Religion åtföljer människan så länge hon förblir en kulturvarelse.Tänk hur slarvigt eller okunnigt en professor i statsvetenskap kan uttala sig. Jag undrar om Marie Demker tror att vi som inte är religiösa har slutat vara kulturvarelser och vilka belägg hon har för detta påstående. Om det stått mänskligheten så hade det i alla fall gått att diskutera.
Marie Demker
Tvärt emot den så kallade sekulariseringstesens anhängare har religiösa aktörer och religiösa värdesystem tjänat på globalisering, demokratisering och modernisering av kommunikationsteknologin. Genom den kommunikationella revolutionen som tog sin början runt 1970 har kontakter och nätverk underlättats, budskap kan spridas på internet och samverkan mellan olika aktörer på olika platser har underlättats. Religiösa aktörer har genom att vinna ett ökat oberoende från staten kunnat befrias från dogmer, traditioner och hierarkier för att i stället utveckla nya – ofta individualistiska – identiteter.
Demker kryddar med egna funderingar om att i ett postsekulärt samhälle så kan vi inte skilja religion från politik, utan istället måste vi diskutera formerna för samarbete mellan religion och politik.
Idén att det finns ett sekulärt samhälle kan bara uppkomma hos personer som antingen inte förstår religionens politiska betydelse globalt eller som förespråkar en repression av en typ som vi knappt hittills sett i något land.
Jag håller med Demker om att religion inte kan elimineras från det politiska samtalet, istället måste religiöst motiverade åsikter och aktiviteter granskas på samma sätt som andra ideologier. När religiösa åsikter i dag inte behandlas likvärdigt beror det på att dess förespråkar tolkar det minsta ifrågasättande som ett första steg mot en kommuniststat där ordet "vägkyrka" inte får stå på våra vägskyltar. Att man inte gilla något, är inte liktydigt med att man vill förbjuda det.
Att det inte existerar något sekulärt samhälle kan hon ha rätt i – och därmed inget ”postsekulärt”. Men en sekulär stat är något helt annat än ett sekulärt samhälle och borde vara ett mål att sträva efter. Och varför får inte religionens kärna – tron – tas upp?
Jersild skriver också att en oklar gränsdragning mellan religion och politik borde öka vår uppmärksamhet. Han påminner om att i Sverige har ett regeringsparti med rötterna i frikyrkorna.
Församlingar som haft och ofta på agendan fortfarande har abortmotstånd, homofobi, tveksamhet till organtransplantation och religiöst grundat motstånd (Guds vilja!) mot stamcellsforskning.
I samma tidning replikerar Demker: Jersilds idé om gränser gynnar religionens spridning. Hon argumenterar för att sekulariseringstesen - mer välstånd och utbildning ger mindre religion - är felaktig och att religionernas spridning gynnas av ett särhållande av religion och politik. Demker avslutar med det fabulösa uttalande som citerades högst upp.
Jag hoppas inte religionerna får större inflytande under 2000-talet. De som tror detta bortser ifrån att religionsutövarnas antal växer i de länder där tidigare religiösa förtryckts eller endast en trosåskådning varit tillåten. Den stora långsiktiga trenden är istället att utbildning och välstånd tränger undan övernaturliga livsåskådningars inverkan på människors liv. Det enda sätt religionerna kan få större inflytande är om de fattigare delarna i världen inte får tillgång till bättre utbildning och högre välstånd.
Slutligen borde debatten om det sekulära samhället upphöra. Detta är ett begrepp som olika debattörer lägger olika värde i och det är bara ett tillhygge i debatten. Istället borde vi diskutera vad en sekulär stat innebär och vilken roll (om någon) religion kan ha i denna.
Inlägg
32 kommentarer:
"Religion åtföljer människan så länge hon förblir en kulturvarelse."
Det är uppenbart för mig att hon menar människan som arketyp, inte varje enskild individ.
Anledningen till att religionens inflytande har ökat är främst nativitet. I fattiga länder har man högre nativitet än i rika länder. I fattiga länder är man mer religiösa. Därför växer mängden religiösa människor fortare än mängden sekulära människor (om man nu kan dra en så skarp gräns mellan religiös och sekulär). Att religionen har ökat som maktfaktor i Mellanöstern beror främst på att de sekulära Baath-partierna misslyckades med sin sekulära socialism, så folken vände sig till mer radikala religiösa ideologier. Men pendeln tycks i detta fall ha vänt med revolter för sekulär demokrati i t.ex Egypten, Lybien, Syrien och Jemen.
Studier visar ett omvänt samband mellan BNP per capita i ett land och "traditionella värderingar". När folk får det bättre ekonomiskt blir självförverkligande och sekularism den nya "religionen". Endast i den bemärkelsen kan man säga att religiositeten ökar i välfärdsländer. De traditionella religionerna överges för en sekulär humanism. Detta är vad som har hänt i hela den industrialiserade världen. Utvecklingen kommer med största sannolikhet bli densamma i de länder som fortfarande befinner sig i utvecklingsstadiet.
Demokrati är inte enbart att majoriteten bestämmer över minoriteten. Demokrati förutsätter rättigheter som skyddar den enskilde mot övergrepp från staten eller majoriteten. Detta har till och med företrädare för politisk islam i de revolterande länderna i Mellanöstern insett. Det tycks bara vara naiva religionskramare här i väst som inbillar sig att demokrati och religiöst förtryck kan samsas.
