DN har idag en
intressant artikel om omskärelse som ställer frågan om sedvänjan är en rättighet eller barbari. Åsikten att det är frågan om barbari framförs av Humanisternas styrelseledamot Eduardo Grutzky som själv är omskuren och har omskurit sina barn av kulturella skäl. Humanisterna har länge debatterat den här frågan internt, men tog på förrförra årsmötet - efter bland annat ett känslosamt tal av Eduardo - beslutet att föra in följande skrivning i vårt
idéprogram.
Ett förbud mot kvinnlig könslemlästelse är självklart i Sverige, men lagen borde även skydda minderåriga pojkar från att utsättas för rituell, icke-medicinskt motiverad omskärelse. Ingrepp i alla barns könsorgan pga. religiösa och kulturella sedvänjor borde vara förbjudna eftersom de helt i onödan reducerar känsligheten i en vital kroppsdel, alltid innebär en risk och är irreversibla, samt måste göras utan verkligt informerat samtycke på personer, vilka som vuxna har att bära en markering från en tro och tradition de kanske själva inte längre omfattar.
Konsekvenserna för kvinnor vid könsstympning är i regel betydligt värre än för män vid omskärelse. Motiven för ingreppen är delvis skilda och könsförtrycket mot kvinnor tydligt. En religiöst betingad kontroll av sexuallivet dominerar emellertid för bägge, liksom önskan att markera religiös och social tillhörighet. En generell lag som förbjuder alla icke-medicinska ingrepp i barns könsorgan ämnar stärka jämlikheten mellan flickor och pojkar på detta område, samtidigt som den övervägande delen av samhällets resurser bör gå till att bekämpa kvinnlig könsstympning på grund av dess stora skadeverkningar. Detta även om manlig omskärelse är ett betydligt vanligare fenomen.
Alternativet är förstås inte att helt förbjuda omskärelse, utan bara att förbjuda omskärelse för barn. Den som så önskar kan omskära sig då han blir myndig. Det argumentet avfärdas dock regelmässigt av förespråkarna för omskärelse. Varför? Det ärligaste svaret gavs förmodligen i en
artikel om omskärelse i SvD av Maynard Gerber, kantor och mohel – omskärare – vid judiska församlingen i Stockholm.
Vuxna män skulle välja att inte göra det, det gör ju ont.
Behöver egentligen mer sägas?
Inlägg
79 kommentarer:
Bra sagt av Grutzky, barbari är precis vad det är. Om det ingår i ens identitet eller religion att avlägsna levande vävnad från spädbarn bör man kanske ställa sig frågan: finns det ingen bättre metod jag kan uttrycka mitt jag på?
Irreversibelt avlägsnande av levande vävnad är väl precis vad abort handlar om? Fast med större konsekvenser ändå.
Visst är det barbari! Och så "gör det ont" minsann. Men kanske måste man arbeta för att finna en ersättning, något som judar (jag tänker just nu i första hand på dem) skulle kunna göra i stället, en sorts sammanhållande rit som inte innebär ett fruktansvärt övergrepp på ett barn. Kanske en (mycket liten) symbolisk tatuering? Ett tecken, som anger tillhörighet. Som faktiskt går att ta bort om man senare inte skulle vilja sammanlänkas med gruppen.
Lennart
Nu är det ju faktiskt frivilligheten vi talar om här. Att frivilligt avlägsna barn och/eller delar av könsorganen
Vi vet redan att religiösa motiv är så dunkla, att bara dunkelt tänkande individer kan tänkas försvara rituella ofrivilliga handlingar som sådana.
Personligen är jag precis lika mycket mot ofrivillig abort som könsstympning.
Äpplen är äpplen och päron är päron...
Kristian G: Alla aborter är ofrivilliga - för den som aborteras.
Abort = "att avlägsna barn" är en både bra och högst odunkel formulering. Tack.
Lokatt: Manlig omskärelse är inte bara en judisk sedvänja, och inte ens bara en religiös.
Den minskade känsligheten kanske vore ett sätt att komma åt problem med för tidig utlösning? Men det vet man förstås ingen om innan man är vuxen. Smärtan vid ingeppet kan man förstås bedöva mot, så det i sig är inte ett starkt argument (gäller även om abort..).
Lennart W
Det känns lite som att du säger emot allt som skrivs här eftersom du inte gillar humanisterna. Du kan kanske kommentera själva ämnet istället? Tycker du omskärelse av barn ska vara tillåtet av religiösa skäl?
