lösning på en påbörjad "oönskad" graviditet. Detta gör jag INTE på religiös grund. Mitt abortmotstånd har jag alltid haft, långt innan jag började tro att det finns något utanför skapelsen som vi måste ta hänsyn till inuti densamma.
Ett samhälle som medvetet förhindrar en unik skapelse att födas och utvecklas är ett bestialiskt samhälle, som avlägsnat sig från grundläggande humanistiska (OBS) värden.Det är naturvidrigt.
Innan de nya , hgelt permissiva, lagen kom hade vi 6000 aborter om året och kanske några hundra illegala. Men inte i närheten av de 45000 vi har idag i ett samhälle som svämmar över av preventivmedel och sexupplysning och som anses vara det mest sekulariserade i världen.
Alltså får man med en lagstiftning och praktik vi har idag: 1. färre illegala aborter och 2. sexfaldigt fler antal aborter totalt sett, särskilt tonårsaborter ökar
Jag kan inte se något framsteg i detta - inte för kvinnan, inte för samhället. Allraminst för sjukvården .- detta är det ultimata nederlaget för Hippokrates ed! Möjligen tjänar det de män som inte vill ta ansvar för sina handlingar.
2. Straff: Jag anser det är utförande läkare/andra som ska straffas, inte kvinnan. Idag förs kvinnor SYSTEMATISKT bakom ljuset, de upplyses inte om vad en abort innebär. På ett sätt är de alltså lurade in i en verksamhet, som beskrivs som något helt normalt.
Detta är mina synpunkter, och de har iofs ingenting med min tro att göra, utan jag grundar dem på rationella orsaker.
"Förklaringen till varför det finns något verkar vara att det är ett stabilare tillstånd än att det inte finns något. Enligt Hawking alltså,"
Intet är instabilt!
Ha, ha...
PS Hawking är medlem i påvens vetenskapsråd - hur kan han beblanda sig med sånt tro...
Patrik L,
Det går att få mening ur icke-mening rent matematiskt
Vad avser du?
"Förklaringen till varför det finns något verkar vara att det är ett stabilare tillstånd än att det inte finns något. Enligt Hawking alltså,"
Låter helt absurt...
Människor är så rädda för Guds existens att de hittar på alla möjliga mer eller mindre galna förklaringar.
Peter, tänk efter. Varför skulle vi vara rädda för någon/något vi inte tror på? Det finns mycket att vara rädd för här på Jorden, men som ateist har jag minst en sak mindre än du att oroa mig för i alla fall :)
Sentio,
http://www.youtube.com/watch?v=5jFhq3Rj6DI
Ett försök i den riktningen. Lyckas man? Inte ännu, tror jag.
Acreator & Peter,
I ert avfärdande av Hawkings påstående så gör ni ett antagande, nämligen att det naturliga tillståndet är icke-existens. Varför då? Vad baserar ni det på?
För egen del gör jag inte det. Gud är det som är. Vi kan inte föreställa oss ett intet. Men vi kan ha en föreställning om Gud - den är ofullständig per definition, men därför inte felaktig per definition.
Patrik L,
Jag har läst GEB och lagt åtskilligt med tid på Gödel. Så jag vill reda nu hävda att du har fel i ditt påstående.
Men jag ska kolla kursen , det är helt klart intressanta ämnen.
Sentio,
Jag kan utan vidare gå med på ditt omdöme. GEB är ett väldigt intressant försök i rätt riktning, men Hofstadter går inte i land med uppgiften. Kursen är av varierande kvalitet, bara så du vet. Liite väl nördig för min smak, men med en hel del intressanta nedslag.
Patrik L,
Det är inte "rätt riktning".
Att förutsättningslöst (t.ex ickenaturalistiskt) söka förståelse för matematik och informationsteori kan vara rätt riktning.
Ny abortlag i South Dakota.
Men "stenhårda krav"? För att ta ett LIV?