Jag tror att det är en dålig idé att ställa upp på att "sekulär" skulle betyda helt olika saker när vi talar om samhälle respektive stat. Det bidrar bara till mer begreppsförvirring.
Om vi med "sekulär stat" menar religionsfri stat, så får vi problem.
Det finns naturligtvis inget hinder för ett politiskt parti som grundar sig på religiösa värderingar att ställa upp i demokratiska val och ingå i en regering. Vi kan inte avkräva religiösa riksdagsledamöter att de ska sluta motivera sina ställningstaganden utifrån religiösa värderingar.
Vi kan förstås argumentera mot dem och erbjuda icke-religiösa alternativ, men vi kan inte slå fast i någon lag att religion inte får ha någon plats i den politiska diskussionen.
Och detta är ju faktiskt analogt mot hur det blir när vi talar om "sekulärt samhälle". Vi kan argumentera emot religiöst inflytande, men vi kan inte diktera för andra vad de ska låta sig motiveras av.
Så vad blir den principiella skillnaden när vi talar om "sekulär" ifråga om stat respektive samhälle? Jag har svårt att se den.
"Sekularisering" betyder förstås att religionens inflytande minskar. Men "sekulär" betyder inte för den skull att inflytandet har gått ner till noll.
"Sekulär" är alltså inte ändpunkten på en skala, utan en nivå som kan uppnås då sekulariseringen har gått tillräckligt långt. Och med "tillräckligt långt" menas att religionens inflytande har fått tydliga gränser. Det finns ingen officiell religion, ingen religion utgör en norm som människor måste anpassa sig till, det finns inget religiöst tvång, var och en är fri att välja själv.
Och detta måste, som jag ser det, gälla både stat och samhälle.
Religiösa partier får finnas i staten, men det finns tydliga gränser för religionens inflytande.
Religionen får motivera det ena och det andra i samhället, men det finns gränser för vad man får och inte får göra med hänvisning till religion (diskriminera osv).
Så det handlar inte om att skilja mellan sekulär stat/samhälle, det handlar om att definiera att "sekulär" är ett tillstånd där religionen har fått tydliga gränser. Det är inte detsamma som fullständig sekularisering, utan det är en nivå på skalan.
Kristian,
Jag tycker det går att särskilja stat och samhälle.
Wipikpedia definitionen av samhälle är "grupp av individer som lever förenade av ett nätverk av sociala relationer, och som är mer eller mindre avskiljt från andra samhällen." Detta överensstämmer med vad vi i dagligt tal syftar på med Samhälle.
Stat är "en grupp av institutioner som innehar auktoriteten att upprätta reglerna för att regera folket i ett eller flera länder, och som innehar intern eller extern suveränitet över ett givet geografiskt område."
Samhälle är något informellt. Stat är något formellt.
Staten skall inte gynna någon religion eller livsåskådning framför andra. Jag går så långt att om vi skall ha sann religionsfrihet, så kan inte staten ta på sig att definiera vad en religion är. Därför kan inga lagar eller förordningar innehålla ordet religion.
Ulf,
jag ifrågasätter inte att stat och samhälle är olika saker. Jag bara säger att "sekulär" inte gärna kan ha olika innebörd i de båda fallen.
Jag säger att det är viktigt att hävda att sekulär inte innebär en slutpunkt där sekulariseringen är fullständig, utan en nivå där religionen har getts tydliga gränser.
Om sekulär definieras på det viset, ser jag inget problem i att eftersträva också ett sekulärt samhälle. Varför skulle vi inte kunna göra det?
Genom att statens lagar och regler styr i samhället (tillsammans med andra krafter) är det för övrigt inte alls så lätt att skilja på vad som är stat och vad som är samhälle.
Är företag, stiftelser, organisationer och föreningar informella? Det kan man diskutera, men jag har svårt att se varför "formell/informell" skulle vara en avgörande uppdelning.
Det viktiga är alltså inte att skilja på stat och samhälle, utan att definiera "sekulär" på ett relevant sätt.
Kristian,
Det är skillnad på metod. Staten är något vi konstruerar ganska fritt med hjälp av idéer och arbete. Samhället däremot är biologiskt, socialt och kulturellt konstruerat.
De samhälleliga strukturerna kan vi inte enkelt bryta ner och konstruera på nytt. De Humanister som har försökt att framtvinga ett sekulärt samhälle har gjort det med metoder som jag ogillar.
Den första artikeln av Maria Demker osar en del teologi i mina öron. Ett exempel är dessa formuleringar:
"Religion är till sin djupaste essens transnationell och därför passar religiösa föreställningar det nya globala samhället som hand i handske [...] Grundläggande värderingar i religionen får större genomslag då de inte begränsas av hänsynstagande till nationella intressen och staters relationer till varandra."
Vad religion är i sin djupaste essens, eller vad dess grundläggande värderingar består i, är en teologisk fråga. Det verkar snarare handla om vad Demker anser att religion bör göra, stå för, eller utvecklas i riktning mot. Det finns gott om organisationer och grupper, vilka vanligen betecknas som religiösa, som agerar på nationell nivå. Transnationell religion är inte per defintion "bättre" än nationell verkande sådan. Jag håller emellertid med om en del i hennes artikel, exempelvis att den så kallade sekulariseringstesen (åtminstone i dess starkt formulerade form) inte håller, vilket är tämligen okontroversiellt bland statsvetare och sociologer idag.