Jag tycker inte det. Bättre att man tar det beslutet som vuxen.
Lennart
Vi har diskuterat fostrets förmåga till beslutsfattande förr, vilket vi inte behöver göra igen, Du duckar bara för frågan, precis som Oscar säger.
Rent generellt kan jag tycka att det gäller alla som försöker argumentera för religionens vara, samt religionens traditioner kontra personers frihet att själv ta sina beslut.
Jag tycker i princip att den ingreppet skall göras på, är den som har beslutsansvaret. Inte präster, pappor, familjer etc. I princip alltid. Undantag av olika exceptionellt förmildrande slag kommer alltid att finnas, men de skall hanteras av därtill utsedda instanser.
Oscar: Ett annat sätt att utrycka det jag gör är att jag problematiserar, när jag tycker att det som presenteras här är ensidigt och överförenklat.
Jag är starkt emot alla förbud som riktar sig mot just religiösa skäl. Därför att det gör ett problem av hur man tänker. Ur ett sekulärt perspektiv borde det viktiga istället vara vad man gör. Eller tycker du att den sekulära omskärelsen i anglosaxiska länder och i Sydkorea är mer OK än den judiska? Ska man förbjuda är det i så fall bättre att bara tala om medicinska och icke-medicinska skäl.
Bara som klargörelse så är Humanisterna emot både legal och illegal omskärelse av både pojkar och flickor.
Touché - mitt argument var ogiltigt.
Barbari är väl att ta i?
Men att som förälder inte kunna avstå pga religiösa grunder - det anser jag är barbariskt!
När man talar om manlig omskärelse, så talas det alltid om Judendomen.
Varför denna kliché?
I muslimska länder är det över 80% och i USA är över 30% av all män omskurna (fram till mitten av 2000-talet var det över 80%)
Vad man kan läsa sig till, så har dessa män inga negativa sexuella erfarenheter och för oss kvinnor spelar det ingen roll om den är med eller utan, vissa kanske tycker det är fräschare utan.
Det vore bättre om man kunde upplysa lite mer om omskärelse. Att det inte enbart har med religion att göra, utan det finns en mängd olika anledningar.
OCH en mängd olika anledningar till varför man kanske borde göra det!
Min man är omskuren (inte muslim och inte jude).
När vi fick en son kom temat upp vad vi skulle göra.
Min första tanke var aldrig i livet. Skall han bli "onormal" och kanske bli mobbad och så vidare...
Massa förutfattade meningar och okunnighet.
Men å andra sidan föredrar jag själv män som är omskurna.
Men det är min åsikt och inte min sons!! Vill han bli som sin pappa, så får han grejja det själv när han blir stor. Och så blev det beslutet.
Utan krav och utan stress.
http://www.cirp.org/library/statistics/USA/
http://www.askdrsears.com/html/1/t012000.asp
Goddagens allesammans!
Tänkte nämna något annat, men något som ändå är väldigt närliggande detta ämne...
För er som kommer se det klassiska rockbandet (samt religionskritiska...) Rush i Stockholm eller Malmö - glad för er som får chansen att se dem.
Här har ni en av deras senaste videos, mycket nöje!
http://www.youtube.com/watch?v=aeUWJbs9Q5E
camren, personligen skulle jag tycka att det vore äckligt med en omskuren kvinna.
Christopher, som jag skrev i din blogg om samma ämne ser jag positivt på möjligheten att judar i framtiden avstår från omskärelse, precis som man idag avstår från att stena olydiga barn utanför stadsportarna och avstår från att ta slavar.
Detta till skillnad från islam. Inom judendomen finns en lång tradition av förnuft, där tillämpningen av lagarna anpassas efter samhället. Som en jude förklarade för mig - de lagar som är gentemot människor går före de lagar som är gentemot Gud, för människor behöver hjälp. Gud behöver ingen hjälp.
Alltså: Om det visar sig att omskärelse har negativa konsekvenser, eller medför risker, så finns det stora möjligheter att seden kan avskaffas, eftersom barnens bästa går före gud.
Christopher, eller ta ett ämne som borde ligga dig om hjärtat, den judiska synen på homosexualitet. Idag är det många judar som accepterar homosexualitet, trots att Torah är tydlig i sitt fördömande. Så här säger Judiska församligen i Stockholm:
"Enligt Bibeln är homosexuella relationer förbjudna. Homosexuella relationer är dock en realitet. Den moderna judendomen har utvecklat en tolerans, där homosexualitet inte fördöms. Helt uppenbart är ju att det finns kärlek mellan homosexuella personer. Ortodoxa grenar av judendomen har en mer negativ attityd än konservativa och liberala."
