Just så! Man önskar ju att de troende verkligen skulle Läsa sin heliga bok, och se vad som faktiskt står där! Och att prästerna lät bli att hoppa över obekväma textavsnitt om den gode gudens krav och förbud i sina predikningar. Då kanske en och annan skulle börja fundera...
Därför att det inte har med någon verklighet/riktighet att göra. Fiktion kallas det! Blandat med schablon aversion och frustration affektion och konstruktion agitation och lite konspiration manipulation!
Hollywoods bildram har länge sökt framstå kristna som dumma och tröga; det gör ju inte att de automatiskt blir det, bara för att man gör det...
Det där avsnittet är väl OK. Den sittande damen har kallat homosexualitet för "an abomination". På frågan varför svarar hon att det står så i Bibeln. Sola Scriptura. "Presidentens" uppföljningsfrågor är ju då närmast självklara. Vore dock verkningslösa mot folk som använder Bibeln på något annat sätt, t.ex. om Traditionen ges samma tyngd som Skriften, eller om det på annat sätt ges större utrymme för tolkningar för att t.ex. passa bättre med nutida förutsättningar. Men då blir det förstås mer komplicerat och ogripbart för dem som av någon anledning vill angripa religionen.
Problemet med tradition är så klart dess traderade karaktär. Den är alltså alltid överförd, förmedlad. Själva begreppet tradition innebär därmed någonting som man ställer emellan sig själv och den källa vars meddelande har traderats.
Detta mellanhavande av meddelandet innebär en ofrånkomlig historicering av det som kunde tänkas vara evigt, dvs en gudomlig idé eller impuls. Den får sin fysiska närvaro i världen genom traditionen, men samma tradition innebär alltså också en ständig displacering och förskjutning av meddelandets validitet, så länge som det existerar inuti traditionen.
Detta meddelande, eller med-delande, för att bättre knyta an till traditionsbegreppets förmedlande karaktär, kan korrekturläsas genom återvändande till den otraderade texten, varpå naturligtvis problemen med Leviticus åter kommer upp till ytan, och traditionens tvetydiga karaktär som ordets ständigt förskjutna närvaro i världen, förs fram i ljuset.
Ett godtyckligt oscillerande mellan Text och Tradition underminerar dessvärre Trovärdigheten, fruktar jag.
Som många har påtalat, inte minst här, fanns det inte någon text ö.h.t. under flera decennier. Så det är rimligen Traditionen som är ursprunget till texten snarare än tvärtom.
Dock är ju inget av det där ditt problem, om du inte själv följer dem religionen.
Att "oscillera" som du gör underminerar dessvärre all trovärdighet ö h t!
Vad är otraderad text? Är texten/Ordet ofelbart tolkningsbart? I s f varför finns det 35 000 olika motstridiga tolkningar i de traditionsfientliga sekteristtendensiösa proteströrelserna?
Om man misstror tradition och Kyrkans auktoritet, är det ärligaste man kan göra att bli ateist! Inkonsekvenserna bland frifräsarfolket är monu-mental! Ad fontes eller ateisthittepå det är det enda konsekventa!
Intressant diskussion. Förlåt det högst filosofiska tilltalet, men det är en sådan dag idag.
Traditionens uttryck förhåller sig till Texten, men såväl Textens utformning som dess tolkning förhåller sig till Traditionen. Postmodernismens textkritik fann mycket av sitt bränsle i denna uppgörelse med exegetiken.
Därmed inte sagt att ett blottläggande av denna oändliga regress skulle ha varit ett postmodernt försök att klä av Kristendomen. Snarare har detta gamla och täta förbund mellan text och tradition skapat ett sätt att förhålla sig till textsammanhangets historicitet som jag tror banade vägen för det problematiserande perspektiv på historien-som-text, som till exempel Derrida kom att ge uttryck för.
Jag tror inte att Text och Tradition är två storheter som kan skiljas åt; de är alltför tätt sammanvävda. Därför förhåller jag mig till texten SOM en tradition, som ett bruk, inte som en evig (alltså ohistorisk) sanning.
Sanning skapas, menar jag, genom bruket av sanningsskapande verktyg, som till exempel vetenskapliga studier. Bibeln är för mig en bärare av sanning, men denna sanning existerar bara virtuellt, om det inte också äger rum ett bruk som skapar denna sanning, vilken bibeln alltså bara fungerar som bärare av.
Detta bruk måste förlita sig på och använda sig av de verktyg för sanning som finns, för att på så vis SKAPA sanning, inte uppdaga den. Sanningen finns inte begravd djupt ner i en passage i någon skrift, inte ens i bibeln, för varken "sanning" eller "skrift" fungerar på det sättet, enligt mig.
Förståelsen kommer alltid efteråt, tillagd till det brukande utkastet i form av eftertanke, paralleller, kopplingar i tanken. Förståelsen vilar mot förnuftet, som vi alla besitter, men brukar på olika vis.
Annorzzz, även om man följer traditionen kvarstår problemet vems tradition man ska följa. Varför är den katolska traditionen mer värd än den ebionitiska eller markionska traditionen t.ex? Är det i egenskap av sin makt, eller andra skäl?
Man ska bara följa något av ett enda ärligt skäl; att det är sant! Markions egna kyrka hade inte mycket med Sanningen att göra eller Kyrkans apostolicitet (vilket är detsamma). Så Markions bannlysning 144 gjordes av den legitima Kyrkan, som grundades av Kristus på Petrus!
Dito om ebioniterna; dock finns sådana riktningar (sekteristiska tendenser) kvar; se MFS!
Men den gamla satsen gäller: Vincit omnia Veritas (sanningen övervinner allt; i stort som smått)!
