Butler sysslar med bullshit på hög akademisk nivå. Postmodernismen har inte så hög status på universiteten längre, och här kan ni se varför. Från Wikipedia:
The crux of Butler's argument in Gender Trouble is that the coherence of the categories of sex, gender, and sexuality—the natural-seeming coherence, for example, of masculine gender and heterosexual desire in male bodies—is culturally constructed through the repetition of stylized acts in time. These stylized bodily acts, in their repetition, establish the appearance of an essential, ontological "core" gender. This is the sense in which Butler famously theorizes gender, along with sex and sexuality, as performative. The performance of gender, sex, and sexuality, however, is not a voluntary choice for Butler, who locates the construction of the gendered, sexed, desiring subject within what she calls, borrowing from Foucault’s Discipline and Punish, "regulative discourses." These, also called "frameworks of intelligibility" or "disciplinary regimes," decide in advance what possibilities of sex, gender, and sexuality are socially permitted to appear as coherent or "natural." Regulative discourse includes within it disciplinary techniques which, by coercing subjects to perform specific stylized actions, maintain the appearance in those subjects of the "core" gender, sex and sexuality the discourse itself produces.Jag har lagt in fetstil på ett ställe för att visa hur även motbevis byggs in som stöd för teserna. Det här är pseudovetenskap.
A significant yet sometimes overlooked part of Butler's argument concerns the role of sex in the construction of "natural" or coherent gender and sexuality. Butler explicitly challenges biological accounts of binary sex, reconceiving the sexed body as itself culturally constructed by regulative discourse. The supposed obviousness of sex as a natural biological fact attests to how deeply its production in discourse is concealed. The sexed body, once established as a “natural” and unquestioned “fact,” is the alibi for constructions of gender and sexuality, unavoidably more cultural in their appearance, which can purport to be the just-as-natural expressions or consequences of a more fundamental sex. On Butler’s account, it is on the basis of the construction of natural binary sex that binary gender and heterosexuality are likewise constructed as natural. In this way, Butler claims that without a critique of sex as produced by discourse, the sex/gender distinction as a feminist strategy for contesting constructions of binary asymmetric gender and compulsory heterosexuality will be ineffective.
Inlägg
134 kommentarer:
Det här är obehagligt, det är vad det är.
Ontologi
Vad är tinget vi förnimmer?
- Det som existerar
- En kopia av det som existerar
- Hjärnans konstruktion
Som någon som är intergender själv och dels studerat en god portion kognitiv psykologi så är alternativ 3 givet.
"Kön" är en kognitiv (re)konstruktion även om det skulle spegla verkligheten 100%.
Butler har alltså helt rätt. Hon har rätt filosofiskt, rätt psykologiskt och även rätt biologiskt (XY är inte absolut).
Det intressanta är varför hjärnan konstruerar "tinget vi förnimmer". Det är det som är Reimers poäng, inte att hjärnan inte konstruerar någonting.
XY är inte absolut - det påpekade jag väldigt noga. Men upplevelsen av könstillhörighet kan vara det. Eller menar du dig kunna välja att tillhöra något kön lite hur du vill?
Det vesäntliga tillskottet Butler gör är att problematisera hur ting konstrueras. Butler tar avstånd från uppdelningen kön/genus som förekommer i genusteori eftersom uppdelningen är falsk. Det vi kognitivt konstruerar och processen i hur detta konstrueras är det centrala.
Det finns flera kulturer som saknar den västerländska man/kvinna dikotomin. Även den västerländska saknade denna uppdelning upp till 1800-talet. Detta kommer sig av att man tolkat synintryck annorlunda.
I vår tid kan vi prata om xx oxh xy, men xxy, xyy, x0 med mera existerar. Att könsklasificera är inte solklart. Det blir därför en fråga vad man och kvinna innebär även om man är biolog.
JemyM, du skriver så här: "Det finns flera kulturer som saknar den västerländska man/kvinna dikotomin." Två frågor om det:
1. Har du referens? Det är en intressant observation.
2. Vad spelar det för roll? Det finns flera kulturer som saknar kunskap om rödförskjutning när man tittar på stjärnor. Den finns i alla fall.
Patrik, intergender innebär att man inte identifierar sig med någotdera kön. Kön blir en irrelevant faktor för ens identitet.
Identitetens konstruktion bygger på vilka attribut individen tolkar som relevanta i utvecklandet av sin [i]person[/], dvs var individen passar in i ett socialt sammanhang.
Ponera att ett samhälle lägger vikt vid pannfåror för att kategorisera personer. I denna miljö har förnimmelsen av pannor blivit föremål för identitetskonstruktion. Du och jag kan empiriskt avgöra var vi befinner oss i detta system med relativt hög säkerhet, men eftersom vi inte är invanda vid denna klassificering blir det också svårt att orientera oss. Den stora mängd tolkningar av pannfårornas innebörd (uppbyggda genom konfirmationsbias) blir för oss obegripliga. Vi blir handikappade i det sociala samspelet i vår oförmåga att orientera oss. Ganska troligt kommer vi bete oss på ett sätt som inte förväntas av oss pågrund av att vi inte har insikt i denna sociala förväntan.
Den kognitiva förnimmelsen av pannfåror är alltså en social konstruktion, trots att den avspeglar det upplevda.
Ett mer jordnära exempel är vikt som läggs vid t.ex. hudfärg. Vår kognitiva förnimmelse av hudfärg blir lätt föremål för kognitiv klassifikation och leder ihop med illusionen av korrelation till att konstruera kognitiva strukturer som förvisso försöker avspegla verkligheten men blir helt fel.
Patrik L: Word!
Patrik, kan ge dig några när jag kommer hem (på föreläsning nu). Ett exempel är ett samhälle som har ett knepigt system på mängden vätska för att avgöra fertilitet.
I västvärlden utgick man från Aristoteles enkönsprincip. Vulvan var en inverterad penis och blev behållare för att koka säden. Män föddes alltså med kön som var gradvis inverterat där externt kön kunde föröka sig med en man med inverterat kön.
Det var först när man hittade kromosomerna vi fick en tvåkönsmodell som i början tolkades lite lustigt då det fysiska och kognitiva associerades. Mannens hårdare kropp betydde hårdare personlighet och välstrukturerad logik. Kvinnans mjukare kropp tolkades som mjukare personlighet. Sådana associtationer bygger på hur man tolkar det man förnimmer och genom konfirmationsbias bekräftar de sig själva genom att minnas träffarna, glömma missarna eller kategorisera missarna som undantag.
Enda sättet att komma ur den situationen är att nollställa tolkningsprocessen och titta på vad sinnerna förnimmer och hur detta kategoriseras. Den tidiga identifikationen efter kön skapar en kognitiv klassifikation kön som sedan hålls relevant.
Patrik - här är vi på helt samma sida. Postmodernism och queerteori är (short version) - trams.
Intressant men förvillande.
Om den subjektiva könstillhörigheten är en kognitiv hjärnkonstruktion baserad på att hjärnan exempelvis under fosterstadiet blev kvinnlig (och bara kan tänka "kvinnligt") medan kroppen utvecklade sig manligt är det alltså hjärnans identitet ("objektiva" könstillhörighet)som gäller.
Fråga. Hur beständig är denna könstillhörighet grundad på hjärnans uppkoppling vi födelsen?
Jag har ett svagt minne av något svenskt (?) TV program där två individer som opererat fysiken till kvinnlig sådan ångrade sig. Någon som vet?
Problemet med postmodernismen är att den förkastar existensen av epistemologi. Medan vetenskapsmannen kan börja om på 0 och sen sorterar och vänder på objekten på bordet ignorerar postmodernisten bordet och känner sig nöjd med det. Sanning existerar fortfarande trots att vi kan ha tolkat eller klassificerat fel.
Hade postmodernistiska metoder fått genomslag från Galileo och framåt hade fysiken inte kommit en mm längre än så.
Det helt barocka i sammanhanget är att postmodernister inbillar sig att de har något att lära vetenskaperna.
BBM
Personligen kan jag bara tänka som en vit person. Detta är svårt att förneka. Jag kan även endast tänka som en närsynt person. Frågan är hur dessa attribut kan påverka upplevelsen av mig själv. Lägger jag särskild vikt på dessa kan jag riskera konfirmationsbias. Det är först då jag metodiskt testar om min tolkning av dessa är statistiskt korrekt som jag kan fastställa vikten av dessa för mitt tänkande. Båda attributen påverkar faktiskt mina upplevelser, i synnerhet efter den påverkan jag fått av andra, därmed påverkar de mitt tänkande.
Ingetdera är förmodligen delar av min medfödda kognition men påverkar mitt tänkande ändå.
Vill man titta på vad psykologin etablerat då det kommer till tänkande baserat på arv snarare än miljö så är Big 5 rätt välstuderat.
Lennart W
Postmodernismen bidrog till att förkasta många villospår.
JemyM: Det tror jag inte på. Exempel?
Lennart,
Insikten att vår gemensamma kultur är en sorts överenskommelse ("konstruerad") är faktiskt reellt vetenskapligt användbar, till exempel inom evolutionär kulturforskning. Problemet med postmodernister är när de går utanför sitt "mandat" och applicerar postmodern analys på den del av verkligheten som inte är överenskommelser. Det är det jag hävdar att Butler gör när hon applicerar teorierna på en biologisk kategorisering.
JemyM,
Det är inte med kromosomer vi definierar kön inom biologin, utan med könsceller. Den som har spermier är man, den som har ägg är kvinna - rent biologiskt.
Men sen finns det en annan komponent, den vi diskuterar, nämligen den egna upplevelsen av vilket kön man tillhör. Den formas, som Reimer påpekar, till stora delar - men inte enbart - av biologiska faktorer.
Ibland stämmer det fysiska könet inte överrens om upplevelsen av det fysiska könet. Vad gör vi då? Mitt enda svar är tolerans och acceptans. Men att utifrån dessa undantagsfall omdefiniera hela vår förståelse av kön är att gå för långt, och eftersom det så uppenbart inte stämmer är det också fel väg att gå. Vad är det för fel på att bara konstatera att det finns undantagsfall?
Lennart W
Den realistiska ontologin utgick från att det upplevda är det faktiska. Klass måste alltså existera om vi upplever klass.
Genom att se klass som tolkning av det upplevda blir klassteori svårlegitimerad. Vi kan inte förklara hela samhället genom klassteori. Ett attribut kan inbebära döden i ett samhälle, stöd i ett annat; "min mamma är ensamstående och ogift". Klasskamp kan inte förklara detta (och leder till lustiga felslut).
Många tidigare maktteorier har idag slagits samman till ett intersektionellt perspektiv. Individernas tolkning av hur de ingår i sin miljö och hur de kategoriserar sig blir viktigt om du vill studera personer, då måste du försöka undvika att utgå från ditt eget perspektiv.
Postmodernismen är inte en positiv kraft i sig. Den blir meningsfylld i sin förmåga att rensa villfarelser genom att tvinga dem att förklara och legitimera sig. Där stannar dock postmodernisten medan vetenskapsmannen återkommer med en bättre teori för att förklara det observerade.
Nyateismen är i högsta grad en del i att problematisera gamla förklaringar för samhället som tagits för givna, självklara och naturliga och frågan "vad är kön" är inte så enkel att besvara.
Lennart W
Den realistiska ontologin utgick från att det upplevda är det faktiska. Klass måste alltså existera om vi upplever klass.