"Anyone with a heart would agree that the Jewish bris is a barbaric event. Grown-ups sit chatting politely, wiping the cream cheese off their lips, while some religious guy with minimal medical training prepares to slice up a newborn’s penis. The helpless thing wakes up from a womb-slumber howling with pain. I felt near hysterical at both of my sons’ brisses. Pumped up with new-mother hormones, I dug my nails into my palms to keep from clawing the rabbi. For a few days afterward, I cursed my God and everyone else for creating the bloody mess in the diaper. But then the penis healed and assumed its familiar heart shape and I promptly forgot about the whole trauma. Apparently some people never do.
I am Jewish enough that I never considered not circumcising my sons. I did not search the web or call a panel of doctors to fact-check the health benefits, as a growing number of wary Americans now do. Despite my momentary panic, the words “genital mutilation” did not enter my head. But now that I have done my homework, I’m sure I would do it again—even if I were not Jewish, didn’t believe in ritual, and judged only by cold, secular science."
http://nymag.com/health/features/60146/
Såhär illa kan det alltså se ut i skallen på de som förespråkar omskärelse.
Det ser ut som om dina argument helt tagit slut med det där inlägget Christopher.
För övrigt finns hittar jag ingenting i toran som förbjuder homosexualitet. Judiska män är förbjudna att ligga med män som med med kvinnor, men det är något annat.
Menar du allvar? Hur tolkar du det budskapet, om inte som ett fördömande av manlig homosexualitet?
camrem
"Vad man kan läsa sig till, så har dessa män inga negativa sexuella erfarenheter och för oss kvinnor spelar det ingen roll om den är med eller utan, vissa kanske tycker det är fräschare utan."
Jag vet inte var du hittar din information men du kan inte ha letat så mycket för det finns hur mycket som helst att läsa om hur män upplever sig stympade och är ledsna och upprörda över att ha blivit omskurna. Och fräschare utan? Det där om hur kvinnorna upplever det tänker jag inte ge mig in på men det finns en hel del att läsa om det också. Klicka vidare på sidorna jag länkar till,Quranic Path t ex, där kan du läsa om förhudens och frenulums betydelse för lubrikationen (hrm, ja alltså fuktigheten)bland annat hos både mannen och kvinnan.
Sedan skriver du: "Det vore bättre om man kunde upplysa lite mer om omskärelse. Att det inte enbart har med religion att göra, utan det finns en mängd olika anledningar.
OCH en mängd olika anledningar till varför man kanske borde göra det!"
Som sagt, det finns upplysning och människor försöker. Här får du länkar till en sida ur judiskt perspektiv och en ur muslimskt, båda försöker sprida information till föräldrar och andra för att öka upplysningen.
QuranicPath
Jewish Circumcision Resource Center
Christopher Aqurette, I stand corrected. Det är förbjudet för en man att ligga med en annan man, vilket inte nödvändigtvis är ekvivalent med homosexualitet.
Men om du kollar hur judiska religiösa genom tiderna har tolkat detta så ser du att de har varit negativa till homosexualitet. Numera finns en betydligt större tolerans.
Så jag ser som sagt hoppfullt på möjligheten att judiska samhällen förändras till att ta avstånd från omskärelse av barn. Däremot ser jag ingen ljusning vad gäller islam (exklusive "sekulär islam" som ju inte är islam som religion).
Christopher skriver följande kommentar: "Inte i något annat sammanhang anses det barbariskt när föräldrar låter en läkare operera sitt barn för barnets bästa."
Barnets bästa är det det handlar om. Uppenbarligen ger det något positivt för de som väljer att omskära sina barn. Jag har sett en film av hur en lite gosse omskars av läkare enligt konstens alla regler. Det gjorde ont att se och jag skulle aldrig göra det mot mitt eget barn.
Då jag är övertygad om att judar, muslimer och andra som omskär sina barn är lika empatiska och kärleksfulla som jag, måste det finnas något positivt de upplever som inte jag gör. Annars skulle de aldrig göra detta.
Om detta positiva skulle kunna uppnås utan omskärelse, så är jag övertygad om att denna sed skulle upphöra.
Jag har dock en fundering görs, detta för barnens bästa eller för föräldrarnas bästa? När vi döpte min son gjorde vi det för vårt eget och för våra släktingars bästa.