Även sekularisering i Europa går att problematisera. Privatreligiositet, tron på en högre makt, andlighet, new age, alternativmedicin, m.m. är inte direkt på tillbakagång i våra trakter (Europa), enligt flera studier, exempelvis Woodhead & Heelas ”The Spiritual Revolution: Why Religion is Giving Way to Spirituality”. Anser man att (åtminstone en del av) dessa fenomen är religiösa, kan man också ifrågasätta sekulariseringsprocessen på flera ställen.
Huruvida välfärd leder till minskad religiositet (vad man nu menar med det), vilket Ulf påstår, är svårt att pröva eftersom så få stater, globalt sätt, är starka välfärdsstater.
Angående religion och politik är jag, trots tidigare invändningar, beredd att hålla med Demkers grundantagande, nämligen att "distinktionen förvirrar mer än den förklarar", samt att
”vi bör framledes bedöma och värdera sociala fenomen i deras egen rätt, inte på grundval av om de kan hänföras till kategorin religion eller politik”.
Jersild verkar skeptisk till frånvaron av en skiljelinje mellan religion och politik för att partier i riksdagen som han inte gillar driver fel frågor. Men han kan inte visa att detta (eller dessa?) parti(er) inte ställer upp på de spelregler som gäller i politiken idag, vilket väl borde vara det relevanta i sammanhanget?
Bruset förleder till felaktiga slutsatser:
Att religioner har fått större global spridning tack var modern kommunikation är sant men att religioner har fått större betydelse är fel. Alla kulturutslag har fått större spridning, konkurrensen har ökat men religionernas relativa betydelse har inte ökat. Det är precis tvärt om låt vara ännu i blygsam skala.
Detta faktum – att bruset har ökat för alla yttringar med bibehållande av relativ status quo – har missats av Mari Demker och också av hennes amerikanska idoler vad jag har kunnat utläsa. De har gjort en grov feltolkning av kommunikationsökningens betydelse när de inte har förstått att ökningen har gäller allt på webben. Alltså ingen förskjutning.
Ökningen av de olika skeptiker- yttringarna på webben matchar väl de religiösa sådana.
2000-talet blir sekulariseringens århundrade. Sverige ligger högt på skalan och är modellen. Det är bara att invänta andra länders upphämtning. I sista hand kommer det att ske emedan tro är vidskepelse (= dumt). Kan en professor i statsvetenskap komma in i verkligheten?
Det finns ett tydligt samband mellan religion och ekonomi. Ju rikare ett land är, desto mindre anser dess invånare att religion betyder för dem.
Gallup Poll Aug 31, 2010: Religiosity Highest in World's Poorest Nations
http://www.gallup.com/poll/142727/religiosity-highest-world-poorest-nations.aspx
Ser vi till några av världens fattigaste länder, i Afrika söder om Sahara, finner vi där endast 0-2 % (beroende på land) som kallar sig ateister och 0-4 % som uppger sig inte tro på Gud.
Tolerance and Tension: Islam and Christianity in Sub-Saharan Africa. Pew Forum on Religion & Public Life, April 2010
http://features.pewforum.org/africa
Vissa undantag finns dock. En del rika oljeländer är mycket religiösa, men rikedomen är ojämnt fördelad och framstår som något av en ”skänk från ovan”. Detta stärker inte individens självförtroende, och ger inte en känsla av oberoende, på det sätt som det kan göra att bygga upp ett välstånd av eget arbete. Men självförtroende och oberoende behövs för att ifrågasätta auktoriteter och gruppens normer. Ett annat undantag är USA, av olika anledningar. Men andelen där som räknar sig till "no religion" ökar ju.
Daniel,
notera att jag inte sa något om metoder. Sedan tycker jag nog att också stater är socialt och kulturellt konstruerade. Och samhällen byggs väl också med idéer och arbete?
Kristian,
Jag var otydlig. Staten innehåller bara formella regler. Samhället innehåller även informella.
Ett exempel:
I samhället betalar man ett socialt pris när man på allvar hävdar att Elvis lever. (informellt)
Staten skall inte kräver "ett pris" av den som hävdar att Elvis lever, men inte heller straffa de som diskriminerar den personen pga dess åsikter. (formellt)
Några kloka humanister bl.a. P C Jersild skrev så här för två år sedan DN 090619:
"Lagar och normer som ska omfatta alla måste bygga på allmänmänskliga grunder, inte på religiösa. Lagarna ska formuleras av demokratiska institutioner och normbildningen styras av kritiskt tänkande och fri argumentation i öppna samtal. Ett sådant samhälle kallas ett sekulärt samhälle."
Denna formulering tycker jag är djupt problematisk. Lagar påverkar självklart normbildningen, men tanken på att normbildningen skall fri från religion (sekulär) är stötande även för mig.
BBM och Kristian,
"Det finns ett tydligt samband mellan religion och ekonomi. Ju rikare ett land är, desto mindre anser dess invånare att religion betyder för dem."
Jag vet inte om jag skulle säga att det finns ett så tydligt samband som du vill göra gällande, givet att USA, oljeländer, m.fl. utgör ganska stora (med avseende på belfolkning) undantag.