Nu börjar du likna riktigt inkrökt person Anorzz. Jag har läst dig så ofta och hu verkar det som du snart står uppe i ett torn och skriker. "Jag är den rätta vägen. jag vet sanningen." Är jag förvånad, inte ett dugg. Förklenat de som har en annan åsikt och nu börjar du svamla om att du vet vad som är sant. huuuuu
Att jag anser att det finns EN sanning är väl inte mer förmätet än att du anser att det finns en helt annan sanning (att det förmodligen inte finns någon Gud).
Men den "lilla" skillnaden att jag inte hävdar något.Jag står inte med högt huvud och trumpetar ut att tro på en gammal bok. Jag säger... tänk själv... utvärdera fakta.... ifrågasätt konstigheter. Om det kommer andra bättre rön så tror jag på dem. Jag tillbedjer ingen. Jag lyssnar inte blint på något överhuvud, eller gamla böcker. Jag förändras. Jag lever mitt liv.
Du står väl och trumpetar ut än högre att sluta tro. Jag säger också tänk själv... utvärdera fakta.... ifrågasätt. Och låt den stora Kärleken forma livet (inte tvärt om)!
Om det kommer andra bättre livsåskådningar så tror jag på dem. Jag tillbedjer det jag tror är sanning; har jag fel ångrar jag mig omedelbums. Men halmgubbar och nidbilder biter inte på mig! Blind tro är blind; jag blev katolik av intellektuell redlighet. Ska jag bli något annat får det vara av samma skäl. Du avfärdar monoteismen utan att ens ha satt dig in i grunderna (och för att det låter högfärdigt att tro att något är sant). Sånt blir kontraproduktivt i längden!
Välkommen att omfamna en sannare tro; än ditt trosförakt och din sliskiga karikering av oss!
med viss beska i tonen vill jag be dig att vänligen avstå från det högmod som du nu uppvisar.
Vi delar en passion för intellektuell redlighet. Därför förstår du säkert mina bevekelsegrunder då jag säger att jag inte tar emot förebråelser från någon som inte har gjort reda i, eller kan redogöra för sin egen begreppsapparat.
Jag diskuterar ämnen som tradition och text utifrån en konkret och svårtillägnad kunskap. Det innebär inte att jag automatiskt skulle ha rätt - det är jag inte heller ute efter. Däremot vill jag göra dig uppmärksam på att den kompetens som du axelryckande avfärdar som "postmodern" och därmed irrelevant eller ohederlig, är följden av en lång, enveten och högst ärlig strävan efter förståelse för "sanningen".
För vem som helst som är insatt så ser det helt enkelt inte bra ut för din egen trovärdighet när du försöker slå en intresserad filosof på fingrarna i ett av hans egna resonemang, med så lite eget att komma med. Det är intellektuellt högmod, menar jag.
För mig som "utomstående betraktare" känns det verkligen som, inte en blind som leder en blind, utan två blinda som bägge frenetiskt vill leda den andre i "rätt" riktning som bägge de blinda var och en är helt säkra på att de "ser".
Får ni aldrig den känslan när ni boxas om vem av er som ser "Sanningen" (med stort S)? Vad denna "Sanning" nu skulle kunna vara...
"...Jag säger också tänk själv... utvärdera fakta.... ifrågasätt. Och låt den stora Kärleken forma livet (inte tvärt om)! "
Vilket roligt uttalande. Detta från någon som läser i katekesen vad han skall tro och påstår att något han ser är vitt är svart om auktoriteten påbjuder.
Sedan kan ju din version av Kärleken ("lidandet är guds megafon") lätt avstås.
jag har aldrig varit något stort fan av Sanningen med stort S. Det är lite lustigt att du uppfattar det så.
Jag gillar att tänka postmodernism, för den är ett kraftfullt och invecklat verktyg för tanken. Det innebär dock inte att jag skulle avstå från en evidensbaserad och vetenskaplig hållning till världen i stort. Var min tro kommer in i den bilden är en komplicerad fråga som jag föredrar att inte dryfta, men den har definitivt inte inverkat på min intellektuella hederlighet.
"Visa mig en solipsist som inte har pannan full av bulor och jag ska visa dig en hycklare", som det heter. ;)
Jag kan inte se att vi delar en passion för intellektuell redlighet.
Man kan inte vara av världen och tro att man är i Kristi Kyrka.
Din tro som: "är följden av en lång, enveten och högst ärlig strävan efter förståelse för "sanningen"" är bara postmodernt trams; så långt jag kan följa ditt s k resonemang!
Lycka till att välja nästa gång; mellan riktiga alternativ: kyrklig tro eller ateism (som dina utgångspunkter bör leda dig till om du drar ut konsekvenserna)! En skeptisk relativism, där bara de som inte hävdar att de har sanningen och alla som gör det (alltså hävdar att Sanningen är något gudomligt) ska förlöjligas och förtalas!
Hur resonerar du nu Patrik L? En solipsist tror att hela omvärlden är inbillad, inkl. låga dörrposter och annat som kan orsaka bulor om man inte duckar. Klart det blir bulor då om man är konsekvent (om han inte hinner bli överkörd av en bil först).
Jag resonerar fel, uppenbarligen. Jag utgick ifrån att bulorna i pannan kom sig av ivrigt tillbedjande av någon sort gudom, men ser nu att den tolkningen av det Mattias skrev förmodligen är helt felaktig. Jag ber om ursäkt.
På tal om ursäkt - Annorzzz, du avfärdar Mattias intellektuella sökande som trams utan argument. Det är för det första inte särskilt trevligt gjort och för det andra får det dig att framstå som mindre vetande. Jag antar att det inte är avsedd effekt? I så fall bör du nog lägga fram argument. för din sak istället för att bara lalla. Jag har stor respekt för den katolska traditionen, men i din version framstår det ibland som dagisteologi.
