Handen på hjärtat – vilka andra arbetsgivare skulle komma undan med att vägra att anställa kvinnor? I konsekvensens namn borde det väl i så fall vara lika acceptabelt att neka mörkhyade och homosexuella arbete inom kyrkan? Normalt skulle en sådan människosyn rubriceras som kvinnoförakt, rasism och homofobi. Men det är något med religion som får många att tindra med ögonen och ana en djupare mening bakom tramset.
7 apr 2011
Dilsa Demirbag-Sten: "Ministern är för flat mot troende"
Läs den före detta styrelseledamoten i Humanisterna Dilsa Demirbag-Stens premiärkrönika i DN.
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Inlägg
19 kommentarer:
Jag har ännu inte förstått argumententen för varför staten skall gynna organisationer som diskriminerar kvinnor.
Tidigare var många yrken av tradition könsuppdelade. Det har staten numera insett att det är fel, därför finna diskrimineringslagen och DO.
Varför har vissa organisationer undantag från denna generella regel?
Tradition är inte ett giltigt skäl, vi har ändrat traditionen i andra yrken.
Kompetens skulle kunna vara giltigt skäl. Vilken kompetens saknar kvinnor för att kunna bli t.ex. präst?
Nu är jag inte emot att det finns föreningar som man frivilligt kan ansluta sig till som stänger ute vissa människor. Det är jag vänder mig emot är att staten stödjer organisationer som kräver undantag från de lagar som annars gäller alla andra.
Präster är inte bara som vilka anställda som helst. Det är det du missar helt. Det finns ingen värdering av kön inblandad överhuvudtaget!
Och statsbidraget är lägre än till exempel till lobbyorganisationen RFSL, som varken är ett samfund eller en vårdinstans.
Varför reagerar du inte på att staten betalar underhållet av alla kyrkor som ett annat samfund, Svenska kyrkan, äger?
Svenska kyrkans byggnader har betalats av svenska folket i flera hundra år. De tillhör därför egentligen inte kyrkan utan hela svenska folket. Det är därför jag fortfarande är medlem - jag vill ha rätt till "mina" byggnader.
Men det var från början katolska kyrkan som byggde och ägde både dem och skogarna och godsen som riddarsläktena skänkte. I Ryssland har man givit kyrkan tillbaka dess rättmätiga egendom - så icke i Sverige. Vad tycker du om det?
Vidade fördömde man avlaten - men behöll avlatspengarna. Ännu finns det fonder som bygger på dessa kapital, som alltså Svenska kyrkan lagt beslag på.
De flesta kyrkor i Sverige är byggda efter 1536.
Acreator,
Storleken på bidraget är inte relevant, utan det är kombinationen av att vilja slippa samhällets gemensamma regler och samtidigt nyttja samhället som stör mig.
Jag skulle respektera din inställning mer om du nöjde dig med att konstatera att KK har en annan syn på kvinnor än den av svenska staten accepterade.
Då kunde vi därefter diskutera om denna i Sverige avvikande syn är möjlig att leva med. Kvinnor har ett annat värde än män inom KK - vad blir konsekvenserna av detta? HUr behandlas då det svårdefinierade, könsöverskridandet? Detta är frågor som även borde vara intressant för dig.
Att argumentera för att bidraget är litet och att KK gör också positiva saker, är för mig att indirekt acceptera ovanstående, men att försöka undvika kärnfrågan (könsuppdelningen).
Vad gäller Svenska kyrkans övriga tillgångar så har även de flesta av dessa tillkommit efter 1536.
"Kvinnor har ett annat värde än män inom KK"
"att KK har en annan syn på kvinnor än den av svenska staten accepterade."
Kan du visa detta på något konkret sätt? Är det att kyrkan tillerkänner kvinnan ett större värde som mor och maka du menar? Har du läst Mulieribus Dignitatem? (http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_15081988_mulieris-dignitatem_en.html)
Acreator,
Jag menar att KK tydligt visar att kvinnan är olik mannen och att detta är en viktigt distinktion. Din länk är ett bevis på detta genom att det finns, att det ansågs viktigt att skriva det.
Man skulle kunna tolka det som att KK med dokumentet vill uppvärdera kvinnan. OK, men dokumentet innehåller inget som tyder på att kvinnan har samma värde som mannen.
I kontrast till detta står Svensk lagstiftning som vilar på grunden att det är ingen skillnad mellan män och kvinnor, som individer skall det behandlas likvärdigt.
Om vi behandlas olika, så beror det på att våra fysiska kroppar är olika och som individ behöver vi därför olika stöd/vård.
Vad i mitt resonemang är fel?
"ag menar att KK tydligt visar att kvinnan är olik mannen"
Det är nog tillräckligt med vetenskapliga bevis för - inte sant?