Genom att se klass som tolkning av det upplevda blir klassteori svårlegitimerad. Vi kan inte förklara hela samhället genom klassteori. Ett attribut kan inbebära döden i ett samhälle, stöd i ett annat; "min mamma är ensamstående och ogift". Klasskamp kan inte förklara detta (och leder till lustiga felslut).
Många tidigare maktteorier har idag slagits samman till ett intersektionellt perspektiv. Individernas tolkning av hur de ingår i sin miljö och hur de kategoriserar sig blir viktigt om du vill studera personer, då måste du försöka undvika att utgå från ditt eget perspektiv.
Postmodernismen är inte en positiv kraft i sig. Den blir meningsfylld i sin förmåga att rensa villfarelser genom att tvinga dem att förklara och legitimera sig. Där stannar dock postmodernisten medan vetenskapsmannen återkommer med en bättre teori för att förklara det observerade.
Nyateismen är i högsta grad en del i att problematisera gamla förklaringar för samhället som tagits för givna, självklara och naturliga och frågan "vad är kön" är inte så enkel att besvara.
Patrik
Det är för biologin nödvändigt att definiera kön. Det blir ganska besvärligt om vi inte gör det. Men det finns som du säger undantag som kräver en fördjupad förståelse bortom kvinna/man-dikotomin för att begripa. Har t.ex. den sterile kön?
Jag har tidigare tagit upp könsidentitet. Upplevelsen av "jag är man" är problematisk. I sydamerika är existensen av ett tredje kön så väl etablerat att de som har det upplever det förvirrande då de ställs inför tvåkönsprincipen. Deras könsidentitet är kraftfull och de som har den upplever den som en essentiell del av deras natur. Det tredje könet är inte bara svårbegripligt för oss, det saknas så gott som häromkring.
Det enda sättet att förklara detta på är att individen formar en identitet på hur denne tolkar sig själv. De attribut vi håller relevanta och vilka alternativ som finns är däremot i stor del beroende av kulturen.
Kan och bör vi korrigera? Kolla på Travesti. De är väldigt svåra att förklara. På något sätt har de samtidigt svårt att kategorisera sig själva enligt den hårda katolska synen på heterosexualitet kopplat till kön. De passar enligt den modell de tar som den enda tänkbara inte in. Samtidigt utgår de från att människan inte kan korrigera det kön Gud skapat. Deras könsidentitet är väldigt svårförklarad.
Jag är som vanligt mer intresserad av varför man försöker så in i norden bevisa att en tvåkönad art är enkönad/multikönad. Är det bara för att arten skall passa in i den politiska agenda som råder, eller är man övertygad om att naturen egentligen har missförstått det här med fortplantning?
Alltså är debatten de facto bara inspirerad av postmodernistiskt subjektivt tänkande och att man förväntar sig att samhället skall anpassa sig till hittepå...?
Min diskussion rör inte det faktum att det finns realistiskt, både upplevelsemässigt och biologiskt, en minoritet av sammanblandningar.
Skulle det inte vara enklare att påverka den politiska agedndan än den historirsk rätt länge kända/befintliga tvåkönigheten.
Jemy M
Överenskommelser har funnits långt före postmodernismen, biologi likaså...
Det blir lite som att påstå att himmelriket finns där i stratosfären bara för att en massa religiösa inte skall få problem med upplevelsen av himlen. Man förordar fantasi före verklighet.?
Nu förutsätter jag att många religiösa naturligtvis inte tror på ett objektivt himmelrike ovan molnen.
[b]Kristian Grönqvist[/b]
"[i]Jag är som vanligt mer intresserad av varför man försöker så in i norden bevisa att en tvåkönad art är enkönad/multikönad.[/i]"
Det är en respons på de;
1. Felaktiga associationer
2. Felaktiga förväntningar
3. Sociala strukturer
... som uppstår som konsekvens av att betona detta.
Det kan jämföras med den respons någon får om denna vid varje tillfälle försöker hammra in att det finns svenskar och ickesvenskar i samhället. Responsen går dels ut att ifrågasätta varför det är så viktigt att betona just denna åtskillnad och dels på huruvida åtskillnaden är så enkel som den är.
Som du säkert vet har de flesta associationer till kön inte med fortplantning att göra. Som jag frågade ovan; har en infertil person ett kön?
JemyM: använd < och > istället för [ och ] so blir det rätt med typsnitten.
En definition är ett mänskligt påfund, så om vi med kön menar det vi brukar mena (skillnad i könsceller) så har en person utan könsceller inget kön. nu är det inte riktigt så enkelt, utan det finns ett batteri av det som kallas sekundära könskaraktärer - sådana som hos nästan alla hänger ihop med könscellerna. Till exempel skäggväxt hos män. I den bemärkelsen kan därför en infertil person ha ett kön.
Men det är väl inte det vi diskuterar, utan könstillhörigheten, dvs den personliga uppfattningen av vilket kön man är. Den hänger oftast - men inte alltid - ihop med vilket kön man faktiskt är. Den verkar inte vara en kulturell konstruktion utan något man "är".
Men argumentet mot kön utifrån transpersoner tycker jag inte håller. För att ge en (haltande) liknelse så innebär inte existensen av lila att det inte är någon skillnad på rött och blått. Undantag är undantag.
Lennart W... jag vet. Använder [] av vana från forum. Svårt att fixa i efterhand utan att radera och hålla på. Lite besvärligt att posta på mobiltelefon också.
[b]Patrik Lindenfors[/b]
Avsaknad av könsidentitet eller svårighet att passa in i den givna dikotomin är inte helt ovanligt. Samhällen där kön ses som viktigt spär på behovet av könsidentitet där den som inte upplever sig kompatibel med dikotomin får problem då de förväntas utveckla eller inneha en identitet på grunder som upplevs främmande. Mitt problem överlappar med asperger. Precis som svårigheten att "se" eller "förstå" andra sociala kategoriseringar som neurotypiska personer tar för givet har folk med asperger ibland svårt att förstå det här med könsidentitet och den förväntan det innebär.
För den som tolkar samhället som tvåkönsprincip existerar bara ett alternativ om denne inte känner att ens biologiska kön och ens könsidentitet samstämmer. Detta kan dock vara en villfarelse eftersom denne inte nödvändigtvis samstämmer med motsatt kön heller. Könsidentiteten är alltså varesig kvinna eller man, eller båda samtidigt. Därav intergender eller genderqueer.
Det är här problemet med tvåkönsmodellen blir problematisk eftersom avsaknad av identifikation efter egna könet inte innebär identifikation med motsatt kön.
JemyM,
Den realistiska epistemologin kommer i olika grader, den realism som vi i praktiken föds med är naiv realism. Alltså, att vi tror det vi upplever har en närmast exakt korrespondens med den objektiva verkligheten.
Problemet är ju att många som går till vetenskapens försvar, framförallt inom nyateismen, är ignorant folk som är extremt naiva realister.
Nyateismens retorik bygger på (ofta naiv) realism, Aqurette stör sig t.ex på det.
Den postmoderna reaktionen vänder sig mot den utbredda naiva realismen. Sådant som fiktionalism, pragmatism, subjektivism och relativism är på sätt och vis reaktioner mot samma sak.
Problemet är att detta med mot-reaktioner, precis som du säger, inte är något som riktigt kan stå på egna ben.
Orsaken till att dessa reaktioner sker är ofta sund. Men personligen tror jag det blir olyckligt. Jag gillar realistisk ontologi och ser inga alternativ.
Jag menar alltså att det är inte tron på realistisk ontologi som är felet. Problemet är att folk är dumma i huvudet när de skaffar sig kunskap.
Den realistiska epistemologin har kommit långt sedan Platon. Nu är det Popper som har kommit längst men hans tänk är okänt bland den stora horden förstås.
Epistemologin behöver utvecklas mer och det är möjligt att postmodernismen kan ge en del insikter. Det får man hoppas.
Men ontologin kan vi inte kasta bort. Jag tror på realism.
Jag slår ett slag för konceptualism även om jag köper ontologisk realism.
Konceptualism har en viss styrka ifall vi vill undvika att orientera oss efter ting som inte existerar.
Existerar trädet oberoende om vi varseblir det eller ej? "Träd" är skilda ting i den existerande verkligheten och de verkliga ting som motsvarar träd kan skilja sig markant från varandra.
Ting vi förnimmer kan helt och hållet vara kognitiva konstruktioner, t.ex. "Gud". Det är inte helt främmande att vi kan tolka element ur det vi förnimmer som "Gud" och gör detta just för att någon annan lärt oss om guds existens.
Psykologiska fenomen som Pareidolia och Theory of Mind gör att vi kan konstruera ting som helt enkelt inte existerar. Vi är predisponerade till att se mönster som inte finns.
Problemet som jag ser det är att metakognition inte är intuitivt. Vi utgår intuitivt från att våra egna tankeprocesser är korrekta och att de koncept vi konstruerat också är faktiska ting. Det krävs en del för att låta sig övertygas om hur fel vi kan ha kring det vi anser självklart.
Jag förstår invändningarna. Problemet är bara att invändningarna använder den moderna människans situation som premiss.
Det är inte allöm givet att våra filosofiska premisser är de, som gäller i verkligheten.
Och snacket om att det inte handlar om fortplantning är naturligtvis bara nys.
Vill man skaffa sig en världsbild, som överenstämmer med ens egna premisser, OK, men att komma dragandes med att den premissen på ett eller annat sätt skulle vara överlägsen verkligheten, då är man extremt frikopplad från verkligheten.
"Mats Reimer bloggar idag på Dagens Medicin om könstillhörighet, en egenskap som verkar vara något medfött, inte inlärt."
Bara för att klargöra här. Det Mats Reimer påstår är, så vitt jag förstår, att både biologiskt kön och könsrollen (genus) enbart är en följd av biologiska predispositioner. Judith Butler påstås hävda, mot all empiri sägs det - vilken i det här fallet utgörs av två enskilda fall: två pojkar som revolterat mot att uppfostras som flickor, samt Anna Servins avhandling - att sexuell tillhörighet är något inlärt.
Jag kollade upp lite av det Anna Servin sagt om sin studie, vilket är bland annat detta:
"Det enda min forskning visar är att det finns en biologisk förbereddhet som skiljer mellan könen, men det är ju upp till oss vad vi gör med den. Samspelet mellan arv och miljö är ytterst intimt. Det är enbart den sociala miljön som kan påverka de medfödda könsskillnaderna." (http://wwwc.aftonbladet.se/kvinna/9911/29/hormoner.html)
Detta är väl ändå lite väl tunt på fötterna för att påstå det Mats Reimer (och Patrik L?) vill göra gällande?
Så som jag ser det finns det åtminstone tre positioner här:
1. Kön (kroppsligt) och könsroll, dvs. beteende, handlande, tankemönster, etc., är enbart biologiskt betingat. (Reimers position)
2. Kön (kroppsligt) är strikt biologiskt betingat, medan könsroller är socialt och biologiskt betingade.
3. Både kön (kroppsligt) och könsroller är i huvudsak socialt betingade. (Butlers position)
Den vanligaste positionen är 2an, även om detta skiljer sig något mellan olika discipliner. Jag befinner mig nog nånstans emellan 2an och 3an, och tycker att Butlers argument har en del intressanta poänger. En av hennes poänger i citatet som Patrik plockat från wikipedia handlar om att påståenden om biologiskt kön kan ha en speciell funktion i den diskurs som legitimerar stereotypa (socialt konstruerade) könsroller. Jag ser inte detta som att använda ett "motbevis" som bevis för något. Vetenskapliga anspråk - oberoende om de är sanna eller ej - har ofta en legitimerande funktion i diskurser, vilket är poängen här.