Förespråkarna blandar bort korten: samtliga hållbara argument för omskärelse är även giltiga för vuxna individer!
Jag har tidigare bloggat om detta här: http://www.moralisten.me/2010/09/ratt-att-vagra-utfora-omskarelse-pa.html
Fler länkar:
Holländskt program om omskärelse, fyra delar, sammanlagt c:a 35 min. Mom, why did you circumcise me?
Circumcision Resource Center
Jews Against Circumcision
Int Coalition for Genital Integrity
NOCIRC
Mycket att läsa men man kan ju spara och läsa när man har tid o lust.
Christopher: din jämförelse haltar. Vad gäller barndop så är det en barbarisk sedvänja som bör förbjudas.
Ur DN.se
"För två år sedan blev jag omskuren, av medicinska skäl eftersom min förhud skadats på grund av infektioner. Därmed vet jag skillnaden mellan att vara omskuren och att inte vara det.
Jag bedömer det som att jag har förlorat cirka 80–90 procent av känsligheten. Jag har därför svårt att få utlösning. Min sexuella lust har minskat radikalt. Min sexuella förmågan har minskat radikalt (minskad förmåga att få och behålla erektion). Min förmåga att tillfredsställa min fru har minskat radikalt, vilket har påverkat vår relation negativt. Jag har tappat självkänsla och livslust (absolut inte helt och hållet, men ändå mycket påtagligt).
Alla omskurna män har lägre känslighet i ollonet och måste därmed ’hålla på längre’ innan de får utlösning.
Och medan de ’jobbar på’ så har de det inte lika skönt som sina icke omskurna vänner.”
Man, 55+"
Filmen som jag länkar till ovan "Mom why did you circumcise me?" är inte alls så kletig som titeln låter påskina. Bra vederhäftig information bortsett från en kvinna som verkar lite flummig, filmmakaren intervjuar alltså olika personer och får höra deras åsikt. Ayaan Hirsi Ali är med på ett hörn också och hon säger detsamma som någon i artikeln i DN angående s k "prickning" av klitoris på kvinnor. Det är ju illegalt och fördöms men beskrivs vara "lindrigare", orskaka mindre skadliga konsekvenser än manlig omskärelse. Så varför ska det vara tillåtet att stympa pojkar då det inte är tillåtet på flickor?
Lennart W
Omskärelsen sker väl inte med tanken eller? det är väl något man gör?
Och ja, jag är emot all omskärelse av barn, även om den inte är religiös.
Det finns inte tillräckligt starka medicinska skäl som rättfärdigar att skära av förhuden på barn.
Att märka barn med en religiös tillhörighet vid födseln är också helt sjukt (i sverige är det i princip bara judar och muslimer som är omskurna?).
Christopher,
Jag har för mig att lokalbedövning gjordes. Gossen grät nog inte pga smärta, utan för att det var en kall och "skrämmande" upplevelse. Det var en instruktionsfilm som fokuserade på ingreppet. Professionellt, men utan större omvårdnad av patienten.
De bilder som finns i detta Rapportinslag visar en klart bättre omtanke om patienten:
http://youtu.be/0FaaRQZHRtI
Jag är lite förundrad över problematiseringen av denna fråga. Den teologiska diskussionen kan förstås pågå i tusentals år men den rent etiska diskussionen är för mig enklare än många andra frågor.
Ett barn föds med en snopp som har förhud. Detta är normalt och det finns ingen anledning att tro att evolutionen skulle "tillåtit" förhud om det vore till någon uppenbar nackdel. I värsta fall så kvittar det. Om det då kvittar så ska det givetvis vara upp till barnet att bestämma. Även "behovet" av öronsnibbar kan ifrågasättas men vill man skära av dem så bör man få göra detta i vuxen ålder om man upplever att någon gud, sekt eller familj skulle bli gladare av detta.
Ur ett teologiskt perspektiv så hörde jag också ett intressant argument: Är inte den rituella omskärelsen ett bevis på att gud misslyckats med sin skapelse? En "nästan perfekt" bebis föds men kräver att man hackar loss en skinnremsa med en vass sten innan gud är nöjd?
Nej, Christopher Aqurette argumenterar inte särskilt bra här. Det är underligt att en politiker inte kan komma med ett bättre försvar för en av sina hjärtefrågor. Man undrar ju hur han resonerar kring sådant han inte brinner för...