Acreator,
Jag talar för mig själv bara. Lagen är obsolet. Den är från 1873, sedan dess har kunskapen om det mänskliga fosterutvecklingen gjort enorma framsteg. De flesta lagar undergår förändringar kontinuerligt, men denna har blivit skriven i sten.
Nja, den är från 1 januari 1974 (SFS 1974:595). Dessutom har den modifierats (senast 2007). Vilka framsteg inom forskning om fosterutvecklingen anser du utmanar grunderna för lagen?
Ett samhälle som medvetet förhindrar en unik skapelse att födas och utvecklas är ett bestialiskt samhälle, som avlägsnat sig från grundläggande humanistiska (OBS) värden.Det är naturvidrigt.
Innebär inte det att ett samhälle som uppmuntrar vissa fertila medborgare (munkar, nunnor, präster och vissa privatpersoner) att leva i avhålsamhet och därigenom hindrar massor av unika människor från att få bli till, födas och leva är bestialiska?
Vad betyder det föresten att något är naturvidrigt och varför är naturvidrighet en dålig egenskap?
Jag anser det är utförande läkare/andra som ska straffas, inte kvinnan. Idag förs kvinnor SYSTEMATISKT bakom ljuset, de upplyses inte om vad en abort innebär. På ett sätt är de alltså lurade in i en verksamhet, som beskrivs som något helt normalt.
På vilka sätt förs kvinnor bakom ljuset i dagens svenska sjukvård? Förövrigt så tror jag att du underskattar kvinnors förståelse av aborter. Alla kvinnor jag känner som genomgått aborter har varit väldigt väl pålästa och begripit väldigt väl vad det innebär. Och om åklagaren kan visa att kvinnan visste vad hon gjorde borde hon väl enligt dig dömas för mord?
Snabbt förtydligande, lagen utfärdades 1974-06-12.
Årtalet var en felskrivning, jag antog alla förstod det. Den utarbetades 1973.
"Vilka framsteg inom forskning om fosterutvecklingen anser du utmanar grunderna för lagen?"
Vi vet betydligt mer om fosterutvecklingen idag. Vi vet att alla sinnesorgan i princip är färdiga vecka 9, att fostret förnimmer smärta och kan kommunicera (med sin tvilling) mycket tidigt. Med den nya ultraljudstekniken kan man få utmärkta 3d-bilder som visar anletsdrag. Prenatalforskningen medför att man kan rädda foster betydligt tidigare.
Men på ungdomsmottagningarna och MVC så är allt som det varit de senaste 30 åren...
"Innebär inte det att ett samhälle som uppmuntrar vissa fertila medborgare (munkar, nunnor, präster och vissa privatpersoner) att leva i avhålsamhet och därigenom hindrar massor av unika människor från att få bli till, födas och leva är bestialiska? "
En bisarr tanke. Vill du ha Hitlers kvinnohus, dit soldater skickades för att öka på folkmängden? Jag förstår inte vad du menar, men det gör du kanske inte ens själv...
"På vilka sätt förs kvinnor bakom ljuset i dagens svenska sjukvård? "
Man upplyser inte att aborten kommer att förfölja dem hela livet. Man upplyser heller inte om vilka möjligheter det finns med hjälp att ta hand om ett barn. Man kontaktar inte mannen/fadern. Man talar inte om i vilket stadium av utvecklingen fostret är. Man talar inte om att timing eller problem med pojkvännen inte kan vara ett godtagbart skäl. Man utgår från abort som en första möjlighet, inte en sista. Etc.
Jag anser det är de som utför handlingen som ska dömas.
Acreator,
Vi vet att alla sinnesorgan i princip är färdiga vecka 9, att fostret förnimmer smärta och kan kommunicera (med sin tvilling) mycket tidigt.