Däremot ställer jag mig inte lika oförblommerat bakom Butlers ganska långt dragna socialkonstruktionism. Män och kvinnor påverkas, såväl till utseende som till beteende, naturligtvis även av biologiska faktorer.
"Butler hävdar, mot all empiri, att sexuell tillhörighet är något inlärt. På den punkten springer hon den religiösa högerns ärenden - de som menar att man kan 'korrigera' homosexuella."
Det här resonemanget tycker jag är märkligt. Man leds nästan att tro att vi bör acceptera homosexualitet enbart om det vore biologiskt betingat (helt eller delvis). Denna slutsats hoppas jag inte Patrik bekänner sig till. Drar mig till minnes Liv Strömquist paradodiska seriestrip, där homosexualitet blir accepterat för att forskare har hittat homosexualitet i djurvärlden: "så det var något naturligt ändå, vi måste tänka om!"
Snyggt argumenterat Jimmy. Du har förstås rätt i mycket av det du säger. Jag skulle bara vilja tillägga några saker. Alla biologiska egenskaper är produkter av gener i interaktion med miljön. Det där med "interaktion" ska förstås väldigt bokstavligt och betyder att det inte går att separera de två. Det är som att försöka separera effekterna av receptet och ugnsvärmen på en kaka, om du förstår vad jag menar (fast metaforen är starkt förenklande). Att påstå att "det här är miljö" och "det här är genetiskt" går bara vad gäller ett extremt fåtal egenskaper - däribland inte könstillhörighet.
Så det jag hävdar, och (antar jag) Reimer, är att könstillhörighet (vilket kön man uppfattar sig som) uppkommer som en produkt av gener i interaktion med miljön. Det går inte att räkna bort någon av aspekterna.
Det du talar om, kön och genus, är en annan diskussion. Blogginlägget gäller bara könstillhörighet.
Jimmy,
Apropå nästa kommentar. Tror du att man kan läras att bli hetero?
Vem är hetero;
* den som dras till kvinnor.
* den som dras till män.
* den som dras till vissa kvinnor.
* den som dras till vissa män.
* den som anses som kvinna och dras till vissa kvinnor.
* den som anses som man och dras till vissa kvinnor.
Enligt vissa kulturer baseras kön på sexualitet. En xx som tänder på vissa xx är därmed man.
Patrik,
Jag tror att sexuella läggningar är ett resultat av ett komplext samspel mellan biologiska faktorer och social inlärning: det är i princip omöjligt att skilja mellan biologiska faktorer och tidig social påverkan.
I fråga om homosexualitet finns det två klassiska relaterade studier (Bailey & Pillard, 1991, och Bailey, 1993) som gjorts på ett antal enäggstvillingar, tvåäggstvillingar och adopterade syskonpar. Om sexuell läggning helt bestäms biologiskt, tänkte sig författarna, borde alla enäggstvillingar vara homosexuella om någon i respektive par var homosexuell, eftersom genuppsättningen är identisk. Bland tvåäggstvillingarna borde vissa vara homosexuella, givet likartade villkor, och bland adopterade syskonpar borde det vara ovanligt att båda är homosexuella. Bland de som studerades var det ett av två enäggstvillingpar, ett av fem tvåäggstvillingspar och ett av tio adopterade syskonpar, där båda var homosexuella.
Resultatet således: ju högre andel gemensamma gener, desto större sannolikhet att båda syskonen var (eller blev) homosexuella, om någon av dem var (eller blev) det. MEN, bara ett av två enäggstvillingpar var (eller blev) homosexuella om någon av dem var det. Vi kan således anta att även social inlärning spelar en relevant roll vad gäller homosexuell läggning, enligt studien.
Patrik Lindenfors
Fan också. Det är flera kulturer med annan könsindelning än vår och jag har någonstans i mitt bibliotek en ganska bra sammanfattning av tre av dem. Tyvärr kan jag inte hitta denna och jag har ett antal juridikövningar som behöver vara färdigställda imorgon med en och en halv timme före läggdags. Jag får återkomma senare om dessa.
Jimmy
Vi kan således anta att även social inlärning spelar en relevant roll vad gäller homosexuell läggning, enligt studien.
Kan vi?
Beakta ordet "inlärning". Egenskaper som uppstår efter födseln är inte nödvändigtvis "inlärda".
JemyM,
Exempel?
Ett beteende som förvaltas efter födseln är inte nödvändigtvis inlärt. Det sker exempelvis ganska mycket i kroppen under puberteten. Ett attribut kan också vara latent till det utlöses av en yttre faktor.
JemyM:
Jag omformulerar mig: varför kan vi, enligt dig, inte dra slutsatsen att social inlärning förmodligen spelar in, utifrån studien? Vad talar emot?
Alla ’valsituationer’ är utan val. Situationerna är givna. Om alla omständigheter vore kända av en superdatorhjärna kunde en åsikt, en känsla eller handling förutsägas med 100-procentig träffsäkerhet hos varje individ.
Att det fria valet inte är erkänt som den illusion det egentligen är har formidabel betydelse och är naturligtvis den enda praktiska hållningen. Men det är en annan tråd.
Sexuell läggning är givet av generna som är fullständigt allenarådande eftersom de i sin kulturella förlängning styr även ’valen’ som görs i miljön där individen befinner sig.
Det är fullständigt meningslöst att diskutera vilka andelar av den sexuella läggningen som tillkommer arv respektive miljö eller hur de interagerar så att individen blir den han/hon är. Han är som han är– hetero eller homo – period! Samma för hon. Blir mindre och mindre ’a big deal’.
Bara att acceptera och då lättare eftersom individerna är ’oskyldiga’. Vore de ’skyldiga’ är jag rädd att homofobin aldrig skulle utgå även om ’upplysta’ människor erkänner rättigheten till homosexualitet baserat enbart på ’fritt’ val – så länge ingen skadas.
BBM,
Det var värst vad tvärsäker du var på en väldig massa saker. Vad gäller ditt resonemang om fria vilja vill jag rekommendera James Gleicks bok Chaos. Även om vi inte har en fri vilja kan ingen superdator ens teoretiskt förutsäga våra tankar.
Vad gäller din genetiska determinism så är det helt enkelt inte sant. Du kan till exempel ha en genetisk känslighet för något hormon som ger homosexualitet eller inte beroende på hormonduschen eller inte. Existensen av denna hormondusch är dock helt utanför din egen genetiska kontroll.
Håller helt med Patrik. Som jag har förstått det, är just tex hormonduschen en av de slumpgeneratorer som ger större variation än bara generna. Vilket ju är nödvändigt för att utveckling och utslagning egentligen skall ske"rättvist. Alla föder inte en Einstein, men det blir ett antal i alla fall.
Patrik
Tvärsäkerheten är i mina gener och förstärkt av en adrenalindusch. Sådana kan jag faktiskt framkalla. Arbetar upp mig så att säga... Tack för kommentar och läsanvisning, ska försöka möta.
Jag menar att det är lättare att få acceptans för 'avvikande' sexualitet om vi kan hänvisa till generna så vi på sätt och vis blir oansvariga för vår läggning. Man kan vara stolt homo i alla fall om man så vill; lyckans gener! Men man kan också urskuldra sig inför homofobin som vi aldrig kan ta död på;avsmaken finns i både heterogener och deras miljö.
Om nu samma genuppsättning i olika (externa och inre)miljöer gör dig till homo i ena fallet och hetero i ett annat öppnar vi ju upp för medicinering (diverse omvända hormonduschar etc.)att 'korrigera' sexualiteten - åt vilket håll som helst förstås. Det är bara en fråga om medicinsk forskning, en satsning, en tidsfråga.
Kanske är framtiden den bästa av båda världarna; efter puberteten först 20 år som homo sedan 20 som hetero? Eller tvärtom med tanke på artens fortbestånd.
Jag märker att jag har svårt att vara seriös. Ska begränsa mig till att läsa andras kommentarer i det här ämnet f.o.m. nu.
Jimmy
Jämför ditt uttalande med;
"Mitt tillfrisknande kan inte härledas till skolmedicin, därför kan jag inte utesluta Gud".
Du presenterar en dikotomi. Du kan inte påvisa A, och det är i avsaknad av A du inte kan utesluta B.
Läget just nu är att det finns inga belägg för inlärning, snarare mycket som säger emot inlärning.
BBM,
En adrenalindusch under fosterutvecklingen är en oåterkallerlig händelse. Den "gör" en till något som sedan inte går att ändra. Så du kan hänvisa till den också om du vill. Men det är ännu oklart om vad det är som händer. Klart är att det finns flera tänkbara möjligheter: gener, hormoner, prägling, whatever.
BBM
Rättelse och vidareförklaring.
Under fostervecka 6 får barnet av modern en slumpmässigt stor TESTOSTERONdusch. Den är olika stor för samma mamma med alla barnen.
Det gör att ett kvinnligt foster som får mycket testosteron i duschen får mer manliga egenskaper som vuxen helt oberoende av sin uppsättning gener. Alltså kastar boll på riktigt, springer utan att vara kobent, får smalare höfter, mera muskler etc.
Om ett kvinnligt foster får en mindre dusch, förstärks de kvinnliga egenskaperna istället och resultatet blir en kvinnlig kvinna.
Samma sak med pojkfoster. Lite dusch, springande med koben, uselt bollkastande alltså en flickig pojke och pojkfostret med stor testosterondusch kan Du redan räkna ut att blir Rambo.
Det bör sägas att exemplen är då extremvarianterna på Gausskurvans bägge ändar, man antar att fördelningen av könsidentitet föjer den, alltså den sk. normalfordelningen
Sen kan den förstärkta könsidentiteten ytterligare förstärkas av att betingas, av förebilder, säkert tom. uppfostran, etc etc.
Jag lovar BBM, det är en djungel av diverse slumpmekanismer samt stigman och mode som formar människans sexuella identitet.
Att som postmodernist gå ut och tala om könskonstruktioner, visar inget annat än ett bottenlöst förakt för kunskap, samt en våldsam ovilja att lära sig något överhuvudtaget.
Dessa människor är bara värda förakt...
PS
Beskrivningen kunde göras oändligt lång, men jag kan tänka mig att du kan räkna ut det mesta själv med den här grundinformationen.
Kristian G
Tack för informationen. Hoppas du har mer! Återkommer senare med längre kommentar. Nu bara:
Hur har duschens existens konstaterats?
Varför är duschintensiteten slumpmässig?
Om kvinnan intar testosteron i sjätte veckan blir barnet 'manligare'?
Kan man styra fostret till en Rambo eller en Martina Navratilova även om fadern är en mes i första fallet och kvinnan en Marilyn Monroe i andra?
Kan en Rambo-sperma 'off-setta' verkan av en kvinnas minidusch och få avkomman att kasta riktig boll?
Det lär finnas manliga bögar som är 'män' respektive 'kvinnor' i parföhållanden och motsvarnde uppdelning i lesbiska förhållanden. Hur har duschen stålat i respektive fall?
Expandera gärna frågorna till mera relevanta sådana om nödvändigt. Tackar på förhand!
Jag minns en gripande personlig film av en homosexuell engelsman (tror jag). Sändes på TV för ett antal år sedan.
Han berättade uppspelt och alltmera stolt om sitt liv. Hade "forskat" inom släkten och hade i berättelsen sprängt in faktakunskaper, i stil med de Kristian G delgivit ovan. Han var jättelycklig över att han faktiskt var den han var och att det hade gått till som det gjort.