Det finns vidare problem med validiteten i de Galupundersökningar du refererar till. Det verkar som att de svarande själva har fått definiera vad religion innebär för dem, vilket lätt gör resultatet skevt. Begreppet "religion" är ideologiskt laddat och medför väldigt olika associationer, beroende på var man befinner sig. Religionens (eller det vi avser med religion) funktions- och kompetensområde ser väldigt olika ut beroende på om man exempelvis befinner sig i Mellanöstern eller i Sverige. Ytterliggare problem relaterat till detta är att den typen av nyreligiositet/privatreligiositet/andlighet, eller vad man ska kalla det, vilken blommat upp i Europa sedan en tid tillbaka, i flera fall tenderat undvika att beteckna sig som "religiös". Jehovas vittnen och flera kristna grupper anser att kristendomen är en "relation" och inte en religion.
Mot bakgrund av detta tror jag man bör förhålla sig lite mer skeptisk till långtgående sekulariseringsteorier.
Ulf,
jag håller med om att den formuleringen är problematisk.
Man ska akta sig för att ta munnen för full när man propagerar för någonting. Vi ska göra det här, och det här, och det här...
Nja, ska vi verkligen det? bör man fråga sig. Det kan ofta vara klokt att fundera över var gränsen för de egna anspråken egentligen går, innan man skriver.
Ulf,
Jo, att gå mot normen kostar. Vad är valutan? Blod? Tårar?
Att hävda att Elvis lever kostar inte. Det skulle jag aldrig hävda i djup respekt för de som betalar på riktigt.
Jimmy,
nå, men det finns ju ändå ett samband. Sedan finns det också flera andra samband som spelar in, det är viktigt att komma ihåg.
Jag ger ju till exempel en förklaring till skillnaderna i oljeländerna. Det spelar stor roll om den ekonomiska tillväxten kommer av eget arbete.
I en process där ekonomisk tillväxt drivs av eget arbete, tror jag att man kan se sekularisering och individualisering av religionen lite grann som parallella spår. Vilket spår individen tar beror på förutsättningarna.
I Europa hade vi ett system med en statskyrka som uppfattades som förtryckande, så där var det mer naturligt att ta avstånd från religionen.
I USA fanns ingen statskyrka, utan istället religiös frihet och mycket att välja på. Då kan utvecklingen mot en mer privat tro kännas mer relevant.
Vi har ju en hel del "jag-tror-på-något"-tro i Sverige också, men det känns nog mindre naturligt än i USA att vända sig till en frikyrka med den.
Det spelar säkert också in att man inte har samma sociala skyddsnät i USA. Då har man ju "mera att be om". Man blir också mer beroende av gruppen, och om gruppen är religiös vill man visa sig lojal mot den.
Jimmy, Kristian:
God ekonomi och jämlik fördelning gynnar sekulariseringen. Skälen är flera och orsak & verkan förväxlas ibland. Hög materiel produktion ger välstånd, kräver utbildning och kritiskt tänkande vilket som biprodukt exponerar galenskaperna i religion och nyandligheter och påskyndar sekulariseringen. Vilket i sin tur är bra för vetenskap och teknikutveckling o.s.v.
God ekonomi parad med hög religiositet är specialfall; Saudiarabien tackar nu Allah för att han under årtusenden sparat rikedomen under sanden på sina beduiner tills att ”ändamålet” med oljan hade dagats. Fredagsmoskeerna är knökfulla av tacksamma. Inget eget arbete.
I kontrast kan man ställa Norge; där har Allah gjort samma deponering fast under vattnet på sina fiskare. Hur många där går till kyrkan på söndagen och tackar? Nej, där var en hård arbetsmoral redan etablerad när borrningarna började.
Vad som diverse religionskramare (Som M Demkers med illa dolda preferenser) vägrar att inse är att vi faktiskt lever i en ny tid som det knappast finns historiska motsvarigheter till. Nytt under solen.
Vi BLIR mera kritiska till obevisbara påståenden som religionerna är fula av. Existerar mirakler så vill vi se dem med egna ögon. Det kan bara gå mot ökad sekularisering i alla samhällen och det gäller också statsapparaten som bara är en spegel av samhället i stort. Vi får vad vi förtjänar.
Och som sagt. Ökad information gäller alla kulturyttringar men balansen mellan de olika elementen är fortfarande ungefär oförändrad. Tittar man ensidigt på vilken yttring som helst drar man fel slutsats.
BBM,
väl formulerat.
"Och som sagt. Ökad information gäller alla kulturyttringar men balansen mellan de olika elementen är fortfarande ungefär oförändrad. Tittar man ensidigt på vilken yttring som helst drar man fel slutsats."
Globaliseringen har blivit ett universalargument som används för att backa upp vilken åsikt som helst.
Ulf G
"Lagar och normer som ska omfatta alla måste bygga på allmänmänskliga grunder, inte på religiösa. Lagarna ska formuleras av demokratiska institutioner och normbildningen styras av kritiskt tänkande och fri argumentation i öppna samtal. Ett sådant samhälle kallas ett sekulärt samhälle." (Jersild m.fl.)
”Denna formulering tycker jag är djupt problematisk. Lagar påverkar självklart normbildningen, men tanken på att normbildningen skall fri från religion (sekulär) är stötande även för mig.” (Ulf)
Jag vet inte om jag missförstår dig, men invänder du mot formuleringen att normbildningen skall styras av ”kritiskt tänkande och fri argumentation i öppna samtal”?
Hur skall det annars gå till? Utan kritiskt tänkande och utan fri argumentation? I öppna samtal? Hur i all världen skall vi kunna diskutera samhällsfrågor med olika gudar??