Jag har följt med humanistbloggen ett tag och förvånas inte längre över att diskussionen pågår gång på gång, trots att själva argumenten är solklara.
Jag tycker tex att att alla katolska präster, när de prästvigs, skulle genomgå en rituell kastrering samt en amputation av könsorganet.
De kommer ju inte att behöva det i alla fall.
Och för de stackare till präster, som kanske ändå skulle frestas av djävulen, skulle det vara en kvalitetssäkring som heter duga..
Att inte Christoffer går i bräschen för en sådan genomgripande ide, som verkligen skulle förändra det religiösa landskapet för alltid.
Jag kan ge ett personligt exempel för att visa att det inte handlar om svart eller vitt. Vad sägs om en nyanserad bild?
Jag är född i en muslimsk familj i det kommunistiska f.d. Jugoslavien. Det betyder att väldigt få var troende, och de som var det, var oftast de gamla, men långt ifrån alla. Själv blev jag omskuren som tioåring (eventuellt nioåring, jag minns inte exakt), på ett sjukhus, med lokalbedövning. Visst sved det, men det var inte så farligt, jag grät inte ens. Och efter ingreppet gick jag själv, till fots, jag gick med föräldrarna, satte mig i bilen själv, osv.
Innan fick jag höra att det är så "vi" brukar göra, men om jag är rädd eller inte vill, slipper jag. Och faktum är att alla muslimer i f.d. Jugoslavien inte är omskurna, även om majoriteten förstås är.
Jag är glad att ingreppet inte utfördes på mig när jag var ett spädbarn, eftersom jag har fått uppleva både och, och dessutom har jag ändå kunnat välja själv. Innan jag blev omskuren har jag haft lite irritation och sveda i förhuden; risken för inflammationer när man har förhud är ju större. Efter omskärelsen jag har förstås inte haft några som helst problem, vilket har bara varit positivt.
Om man kan uppnå en kompromiss med judar och muslimer i Sverige, att be dem vänta med omskärelse tills pojken är 9-10 år gammal. Då kan föräldrarna och sonen, tillsammans med exempelvis skolsköterskan eller en läkare, prata om det. Sonen får själv också säga vad han tycker. Visst, en 10-åring kan lätt påverkas av föräldrarna, men görs det på det här sättet (samt med lokalbedövning), slipper vi denna tjatiga diskussion om omskärelse. Då kommer vi ha endast en tjatig diskussion kvar att lägga ner, och det är diskussionen om slöjan... Vi lever inte i en svartvit värld. Vi definieras av vår omgivning och vår bakgrund; kultur och värderingar programmeras vi med oavsett var vi är födda och var vi växer upp. Så vi måste försöka vara mer nyanserade.
Slutligen måste jag bara säga att manlig omskärelse mycket, mycket sällan ger några bestående men (men då krävs det att det utförs av kunnig och behörig läkare med assistans av mer sjukvårdspersonal), medan kvinnlig "omskärelse" (dvs. könsstympning) i de alla flesta fall leder till långvariga och ofta bestående men, och dessutom kan ingreppet även leda till döden.
För vuxna män handlar det knappast om smärta, utan snarare om det pinsamma i att få ett smärre kirurgiskt ingrepp utfört på sitt könsorgan. Ett ord: Bedövning. Läs min personliga erfarenhet igen.
For the record: Jag är en ateist och "humanist" som inte gärna går med i en grupp, förening eller organisation (som Humanisterna), eftersom i en sådan omgivning är man alltid begränsad. Världen är inte svartvit, den är mer nyanserad än så.
@Marie - Intressant att en man på 55+ har mindre känsel i ollonet, svårare att få och behålla erektion, svårt att få utlösning, och därmed tappat självkänsla och sexlust. Det kanske hänger ihop med hans ålder? Jag som är ca. 30 har alltid haft en stark sexuell drift, stark känsel. Läs min förra kommentar som jag lämnade här nyss.
Christopher,
Om det finns en religiöst betingad "lag" som säger att omskärelse inte kan ske så sent att pojken får vara med och bestämma själv, men du egentligen tycker att det vore det bästa, så kanske det är dags att ta avstånd från eller i alla fall ifrågasätta den lagen?
Christopher
En ren informationssak.
Om lagen föreskriver den 8:de dagen, vad är det då för ide för Dig att omskära Dig i vuxen ålder?
Sen att använda sig själv som måttstock på hur känseln försvinner, när man omskurit sig i vuxen ålder, är för att säga det, rent vetenskapligt, Bullskit.