Är det någon som sett den här filmen?
JemyM
"Läget just nu är att det finns inga belägg för inlärning, snarare mycket som säger emot inlärning."
Detta är helt enkelt inte sant. De flesta sociologer idag anser att sexuella läggningar är ett resultat av ett komplext samspel mellan biologiska faktorer och social inlärning. De studier som inriktat sig enbart på biologiska förklaringar grundar sig oftast på ett fåtal fall och ger inga bindande eller övertygande slutsatser (Giddens, 2007).
Har du något sätt på vilket du skiljer biologiska faktorer från tidig social påverkan?
John Gagnon och William Simon hör till de mer kända som skrivit om hur sexuella läggningar konstrueras socialt. Man behöver dock inte köpa deras teorier rakt av. Jag, tex, landar nog i något mellanläger. Påstår du att enbart biologiska faktorer är giltiga för att förklara sexuell läggning, så vill jag se ett gott stöd för det.
Tre argument mot inlärning är:
1. Statistiken är konstant
2. Även i miljöer där homosexualitet är starkt motarbetat av kulturen
3. Ingen evidens för inlärning har presenterats eller demonstrerats (försök att lära om sexualitet har däremot misslyckats)
Med det sagt har jag problem med sociologi som disciplin. De följer vissa ideologiska ställningstaganden. Efter att ha läst både sociologi och psykologi kändes det ganska klart att psykologin är mer ödmjuk.
"De följer vissa ideologiska ställningstaganden."
Vilka då?
I strikt bemärkelse finns det naturligtvis ingen ideologi-fri disciplin.
"1. Statistiken är konstant"
Källa tack. Belägg för sexuella läggningar som sociala konstruktioner kan du hitta hos A.C. Kinseys studie, samt tidigare nämnda John Gagnon och William Simon. Att enbart förklara människors beteenden biologiskt leder till en biologisk reduktionism som jag inte tror att du förespråkar. Ett sådant antagande blir metafysiskt.
Varför väcker den här frågan så starka känslor? Efter alla års debatt och upplysning? Särskilt bland män?? Rädsla för att själv vara i närheten av att vara "sån"??
Jag tänker så här i all enkelhet:
Den som är hetero kan ju tänka sig/känna sig in i att hetsa upp sig själv genom att tänka på samma kön.
Lyckades det? Var det tilldragande? Hur känns det att vara i en annan kropp? Hur bra känns det?
Skulle någon frivilligt välja något av dessa annorlunda sätt att leva? Bara för skojs skull? Eller vad då?
Jag vet inte – men för mig låter det inte så där hemskt troligt. Detta efter att ha lyssnat till många ångestfyllda berättelser, innan vederbörande ”kom ut”.
Den gay-kille som jag berättade om tidigare hade jobbat med sig själv i många år, för att kunna känna sig glad och stolt över sin sexuella identitet.
Alltså är min slutsats:
Identiteten kan väl var och en få känna efter själv. Kan förstås vara oklar och blandad ibland. Kan man välja själv? Vill man det? Ens i ett relativt tillåtande land som Sverige?
Tänker jag alldeles för enkelt??
Ja det gör jag ju så klart, om man betänker hur många länder som har dödsstraff för detta ”brott”. Och hur många religioner som för fram det om och om igen. Eller rättare sagt för det vidare mellan generationerna.
P.S. Jag har faktiskt träffat en man som genomgick könsbyte. Efter att ha varit gift med en kvinna och skaffat flera barn med henne. Han ångrade sig sen och ville bli man igen. Vet inte om hen har bytt tillbaka. Det är några år sedan. Men det är så pass udda, att det inte kan vara mall för hur diskussionen i stort skall föras. Tycker jag.
Jimmy,
Det är väl egentligen inte beteenden vi vill förklara utan varför vi tänder sexuellt på det vi gör.
Jag håller med om att vi inte ska göra naiva metafysiska antaganden, därför vill jag helt gå utanför den traditionella problemställningen där man ser problemet som en kombination av biologi och social konstruktion.
För att undvika metafysiska förklaringar kan vi gott hålla problemet på en metafysisk nivå.
Då kan vi t.ex fråga, hade det varit teoretiskt möjligt för oss att tycka att något fult är fint, t.ex?
(En hyfsat obegriplig fråga, jag vet)
Det här var verkligen ett lustigt sammanträffande. När jag slår mig ner framför TV:n så visas där just nu den film som jag tidigare efterlyste. Jag lovar - jag hade inte tittat på tablån tidigare.
Min man är synskadad, så han har inte heller försett mig med information.
Nedanstående ur SVT:s tablå:
Så blev jag den jag är
Brittisk vetenskapsdokumentär från 2008. Hur blir vi de människor vi är? Hur mycket är arv och hur mycket miljö? Tre kända britter söker svar på de svåra frågorna med forskarnas hjälp. Musikalartisten John Barrowman funderar över bakgrunden till sin homosexualitet.
Från 2009. Även i K 24/6 och K 26/6
BBM
Nu är jag verkligen inte inre sekretorisk mästare.
Men en del frågor kan jag väl svara på med viss reservation över att jag numera är pensinär och inte håller mig helt ajour.
Man kan väl i princip säga att evolutionen vill ha så många variabler som möjligt. Inte lägga alla ägg i samma korg s.a.s.
Därför finns ett antar slumpgeneratorer inblandade. Det betyder att vissa mekanismer är utformade på ett sådant sätt att fler variabler uppstår, trots bestämmande gener.
Inte att förväxla med epigenetik, som kan i realtid orsaka marginella variationer orsakade av omgivningens snabba förändring tex.
testosteronduschen är existerad och konstaterad långt före min pension 2007.
Den betyder att en slumpmässig mängd testosteron injiceras i barnet via navelsträngen i 6:tte fosterveckan. Dess uppgift är att orsaka ytterligare variabler förutom generna vilka är givna vid befruktningen. Föder djuret ett barn, spelar det egentligen ingen roll, men föder man tex 20 barn, så vill inte evolutionen ha likadana. Om en är behäftad med fel, har alla samma fel. Ur en syskonskara kommer den med de bästa egenskaperna att föröka sig mest, vilket gör att några ur syskonskaran garanterat klarar sig och bidrar till djurets utveckling.
"Survival of the fittest" alltså inte strongest.
Alla såna här mekanismer kallas med ett gemensamt ord.
slumpgeneratorer.
Intar betyder så mycket, men jag antar att om man kan injicera i det levande fostret, så kanske det kunde gå...osvuret dock bäst. Jag förstår att du tänker på en yrkesarme av Rambosar:-)
Forts.
Kan man styra...?
Ja i princip gör kroppen det redan.
Men det finns ett aber. En aggressiv benget som väger 40 kg blir en dålig rambo trots sin extremt maskulina attityd.
Föräldrarnas genetik är i första hand avgörande för utseendet. Ex . I Ryssland har man under femtio års tid alltid velat träffa föräldrarna till ett elitgymnastbarn, för att se att de är tillräckligt korta. Långa hävstänger är värdelösa i redskapsgymnastik liksom storvuxna kroppar. Bättre att ha rätt genetik från början, Sen behövs bara talang och arbete.
Sperman kan inte offsetta duschen, eftersom den kommer senare.
Kvinnan som är manligare och intar en manlig roll( kort hår,kritstrecksrandig kostym, rolexklocka etc är i de flesta fall mannen i förhållande.
Väsk- och Åhhh Guuud!!!- bögen är ofta kvinnan.
Men här vill jag intyga att det har jag inte från någon säker källa.
Daniel
För att krångla till det.
Då måste man först bestämma sig för vad som är fult...:-)
I mitt vokabulär är alltid det praktiska vackert. Det tyckte Alvar Aalto och det duger åt mig med.
Jimmy, detta är det sista jag skriver till dig just nu. Baserat på ditt senaste inlägg har jag ingen lust att ägna dig mer tid.
Jag skall dock först förklara varför och jag räknar inte med att du förstår.
""De följer vissa ideologiska ställningstaganden." Vilka då?"
Inom den akademiska kulturen i denna disciplin förekommer vissa mantran och föreställningar som blir tankestoppande klishéer. Framförallt arrogansen/stoltheten att vägra allt som har med naturvetenskap eller individ att göra. En sociolog studerar strikt "det som finns bortom summan av individerna", men blir i det ställningstagandet hermeneutiskt oförmögen att tolka människan som samhällsvarelse. En studie som Big 5 kunde tyvärr inte komma ur sociologins håll även om det torde vara sociologins guldskatt att visa en sådan grej.
Det radikala tabula rasa perspektiv är förödande för de som av biologiska skäl faktiskt avviker från normen och skuldbelägger både individen och dennes omgivning.
"Att enbart förklara människors beteenden biologiskt leder till en biologisk reduktionism som jag inte tror att du förespråkar."
Detta är ett exempel på de tankestoppande klishéer jag pratade om.
Jag övergav både sociologi och socialantropologi pågrund av sådana här mantran.
"I strikt bemärkelse finns det naturligtvis ingen ideologi-fri disciplin."
Detta är ett annat exempel på ett självlegitimerande som man ofta hör från både sociologi och socialantropologi, i synnerhet från dem som själva har en bristfällig eller ickeexisterande vetenskaplig metod. Hade man haft ryggrad hade man lagt krutet på att försöka vara vetenskapligt koherent istället för att projicera sina egna tillkortakommanden.
"Belägg för sexuella läggningar som sociala konstruktioner kan du hitta hos A.C. Kinseys studie" 1945-1953? "samt tidigare nämnda John Gagnon och William Simon." 1973?
Psykologin rör sig så snabbt nu att studier från 2005 börjar bli föråldrade. Sociologins storhetstid har passerat och disciplinen har befunnit sig i identitetskris för att försöka legitimera sig själv igen.
""1. Statistiken är konstant" Källa tack."
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_sexual_orientation
1-4%
I själva inledningen fanns några en fråga jag som antropolog också funderat på.
Varför finns homosexualitet?
Ett lätt anekdotiskt svar har jag fått från England.
Många flockdjur lever ofta könseparerat. Olika typer av honor och olika typer av hanar är alltså av nöden. Aggressiva, framfusiga, vårdande, socialt kompetenta, lydiga tom veliga.
Eftersom dylika egenskaper ofta följer könshormoner så behövs fler olika typer av individer i en enkönad flock. Man behöver alltid en ledare, alfahonan blir det, men varför? samma sak bland hanar.
Det verkar som homosexuella hanar har just de goda egenskaper heterosexuella hanar saknar och lika bland honorna.
Så enligt den teorin kompletterar de homosexuella flocken på ett alldeles utmärkt sätt med egenskaper som de andra likakönade saknar.
Det är trots allt bara en teori, kanske Patrik sitter inne med kompletterande eller helt kullkastande teorier... men det lär vi ju höra i såfall.
Hos singellevande djur skulle alltså inte egenskapen egentligen förekomma i nämnvärd utsträckning, vilket i såfall kunde användas som kontroll, men jag har inte sett en allvarligt menad studie på just detta fenomenet själv.
JemyM,
Sociologin är ingen enhetlig disciplin, på det sätt som du ger sken av. Det låter inte som att du har läst sociologi, än mindre öppnat någon grundbok i ämnet. Hade du gjort det så hade du sett att man skiljer mellan metodologisk kollektivism och metodologisk individualism, varav den förra studerar det du menar att alla sociologer studerar.
Det finns även konkurrerande teoretiska perspektiv i form av socialkonstruktionism (sociologi enligt dig) och kritisk realism.