Att troende finner styrka i sina respektive gudar är en sak. Även att man deklarerar sin tro. Men att i debatter om normer och lagar, hävda dessa gudars förträfflighet och företräde framför andra åsikter, är en helt annan.
Jag har i tidigare sammanhang många gånger sagt, att jag inte vill, eller kan, diskutera med debattörens gud, utan med honom/henne själv.
Den som vill hävda gudomliga "sanningar" måste vara så snäll och göra dessa sanningar begripliga för världen i övrigt, om vi skall tillmäta dem något värde i samhällsdebatten.
Hoppas att jag missuppfattat dig.
Inga,
Delvis har du missuppfattat mig, delvis tänker vi lite olika.
Första är jag emot att normbildning skall styras överhuvudtaget. Det är ordnande jag vänder mig emot. Normbildning utvecklas är ett bättre ordval.
Sedan måste hela stycket läsas ihop. Då tolkar jag det som om religion inte får vara en del av normbildningen i samhället. Detta håller jag inte med om och det är detta sätt att uttrycka sig som irriterar många troende.
Om vi vill att religion skall behandlas som ideologier, då måste åsikterna tillåtas i den öppna debatten innn de ifrågasätts.
Ulf och Inga,
Detta är en verkligt svår biff. Först och främst tycker jag att dikotomin religion/ickereligion förvirrar när vi diskuterar spelregler i politiken. Det som är relevant här är huruvida de aktörer som deltar i den politiska debatten måste ställa upp på de spelregler som finns, d.v.s. använda sig av rationella argument. Den här linjen förträds av tänkare som exempelvis Jürgen Habermas.
Men det finns även de, såsom William Connolly, Slavoj Zizek m.fl., vilka anser att den politiska debatten blivit allt mer likriktad, att spelreglerna inskränkts för mycket, att den liberala rationella dialogen som minsta gemensamma nämnare i onödan utestänger politiska krafter, vilka skulle kunna ruska om debattklimatet.
Frågan är också vad man menar med rationalitet i politiska sammanhang. Är det exempelvis tillåtet att driva resonemang som inte går ihop logiskt vid en närmare granskning? Kan resonemang vara mer eller mindre rationella? Vart går den undre gränsen, vilken innebär att man portas från politiken?
Jimmy,
Jag håller med om det du skriver.
Det är oklart vilka spelregler som krävs och vilka begränsar. Demokrati och individuella mänskliga rättigheter är början.
Men hur ta hänsyn till framtida generationen, djur, planeten och gudars vilja? Här räcker det inte att vara rationell, då det är som du säger, vi är alla överens om vad rationell betyder.
Min tanke är att inom politik måste man redovisa sin mål och därefter måste ens förslag på väg dit vara evidensbaserad. Därefter kan väljarna ta ställning både till målet och vägen.
Ulf,
Inte blev jag så mycket klokare. Jag kan hålla med om att ”utvecklas” är ett bättre ord än ”styras”, men i övrigt tolkar jag inte uttalandet som du. Att religion inte skulle få vara en del av normbildningen. (Frågan är vem av oss som tolkar rätt.)
Enligt min uppfattning skall religiösas uppfattningar förstås vara med i samtalet. På lika villkor! Det är väl där som problemet uppstår - ”detta sätt att uttrycka sig som irriterar många troende”. Eftersom de under århundraden varit så vana vid att deras synpunkter skall gå utanpå allt annat. Inte behövt ge likvärdiga argument.
Men om vi INTE behandlar religioner som ideologier, hur skall vi då behandla dem?
I dagens samhälle?
Åsikterna måste tillåtas i den öppna debatten innan de ifrågasätts, skriver du. Gör de inte det i dag? Vi har väl inte någon åsiktscensur? Olika läger kan slåss för sina åsikter, såväl inom religion som inom övriga ideologier. Har jag inbillat mig. Och det kan bli hårda ord. (Även om jag flera gånger kommit på mig själv med att ”tassa” - jag som så många andra.)
Jimmy
Jag tycker ofta att det kan vara bra om någon ”ruskar om” i debatten. Men när det sen skall gå till någon form av beslut, får det nog bli mera av strikta argument. Eller?
BBM,
Det verkar som att du påstår att religionen successivt försvinner, ”Vi BLIR mera kritiska till obevisbara påståenden som religionerna är fula av”, samtidigt som du menar att ”balansen mellan de olika elementen är fortfarande ungefär oförändrad”. Religion är alltså på nedgång, samtidigt som den är en konstant, eller hur ska jag tolka det?
Jag skulle säga, mycket generellt, att i Nordeuropa har organiserad religion tappat kraft, medan den i södra Europa inte minskat på samma sätt. I USA har religionen möjligen inte minskat alls, och i Sydamerika, Afrika och delar av Asien är det vi kallar för religion möjligen på uppgående. Som exempel på det sista påståendet kan nämnas följande världshändelser under de senare decennierna: revolutionen i Iran 1979, talibanrörelsen i Afghanistan, 11 september, andra terrordåd i Madrid, London, Mumbai, m.m., konflikterna på Nordirland och Sri Lanka, hindunationalistiska rörelser i Indien, protestantiska evangeliska rörelser och deras missionerande i Syd och Mellanamerika, globala reaktioner på Muhammedkarikatyrerna, det högersionistiska Likud som tog makten i Israel, islamistiska gräsrotrörelser över hela Mellanöstern, m.m. Även om dessa fenomen skiljer sig på många sätt, är de tydligt religiöst motiverade. Traditionella religioner tycks på flera ställen växa sig starkare relation till modernitet och globalisering.