30 års slitage av ollonet mot kalsonger samt av den orsaken förtjockning av huden på detsamma, samt borttagning av en del känselnerver vid själva proceduren, medverkar inte till högre känsel i regionen, vilket önsketänkande Du än använder Dig av.
Jobbar man som skogsarbetare hela livet, får man inte pianisthänder, hur gärna man än vill det.
Ditt extremt teoretiska sätt att resonera, blir bara skrattretande för en praktiker. Och när intellektet uppslukas av samma teori blir det bara pinsamt...
"Du vet ingenting om mig och mitt förhållande till judisk lag".
Det var väl lite därför jag ställde frågan till dig. Tänkte att du var här för att du ville diskutera olika frågor som kunde väcka ditt intresse. Vilken din "position" är står klar. Jag var mest intresserad av bevekelsegrunderna för den. Men du kliver som vanligt direkt in i offerrollen, det är fel på bloggen, alla mobbar dig osv osv. Tråkigt.
"Då blir min position att judar och muslimer har rätt att själva bestämma hur de ska praktisera sin religion".
Gäller det bara judar och muslimer eller har alla religiösa rätt att "praktisera sin religion"? Även om det inverkar på andras fri- och rättigheter?
Ingen beskriver er som psykiskt sjuka monster. Vi tycker bara inte om att ni låter ett 2000 år gammalt påhitt gå ut över nyfödda barn. Vi tycker inte man ska sätta grupprättigheter före individuella rättigheter.
Däremot kan jag sympatisera med åsikten att diskussionen bäst förs inom den judiska folkgruppen för att inte gamla antisemitiska föreställningar ska få spelrum. Därför tycker jag det är en stor poäng att Eduardo Grutzky driver den här frågan för Humanisterna.
Ursäkta, 2300 år kanske det är. http://sv.wikipedia.org/wiki/Manlig_omsk%C3%A4relse
Hmm, att inte ge sig in i debatten om man inte tillhör den judiska folkgruppen känns som om man skulle undvika att kritisera vissa muslimska sedvänjor för att inte riskera att kallas islamofob.
Eftersom religionsfrihet också handlar om rätten att avstå från religion bör nog alla och envar kunna diskutera påtvingade religiösa sedvänjor även om man inte själv är religiös (eller tillhör en viss folkgrupp).
Argumentet emot i just detta fall skulle förstås vara att sedvänjan att omskära barn inte är en religiös sedvänja utan en sedvänja i den judiska folkgruppen utan koppling till religion. Men vad är då muslimsk omskärelse? Exakt samma ingrepp men nu helt och hållet religiöst betingat..?
Svår balansgång det där. Vi vet att antisemitism historiskt har tagit sig obehagliga uttryck. Det är därför jag anser att man ska gå försiktigt fram som utomstående. Men nej, det är inte frågan om självcensur - då hade jag aldrig publicerat blogginlägget till att börja med.
Christopher,
Du skriver: "Det är bara ni som fått för er att barn till judar och muslimer inte själva tillhör folkgrupperna de föddes in i."
Det kan läsas som om folkgruppen har rätt till barnen och att det är fel att beröva gruppen barnen. En konsekvens är då att det blir en synd att konvertera.
Att ta upp abort är nog inte alls att blanda bort korten i den här frågan. Kolla bara den här DN-artikeln:
Manlig omskärelse en omtvistad sedvänja.
Stafilidis säger:
"Argumentet att landstingen måste erbjuda en medicinskt övervakad omskärelse för att föräldrarna inte ska genomföra ingreppet under omständigheter som är sämre för barnet tycker han inte håller.
– För mig är det helt oacceptabelt, vi har inga andra lagar som fungerar så i dag. Vi tillåter inte brott i allmänhet bara för att det finns människor som begår olagligheter."
Men just det "oacceptabla" argumentet används ju faktiskt för legal abort. Och i det fallet tycker jag nog t.o.m. det är ett ganska bra argument. Eller är det inte det, vare sig om abort eller om manlig omskärelse?
(Att "tillåta brott" får man anta bara är en språklig groda.)
enligt min tro ska lillfingret på vänster hand avlägsnas på alla barn när de är två veckor gamla, som ett tecken på att de tillhör vårt samfund.
ingen av de jag känner som fått sina lillfingrar avlägsnade har klagat. lillfingret fyller ju ingen direkt funktion. jag tycker att det är fördomsfullt att argumentera mot vår sedvänja! det handlar faktiskt om religionsfrihet. vi kan inte utöva vår religion helt och hållet om vi inte får avlägsna lillfingrar på våra nyfödda. etc, etc...