Men det är väl rätt meningslöst att försöka diskutera mer, eftersom du verkar ha intagit en orubblig position baserad på tunt underlag.
Kristian,
Man kan tänka så här, att om man har en teori där en individuell egenskap måste förklaras av att den är "för flockens bästa" så är teorin felaktig. Individuella egenskaper uppkommer för individers (eller geners) bästa - i princip aldrig för flockens bästa.
(Utom vad gäller människor. Men det är för att vi har kultur. Lång historia att reda ut - köp min nästa bok för en utläggning...)
Jimmy
Biologiskt perspektiv kan mycket väl inkluderas i metodologisk individualism och det är också så jag arbetar om jag håller på med socialpsykologi. Min erfarenhet av sociologi inkluderade ingen biologi alls och i de forskares bokhyllor jag såg under min vistelse fanns ingen biologi. Biologi var helt enkelt ickeexisterande på institutionen. Jag råkade samtidigt ut för en del ideologiska påståenden, t.ex. att kvantitativ forskning är "manlig", att rationalitet är höger och utplånande med mera och eviga halmgubbar om "naturvetare".
Den som helt exkluderar en disciplin som kan ha väldigt stor betydelse för ämnet gör sitt ämne värdelöst och förnekar sin möjlighet att faktiskt kunna bidra till förståelse för människan.
Psykologin är eklektisk. Den kombinerar flera perspektiv och sammanför dem. Psykologer specialiserar sig men förståelsen för alla perspektiv är nödvändig. En socialpsykolog som tittar på ett fenomen kan inkludera både sociologi, biologi och inlärningspsykologi i sin studie.
Det finns faktisk forskning som visar att eklektiska, mångsidiga och ödmjuka forskare är bättre på att förutse framtiden. De som exkluderar eller förnekar andra discipliner är sämre. Varför tror du Psykologprogrammet innehåller Sociologi?
Disciplinen som begränsar sig faller lätt offer för Dunning-Kruger eller Illusion of Superiority med arrogans som påföljd.
Svensk Sociologi är döende, det är den känslan jag fick av ämnet. Den befinner sig i identitetskris och har svårt att legitimera sig. Dess starka ideologiska internkonflikt med högerorienterad social ingenjörskonst, vänstervåg med konstlade hegelianska dikotomier i konfliktperspektivet och postmodernism har gjort att det är svårt att se den som vetenskap. Innan den vågar inkludera aktuell forskning ur andra discipliner kommer den inte kunna ha något att komma med. Den behöver dessutom sluta fly från Grand Theories. Bara för att en teori inte kan förklara verkligheten 100% så upphör inte teorier att kunna generera kunskapsalstring.
Och jag pratar som någon som var väldigt entusiastisk om Sociologi för ett år sedan.
Patrik
Jag skall naturligtvis läsa Din bok, men jag ser en intressant principiell kollision i individens och flockens bästa redan i fortplantningens systematik.
Alltså förhållandet "riklig avkomma-ingen vård", "en avkomma -maximal vård", där det ena koncemtrerar sig på en individs överlevnad och det andra fullständigt struntar i individen. Den har ingen som helst betydelse.
Där finns en nyansskillnad, men jag håller med dig; incitamentet går lika bra att förklara med individen som bas egenligen. Men känns ändå lite som om man måste använda skohorn...
PS
Eventuellt har jag en del svårigheter med samhällsbildande insekter att få dem att passa in i ett strikt individscenario. För där finns det också hanar med olika egenskaper och honor med olika egenskaper.
Kristian,
De samhällsbildande insekterna är själva nyckeln till att förstå varför "den själviska genen" är en så genial metafor för evolutionsteorin. Arbetarna i en myrstack reproducerar sig ju inte. Varför? Hur evolverar organismer som inte reproducerar sig? Svaret på den här frågan är en av evolutionsteorins stora upptäckter.
Men det mest inressanta är djuret själv. "En massa samarbetande celler för att kontruera en växtätare till exempel som bara fungerar som en ätmaskin och behållare för de anaeroba bakterierna" för att citera Tor Nörretrander...
"The group selection fallacy" är ett namn jag har sett på den påstådda missuppfattningen som Kristian G står för här. Jag har haft intrycket att evolutionsbiologer är närapå lika negativa till den idén som till Intelligent Design.
Men efter att ha ögnat igenom Wikipedia: Group selection blir jag osäker. Är iofs Wikipedia.. Men hur är det här egentligen, Patrik L? Har Kristian G rätt trots allt?
Gruppselektion, som varit avfärdat länge, har gjort en comeback på senare år i formen av "multi level selection". Comebacken kommer sig av insikten att gruppeffekter finns, även om de nästan alltid är väldigt svaga. Jag känner inte till något påvisat fall i naturen av gruppselektion, däremot är det den rådande förklaringen av människans överdrivna samarbete. Man behöver inte gruppselektion för att förstå flercellighet - det är genernas spridning som räknas, och då är enskilda cellers öden oviktiga (alla celler hos flercelliga organismer har samma gener, och det finns mekanismer för att se till att det är på det sättet). Samma sak fungerar inte hos individer med olika gener, därför skiljer sig samarbete mellan individer och samarbete mellan celler i flercelliga djur åt. Det är en intressant fråga som kräver mycket text för att reda ut. Det kanske man skulle skriva en? (Ja visst ja: den kommer i september ;-)
Patrik L
Hur många sidor,till vilket pris och var i september?
En sak som slår mig och väcker min förundran när jag läser inläggen i den här tråden är motståndet mot att acceptera evolutionsläran, att vissa egenskaper finns i generna.
Jimmy vill verkligen att könstillhörighet är något vi fritt väljer. Den "själviska genen" är så svår att acceptera så man försöker desperat hitta belägg för någon form av gruppselektion.
Varför är tanken på att skulle finnas något själviskt hos oss ens på gennivå så outhärdlig?
BBM,
Jag vet inte hur många sidor - den är inte "satt" ännu. Den kommer nog att kosta ungefär 200 kronor och finnas i alla fall på nätbokhandlarna. Enligt mitt förlag kommer de även ordna direktförsäljning på nätet: http://www.fritankesmedja.se/books/samarbete
(Men fråga gärna på bokhandlarna efter den så det tar in den...)
Nils,
Vi vet faktiskt inte hur könstillhörighet formas, så vi ska nog vara lite försikgita med att påstå att det sker genetiskt.
Patrik, jag förstår inte riktigt problemet med gruppselektion. En individ som har gener som gynnar gruppen sprider väl sina gener lättare om dessa gener leder till att gruppen överlever i kampen om överlevnaden?
Tänk dig 10 olika populationer. Population 1 är självdestruktiv. Population 10 är extremt bra på att göra så att gruppen överlever. Populationerna 2-9 kan sorteras gradvis på en skala från grupp 1:s extrema självdestruktivism till grupp 10:s extrema gruppöverlevnadstrategi.
Vilken av dessa populationer kommer att ha störst chans att överleva? Om gruppen inte överlever så överlever heller inte de individer som ingår i gruppen och deras gener blir en evolutionär återvändsgränd.
Så jag kan bara dra slutsatsen att gener som gynnar gruppens överlevnad gynnar en individs förmåga att sprida sina gener.
Och framförallt om denna selektion gynnar de gener som gynnar grupper där man är nära släkt med de andra individerna. Att rädda livet på 16 (?) kusiner är genetiskt lika värdefullt som att rädda sitt eget liv.
Det är ju också de vi observerar. Individer i många populationer samarbetar för att gynna gruppens överlevnad. Vi ser det också hos människor, där det i fattiga länder är viktigt med "survival values". Vi är mer benägna att hjälpa släktingar än andra i vår egen stam/nation/klan whatever, och vi är mer benägna att hjälpa den egna gruppen än främlingar.
Så vad är problemet med group selection? Vad är det jag missar?
Patrik L
Jag menar heller inte att vi vet, det var mer inställningen att till varje pris förneka att nån sorts själviskhet är drivkraft i utvecklingen:
hittar vi bara bevis för gruppselektion är det tillräckligt för att ursäkta eländet i världen - det är i alla fall inte själviskhet som ligger bakom alla krig.
Ett typiskt exempel är Lasse Berg som hittat en stam i Afrika som lever i fred. Han och hans bok har mött rena euforin i media - äntligen är det bevisat, världen som den ser ut idag är ett stort misstag; människan är i grunden god och fredlig och det är så här vi är ämnade att leva.
Men med det lilla jag vet om evolutionen låter det som en livsfarlig strategi om evolutionen skulle överlåta åt individen att välja könstillhörighet.
Benzo,
Det finns selektion på många nivåer: gener, individer och grupp. Så länge alla dessa verkar åt samma håll så finns inget problem. Problemet uppstår först när man hittar beteenden som verkar vara till nackdel på någon nivå. Till exempel är påfågelstjärtar hos hannar en dålig idé för arten då dessa hindrar flykt från predatorer. Det blir helt enkelt färre påfåglar för att stjärten finns. Men det är inget knepigt att förstå varför påfågelstjärtar finns ändå eftersom det finns en uppenbar fördel för en hanne med vacker stjärt av att ha stjärten: han får alla tjejer.
Nu uppstår frågan, finns det egenskaper som evolverat för att de är bra för gruppen när de samtidigt är dåliga för individen (eller generna - vilket är det som räknas egentligen). Det är här det på 50-talet hävdades att det finns individer som låter bli att reproducera sig för att det inte ska bli för många individer som konkurrerar om till exempel maten. Kostsam osjälviskhet för gruppens skull, helt enkelt.
Den här formen av gruppselektion - som ger kostsamt självuppoffrande - verkar inte finnas i naturen. Och det är inte så konstigt att förstå varför. De som låter bli att reproducera sig för att vara snälla lämnar ju färre avkomma efter sig än de som utnyttjar tillfället.
Det är den här sista formen av gruppselektion som "inte finns" (inte observerats). Det som vi har insett på senare år är att gruppeffekter kan vara viktiga när effekten är åt samma håll som individselektionen.
Samt att den problematiska formen av gruppselektion kanske finns hos människor. Men det är en lång historia - som kommer som artikel i nästa Sans (och i min bok).
Nils,
Jag förstår. För övrigt tycker jag Lasse Berg agerar osnyggt i sin bok. Han ställer alla rätt frågor till alla rätt forskare, men i slutändan drar han i alla fall slutsatsen att "människan är av naturen snäll" vilket han inte har data för att påstå. Jag ogillar den där boken mycket.
Apropå att själviska gener inte nödvändigtvis ger själviska individer så skrev jag en text om det för några år sedan: http://www.zoologi.su.se/research/lindenfors/texts/Lindenfors_2002.html
Nils,
"Jimmy vill verkligen att könstillhörighet är något vi fritt väljer."
Snacka om att tillskriva sina meddebattörer åsikter och positioner. Jag vill hävda att sexuella läggningar är en kombination av sociala och biologiska faktorer. Inget annat. ÄVEN om sexuella läggningar enbart skulle vara sociala konstruktioner betyder inte detta nödvändigtvis att det är något man fritt väljer.
JemyM,
Du tappar i trovärdighet när du kritiserar en vetenskapsdisciplin som du uppenbarligen inte är så bekant med som du ger sken av.