Kritiken mot den klassiska sekulariseringstesen stöds av bland andra Charles Taylor, Thomas Luckmann, Grace Davie och Heelas & Woodhead. Utifrån deras perspektiv är det viktigt att skilja mellan åtminstone två dimensioner av religion: institutionaliserad religion (1) samt privatiserad och subjektiviserad religiositet och andlighet (2), vilka utvecklas oberoende av varandra. Modernisering kan verka sekulariserande vad gäller den ena dimensionen, men kan ha motsatt effekt på den andra dimensionen. Religion och religiositet kommer till uttryck på andra sätt i moderna samhällen, något som särskilt är tydligt i Europa.
Sociologen Peter Berger (1999) hävdar, mot bakgrund av den empiriska utvecklingen, att sekulariseringstesen är ”massivt falsifierad”.
Du skriver:
”Hög materiel produktion ger välstånd, kräver utbildning och kritiskt tänkande vilket som biprodukt exponerar galenskaperna i religion och nyandligheter och påskyndar sekulariseringen.”
Jag ser gärna att du ger exempel på några studier, eller forskare, som stödjer dina påståenden.
Inga,
"Jag tycker ofta att det kan vara bra om någon ”ruskar om” i debatten. Men när det sen skall gå till någon form av beslut, får det nog bli mera av strikta argument. Eller?"
Vad är strikta argument? Min poäng är att de flesta politiska aktörer dels håller sig med metafysiska antaganden (marknadens osynliga hand exempelvis), dels ibland leverar argument som vid närmare granskning inte håller logiskt. Att öppna upp den politiska spelplanen för aktörer som inte direkt uttrycker sig i det sekulärliberala politiska språket, tror jag är en vinst på lång sikt. Deras argumentation kan särskådas, bedömas, kritiskt granskas, osv. Det är ju i någon mening också demokratiskt problematiskt att stänga ute politiska aktörer som har människor bakom sig.
Men visst. Frågan är svår. Ska argument baserade på känslor godtas? Finns fler kniviga frågor.
Inga,
Det här var ju inte bra. Mening med samtalet är ju att vi skall förstå varandra bättre, även om vi inte är överens. ;-)
Texttolkningen lämnar vi där hän. Vi kan uppfatta den olika och det är det enda intressanta, inte vad som är "rätt".
Självklart är alla åsikter tillåtna idag i Sverige. Något annat hävdar jag inte. Och religioner kan bara behandlas som ideologier, inget annat.
Irritationen hos religiösa om lika behandling finns, men också irritationen hos ateister att religiösa åsikter upplevs som moraliskt överlägsna utan att behöva presteras argument för detta.
Så detta är problemet: de flesta ateister och religiösa vill kunna debattera på jämlika vilkor, men det finns ett historisk bagage av aktoritet och misstro som lägger krokben. Lösningen är att fortsätta försöka, det får nog bättre med tiden.
Uppmärksamma du debatten om påskuppropet om utförsäkringarna? Vänsterkristna argumenterade med Jesus som motiv för en solidariserar människosyn. Högerkristna svarade att detta var fel, då Jesus inte sa något om sjukförsäkringssystemet. Ibland är det roligare att så vid sidan om debatten :-)
Denna anekdot belyser att det är de troende som får problem när de för in religösa argument i debatten. Därför hälsar jag dem hjärtligt välkomna!
Ulf G: Vad jag förstår kan Humanister också ha rätt så skilda politiska uppfattningar. Visst har ni väl medlemmar från både Alliansen och den rödgröna röran? Kan m.a.o. även bli rätt roligt om Humanister blandar in Humanistiska argument i politiken.
Same same but different.
Det finns ett tydligt negativt samband mellan välfärd (alltså inte blott BNP per capita, utan hur den faktiskt gagnar människorna) och religionens makt i samhället, se t.ex The World Values Survey.
Att religionen skulle ha ökat i makt på senaste tiden ser jag inte tecken på, tvärt om faktiskt. Och då talar jag inte om 1979 utan 2000-talet.
Vad som är orsak och verkan är svårt att svara på. Jag ser det hellre ur perspektivet "den goda spiralen" respektive "den onda spiralen".
"Den goda spiralen" är ökad BNP per capita som ger bättre levnadsstandard och utbildning. Med bättre levnadsstandard följer att man inte behöver bekymra sig lika mycket om det materiella. Med färre dagliga bekymmer ökar lusten att uttrycka sin identitet, och detta blir viktigare än överlevnad. Med detta sker ett skifte i värderingar som leder till ökad produktivitet, som leder till förbättrad välfärd osv.
Man kan bryta spiralen på i alla steg. Man kan t.ex skära ned på välfärden, vilket gör folk mer bekymrade för vardagen och religiositeten ökar. Detta för oss till "Den onda spiralen".
Den onda spiralen innefattar ofta krig, missväxt och liknande. Samhället bryts ned. Välfärden minskar. Folk blir mer bekymrade över sin egen och gruppens överlevnad. Man tyr sig till traditionella strukturer och traditionella värderingar. Kvinnor stängs in i hemmen. Individen tillåts inte vara individ och uttrycka sig själv, utan identiteten knyts till gruppen. Detta leder till minskad produktivitet och utbildningsnivå, vilket leder till mer traditionella normer, vilket leder till sämre produktivitet osv.