Så naturvetare jag är tycker jag den postmoderna ansatsen har mycket att tillföra just texttolkning. Men Mattias, frånhänder man sig inte samtidigt möjligheten att uttala sig om verkligheten?
visst stöter man in i många som försöker använda postmodernism etc för att ifrågasätta också naturvetenskapen; där tycker jag att Sokal bidrog med något oerhört värdefullt när han klädde av en jargong som hade blivit för ordrik, förrädisk och omständlig.
Vad exempelvis en tänkare som Deleuze ändå kan bidra med, är att anlägga ett perspektiv som låter oss lyfta fram kopplingar som annars vore för komplexa för att enkelt kunna fångas in.
Genom att med hjälp av filosofin skifta själva beskrivningen av verkligheten kan vi alltså lättare uppdaga nya ändar att börja gräva i, med de metoder för kunskapssamlande som vi redan har. Jag är själv mest intresserad av Deleuzianska psykologistudier, men jag har åtminstone hört om att man har applicerat Deleuze på diskussioner om geologi.
Jag kan ärligt talat inte argumentera emot något som jag inte har förstått. Om du förstår Mattias bättre kan du (säkert) förklara vad han menar, så att det inte framstår som just "trams" eller teologisk "gallimattias"; för så uppfattar jag det, så långt jag kan följa det hele... Men jag är inget snille, så jag kan ha fel (det har jag haft ofta)!
mvh anders som f ö absolut inte är teolog och därmed säkert dagisteolog om man jämför med de riktiga teologer! :-)
jag tror att vi avslutar diskussionen där. Vi resonerar i två helt olika dimensioner. Tråkigt att du dömer ut mina idéer på förhand. Knappast ett beteende som man kopplar ihop med en sanningssökare, vill jag slutligen påpeka.
Annorzzz, du svarade inte på frågan. Jag frågade hur man vet vilken tradition man ska följa och du svarar att den katolska traditionen är sann.
Min fråga gäller hur du kan veta det? Det är ju rätt självklart att man inte ska följa en falsk tradition (vad som nu menas med det begreppet, men det kanske du kan reda ut åt mig?)
Om du menar att katolska kyrkofäder aldrig har farit med osanning är du ute på väldigt djupt vatten.
Kristus grundade en Kyrka (inte femtioelva olika traditioner att välja mellan)!
Hon skrev ner sin tradition som därmed också blev skriftlig (och muntlig)! KK var den Kyrka Jesus grundade på Petrus (Matt 16:16ff; Luk 22:32 och Joh 21:15ff)! Petri ämbete avgör följdaktligen vad som är rätt tradition.
M a o Påven är katolik och de som erkänner hans ämbete är katoliker (då, nu och in i evigheten)!
Den klassiska teorin om sanning är korrespondensteorin vilket innebär att något är sant om det stämmer överens med verkligheten.
Av det följer att den ultimata sanningen är samma sak som verkligheten. Alla tror att verkligheten existerar så med denna sanningsteori så måste ju alla tro att också Sanningen existerar.
Sanningen om verkligheten kan dock verka vara onåbar vilket har fått vissa frustrerade filosofer att hitta på andra sanningsteorier och det innebär ofta att sanning har blivit något relativt. En olycklig historia i min mening.
Fortfarande är det dock korrespondensteorin som är den mest utbredda bland filosofer.
Patrik N, jag är sanningssökare i filosofisk bemärkelse. Med andra ord hyser jag ungefär lika stora anspråk på att veta sanningen som Sokrates, som sade att han inget visste. Jag tror inte ens på några "eviga sanningar" i en mer metafysisk bemärkelse.
Vi skulle kunna byta ut ordet sanning mot förståelse istället, och det skulle betyda ungefär samma sak. Jag vill förstå hur världen fungerar, hur vi förstår världen, hur vi förstår oss själva.
Mattias I, Att Sokrates inget vet var ju för att han förstod att sanningen fanns utanför honom, och inte innanför honom i hans "förståelse".
I filosofisk bemärkelse ger du uttryck för pragmatism, något som förkastar den tradition som började med Sokrates. Du återgår till sofismen, den filosofi som Sokrates gjorde upp med på sin tid.
I min mening lever den Sokratiska traditionen kvar i form av Popper. Båda är kritiska rationalister och menar att sanningen finns men vi kan inte som personer hävda att vi "vet".
Nu för du fram en nygammal filosofi, där sanningen sitter i ditt eget huvud och således är något relativt. Är det en filosofi du verkligen tror på?
Om man läser Theaitetos så får man onekligen en förlaga till Justified True Belief-definitionen av sanning. Men Sokrates var knappast entydig på den punkten - i samma skrift vederlägger han ju också vår möjlighet att inhämta kunskap på den vägen. Grottliknelsen är ytterligare en stark appell till förnuftsbaserad kunskap. Det är knappast så att Sokrates placerade sanningen utom räckhåll för förståelsen. Men det är historia i vilket fall.
Jag är inte heller särskilt svag för Sofismen, eftersom den ju leder till argument av typen "den har rätt, som lyckas ge sig själv rätt".
Tror inte att ett kommentarsfält som detta är den bästa platsen att utveckla filosofiska tankegångar - speciellt inte om vi ska diskutera sanningsbegreppet. Det brukar ta sin lilla tid. :)
En kort avslutande kommentar: också många positivistiskt lagda tänkare skulle hålla med om att analyser av meningsstrukturer och språkliga utsagor ändå är filosofiskt relevant, även om den inte alltid knyter an direkt till korrespondensteorin - Habermas, Austin och Wittgenstein är tre exempel på sådana tänkare.