I ditt senaste inlägg gör du ytterliggare en halmgubbe, mig veterligen finns det få sociologer som är av åsikten att biologin inte har något som helst förklaringsvärde vad gäller människors och beteende handlingar. Du måste skilja mellan metodologisk reduktionism och metafysisk reduktionism, vilket är centralt i alla vetenskapsdiscipliner. När biologer undersöker mänskligt liv sysslar de ofta med metodologisk reduktionism: de reducerar sitt studieobjekts aspekter till biologiska aspekter, vilka de studerar. Detta skiljer man från metafysisk reduktionism: människan är enbart (i fallet biologi) biologiskt betingad. Det senare är en metafysisk position.
När sociologer studerar mänskligt handlande så reducerar man på liknande sätt metodologiskt mänskligt handlande till sociala aspekter, vilka man studerar. Men man kan också arbeta tvärvetenskapligt, vilket du slår ett slag för, och där håller jag med dig. Jag tror dock att det är viktigt både med specialiserade vetenskapliga studier, och tvärvetenskapliga studier.
"Den behöver dessutom sluta fly från Grand Theories."
Anledningen till "flykten" från grand theories är det mänskliga samspelets komplexitet. De grand theories man tidigare hade visade sig i flera fall tveksama, eller t o m ohållbara, i ljuset av empirin.
Jimmy och JemyM,
Jag tycker sociologi är ett viktigt vetenskapsfält med mycket att bidra med. Dock har jag ett problem,och det rör just "Grand Theories". Det verkar som om man antingen jobbar inom eller förkastar sina teorier. Ytterst sällan (aldrig?) bygger man om dem till nya teorier genom att plocka bort det som inte funkade och dra ihop komponenter från olika teorier. Man är Marxist. Eller så är man det inte. Man är Postmodernist. Eller så är man det inte. Tanken att det finns bra och dåliga delar i båda dessa discipliner verkar inte få existera. Dumt och icke-konstruktivt.
Patrik, självklart är det problematiskt när någon påstår att gruppselektion leder till effekter som inte kan observeras.
Men frågan jag ställde var varför man förkastar gruppselektion. Enligt Wikipedia är gruppselektion: "In evolutionary biology, group selection refers to the idea that alleles can become fixed or spread in a population because of the benefits they bestow on groups, regardless of the alleles' effect on the fitness of individuals within that group."
Varför skulle inte det finnas? Varför skulle inte det kunna vara en rimlig förklaring till fenomen som faktiskt observeras, t.ex att vissa populationer (inte bara mänskliga) kan tänka etiskt, eller existensen av homosexualitet?
Att gruppselektion som förklaring till icke-observerade fenomen är alltså inget jag har svårt att förstå. Det jag inte fattar är varför det inte skulle kunna förklara observerade fenomen.
Vi människor är väl knappast den enda art som ibland gör irrationella saker, sett ur ett egoistiskt-gen-perspektiv?
Näst sista stycket skulle lyda:
Att gruppselektion förkastas som förklaring till icke-observerade fenomen är alltså inget jag har svårt att förstå. Det jag inte fattar är varför det inte skulle kunna förklara observerade fenomen.
Benzo,
Du missförstår mig. Det jag menade med observationspåståendet är att det inte finns (vi har inte observerat) några egenskaper som förklaras av gruppselektion.
Kan det finnas sådana egenskaper? Javisst kan det det. Men det krävs en hel del förutsättningar för att det ska fungera.
Vad gäller till exempel homosexualitet så är problemet att om det är ett evolutionärt (genetiskt) fenomen så innebär dess uttryck ett minskat antal avkomma. Gener som ger ett minskat antal avkomma gynnas inte av det naturliga urvalet - tvärtom är det just de som selekteras bort. Även om det skulle vara bra för gruppen så måste du fråga dig vem som ska sprida generna vidare?
Jag upplever det som ett cirkelresonemang när man säger att gruppselektion förkastas eftersom det inte har observerats, samtidigt som man utesluter gruppselektion som förklaring för att det har förkastats.
Om gruppselektion kan förklara sådant som existerar så finns det ju observationer som förklaras med gruppselektion, men dessa ser man inte eftersom man utesluter gruppselektion som förklaring a priori.
1. Det finns inga observerade egenskaper som förklras av gruppselektion.
2. Det finns goda teoretiska skäl till varför gruppselektion förmodligen inte finns i naturen.
a. Den mesta konkurrensen sker inom populationer, inte mellan populationer.
b. I de fall det förekommer konkurrens mellan populationer så är populationerna inte stabila tillräckligt lång tid för att få väldefinierade gruppegenskaper.
c. En fripassagerare - en som skaffar sig fördelar på gruppens bekostnad - har alltid en fördel framför de andra i gruppen.
Vad gäller homosexualitet så läste jag en studie av Levay som suggested (vad säger man på svenska? Indikerade?) att homosexualitet hos män ärvs på mödernet.
Du frågar: "Även om det skulle vara bra för gruppen så måste du fråga dig vem som ska sprida generna vidare?"
Om Levays hypotes stämmer så är det alltså mamman som sprider generna vidare genom sina heterosexuella söner, samt genom döttrarna.
Hur förklarar man annars den genetiska faktorn bakom homosexualitet? Frågan du ställer är väl lika relevant om man utesluter gruppselektion? Om genen är egoistisk och vill sprida sig, vem sprider dessa gener som predisponerar för homosexualitet? Hur kommer det sig att en gen som minskar spridningen av generna biter sig fast? Frågan blir lika relevant ur ett gen-egoistiskt perspektiv.
e. Individer har kortare livslängd än grupper vilket gör att selektionen alltid går snabbare (är starkare) på individnivån än på gruppnivån. Därför trumfar (nästan) alltid individselektion gruppselektion.
Om homosexualitet ärvs på mödernet (=sitter på x-kromosomen?) så blir det ändå bara hälften så bra eftersom de homosexuella männen då inte reproducerar sig.
Jag påstår inte att vi vet lösningen på det evolutionära problemet med homosexualitet. Jag påstår bara att om det finns en lösning måste det vara individselektionistisk lösning. (Eller gen- om man ska vara noga, och det ska man alltid vara.) Homosexualitet, om det är en genetisk egenskap, är ett mysterium.
Patrik:
1. Det finns inga observerade egenskaper som förklras av gruppselektion.
Detta menar jag beror på att man utesluter gruppselektion som förklaring a priori, se tidigare inlägg.
2. Det finns goda teoretiska skäl till varför gruppselektion förmodligen inte finns i naturen.
Jag anser att det finns goda teoretiska skäl till varför det finns i naturen (se tidigare inlägg), och därför undrar jag varför man förkastar gruppselektion.
Grupper som inte predisponerar för gruppens överlevnad dör ut. Man hamnar i en genetisk återvändsgränd. Alltså bör grupper där individens gener gynnar gruppens överlevnad själva överleva, medan individer tillhörande grupper där individens gener missgynnar gruppens överlevnad bör dö ut.
Därför finns det goda teoretiska skäl att tro att gruppselektion är en realitet.
a. Den mesta konkurrensen sker inom populationer, inte mellan populationer.
Detta motsäger inte gruppselektion. Det motsäger endast att gruppselektion i flertalet fall kan förklara en gens överlevnad. Det motsäger inte att gruppselektion i vissa fall kan förklara genens överlevnad, och det motsäger inte att gruppselektion kan förklara varför vissa populationer överlever i sina nicher (dvs där kampen för överlevnad är mot naturen snarare än mot andra grupper).
b. I de fall det förekommer konkurrens mellan populationer så är populationerna inte stabila tillräckligt lång tid för att få väldefinierade gruppegenskaper.
Återigen, detta utesluter endast gruppselektion i de fall där kampen om överlevnad är mot andra populationer, inte i andra fall.
c. En fripassagerare - en som skaffar sig fördelar på gruppens bekostnad - har alltid en fördel framför de andra i gruppen.
Inte heller detta utesluter gruppselektion. Om fripassagerarens grupp inte överlever så dör fripassagerarens gener ut. c förklarar varför det finns fripassagerare i en grupp, men det utesluter inte att fripassageraren bär på anlag som gynnar gruppens överlevnad.
Det kan ju t.ex vara gynnsamt för en ensamvarg att försöka para sig med honorna i en flock (han blir då fripassagerare på ledarhanens gener), men det utesluter inte att honorna bär på gener som gynnar gruppens överlevnad, eller att ensamvargen bär på andra anlag som gynnar gruppens överlevnad.
e utesluter inte gruppselektion som förklaring på lång sikt. Som sagt, om gruppen går under så går de egoistiska generna under. Därför bör det på lång sikt vara mer gynnsamt med gener som gör att gruppen överlever. Endast dessa gener borde överleva ur ett längre perspektiv om man ser på det rent teoretiskt.
Vad gäller homosexualitet så försvinner mysteriet om man ger gruppselektion som förklaring. Bland annat därför är jag mycket skeptiskt till att utesluta gruppselektion a priori.
Om gruppselektion förekommer och homosexualitet gynnar gruppens överlevnad, så skulle gruppselektion vara en rimlig förklaring.
Homosexuella individer skulle då vara en slags sexuella "arbetsbin". Så vitt jag vet är könlösa arbetsinsekter de enda varelser som är helt och hållet altruistiska.
1. Nej. Det beror på att alla fenomen man observerat hittills går att förklara med selektion på gen-nivå. Kommer det ett motexempel får man analysera det. Ett sådan motexempel är människans samarbete med okända. Där tror man att gruppselektion spelar en roll, men av väldigt speciella skäl.
2. Jag är ledsen att jag inte kan förklara problemet bättre. Gar Larsson har en väldigt bra förklaring, den kanske hjälper: http://www.kennislink.nl/upload/95633_962_1049297335944-Doorn3afb1.jpg
Annars får jag rekommendera Själviska genen. Dawkins är en bra pedagog.
Hej! Jag vet ingenting men kommer nu i alla fall dragande:
Antag att de homosexuella har egenskaper som är till nytta för gruppen i stort.
Eftersom de inte för sina gener vidare kan nya homosexuella inte komma till med hjälp av homosexuella.
Alltså, eftersom homosexuella fortfarand föds så måste "anlagen" för homosexualitet finnas hos heteropopulation - alltid.
Då är homosexualiteten en "oddity" som då och då poppar upp liksom anlag för t.ex. diabetes.
Det behöver alltså inte vara så att de homosexuella bidrar till något positivt i sig för gruppen. Mer än möjligen som objekt att öva toleransen på.
Jag hukar mig i predikstolen!
Vad gäller arbetsbin så har de ett väldigt speciellt genetiskt system som förklarar deras extrema altruism. Det finns dock fler grupper som inte har detta system: termiter och nakenråttor. Där är det istället periodvis inavel som verkar vara förklaringen. Detta är förklaringar på gen-nivå, inte på gruppnivå. Nu känner jag ett starkt behov av att hänvisa till min kommande bok igen, för jag går igenom precis sådant här där.
Gynnar homosexualitet gruppens överlevnad? Är homosexuella arbetsbin? Många antaganden...
Arbetsinsekter är för övrigt inte könlösa. De är honor (utom hos termiter är de är av båda könen).
Patrik L,
"Man är Marxist. Eller så är man det inte. Man är Postmodernist. Eller så är man det inte."
Andelen sociologer som är strikta marxister, weberianer, osv. är mycket få, mig veterligen. Postmodernism dock, är mer av ett paraplybegrepp över teorier än en teori, vilket gör att vissa säkert kallar sig för postmoderna, som anser bedriva sin forskning i den traditionen. Men postmodernismen är på nedgång. Själv tycker jag att postmodernismen bidragit med många viktiga insikter, men att den, dragen till sin spets, blir självmotsägande och förvirrande.
"Ytterst sällan (aldrig?) bygger man om dem till nya teorier genom att plocka bort det som inte funkade och dra ihop komponenter från olika teorier."