Verkligen? De källor jag har läst hävdar snarare att rådande vetenskaplig koncensus är att förmågan att förnimma smärta knappast kan uppstå innan 20:e veckan (se t.ex. the Royal College of Obstetricians and Gynecologists " Fetal Awareness - Review of Research and Recommendations for Practice" från 2010 här: http://www.rcog.org.uk/fetal-awareness-review-research-and-recommendations-practice). Vilka källor baserar du dina uppgifter på?
Med den nya ultraljudstekniken kan man få utmärkta 3d-bilder som visar anletsdrag. Prenatalforskningen medför att man kan rädda foster betydligt tidigare
Visst är det fantastiskt! Men på vilket sätt är detta relevant?
En bisarr tanke. Vill du ha Hitlers kvinnohus, dit soldater skickades för att öka på folkmängden? Jag förstår inte vad du menar, men det gör du kanske inte ens själv...
Nu är det inte jag som hävdar den bisarra tanken att det är mord att förneka potentiella människor chansen att leva, det är du. Så jag kastar tillbaka samma fråga på dig: Vill du ha Hitlers kvinnohus, dit soldater skickades för att öka på folkmängden? Om inte, innebär inte det att du enligt din egen logik företräder ett bestialiskt system som gör att massor av potentiella människor förvägras rätten till liv? Vad är den relevanta skillnaden?
Man upplyser inte att aborten kommer att förfölja dem hela livet.
Om kvinnan ber om det så erbjuds hon psykologhjälp. Dessutom kan konsekvenserna av att inte göra abort även de förfölja dig minst lika brutalt, så därför bör detta val, precis som alla andra medecinska beslut, fattas av kvinnan (som naturligtvis skall ha rätt till rådgivning och korrekt information). Och vad är din källa för att detta alltid (eller ens oftast) är fallet?
Man upplyser heller inte om vilka möjligheter det finns med hjälp att ta hand om ett barn.
Verkligen? Inte ens om hon efterfrågar det?
Man kontaktar inte mannen/fadern.
Varför skall sjukvården kontakta honom? Det är ju inte han som skall behandlas. Och hur för detta kvinnan bakom ljuset?
Man talar inte om i vilket stadium av utvecklingen fostret är.
Que?
Man talar inte om att timing eller problem med pojkvännen inte kan vara ett godtagbart skäl.
Hur vet du vad som kan / inte kan vara ett gott skäl för varje individ? Dessutom, sjukvården skall ägna sig åt vård och information, och läkare kan inte ägna sig åt individuellt tyckande i frågor som faktiskt är upp till patienten.
Man utgår från abort som en första möjlighet, inte en sista. Etc.
Det är inte sjukvården som avgör vilka möjligheter som gäller utan patienten. De skall ge information om de olika alternativen och låta henne själv bestämma.
Jag anser det är de som utför handlingen som ska dömas.
Så jag antar att det innebär att kvinnan bör fällas om åklagaren kan bevisa att hon gjorde det frivilligt och med full insikt om konsekvenserna?
Erik M: Ang. "potentiella människor" är det nog snarare så att abortmotståndare menar att embryon redan ÄR människor. Inte lika fullgångna som en en nyfödd bebis, men en sådan är ju inte heller lika fullgången som en 20-åring. Men de är alla människor enl. abortmotståndarens synsätt.
Var sätter du själv början på din egen existens när du tänker på ditt liv? Kan man t.ex. säga: "när jag låg i mamma mage vecka 10"? (T.ex. för att det hände något dramatiskt då, med betydelse för mitt liv.)
Lennart W,
Du har rätt i att det är så de tänker. Skälet till att jag inte tycker att det funkar och min egen syn på vad som är en individ med rättigheter skrev jag om i denna tråd, i inlägget från 2011-04-08 16:31 .