Undantagen ser jag som exempel på när man bryter spiralen. USA har hög BNP per capita, men pengarna ger inte välfärd, annat än för de rikaste. USA förbrukar mycket mer sjukvård per capita än t.ex Sverige, men resurserna används fel (t.ex tvingas fattiga som inte har råd med läkemedelsförsäkringar att konsumera dyr akutvård). Detta leder till otrygghet, som i sin tur leder till hög religiositet.
Vad gäller sekulär stat så ser jag det som att religion inte ska påverka lagstiftningen. Det viktiga här är individens rättigheter. Ett samhälle med godtyckliga auktoritär rättigheter (dvs rättigheter som baseras på uppenbarelse) är inte ett demokratiskt samhälle. Ett samhälle som diskriminerar grupper på grundval av religionstillhörighet är inte ett demokratiskt samhälle. Ett samhälle där personer tvingas följa andra personers religiösa tro är inte ett demokratiskt samhälle.
Alltså förutsätter ett demokratiskt samhälle att lagstiftningen är neutral när det gäller religion.
Ett samhälle där majoriteten förtrycker minoriteten är lika lite demokratiskt som ett samhälle där alla förtrycks. Inte vore det väl demokrati om en majoritet i ett land beslutade att avrätta alla judar?
Visst kan man kalla ett samhälle där en majorit muslimer tvingar alla judar att fasta under Ramadam för ett demokratiskt samhälle om man vill. Jag kallar det hellre ett förtryckande samhälle.
Jimmy
Tack för utförlig kommentar.
De traditionella religionerna ÄR på nedåtgående i rika, jämlika länder. Riktningen är tydlig, hastigheten varierande. Du håller med om att detta är giltigt för Europa men har reservationer för övriga världen. Till detta vill jag igen säga att ge andra länder tid för ekonomisk upphämtning och de kommer att följa. Något spekulativt men varför skulle inte ALLA människor till sist vilja undslippa det tvång och förtryck som religioner utövar och den olust som följer på frånvaron av överensstämmelse i världsbild mellan tro och verklighet? Fråga dig själv om du tror att religionerna någonsin kan göra come back i Sverige. Du känner säkert att det är en omöjlighet. Väl fri – ingen återvändo.
En annan sak är att vissa ´hopplösa fall aldrig blir rika och jämlika’; kanske mörkret där aldrig viker och innan Saudiarabien är sekulariserat som Norge kommer tid att gå såvida inte gräsrotsrörelser skyndar på förloppet. (Rörelser som du felaktigt kallar islamistiska. De är bara ’islamistiska’ emedan de händer i länder där islam är dominerande. Man kan lika gärna säga att de är en revolt mot islam). Intressant är att när islamisthuliganer raserade koptiska kyrkor blev de snabbt återuppbyggda av ’gräsrötterna’. Det illustrerar tolerans mer är religiositet.
F.ö. är de världshändelser som du radar upp som tecken på ökad religiositet i nästan alla fall utslag av militant islam. Gräsrotsrevolutionerna är just en reaktion mot denna extremism fast andra ingredienser också förekommer.
Jag påstod att genom att både lekmän och forskare använder den ökande exponeringen av religiositet i media som tecken på att fler människor ’tror’ så är en sån slutsats fel. Jag föreslog att splitten i betydelse mellan olika ’yttringar’ är konstant. Lite slarvigt medges; det är en nedgång för religionerna.
Du har hört uttrycket ’Lasterna är konstanta, föremålen växlar’. Ibland tror jag att ’folk’ har samma föreställning om andlighet. Tryck ner (1) i din kommentar så vips poppar (2) upp! Detta är inte sant.
Jag ska försöka ragga upp någon akademiker som stöder min tes. Tills vidare får du hålla till godo med mina subjektiva åsikter; vad det gäller islam är jag naturligtvis (!) oslagbar efter över 30 år i mellanöstern.
Här har det minsann samlats många kommentarer. Jag har en ischiasnerv som retat mig ett par dagar, så jag kan inte sitta vid datorn mer än korta stunder just nu.
Ulf
Nu tror jag vi är rätt överens, efter din senaste förklaring.
Jimmy
Med ”strikta” argument, menar jag argument som tål att vridas och vändas. Och kan fördras någorlunda av både sekulära och troende. Men där är det ju en ständigt pågående rörelse. Åt ”rätt” håll tycker vi, medan andra tycker att det "gått för långt".
BBM skildrar det nog ungefär som jag tänker.
Lennart
Nu har jag inte hört någon som anfört ”Humanistiska argument” i den politiska debatten. Enbart humanistiska och allmänmänskliga argument. Och religiösa.
Men jag kan ha missat nåt.
Benzocaine
Sambandet mellan religion och välfärd håller jag med om.
När det gäller religionernas återkomst, vet jag inte om jag håller med. Många är otroligt ”aggressiva” i sin framtoning, tycker jag. Inte som jag minns det 1979. Men OK, kanske inte i makt.
Benzocaine:
"Att religionen skulle ha ökat i makt på senaste tiden ser jag inte tecken på, tvärt om faktiskt. Och då talar jag inte om 1979 utan 2000-talet."
Har du något stöd för att religionen och religiositeten minskat på någon annan plats än i Norra Europa?