När det gäller människovärdet så är det ju som bekant (?) de kristna som hela tiden går i första ledet att försvara det. Läst om martyren Shahbaz Bhatti? Om de kristna protesterna mot tvångsaborter i Kina? Bibeln lyfter upp kvinnan till en position som saknas i andra religioner, vilket medförde att hon fick en självklar ställning i de kristnade områdena, som hon tidigare saknat. Det fanns under medeltiden abedissor med biskops befogenheter. Vi har kyrkolärare som är kvinnor. Det är också att notera att kyrkan håller en kvinna som, näst Kristus själv, den mest exemplariska av alla människor.
Det går alltså inte att föra den tesen att kyrkan betraktar kvinnan som mindre värd - det saknas helt enkelt belägg för det. Därmed faller hela frågan om statsbidraget!
Frågan om kvinnans lägre status inom katolska kyrkan är viktig för Vatikanen. Hur viktigt är det att kvinnor inte får bli präster? Den som försöker prästviga en kvinna hamnar i samma kategori brott som den som våldför sig på ett barn: http://www.guardian.co.uk/world/2010/jul/15/vatican-attempted-ordination-women-grave-crime
Var, exakt, säger Jesus överhuvudtaget något om präster och speciellt att dessa måste vara män? Det är ett senare påhitt. Tvärtom var den förste Jesus uppmanade att "gå ut och berätta" en kvinna.
Patrik:
Den som försöker prästviga en kvinna hamnar i samma kategori brott som den som våldför sig på ett barn: "
Detta är helt fel. Du kan inte tolka dokumentet.
Dessutom är frågan om prästämbetet en intern angelägenhet, som ingen stat ska lägga sig i. Ser du inte konsekvenserna? Staten skulle då också reglera vad vi läser, vad vi säger, vilka föreningar vi är med i, vad dessa föreningar har för ändamål...etc etc. Hur tas ett fotbollslag ut? Är det rättvist ur ett jämlikhetsperspektiv? Kan vi ge pengar till idrottsföreningar som bedriver elittänkande?
Man måste kunna se skillnad på vad som är en ideologi och vad som hör en verksamhet till.
Det är vetenskapligt bevisat att genomsnittsmannen är olik genomsnittskvinnan. Det är också vetenskapligt bevisat att olikheten på individnivå kan vara så liten att det oklart om vissa individer är män eller kvinnor.
Jag ställde följande fråga till Annorzzz: "Vilken kompetens är det kvinnor saknar för att kunna vara präst?"
Svaret var att det är ett kall att vara präst.
Vad är det som gör att kvinnor inte får eller kan svara på detta kall?
Vilken skillnad mellan män och kvinnor är avgörande för KK?
Även om du hävdar att kyrkan säger att kvinnor och mäns värde är lika, så måste det vara någon egenskap som skiljer dem åt. Vilken?
Acreator,
Jag vill inte lägga mig i KKs diskriminering. Jag vill bara påpeka att det är just diskriminering. Ni får diskriminera vilka ni vill.
"Jag vill bara påpeka att det är just diskriminering."
Då missbrukar du ordet. Är det också diskriminerande att jag inte får ändra min födelseålder, när andra får ändra sin könstillhörighet? Jag upplever mig nämligen som 27 år gammal.
Nu vet jag ju att ålderstillhörigheten ínte konstitueras av hur gammal jag känner mig, utan av vilket årtal jag föddes. Samma sak är det med äktenskapet, som konstitueras av en man och en kvinna i förening med varandra. Och prästämbetet konstitueras av Kristus själv - egentligen den ende prästen, alla andra är hans tjänare, i det särskilda prästämbetet innehar man dessutom den särskilda nåd som utgår från Kristus och som innebär att man ÄR Kristus, i biktstolen och vid altaret. Men detta är teologi och bygger på tro och inte politisk ideologi eller empirisk vetenskap och KAN inte behandlas som vilken politisk ideologi som helst.
Var god respektera det.
Jag respekterar det, ni får ha vilka ålderdomliga sedvänjor ni vill på grund av vilka magiska övertygelser ni önskar. Men det är inte linje med värderingarna i samhället i övrigt.
Ulf G
UG: "Vilken kompetens är det kvinnor saknar för att kunna vara präst?"
Inte ens den kalla tolkningen klarade du av...
Läs igen!
Annorzzz,
Förlåt mig, jag läste men upplevde informationen som bristfällig. Därför mina följdfrågor.
(Att jag frågar om kompetenser beror på liknelsen som görs med könsuppdelningen inom idrott.)
Jag tolkar svaret som att den kompetens kvinnor saknar är att de inte upplevs vara en man.
Skicka en kommentar