Därför skulle jag bara vilja poängtera att det inte behöver råda en strikt uppdelning mellan korrespondensteori och sofism, utan att det finns flera grenar på det trädet. Med vänlig hälsning Mattias
Mattias och Daniel, Jag förstår inte varför man drar upp dessa gränser mellan pragmatism och kritisk rationalism. KOnsekvensen blir, rent pragmatiskt, i princip densamma. OM man läser DEwey, Pierce och James så föregriper de som jag ser både en hel del konitnental filosofi samt Popper/Quine. Quine skulle jag kalla pragmatiker... Mattias I hur ser du på Popper och kanske framför allt Quine (och i viss mån Davidsson). Quine och Davidsson grundar ju intersubjektivitet i empati, känns som en god tanke. Quine har ju även en rätt bra sanningsteori i sanning som avcitering "Snön är vit" är sant om och endast om snän är vit DEtta är sant om vi vet vad som ger värde till de olika veriablerna (under vilka förhållanden vi benämner något "snö" och "vit". Problemt för dig kan ju vara att Quine är naturalist, och för mig är det viktiga att skippa Platons och senare Kants och Hegels feltänk med någon typ av essentialism. Intressant nog så börjar eftersföljarna till postmodernismen (som idag får anses vara omodern) i den spekulitva realismen (eller vad de nu ska kallas). Jag antar att du känner till Hägglund och hans "radical atheism" soom faktiskt bygger, till viss del, på Derrida. ÄNTLIGEN har den kontinentala filosofin börjad läsa analytisk filosofi. Tyvärr verkar Derrida och Sartre t.ex. helt ingorera de GIGANTISKA framsteg som gjorts inom analytisk filosofi, inte minst av Quine men också av t.ex. Searle runt intentionalitet. (Sedan tycker jag mycket om Dennet också men han är väl känslig för en troende) Själv "tror" jag inte på filosofi utom i den mån att jag anser att de är mer eller mindra bra verktyg för tänkande och förtåelse...
Mattias ! VAd menar du med "positivistiskt lagda tänkare" ser du Habermas som psoitivist (trots att han använder ordet som skällsord mot Popper). Just termen positivist är nog en av de mst missförstådda någonsin... SPECIELLT inom humaniora så används p åett VÄLDIGT underligt sätt, t.ex. Habermas som av någon fullståndigt outgrundlig anledning kallade Popper för positivist!! Mycket märkligt! (Om något så var t.ex Husserl en metodologisk positivist, eller induktivist liskom de flesta inom kontinental filosofi)
B: "Annorzzz, det är vad traditionen säger, ja, men nu går du runt i cirklar igen. Vad är det som säger att den traditionen är den Sanna? "
AG: Den är ursprunglig och bejakades av alla, överallt och i alla tider. De andra sentida (typ gnostiker, markion, ebjoniter) är "hittepå"; ungefär som humanisterna; bara lite frommare och sannare (mindre förnekelse)... Läs NT i KK:ns ljus så ser du att det stämmer som en hand i handske. Ännu bättre är att samtidigt gå i mässan (då euangelion och eucharisti har samma Kristologiska källa = allså Han som - nog - aldrig funnits)!
Mattias, Det finns olika synsätt och det är helt ok. Men som postmodernist kan du väl se att sanningen existerar ur en viss synvinkel.
Sen finns det som du säger flera grenar. Jag har förståelse för varför det har blivit så, den naiva upplysningsfilosofin har delvis hamnat fel vilket har lett till ett antal olika motreaktioner.
Jag tror många epistemologiska grenar kan vara bra men jag blir lite putt om någon skär bort roten :)
Kul att få diskutera lite filosofi här omkring. :)
Ja, jag får nog börja med att rätta till min egen text. Läst i efterhand så verkar jag ju kalla hela bunten för "positivister". Det vore ju olyckligt. Vad jag menade var att många positivistiska tänkare (där korrespondensteorin haft ett betydande inflytande) även har börjat snegla på andra filosofier, som till exempel Habermas.
Jag betraktar Popper som en av vår tids stora tänkare, men jag har ännu bara en översikt över hans tankar, som det ju så ofta blir när man kommer från ett annat håll. Den analytiska filosofin är inte mitt huvudämne. Namn som Quine, Searle och Dennet är givetvis bekanta, men jag föredrar att hålla munnen stängd, för då lär jag mig förmodligen desto mer. ;)
Däremot är jag väl förtrogen med Husserl, och delar helt din syn på hans kunskapsteori som "positivistisk", om något. Jämte Husserls eidetik ter sig Popper närmast som en dialektiker, utan fast viloplats, där visshet utvinns ur flexibel rörelse, inte ur kristalliserad stasis.
Ja, filosofin håller på att förändras. Själv är jag mycket positiv till den senaste utvecklingen som du beskriver.
43 kommentarer:
Just så! Man önskar ju att de troende verkligen skulle Läsa sin heliga bok, och se vad som faktiskt står där! Och att prästerna lät bli att hoppa över obekväma textavsnitt om den gode gudens krav och förbud i sina predikningar. Då kanske en och annan skulle börja fundera...
Varför händer inte sånt på riktigt...
Därför att det inte har med någon verklighet/riktighet att göra. Fiktion kallas det! Blandat med schablon aversion och frustration affektion och konstruktion agitation och lite konspiration manipulation!
Hollywoods bildram har länge sökt framstå kristna som dumma och tröga; det gör ju inte att de automatiskt blir det, bara för att man gör det...
Lokatt
En post-protestantisk fundamentalistisk a-läsning av 3 Mos är lika intellektuellt ärlig och trovärdig som satanismens upp-och-ned-vända petruskors!
Varför skulle miss-förståndet ta bort förståndet? Varför upphäver missbruk bruk (abusus non tollit usum)? Ge mig ett skäl!