Hade det förhållit sig på det sättet, hade jag förmodligen inte sysslat med sociologi. Här du nog gått på en myt. Finns massor av exempel på teorier som används på nytt med bortdrag och tillägg. Andra exempel inkluderar kombinationer av teorier, nybyggen, m.m. Detta är mer regel än undantag, varför det är svårt att göra en lista, men listar ändå några klassiska exempel:
Habermas teorier om kommunikativt handlande bygger nästan helt på Webers teorier om rationalisering, utan vilka de är i princip obegripliga; ändå har Habermas kritiserat Weber på flera punkter och lagt till sin rationaliseringsaspekt: kommunikativ rationalisering.
Weber har använt sig av Marx klassanalys, men gör den på ett annorlunda sätt och inkluderar aspekter som social status, etc. Sylvia Walby använder sig av marxistisk teori och feministisk teori i sin två-systemsteori om patriarkatet. John Goldthorpe har utarbetat en klassteori (inspirerad av marx och andra klassteoretiker), vilken används som standard för klassanalys i sociologi idag. Diskursanalys kan göras med marxistisk-materialistiska drag, men kan även utföras i en mer socialkonstruktionistisk riktning.
Listan kan, som sagt, göras lång.
Patrik, diskussionen är delvis off topic, men det vore intressant att diskutera med dig vid annat tillfälle, kanske en Humanistpub eller liknande?
Jag menar som sagt att rent teoretiskt borde gruppselektion förekomma, eftersom grupper som dör ut inte kan föra sina anlag vidare. De evolutionära principerna förekommer ju inte bara inom biologisk evolution, utan är applicerbara på alla områden där du har variation och selektion.
I grupper har du både variation och selektion. Alltså borde evolutionens principer vara applicerbara på grupper.
Då är frågan, finns det exempel där en neutral eller negativ allel gynnar gruppens överlevnad? Jag säger att homosexualitet kan vara exempel på detta. Om man då a priori utesluter gruppselektion så missar man det.
Det har ju t.ex föreslagits att homosexuella personer hjälper till att ta hand om gruppens barn, eftersom de inte har några egna barn att ta hand om (förutsatt då att de inte skaffar barn av andra orsaker än sexuell lust), eller att de skulle hjälpa gruppen att överleva med t.ex jakt eller insamlande av föda. Så länge inte barnen klarar sig själv är de ju en börda - det kostar energi att föda upp barnen. Om man då har hjälp av personer utan egna barn så behöver man inte spendera lika mycket av sin egen energi till detta. Därav min liknelse med arbetsinsekter. (Ingen liknelse i övrigt).
Denna förklaring brukar förkastas som gruppselektion och därför inte giltig. Detta menar jag är ett misstag, och det är därför jag invänder mot att man förkastar gruppselektion.
Förekommer homosexualitet hos andra djur än människan? Och då menar jag inte homosexuellt beteende, utan exklusiv homosexualitet där man inte har något sexuellt intresse av det motsatta könet. Att homosexuella beteenden är vanliga vet jag redan.
Att kalla arbetsinsekter asexuella var kanske fel rent definitionsmässigt, men du förstår nog hur jag menade egentligen. Det är individer som inte får egen avkomma, men eftersom de är kloner till sina syskon så gynnar de sina egna gener.
Jimmy,
Jag är glad att ha fel! Jag går helt på personliga erfarenheter som jag har efter diskussioner med sociologer (som varit väldigt "bundna till sin diskurs"), och dessa är begränsade.
Benzo,
Pubdiskussion låter bra! Kommentarsdiskussioner är svåra.
En grej bara: en asteroid som slår ut alla dinosaurier räknas inte som gruppselektion. Det är den kreativa processen vi är ute efter att förstå, hur egenskaper uppkommer.
Om homosexualitet är bra för att homosexuella tar hand om släktingars barn, då är selektionen på geni-nivå, inte på grupp-nivå.
Det finns exempel från till exempel måsar på livslång homosexualitet.
Slutreplik:
Visst, en asteroid som slår ut livet är inte gruppselektion. Det har jag heller aldrig sagt, men grupper kan ju dö ut på andra sätt. Dock är väl detta ett exempel på extremt snabb förändring av miljön, och då skulle gruppselektion kunna (rent hypotetiskt i alla fall) förklara varför vissa arter överlevde denna ateroid medan andra arter inte gjorde det.
Däggdjuren klarade ju bevisligen asteroiden. Jag har lite egna hypoteser om varför inte dinosaurerna klarade sig, men jag har ingen aning om vad vetenskapen säger. Min misstanke är att det hade att göra med storlek/långsammare metabolism än däggdjurens.
En annan gruppselektionsteori jag hört om är att religiositet förekommer hos människan eftersom de religiösa grupperna konkurrerade ut de icke-religiösa, antingen genom krig, eller för att traditionella religioner ökar gruppens förmåga till överlevnad. (Inglehart kallar dem inte "survival values" utan orsak).
Gruppselektion skulle även rent hypotetiskt kunna förklara varför Homo sapiens Cro Magnion konkurrerade ut Homo Sapiens Neanderthalis.
Gruppselektion skulle även kunna förklara överlevnaden hos populationer som "krigar". Chimpanser krigar t.ex mot andra flockar, och många flockdjur "krigar" om territorium med andra flockar.
Homosexualitet skulle kunna gynna hela flockens överlevnad, inte bara syskonens.
Många fenotyper är ju dessutom betydligt mer komplexa än att de bara sitter i en enda gen. Cystisk fibros och Sickle-cell-anemi förklaras genom att det är gynnsamt att vara recessiv bärare av anlaget. Homosexualitet-gener skulle likaså kunna vara positivt så länge man är recessiv bärare av anlaget. Det kan också vara speciella genkombinationer som predisponerar för homosexualitet, och då gynnas dessa olika gener utan att vara den primära selektionsfaktorn.
Att homosexualitet skulle kunna förklaras genom att homosexuella hjälper flocken har alltså avskrivits som "gruppselektion" och därmed felaktigt, oavsett vad du skriver om saken.
P.S. Det är väl inte hur egenskaper uppkommer som är det intressanta, utan hur de selekteras fram, dvs raka motsatsen.
Benzo,
Du blandar djur och människor. Vi tror att gruppselektion inte finns hos djur. Däremot verkar det finnas hos människor - eftersom vi har kultur, vilket inte djur har. Så man måste hålla isär de oss från andra djur i det här fallet.
Har homosexualitet en biologisk förklaring borde den även kunna förklara homosexualitet hos djur. Där avfärdar man gruppselektionsförklaringen av alla de skäl jag anfört.
Vad gäller de genetiska arvprocesser du listar så har du förstås rätt. Så kan egenskaper nedärvas. Men vi har inte ens kommit fram till att det är en ärftlig egenskap ännu.
D.S. Japp. Dock inte helt lätt att skilja åt alla gånger. (Om man tittar på egenskaper. Ser man på gener är det en mer eller mindre kristallklar skillnad.)
För att sammanfatta min åsikt anser jag alltså att följande citat av dig, Patrik, är dumt:
"Man kan tänka så här, att om man har en teori där en individuell egenskap måste förklaras av att den är 'för flockens bästa' så är teorin felaktig. Individuella egenskaper uppkommer för individers (eller geners) bästa - i princip aldrig för flockens bästa."
Det känns som om man allt för dogmatiskt avskriver gruppselektion som möjlig förklaring när man argumenterar på det sättet.
Många djur har kultur, så det stämmer inte. Det har t.ex visat sig att det är svårt att återplacera vissa arter i habitat där de tidigare försvunnit, eftersom den kunskap som lärs ut mellan generationerna har gått förlorad.
Jag kan inte ge något exempel just nu men har för mig att det gäller bland annat geoparder och elefanter.
*Geparder, sorry
Patrik, gällande hereditet för homosexualitet så skrev jag ju att det fanns studier som "suggests" att homosexualitet är ärftligt. Jag konstaterade inte att så var fallet.
Men om homosexualitet förekommer bland ca 4-20% av alla människor så måste det väl vara någon form av ärftlighet bakom? Annars skulle andelen homosexuella variera mycket mer mellan kulturer, eller öka och minska i förekomst helt random.
En annan förklaring kan iofs vara att det är heterosexualiteten som är genetiskt styrd, och att i ett neutralt tillstånd skulle alla vara bisexuella. Man borde då vända på frågan och fråga sig hur det kommer sig att så många som 80-96% är heterosexuella.
Benzo,
Uttalandet är för dogmatiskt, du har rätt.
Djur har kultur. Djur har inte kumulativ kultur - de kan inte lägga ihop kulturella egenskaper till nya kulturella egenskaper. Det är en nyckelskillnad.
Mer än 90% av männen i Sverige bär byxor.
Vad menar du med "kumulativ kultur"? Djur som lär ut hur man använder verktyg förfinar väl tekniken, eller hur menar du?
Att bära byxor är ingen biologisk egenskap. Dock finns det, misstänker jag, gener som predisponerar att man blir generad om man är naken. Fast naturalism är kanske ett helt annat ämne. :-)
Om man ser på hur vi människor beter oss, så tenderar vi ju att bry oss om andra människor efter något av en glidande skala. Vi bryr oss mest om dem som är mest lika oss, som lever närmast oss och och som vi har mest gemensamt med. Men vi bryr oss ofta också om människor på andra sidan jorden, bara inte lika mycket.
Vilket ju verkar evolutionärt rimligt. Vi har mycket genmaterial gemensamt med alla människor på jorden, men något mer med vissa, efter just en glidande skala.
Därför undrar jag om talet om "kin selection" och "group selection" egentligen är så relvevant. Det verkar ju finnas biologer som accepterar det ena men inte det andra. Men i själva verket är väl dessa distinkta kategorier meningslösa mänskliga konstruktioner, om det egentligen handlar om en glidande skala? Vad är en grupp? Var går gränserna rent genetiskt mellan kin, group och non-group?
Man skulle ju dessutom mycket väl kunna lägga till ett lager att epigenetisk reglering.
Om vi har gott om resurser och konkurrenstryck, hotnivå och stressnivå är låg, borde det vara en fördel om mer altruistiska gener blev mer aktiva. Även avlägsna släktingar har mycket gemensamt material, hjälper vi dem hjälper vi många av våra egna gener.
Om situationen är tvärtom borde vi istället fokusera resurserna på dem som står närmast, och aktivera mer egoistiska gener.
Att epigenomet påverkas av svält är ju redan känt.
En sådan reglering skulle göra det möjligt för mer extrema varianter av gener att samexistera i individen, utan att någon av dem selekterades bort. Istället finns möjligheten till snabb anpassning.
Lite också som vinterpäls och sommarpäls. Det är bättre att ha anlag för både och, så att man kan växla däremellan efter behov. Alternativet hade varit att ha en gen för ett mellanting, vilket hade varit en sämre lösning.
Just detta att mer extrema genvarianter kan undgå att selekteras bort, om man lägger till ett lager av reglering som kan aktivera dem bara när de behövs, tycker jag verkar vara något som evolutionsbiologerna borde uppmärksamma mycket mer.
Kanske kan det vara relevant också ifråga om homosexualitet.
Benzo,
Kumulativ kultur är att kunna till exempel utifrån ett spjut och ett rep komma på att göra en harpun. Sådant klarar inte djur.
Byxexemplet var för att visa att bara för att någonting är vanligt så betyder det inte att det är biologiskt.