Skulle någon med sekulärhumanistiska värderdingar sätta upp en skylt på ett barnhem skulle det vara "Behöver du någon att prata med så säg till oss som arbetar här." Och sen se till att ha kompetent personal på plats med utbildning i krishantering och själavård. Ingenting om vetenskap. Ingenting om lidandet som Guds megafon. Inget budskap alls, faktiskt. Bara kompetent omhändertagande och allmänmänsklig medkänsla.
Lennart,
Om du undrar. Jag tycker det är viktigt med omhändertagande och medkänsla. Det är den positiva delen av det humanistiska budskapet.
Men jag tycker också det är vedervärdigt när andras lidande utnyttjas som en påhittad Guds megafon. Det är inte bara otrevligt och mindre lämpligt, det är direkt avskyvärt. Det är den kritiserande delen av det humanistiska budskapet.
Båda dessa är viktiga. Det handlar om att värna utsatta.
Alla är överens om att det är bra med färre aborter och att det är ett svårt beslut med konsekvenser för individen.
De finns bara en liten detalj som skiljer er åt. Några tror att en själ placeras i den nya cellen då spermien smälter ihop med äggcellen.
Detta är ett klockrent fall då tro och vetande inte går att förena.
--------
Min tanke om abort är att vända på beslutet. Att föräldrarna måste välja att behålla barnet (ett antal veckor in i graviditeten). Då skriver de på ett föräldrakontrakt. Därefter är abort endast tillåtet om kvinnans liv är i fara.
Ulf G
UG: "Några tror att en själ placeras i den nya cellen då spermien smälter ihop med äggcellen. Detta är ett klockrent fall då tro och vetande inte går att förena."
AG: Nu övertolkar du. När själen kommer till människan har - mig veterligen - inte dogmatiserats (ser i a f inget i katekesen.se om detta)! Men detta är inte skäl till att avlägsna cellklumpar. Eftersom vi inte vet, så är den naturligaste gränsen vid konceptionen...
Allt Gott
Annorzzz,
Nej, det är inte den "naturligaste gränsen". Det finns ingen sådan gräns.
Utan att veta, antar jag att KK:s syn formulerade vid en tidpunkt då människan varken kände till att spermier eller äggceller fanns. Det är ovetenskap. Det är katolskt tyckande, utan ens stöd i bibeln.
Läs mer i Vad är en människa? och i Staffan Bergströms text som det länkas till där.
Ulf G
Abortsynen var inte så värst annorlunda då som nu. I antiken gjordes fosterdrivning och barnamord på löpande band. Då som nu, var KK emot detta barbari (Didache 2:2)! Då som nu är man beskyddande av de svaga och ser människan som en okränkbar varelse! Då som nu, blir detta förlöjligat och anses lågt.
Jag undrar i mitt stilla sinne vad som är högt och lågt och vad som är humanistiskt och inhumanistiskt! Då som nu (med 50 milj aborter/år)...
Allt Gott
Annorzzz,
Du är orubblig i dina dogmatiska åsikter.
Jag försöker nyansera och öppna för en etisk diskussion om för och nackdelar med aborter av någon vecka gammalt foster.
Du stänger och generaliserar för att slippa denna diskussion.
Ulf G
Det finns inget att öppna. Antingen är abort fel, vilket civilisationerna trott under några tusen år, eller så öppnar du dammen och tillåter barbarin... Konsekvenserna blir total liberalism. Om 20 år har det tagits flera varv till. Eutanasi, pedofili, polygami var vanligt under antiken. Snart har vi det här igen. Det enda vi lär av historien är att vi inget lär. Tack gode Gud för KK! Konsekvent moralfilosofi är det sannerligen inte gott om i dessa yttersta tider... :-)
Allt Gott
"Angående frågan om Guds existens.
Han är utanför skapelsen."
Mycket intressant Acreator.
Hur vet Du det?
Har Han själv talat om det för Dig?
Eller har Du kommit på det alldeles själv?
Häpnadsväckande argumentation....
Vem har talat om för dig att talet ett finns? Förmodligen din förskolelärare i skolan. Eller har du kommit på det själv? Hur kan du veta det då?