Det där avsnittet är väl OK. Den sittande damen har kallat homosexualitet för "an abomination". På frågan varför svarar hon att det står så i Bibeln. Sola Scriptura. "Presidentens" uppföljningsfrågor är ju då närmast självklara. Vore dock verkningslösa mot folk som använder Bibeln på något annat sätt, t.ex. om Traditionen ges samma tyngd som Skriften, eller om det på annat sätt ges större utrymme för tolkningar för att t.ex. passa bättre med nutida förutsättningar. Men då blir det förstås mer komplicerat och ogripbart för dem som av någon anledning vill angripa religionen.
Problemet med tradition är så klart dess traderade karaktär. Den är alltså alltid överförd, förmedlad. Själva begreppet tradition innebär därmed någonting som man ställer emellan sig själv och den källa vars meddelande har traderats.
Detta mellanhavande av meddelandet innebär en ofrånkomlig historicering av det som kunde tänkas vara evigt, dvs en gudomlig idé eller impuls. Den får sin fysiska närvaro i världen genom traditionen, men samma tradition innebär alltså också en ständig displacering och förskjutning av meddelandets validitet, så länge som det existerar inuti traditionen.
Detta meddelande, eller med-delande, för att bättre knyta an till traditionsbegreppets förmedlande karaktär, kan korrekturläsas genom återvändande till den otraderade texten, varpå naturligtvis problemen med Leviticus åter kommer upp till ytan, och traditionens tvetydiga karaktär som ordets ständigt förskjutna närvaro i världen, förs fram i ljuset.
Ett godtyckligt oscillerande mellan Text och Tradition underminerar dessvärre Trovärdigheten, fruktar jag.
Som många har påtalat, inte minst här, fanns det inte någon text ö.h.t. under flera decennier. Så det är rimligen Traditionen som är ursprunget till texten snarare än tvärtom.
Dock är ju inget av det där ditt problem, om du inte själv följer dem religionen.
Mattias,
Vad har du själv för förhållande till bibeln?
Mattias I
Att "oscillera" som du gör underminerar dessvärre all trovärdighet ö h t!
Vad är otraderad text? Är texten/Ordet ofelbart tolkningsbart? I s f varför finns det 35 000 olika motstridiga tolkningar i de traditionsfientliga sekteristtendensiösa proteströrelserna?
Om man misstror tradition och Kyrkans auktoritet, är det ärligaste man kan göra att bli ateist! Inkonsekvenserna bland frifräsarfolket är monu-mental! Ad fontes eller ateisthittepå det är det enda konsekventa!
Glad påsk! Christos voskres!
Intressant diskussion. Förlåt det högst filosofiska tilltalet, men det är en sådan dag idag.
Traditionens uttryck förhåller sig till Texten, men såväl Textens utformning som dess tolkning förhåller sig till Traditionen. Postmodernismens textkritik fann mycket av sitt bränsle i denna uppgörelse med exegetiken.
Därmed inte sagt att ett blottläggande av denna oändliga regress skulle ha varit ett postmodernt försök att klä av Kristendomen. Snarare har detta gamla och täta förbund mellan text och tradition skapat ett sätt att förhålla sig till textsammanhangets historicitet som jag tror banade vägen för det problematiserande perspektiv på historien-som-text, som till exempel Derrida kom att ge uttryck för.
Jag tror inte att Text och Tradition är två storheter som kan skiljas åt; de är alltför tätt sammanvävda. Därför förhåller jag mig till texten SOM en tradition, som ett bruk, inte som en evig (alltså ohistorisk) sanning.
Sanning skapas, menar jag, genom bruket av sanningsskapande verktyg, som till exempel vetenskapliga studier. Bibeln är för mig en bärare av sanning, men denna sanning existerar bara virtuellt, om det inte också äger rum ett bruk som skapar denna sanning, vilken bibeln alltså bara fungerar som bärare av.
Detta bruk måste förlita sig på och använda sig av de verktyg för sanning som finns, för att på så vis SKAPA sanning, inte uppdaga den. Sanningen finns inte begravd djupt ner i en passage i någon skrift, inte ens i bibeln, för varken "sanning" eller "skrift" fungerar på det sättet, enligt mig.
Förståelsen kommer alltid efteråt, tillagd till det brukande utkastet i form av eftertanke, paralleller, kopplingar i tanken. Förståelsen vilar mot förnuftet, som vi alla besitter, men brukar på olika vis.
Mattias I
Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta.
Det jag kan förstå är att var och en kan skapa sin egen förståelse av texten m h a bl.a. exegetiken och postmodernistisk filosofi.
Då har vi fullständig sanningsrelativism! Och därmed blir din kristendom fullständigt irrelevant, precis lika bra/dålig som ateism!
Lycka till i att omvända världen med Derrida! Paulus hade bara en sak att säga om sånt dravel, se Gal 1:8!
Annorzzz, även om man följer traditionen kvarstår problemet vems tradition man ska följa. Varför är den katolska traditionen mer värd än den ebionitiska eller markionska traditionen t.ex? Är det i egenskap av sin makt, eller andra skäl?
Benzocaine
Man ska bara följa något av ett enda ärligt skäl; att det är sant! Markions egna kyrka hade inte mycket med Sanningen att göra eller Kyrkans apostolicitet (vilket är detsamma). Så Markions bannlysning 144 gjordes av den legitima Kyrkan, som grundades av Kristus på Petrus!
Dito om ebioniterna; dock finns sådana riktningar (sekteristiska tendenser) kvar; se MFS!
Men den gamla satsen gäller:
Vincit omnia Veritas (sanningen övervinner allt; i stort som smått)!
Nu börjar du likna riktigt inkrökt person Anorzz. Jag har läst dig så ofta och hu verkar det som du snart står uppe i ett torn och skriker. "Jag är den rätta vägen. jag vet sanningen."