Kristian,
(Nästan) alla egenskaper uttrycks plastiskt - vilket är det du menar att vi inte uppmärksammar. Gener uttrycks "beroende på".
Så verkar fallet vara för homosexualitet, som du säger. Det finns viss ärftlighet, men uttrycket kommer bara i vissa sammanhang. Dock verkar det vara någon sorts på/av-switch (i den tidiga miljön) eftersom man inte så lätt ändrar på sina sexuella preferenser.
Benzo,
Läs kapitel 4 ur den här: http://www.unm.edu/~phooper/Trivers_Reading.pdf
Patrik, jag sa väl inte "inte"?
Jag sa, "borde uppmärksamma mycket mer". Hur många diskussioner tar upp extrema genvarianter, som skulle ha selekterats bort om de var aktiva hela tiden? Så många är det väl ändå inte?
För jag tycker att det alltför sällan kommer fram i debatter om exempelvis altruism. Där talar man vanligen om reciprocitet och kin selection och liknande, men kan du tipsa mig om några artiklar som tar upp möjligheten att vi har ett spektrum mellan egoism och altruism där "bry-sig-om-profilen" kan vara epigenetiskt reglerad?
Och varför just en på/av-switch? Varför inte en gradering mellan homo och hetero, där det kanske ofta är en viss grad av bisexualitet som är mest gynnsamm, såsom jag tar upp i den andra strängen?
Kristian,
De flesta böcker i social evolution diskuterar spektra av altruism-själviskhet. Problemet är när man ska modellera det hela matematiskt, då är det ofta enklare att helt enkelt ge individer ett fruset beteende. Detta betyder dock ofta samma sak i rent matematiskt hänseende. "X% av individerna bör samarbeta" kan översättas till "i X% av fallen bör varje individ samarbeta". Detta sagt med vissa krav på nyansering. Till exempel samarbetar myror alltid (nästan) och solitära humlor aldrig (nästan). Det beror helt enkelt på organism.
Men varför du vill föra in epigenetik förstår jag inte. Det handlar om plasticitet: olika genyttryck beroende på miljö.
Vad gäller på-/av-switch är det bara en observation, att det är så det brukar funka. Inte att det måste vara på det sättet.
Ja, men vad finns det annars för plasticitet som är någorlunda varaktig?
Nu förstår jag inte frågan?
Du frågade varför jag vill föra in epigenetik. Vad annat än epigenetik skulle kunna vara mekanismen bakom en någorlunda varaktig plasticitet (typ ett hyfsat antal år-ett par generationer)?
Jo, jag vet vad epigenetik förklarar, men jag förstår inte varför du behöver epigenetik i det här fallet. Det finns väl ingenting som tyder på att homosexualitet är ärftligt "ett hyfsat antal år-ett par generationer"?
De flesta inläggen i den här debatten undviker kärnpunkten i dilemmat och hemfaller åt akademiska hårklyverier. Detta inte (bara)sagt av avundsjuka; verkligheten finns i tragedierna både bland homo och hetero individer.
Homosexualitet är inte en frivillighet där den som väljer har samma preferenser för båda könen utan driften mot samkön är ”oemotståndlig”.
Om denna oemotståndlighet är genstyrd eller kulturellt betingad tvistas; om genstyrd ingen stigma, om kulturell får homorörelsen kämpa sig till acceptans emedan den gör ”fel” val. Så tycker den (inte så) tysta majoriteten.
Men ingen vet vilken kultur som resulterar i homosexualitet; frågar man den homosexuelle så vet han inte – bara att han (eller hon) har läggningen. Han säger att om han skall värja sig så får han göra våld på sig. Det betyder att en rent kulturell orsak, om den finns, resulterar i samma oemotståndlighet som om böjelsen vore rent genstyrd. Så homosexualitet måste tolereras som ett mänskligt sätt att vara; det kvittar hur den har uppstått!
Varför har då den tysta hetero majoriteten synpunkter? Ja, vi behöver väl bara gå till de skandaler som har uppdagats i KK och i Idrotts-Sverige där vuxna homo individer har förbrutit sig mot minderåriga för att förstå en del. Annan anledning är de snaskiga associationer som väcks hos heteroindivider när homosituationer visualiseras. Denna aversion kan sägas vara lika ”oemotståndlig” och grundad i generna som någonsin homosexualitet. Skulle aversionen vara kulturell till ursprunget är den lik förbannat där. Det måste den (inte så)tysta homo minoriteten också förstå.
Pridefestivaler och Seinfeld får jobba på. Och vi får inte vara lika tysta i ämnet som vi har blivit när det gäller invandring och islam. Fobierna finns på båda sidor.
Fast det är ju ett rätt stabilt drag under livet, och då måste det ju vara kodat i någonting.
Anta att vi har en gen, eller ett kluster av gener, vars evolutionära fördel är att de gör djur benägna till bisexuellt beteende när de är reglerade på ett visst sätt, och mer homosexuellt beteende när de är reglerade lite annorlunda. Vad skulle denna reglering vara kodad i, om den ska vara någorlunda stabil över livet men inte nödvändigtvis ärftlig (även om den kan vara det)? (Vet inte om det finns några studier på läggningen hos de barn som vissa homosexuella trots allt får.)
Den epigenetiska koden är den enda tänkbara reglering som jag kommer på, men du kanske har andra förslag?
Det är ju i moderlivet som cellerna får sin huvudsakliga epigenetiska programmering, så det skulle ju passa väl in med de studier som säger att miljön i moderlivet spelar roll för sexualiteten, eller hur?
Det räcker bra med miljöfaktorer för att "frysa" egenskaper. Tänk på längd till exempel. Man blir så lång man blir för att man har de gener man har. Men man blir också så lång man blir för att man äter bra eller dålig mat. Om du blir undernärd under uppväxten blir du liten. Om du får jättebra mat blir du stor. Denna egenskap "fryses" när du slutar växa. Du växer bara under en period under livet. Det krävs ingen epigenetik för att "frysa" egenskaper och låsa fast dem för livet, det räcker bra med miljö.
Patrik, hur vet du att det inte finns något epigenetiskt element i kroppslängd?
En lång persons tillväxthormon behöver inte vara annorlunda än en kortare persons, men de celler som producerar hormonet har en viss grad av aktivitet. Vet du att epigenetik inte är inblandat där? Skulle inte den generellt längre kroppslängden de senaste generationerna kunna synas i vårt epigenom? Om en generation mödrar svälter, som under andra världskriget i vissa länder, så ger detta avtryck i epigenomet. Detta påverkar tydligen ätvanorna, så varför inte också längden?
När jag var ung diskuterade vi med läkare om jag skulle sättas på testosteronbehandling för att jag inte skulle bli så lång. Tydligen skulle detta på något sätt balansera tillväxthormonerna. Men det skulle väl mycket väl kunna ha påverkat mitt epigenom?
Du vet säkert mer om längdreglering än jag, så jag skriver detta som en fråga. Har du artiklar som bevisar att epigenetik inte spelar någon roll alls för längden vill jag gärna läsa dem.
Miljö är ju dessutom inget alternativ till epigenetik, epigenetik är en reaktion på miljön.
Så du kan inte säga "miljö" *istället för* epigenetik, utan du måste säga en mekanism i cellen (transkriptionsfaktorer eller vad du nu vill dra till med) som du anser är aktiv istället för epigenetik. Det måste ju finnas någon mekanism som kopplar ihop miljö och genuttryck.
Jag vet inte jag. Är vi på nivån att du inte tror att mindre mat ger mindre kropplängd utan att generna är inblandade tror jag att jag hoppar av diskussionen här, om det är ok med dig.
Eller ok, ett försök till. Tänk dig två identiska celler. Den ena får mycket mat. Den andra får lite mat. Vilken tror du tillväxer och delar sig flest gånger? Extrapolera sen till din kropp. Den är gjord av celler. Sen behövs bara en sista detalj för att historien ska bli komplett: att du vet att tillväxtperioden är reglerad av tillväxthormon som bara är påslagen en viss period.
Patrik,
SJÄLVKLART kan mindre mat i sig ge mindre tillväxt. Jag förstår inte riktigt varför du har så låga tankar om min nivå?
Men jag frågar dig hur du kan UTESLUTA att epigenetik OCKSÅ spelar en roll.
Verkar det inte rimligt att mindre föda under längre tid kan leda till epigenetisk reglering av genen som kodar för tillväxthormon? Det vore väl dumt att fortsätta producera tillväxthormon om födotillgången är dålig? Att kodningen till en del kan föras vidare till avkomman verkar också fullt tänkbart.
Och sedan var det ju sexualitet som var huvudämnet, och där har vi ju ingen sådan uppenbar grundläggande miljöpåverkan som föda.
Jag föreslår en tänkbar mekanism för homosexualitet, och du förkastar den utan att presentera en alternativ mekanism och antyder dessutom att jag är korkad. Har jag gjort dig arg på något sätt?
Kristian,
Du skrev så här: "Anta att vi har en gen, eller ett kluster av gener, vars evolutionära fördel är att de gör djur benägna till bisexuellt beteende när de är reglerade på ett visst sätt, och mer homosexuellt beteende när de är reglerade lite annorlunda. Vad skulle denna reglering vara kodad i, om den ska vara någorlunda stabil över livet men inte nödvändigtvis ärftlig (även om den kan vara det)? (Vet inte om det finns några studier på läggningen hos de barn som vissa homosexuella trots allt får.) Den epigenetiska koden är den enda tänkbara reglering som jag kommer på, men du kanske har andra förslag?"
Jag har nu presenterat ett alternativt förslag som är både vanligare och enklare än epigenetik: miljö. Det var dit jag ville komma. Occham. Men allt är fortfarande möjligt och inget ska förkastas.
Patrik,
om det är något område där Occam är ett opålitligt verktyg så är det väl cellbiologin? Vi upptäcker ju mer komplexitet i cellen hela tiden?
Du har inte presenterat en alternativ modell när det gäller homosexualitet, och det var det som efterfrågades.
Din analogi med längd hjälper ju inte till att förklara hur vi bara kan säga "miljö" i det fallet.
Sedan har du ju inte förklarat längden fullt ut heller.
Du säger att tillväxthormonet är påkopplat bara en viss tid, javisst, men hur regleras denna gens aktivitet...?
Om vi odlar celler i en skål så är det klart att de växer mer eller mindre om vi tillför mer eller mindre näring. Men detta är ju inget STABILT tillstånd om vi inte orsakar epigenetisk omprogrammering i cellerna. Om vi först svälter dem, så slutar de växa, men om vi börjar mata dem igen så börjar de tillväxa igen. Och så vidare. Det var ju ett hyfsat stabilt tillstånd, likt sexualitet, som efterfrågades.
Det är ju inte så att vi människor växer på längden eller står stilla livet igenom beroende på hur mycket vi äter. Efter en viss ålder växer vi endast på bredden istället om vi äter mer. Och en sak som avgör hur vi reagerar på födointaget borde väl vara vilket epigenetiskt program som är aktivt? Tillväxtfasen har ett program, senare faser andra.
Så förändringar i gener verkar på lång sikt, epigenetik på medellång sikt, födointaget i sig på kort sikt. Och sedan påverkar de varandra. Även om det nog är för enkelt uttryckt... men för sexualitet borde det medellånga perspektivet vara viktigt iaf.
Vill man absolut använda rakbladet bör man komma ihåg vad Einstein sa:
Make everything as simple as possible, but not simpler.
Nu tror jag inte vi kommer längre. Ha det bra.
Som du vill, ha en trevlig midsommar!
Skicka en kommentar