Ulf G: Tänkvärd och intressant artikel du hittade där, om synpunkterna från "Catholics For Choice". Behöver dock läsa om den lite noggrannare innan jag ger någon egen ev. reflektion om den.
Annorzzz,
Eutanasi och polygami i samma mening som pedofili? Ja, ja. Vi har uppenbarligen inte samma syn på moral.
Inspiration till fortsatt debatt från DNdebatt:
”Dags för samhället att nyansera synen på aborter”
Författarna förespråkar att det finns situationer då abort varken är fel eller rätt, och i dessa skall staten inte underlätta abort, men inte heller förbjuda det.
Jag tycker de resonerar rimligt, men tror att resultatet skulle bli att samhällsnormen skulle bli mer negativ till abort, inte säker på att detta är bra.
Niclas kommenterar: http://nonicoclolasos.wordpress.com/2011/04/17/feltankt-om-abort/
Detta måste vara något av det sämsta jag läst! Ar artikelförfattarna verkligen akademiker? Filosofer? Jämställa diskussionen med klimatdebatten. Suck. När man talar om ansvar för kommande generationer i klimatfrågan eller vilken fråga som helst så menar man de individer som faktiskt föds och överlever sin spädbarnstid och ska fortsätta leva och verka. När det gäller abort och foster så talar man inte om några faktiska individer. Och, "ibland är det rätt och ibland fel och ibland varken rätt eller fel"? Vilket kvasiintellektuellt skitsnack rent ut sagt.
Konsekvensen måste bli att ingen kvinna helt bestämmer över sin kropp. Någonsin.
Kvinnan ses här som bärare av framtida generationer och i det perspektivet kan det ju argumenteras för att kvinnor inte ska få röka, dricka alkohol och syssla med andra skadliga aktiviteter långt, långt, långt innan hon blir gravid. För vem har rätt att försämra möjligheterna för framtida generationer att födas friska och utan skador?
"Konsekvensen måste bli att ingen kvinna helt bestämmer över sin kropp. Någonsin. "
Ursäkta - men har du tänkt igenom det här? Enligt det senaste århundradenas kunskaper så är ett foster inte en del av kvinnans kropp. Det har egen blodcirkulation, egen blodgrupp, egen genuppsättning...Det enda det delar med mamma är näringen, men den passeras genom ett sinnriikt membransystem i moderkakan.
Om man ändå vidhåller att fostret tillhör mammas kropp, ja då fortsätter väl denna tillhörighet även efter födseln.
Om man nu menar själva bärandet så att säga, så då tillhör väl också fostret pappas kropp, i det att han inte har mamma som han brukar under graviditeten. Stackars pappa! Ska då mannen kanske ensam få bestämma om abort?
Logiken sakans i allt detta. Och sans och förnuft....
...fostret? Vilket foster?
"Kvinnan ses här som bärare av framtida generationer och i det perspektivet kan det ju argumenteras för att kvinnor inte ska få röka, dricka alkohol och syssla med andra skadliga aktiviteter långt, långt, långt innan hon blir gravid".
...du får väl åtminstone läsa vad jag skriver innan du levererar syrliga kommentarer om logik, sans och förnuft.
1. Man kan aldrig tala om potentiella individer, det är en helt ointressant term i sammanhanget, som "en potentiell värld"...
2. Om man köper argumentet "rätten till kvinnans kropp" så bör man i logikens namn sätta gränsen för abort till innan födelsedagen. Ty det är ju flrst då som fostret upphör vara "del av kvinnans kropp". Var ska annars gränsen sättas med samma resonemang?
3. Om humanisterna vill attackera ovetenskapliga resonemang, så borde man allra först ta sig an abortfrågan. Någon mindre vetenskapligt underbyggd verksamhet får man leta efter i den svenska debatten nämligen...
Skicka en kommentar