Är jag förvånad, inte ett dugg. Förklenat de som har en annan åsikt och nu börjar du svamla om att du vet vad som är sant. huuuuu
O(s)tromannen
Att jag anser att det finns EN sanning är väl inte mer förmätet än att du anser att det finns en helt annan sanning (att det förmodligen inte finns någon Gud).
Glad påsk!
Men den "lilla" skillnaden att jag inte hävdar något.Jag står inte med högt huvud och trumpetar ut att tro på en gammal bok. Jag säger... tänk själv... utvärdera fakta.... ifrågasätt konstigheter. Om det kommer andra bättre rön så tror jag på dem. Jag tillbedjer ingen. Jag lyssnar inte blint på något överhuvud, eller gamla böcker. Jag förändras. Jag lever mitt liv.
Ostronmannen
Du står väl och trumpetar ut än högre att sluta tro. Jag säger också tänk själv... utvärdera fakta.... ifrågasätt. Och låt den stora Kärleken forma livet (inte tvärt om)!
Om det kommer andra bättre livsåskådningar så tror jag på dem. Jag tillbedjer det jag tror är sanning; har jag fel ångrar jag mig omedelbums. Men halmgubbar och nidbilder biter inte på mig! Blind tro är blind; jag blev katolik av intellektuell redlighet. Ska jag bli något annat får det vara av samma skäl. Du avfärdar monoteismen utan att ens ha satt dig in i grunderna (och för att det låter högfärdigt att tro att något är sant). Sånt blir kontraproduktivt i längden!
Välkommen att omfamna en sannare tro; än ditt trosförakt och din sliskiga karikering av oss!
Vincit omnia Veritas!
Annorzzz,
med viss beska i tonen vill jag be dig att vänligen avstå från det högmod som du nu uppvisar.
Vi delar en passion för intellektuell redlighet. Därför förstår du säkert mina bevekelsegrunder då jag säger att jag inte tar emot förebråelser från någon som inte har gjort reda i, eller kan redogöra för sin egen begreppsapparat.
Jag diskuterar ämnen som tradition och text utifrån en konkret och svårtillägnad kunskap. Det innebär inte att jag automatiskt skulle ha rätt - det är jag inte heller ute efter. Däremot vill jag göra dig uppmärksam på att den kompetens som du axelryckande avfärdar som "postmodern" och därmed irrelevant eller ohederlig, är följden av en lång, enveten och högst ärlig strävan efter förståelse för "sanningen".
För vem som helst som är insatt så ser det helt enkelt inte bra ut för din egen trovärdighet när du försöker slå en intresserad filosof på fingrarna i ett av hans egna resonemang, med så lite eget att komma med. Det är intellektuellt högmod, menar jag.
Mattias och Annorzzz,
För mig som "utomstående betraktare" känns det verkligen som, inte en blind som leder en blind, utan två blinda som bägge frenetiskt vill leda den andre i "rätt" riktning som bägge de blinda var och en är helt säkra på att de "ser".
Får ni aldrig den känslan när ni boxas om vem av er som ser "Sanningen" (med stort S)? Vad denna "Sanning" nu skulle kunna vara...
Much ado aböut nothing
Annorzzz,
"...Jag säger också tänk själv... utvärdera fakta.... ifrågasätt. Och låt den stora Kärleken forma livet (inte tvärt om)! "
Vilket roligt uttalande. Detta från någon som läser i katekesen vad han skall tro och påstår att något han ser är vitt är svart om auktoriteten påbjuder.
Sedan kan ju din version av Kärleken ("lidandet är guds megafon") lätt avstås.
Patrik N,
jag har aldrig varit något stort fan av Sanningen med stort S. Det är lite lustigt att du uppfattar det så.
Jag gillar att tänka postmodernism, för den är ett kraftfullt och invecklat verktyg för tanken. Det innebär dock inte att jag skulle avstå från en evidensbaserad och vetenskaplig hållning till världen i stort. Var min tro kommer in i den bilden är en komplicerad fråga som jag föredrar att inte dryfta, men den har definitivt inte inverkat på min intellektuella hederlighet.
"Visa mig en solipsist som inte har pannan full av bulor och jag ska visa dig en hycklare", som det heter. ;)
Varför skulle en solipsist ha pannan full med bulor? Det finns väl ingen att tillbe för en solipsist? (Hävdar du att du är solipsist?)
Mattias I
Jag kan inte se att vi delar en passion för intellektuell redlighet.
Man kan inte vara av världen och tro att man är i Kristi Kyrka.
Din tro som: "är följden av en lång, enveten och högst ärlig strävan efter förståelse för "sanningen"" är bara postmodernt trams; så långt jag kan följa ditt s k resonemang!
Lycka till att välja nästa gång; mellan riktiga alternativ: kyrklig tro eller ateism (som dina utgångspunkter bör leda dig till om du drar ut konsekvenserna)! En skeptisk relativism, där bara de som inte hävdar att de har sanningen och alla som gör det (alltså hävdar att Sanningen är något gudomligt) ska förlöjligas och förtalas!
Glad påsk
Hur resonerar du nu Patrik L? En solipsist tror att hela omvärlden är inbillad, inkl. låga dörrposter och annat som kan orsaka bulor om man inte duckar. Klart det blir bulor då om man är konsekvent (om han inte hinner bli överkörd av en bil först).
Jag resonerar fel, uppenbarligen. Jag utgick ifrån att bulorna i pannan kom sig av ivrigt tillbedjande av någon sort gudom, men ser nu att den tolkningen av det Mattias skrev förmodligen är helt felaktig. Jag ber om ursäkt.