Din tes om den goda spiralen är svår att pröva, eftersom så få länder har den typen av välfärd som finns i några av Europas länder (vilken skulle korrelera med minskad religion). Woodhead och Heelas studie jag nämnde förrut problematiserar även bilden av Europa som sekulariserat i deras teori om en andlig revolution: minskad traditionell religion - ja; minskad religiositet - tveksamt.
BBM,
"såvida inte gräsrotsrörelser skyndar på förloppet. (Rörelser som du felaktigt kallar islamistiska. De är bara ’islamistiska’ emedan de händer i länder där islam är dominerande. Man kan lika gärna säga att de är en revolt mot islam)"
Felaktigt? Flera av dem kallar sig själva för islamistiska, de har religiösa anspråk, merparten av medlemmarna är religiösa i någon grad, många använder sig av den muslimska traditionens språkbruk. Att de inte har samma mål eller islamtolkning som radikala muslimska jihadister gör dem inte mindre till muslimer eller islamister.
"Intressant är att när islamisthuliganer raserade koptiska kyrkor blev de snabbt återuppbyggda av ’gräsrötterna’. Det illustrerar tolerans mer är religiositet."
Varför inte en tolerans som delvis är religiöst motiverad? Det verkar som att det finns en definitionsproblematik här. Religion och religiositet är intolerant och förtryckande eftersom du ser allt förtryckande och intolerant som religion eller religiositet. Följdaktligen kan inte gräsrotsrörelser vara religiösa, för det går emot din grunddefinition. Men islamism är ingen enhetlig företeelse (se exempelvis Jan Hjärpe 2010 "Islamismer", Olivier Roy 2004 "Globalized Islam").
Jimmy,
Jag brukar samla exempel på ateistbloggen. Har inte allt i huvudet av naturliga skäl. Jag läser lite här och där, skriver ned en sammanfattning och glömmer saken så minnet får plats med annan information.
Ett exempel är att andelen icke-religiösa amerikaner ständigt är på uppåtgående. För sisådär 20 år sedan svarade 97% av amerikanerna att de var kristna. Idag är siffran runt 80%. Bland unga amerikaner är siffran ännu lägre.
Ett annat exempel, som Inglehart nämner, är Japan som under efterkrigstiden har gått från att domineras av "traditional values" och "survival values" till att idag vara extremt präglat av "self-expression values" och "secular values". Återigen referrerar jag till The World Values Survey.
Man kan också se till revolterna i Egypten, Libyen, Algeriet, Syrien, Jemen, etc. Det är inte islamistiska revolter som i Iran 1979. Till och med Muslimska Brödraskapet talar idag om en sekulär stat med lika fri- och rättigheter.
Som sagt, minskad religiositet beror helt på hur du definierar religiositet. Sverige är väldigt präglat av sekulära, rationella "self-expression values". Sverige är bland de främsta länderna i världen när det gäller att gud och religion har liten betydelse i vardagen.
Samtidigt har vi ett starkt patos för mänskliga rättigheter, fred, demokrati, yttrandefrihet, tolerans osv. Det är den nya religionen - en humanistisk religion. I den betydelsen är vi starkt religiösa.
Benzocaine,
Problemet med undersökningar som The World Values Survey är att det inte är klart hur de har operationaliserat begreppen. Ibland är de inte operationaliserade överhuvudtaget såsom i frågan "är religion viktigt för dig?", vilket leder till bristande validitet - man vet inte vad som mäts. Människors åsikter om religionens funktions- och kompetensområden skiljer sig diametralt världen över.
Angående revolterna i Mellanöstern är jag helt med dig. Det religiösa språket har inte varit framträdande och revolterna har inte huvudsakligen motiverats religiöst. Människorna som deltagit i revolterna anser sig dock vara religiösa. Men talar verkligen muslimska brödraskapet om en sekulär stat? Har du någon källa på det? Mig veterligen är brödraskapet väldigt splittrat i dessa frågor. Vissa vill ha teokrati liknande Iran (en minoritet), andra vill ha teokrati i meningen Guds röst = folkets röst, vilket i praktiken ändå blir någon form av demokrati, men med inslag av diskriminering av andra religiösa grupper. Ytterliggare grupper inom rörelsen verkar plädera för lika fri- och rättigheter, men klätt i det religiösa språket.
Jag håller även med dig om att moderniseringen världen över har lett till en avtraditionalisering och en individualisering; men en sekularisering? - det beror
vad man menar med religion.
"Sverige är bland de främsta länderna i världen när det gäller att gud och religion har liten betydelse i vardagen."
Termen "Gud" har negativa associationer i Sverige. "Tron på en högre makt" har desto positivare. Enligt Eurobarometer 2005 tror 53% att "there is some sort of spirit or life force". Kan vara värt att betänka innan man utropar sekulär humanism som gemene svensks livsåskådning. Men anden/livskraften har nog, som du säger, begränsad betydelse i vardagslivet för många.
Religionen har aldrig varit friare än nu. Nya rörelser inom gamla religioner dyker ständigt upp. Även helt nya religioner dyker upp, även om de är små.
Religionen kommer säkert att gå bra i framtiden. Den kommer att bli spretigare och det kommer säkert bli mycket konflikter mellan olika rörelser. Det kommer att minska religionens betydelse, eftersom religiösa rörelser kommer att bli fler och ha allt färre medlemmar.
Eftersom befolkningen i världen ökar så kan religionen öka till antalet medlemmar samtidigt som man minskar som andel av världsbefolkningen.
Skicka en kommentar