Lennart W
Jag tycker inte att man skall prata om abort och omskärelse i samma diskussion.
Abort är en komplicerad fråga och den behöver verkligen "problematiseras" som du skrev att du gjorde i någon tidigare kommentar.
Vi tar abort en annan gång och i en annan tråd, va? Jag vill bara säga, att den som inte får laglig abort, med stor sannolikhet gör olaglig sådan med stora hälsorisker. Det pågår världen runt. Har pågått i "alla tider" och i alla kulturer.
P.S. Fortsätt gärna att problematisera framöver också. Du är som bäst då. (I likhet med de flesta andra kommentatorer.) Jag gillar själv att göra det. "Problematisera mera" är ett av mina slagord.
Inga L,
Omskärelse är en komplicerad fråga och den behöver verkligen "problematiseras", vilket jag tycker Lennart bidrar med när han tar upp vissa likheter med abort. :)
Christopher,
Om barn har rätt till folkgruppen. Vem har då rätt att förvägra någon full rättighet bara för att man inte är omskuren? De som kräver omskärning har också ett ansvar!
Christopher,
Du gör det lätt för dig, som en katolik som hänvisar till katekesen.
Jag utgår i från att ett av de främst sekulära argumenten till omskärelse är just att man känner en grupptillhörighet. Det är problematiskt. Både för de som vill förbjuda och de som kräver denna sed.
Ulf
Jag vet inte om själva omskärelsen i sig är en komplicerad fråga. Om det inte är mer en religiös fråga. Och religiösa frågor är komplicerade.
Kvinnlig omskärelse/stympning har det lyckats att minska. Det borde gå att argumentera även mot manlig.
Men det blir gärna låsning. Särskilt om ena sidan framställer sig som offer.
Jag uttryckte mig kanske klumpigt.
Det var en komplimang till Lennart, men jag är bara rädd att om man börjar göra jämförelse med abort så villar man bort sig i den debatten. Igen.
Christopher,
"Lätt för dig" när du bara hänvisar till lag eller konvention, som om dessa inte skulle kunna vara orättfärdiga.
Nu senast gör du "rätt för dig" då du för fram respektabla argument.
Det finns gränser för vad vi som medmänniskor kan acceptera att barn utsätts för i kulturens namn. Jag vet inte exakt var denna gräns går.
Christopher
Vi diskuterar hela tiden olika saker. Om, en nationalitet eller en grupp vill framhålla sin särart med specifika kroppsliga kännetecken, så bör det framhållas att det är så.
Inte skyllas på obefintliga Gudar eller spöken.
Ur den mänskliga rättighetens aspekt, bör det därför vara individen själv som avgör om han vill tillhöra den grupperingen.
Att tvångsanslutning till olika grupperingar är ett otyg framhålls ofta och min åsikt att så är fallet gäller också i den här diskussionen.
Om man sedan diskuterar den praktiska hanteringen av ritualen, är naturligtvis att den skall vara reversibel. Att man som individ inte ofrivilligt stigmatiseras av sin omgivning.
Att ställas inför fait accompli är aldrig acceptabelt ur ett humant perspektiv.
En TV-dokumentär som berörde mig djupt, sändes på TV2 för kanske någon månad sedan. Det handlade om en somalisk kvinna som bodde med sina tre små barn (5-10 år?)i ett flyktingläger, i något närbeläget land.
Kvinnan hade vägrat att låta omskära sin dotter. Då lämnade mannen henne. Familj och grannar i flyktinglägret tog avstånd från henne. Hon var utfrusen av de flesta. Barnen kunde inte gå i skolan, eftersom de utsattes för mobbning.
Vi fick följa hennes liv under några år, då hon om och om igen sökte uppehållstillstånd i USA som kvotflykting. Efter flera nej, blev det äntligen hennes tur. Därefter fick vi se hur hon gick på en tredagarsutbildning, för att lära sig hur annorlunda livet i USA kommer att bli.
Mannen från FN redogör för hur man där ser på omskärelse osv. Efter en stund begär kvinnan ordet och frågar hur det går om någon icke-muslim skulle bli kär i hennes barn. Skulle hon göra sig skyldig till något brott, om hon i så fall skickar tillbaka barnet till hemlandet. !!!!!