På tal om ursäkt - Annorzzz, du avfärdar Mattias intellektuella sökande som trams utan argument. Det är för det första inte särskilt trevligt gjort och för det andra får det dig att framstå som mindre vetande. Jag antar att det inte är avsedd effekt? I så fall bör du nog lägga fram argument. för din sak istället för att bara lalla. Jag har stor respekt för den katolska traditionen, men i din version framstår det ibland som dagisteologi.
Så naturvetare jag är tycker jag den postmoderna ansatsen har mycket att tillföra just texttolkning. Men Mattias, frånhänder man sig inte samtidigt möjligheten att uttala sig om verkligheten?
Patrik,
visst stöter man in i många som försöker använda postmodernism etc för att ifrågasätta också naturvetenskapen; där tycker jag att Sokal bidrog med något oerhört värdefullt när han klädde av en jargong som hade blivit för ordrik, förrädisk och omständlig.
Vad exempelvis en tänkare som Deleuze ändå kan bidra med, är att anlägga ett perspektiv som låter oss lyfta fram kopplingar som annars vore för komplexa för att enkelt kunna fångas in.
Genom att med hjälp av filosofin skifta själva beskrivningen av verkligheten kan vi alltså lättare uppdaga nya ändar att börja gräva i, med de metoder för kunskapssamlande som vi redan har. Jag är själv mest intresserad av Deleuzianska psykologistudier, men jag har åtminstone hört om att man har applicerat Deleuze på diskussioner om geologi.
Patrik L
Jag kan ärligt talat inte argumentera emot något som jag inte har förstått. Om du förstår Mattias bättre kan du (säkert) förklara vad han menar, så att det inte framstår som just "trams" eller teologisk "gallimattias"; för så uppfattar jag det, så långt jag kan följa det hele... Men jag är inget snille, så jag kan ha fel (det har jag haft ofta)!
mvh
anders
som f ö absolut inte är teolog och därmed säkert dagisteolog om man jämför med de riktiga teologer! :-)
Annorzzz,
jag tror att vi avslutar diskussionen där. Vi resonerar i två helt olika dimensioner. Tråkigt att du dömer ut mina idéer på förhand. Knappast ett beteende som man kopplar ihop med en sanningssökare, vill jag slutligen påpeka.
Mattias,
Vad är det där för en "sanning" (med stort S ibland) som ni söker egentligen? Om du nu gör det, jag hade ju uppfattat det så men hade kanske fel?
Annorzzz, du svarade inte på frågan. Jag frågade hur man vet vilken tradition man ska följa och du svarar att den katolska traditionen är sann.
Min fråga gäller hur du kan veta det? Det är ju rätt självklart att man inte ska följa en falsk tradition (vad som nu menas med det begreppet, men det kanske du kan reda ut åt mig?)
Om du menar att katolska kyrkofäder aldrig har farit med osanning är du ute på väldigt djupt vatten.
Benzocaine
Kristus grundade en Kyrka (inte femtioelva olika traditioner att välja mellan)!
Hon skrev ner sin tradition som därmed också blev skriftlig (och muntlig)! KK var den Kyrka Jesus grundade på Petrus (Matt 16:16ff; Luk 22:32 och Joh 21:15ff)! Petri ämbete avgör följdaktligen vad som är rätt tradition.
M a o Påven är katolik och de som erkänner hans ämbete är katoliker (då, nu och in i evigheten)!
Allt gott
Mattias I
Jag är glad att vi inte (längre) tillhör samma kyrka! Om du inte kan förklara dig bättre än så, kan jag bara beklaga.
Lycka till i framtiden!
Annorzzz, det är vad traditionen säger, ja, men nu går du runt i cirklar igen. Vad är det som säger att den traditionen är den Sanna?
Den klassiska teorin om sanning är korrespondensteorin vilket innebär att något är sant om det stämmer överens med verkligheten.
Av det följer att den ultimata sanningen är samma sak som verkligheten. Alla tror att verkligheten existerar så med denna sanningsteori så måste ju alla tro att också Sanningen existerar.
Sanningen om verkligheten kan dock verka vara onåbar vilket har fått vissa frustrerade filosofer att hitta på andra sanningsteorier och det innebär ofta att sanning har blivit något relativt. En olycklig historia i min mening.
Fortfarande är det dock korrespondensteorin som är den mest utbredda bland filosofer.
Patrik N, jag är sanningssökare i filosofisk bemärkelse. Med andra ord hyser jag ungefär lika stora anspråk på att veta sanningen som Sokrates, som sade att han inget visste. Jag tror inte ens på några "eviga sanningar" i en mer metafysisk bemärkelse.
Vi skulle kunna byta ut ordet sanning mot förståelse istället, och det skulle betyda ungefär samma sak. Jag vill förstå hur världen fungerar, hur vi förstår världen, hur vi förstår oss själva.
Mattias I,
Att Sokrates inget vet var ju för att han förstod att sanningen fanns utanför honom, och inte innanför honom i hans "förståelse".
I filosofisk bemärkelse ger du uttryck för pragmatism, något som förkastar den tradition som började med Sokrates. Du återgår till sofismen, den filosofi som Sokrates gjorde upp med på sin tid.
I min mening lever den Sokratiska traditionen kvar i form av Popper. Båda är kritiska rationalister och menar att sanningen finns men vi kan inte som personer hävda att vi "vet".
Nu för du fram en nygammal filosofi, där sanningen sitter i ditt eget huvud och således är något relativt. Är det en filosofi du verkligen tror på?
Om man läser Theaitetos så får man onekligen en förlaga till Justified True Belief-definitionen av sanning. Men Sokrates var knappast entydig på den punkten - i samma skrift vederlägger han ju också vår möjlighet att inhämta kunskap på den vägen. Grottliknelsen är ytterligare en stark appell till förnuftsbaserad kunskap. Det är knappast så att Sokrates placerade sanningen utom räckhåll för förståelsen. Men det är historia i vilket fall.