"FN-läraren" hade aldrig hört talas om något sådant fall, så han kunde inte säga om det var brottsligt. Mamman ville absolut inte att barnen skulle få se amerikanska filmer, utan enbart om Islam. Ja, flera invändningar i den stilen förde hon fram.
Tänk vad religionen kan göra med människor. Att bara tänka tanken. Att skicka tillbaka sina barn, till samma elände som man själv sluppit ifrån.
TV-filmen slutade med att hela familjen (inklusive hennes mamma och bror som sedan tidigare fanns i USA) tillsammans satt och tittade på amerikansk TV. Arrangerat eller ej, framgick inte.
Tack Ulf G.
Ang. Christopher A har han raderat alla sina inlägg i den här tråden. Vad hände? Har inte läst allt. Som en helt allmänn kommentar tror jag faktiskt att den här bloggen skulle bli väldigt mycket ointressantare om ingen sa emot ibland. Eller?
Inga L: Jag såg samma dokumentär. Det jag såg var var en kvinna som stod pall år efter år i lägret trots allt hon hade mot sig. Helt otroligt! Var fick hon styrkan ifrån? Var nog samma religion som du skyller hennes underliga frågor på. Finns både plus och minus med hennes religion. Du gör helt enkelt fel när du bara räknar det negativa.
Det har Christopher gjort förut också. vi kanske ska låta honom förklara varför han tog bort det han skrivit.
Lennart W
Världen är full av starka kvinnor. Med eller utan religion.
Kvinnor som blivit övergivna av sina män. Män som missbrukar alkohol, kat ...
Jag har därmed inte sagt att alla män ... Jag säger bara att det inte är vissa religioner som gör kvinnor Och män starka.
Styrkan har vi inom oss. Vissa tror på sig själva, andra tror på något gudaväsen. Men religionerna är ofta skapade av män.
Gudstro är inte lika med religion.
Religion är inte alltid lika med gudstro.
Jag tror inte att den här kvinnan hade ställt samma frågor om hon litat till sin egen gudsföreställning.
Ni har en väldigt ensidig syn på könsstympning av flickor, och visar samtidigt på att förakt av män.
För det första finns det flera olika sätt att könsstympa en flicka. Den lindrigaste är bara att pricka med en nål. Knappast något större ingrepp som lämnar några som helst men i livet.
Medans en könsstympning på pojkar alltid innebär att man skär av de mest känsligaste delarna.
Ni säger också att det visar på rådande kvinnoförtryck att könsstympning ens finns, implicerat att det är män som då förtrycker kvinnor. Men studie efter studie visar tydligt på att det är kvinnorna som är drivande i denna kultur, inte männen. Kvinnor skulle alltså då förtrycka sig själva... lysande sickan.
Dock är det en självklarhet att förbjuda alla former av könsstympning. Men att visa den ene som mer offer än den andra är helt fel och visar bara på extremistisk feminism i era tankar.
Someone
Vilka är ”ni”? Jag tycker att de debattörer som jag läst här i tråden, har rätt olika syn. Vissa med stora bokstäver och andra med små. Har inte lusläst alla. Det är lättare att bemöta, om du anger vem du syftar på.
Jag håller med dig om att kvinnorna är drivande i många fall. Absolut. Det är ”kvinnornas avdelning”, många av de religiösa inslagen. (Jag sa ju att världen är full av starka kvinnor. Med eller utan religion.) Jag har mött en hel del av dessa kvinnor. Faktum kvarstår dock, att det är män som skapat de flesta religioner. Kvinnorna hjälper till att upprätthålla hedern.
Men sen reagerar jag på att du skriver om prickning - ”Knappast något ingrepp som lämnar några som helst men i livet”. Har du hört talas om ”ärr i själen”? (Jag tror inte på någon ”själ”) Enbart en gynundersökning efter en viss ålder kan vara oerhört traumatiserande. Tidig inlärning. Jag minns när jag tänkte lära mig cykla på en vuxencykel och skadade mig i underlivet. Det sitter i. Att folk skulle titta på mig ”där”. Därför var jag emot Sabunis förslag om obligatorisk gynkontroll.
P.S. Jag gillar män, men avskyr de rådande manliga strukturerna.
Jag orkar inte läsa igenom 80svar, därför svarade jag på själva inlägget.
Förlåt att göra dig besviken, men att ens prata om osynliga och obevisbara strukturer ger dig inga höga poäng.
På den här punkten hållerr jag helt med Humanisterna. Förbjud omskärelse av spädbarn, såväl pojkar som flickor.
Skicka en kommentar