Jag är inte heller särskilt svag för Sofismen, eftersom den ju leder till argument av typen "den har rätt, som lyckas ge sig själv rätt".
Tror inte att ett kommentarsfält som detta är den bästa platsen att utveckla filosofiska tankegångar - speciellt inte om vi ska diskutera sanningsbegreppet. Det brukar ta sin lilla tid. :)
En kort avslutande kommentar: också många positivistiskt lagda tänkare skulle hålla med om att analyser av meningsstrukturer och språkliga utsagor ändå är filosofiskt relevant, även om den inte alltid knyter an direkt till korrespondensteorin - Habermas, Austin och Wittgenstein är tre exempel på sådana tänkare.
Därför skulle jag bara vilja poängtera att det inte behöver råda en strikt uppdelning mellan korrespondensteori och sofism, utan att det finns flera grenar på det trädet.
Med vänlig hälsning
Mattias
Mattias och Daniel,
Jag förstår inte varför man drar upp dessa gränser mellan pragmatism och kritisk rationalism. KOnsekvensen blir, rent pragmatiskt, i princip densamma. OM man läser DEwey, Pierce och James så föregriper de som jag ser både en hel del konitnental filosofi samt Popper/Quine.
Quine skulle jag kalla pragmatiker... Mattias I hur ser du på Popper och kanske framför allt Quine (och i viss mån Davidsson). Quine och Davidsson grundar ju intersubjektivitet i empati, känns som en god tanke. Quine har ju även en rätt bra sanningsteori i sanning som avcitering
"Snön är vit" är sant om och endast om snän är vit
DEtta är sant om vi vet vad som ger värde till de olika veriablerna (under vilka förhållanden vi benämner något "snö" och "vit".
Problemt för dig kan ju vara att Quine är naturalist, och för mig är det viktiga att skippa Platons och senare Kants och Hegels feltänk med någon typ av essentialism.
Intressant nog så börjar eftersföljarna till postmodernismen (som idag får anses vara omodern) i den spekulitva realismen (eller vad de nu ska kallas). Jag antar att du känner till Hägglund och hans "radical atheism" soom faktiskt bygger, till viss del, på Derrida.
ÄNTLIGEN har den kontinentala filosofin börjad läsa analytisk filosofi. Tyvärr verkar Derrida och Sartre t.ex. helt ingorera de GIGANTISKA framsteg som gjorts inom analytisk filosofi, inte minst av Quine men också av t.ex. Searle runt intentionalitet. (Sedan tycker jag mycket om Dennet också men han är väl känslig för en troende)
Själv "tror" jag inte på filosofi utom i den mån att jag anser att de är mer eller mindra bra verktyg för tänkande och förtåelse...
Mattias !
VAd menar du med "positivistiskt lagda tänkare" ser du Habermas som psoitivist (trots att han använder ordet som skällsord mot Popper). Just termen positivist är nog en av de mst missförstådda någonsin... SPECIELLT inom humaniora så används p åett VÄLDIGT underligt sätt, t.ex. Habermas som av någon fullståndigt outgrundlig anledning kallade Popper för positivist!! Mycket märkligt! (Om något så var t.ex Husserl en metodologisk positivist, eller induktivist liskom de flesta inom kontinental filosofi)
Benzocaine
B: "Annorzzz, det är vad traditionen säger, ja, men nu går du runt i cirklar igen. Vad är det som säger att den traditionen är den Sanna? "
AG: Den är ursprunglig och bejakades av alla, överallt och i alla tider. De andra sentida (typ gnostiker, markion, ebjoniter) är "hittepå"; ungefär som humanisterna; bara lite frommare och sannare (mindre förnekelse)... Läs NT i KK:ns ljus så ser du att det stämmer som en hand i handske. Ännu bättre är att samtidigt gå i mässan (då euangelion och eucharisti har samma Kristologiska källa = allså Han som - nog - aldrig funnits)!
Allt gott
Mattias,
Det finns olika synsätt och det är helt ok. Men som postmodernist kan du väl se att sanningen existerar ur en viss synvinkel.
Sen finns det som du säger flera grenar. Jag har förståelse för varför det har blivit så, den naiva upplysningsfilosofin har delvis hamnat fel vilket har lett till ett antal olika motreaktioner.
Jag tror många epistemologiska grenar kan vara bra men jag blir lite putt om någon skär bort roten :)
Hej Anders!
Kul att få diskutera lite filosofi här omkring. :)
Ja, jag får nog börja med att rätta till min egen text. Läst i efterhand så verkar jag ju kalla hela bunten för "positivister". Det vore ju olyckligt. Vad jag menade var att många positivistiska tänkare (där korrespondensteorin haft ett betydande inflytande) även har börjat snegla på andra filosofier, som till exempel Habermas.
Jag betraktar Popper som en av vår tids stora tänkare, men jag har ännu bara en översikt över hans tankar, som det ju så ofta blir när man kommer från ett annat håll. Den analytiska filosofin är inte mitt huvudämne. Namn som Quine, Searle och Dennet är givetvis bekanta, men jag föredrar att hålla munnen stängd, för då lär jag mig förmodligen desto mer. ;)
Däremot är jag väl förtrogen med Husserl, och delar helt din syn på hans kunskapsteori som "positivistisk", om något. Jämte Husserls eidetik ter sig Popper närmast som en dialektiker, utan fast viloplats, där visshet utvinns ur flexibel rörelse, inte ur kristalliserad stasis.
Ja, filosofin håller på att förändras. Själv är jag mycket positiv till den senaste utvecklingen som du beskriver.
Skicka en kommentar