Det finns en central skillnad mellan djurs och människors sätt att lära sig av varandra. Här är en del av nyckeln till varför människor kan ha religion medan schimpanser skulle förlora tron på en generation.
Sidor
Humanisters åsikter
Leta i den här bloggen
SANS magasin
Senaste kommentarerna
Jourhavande medmänniska
Bloggintresserade
Dagens gud
Följ Humanistbloggen via e-post
Prenumerera på
Inlägg
Kommentarer
Humanistisk konfirmation
Vem länkar hit
Summa sidvisningar
Skribenter
- Elias W-O
- Klas
- Inga L.
- tyst!
- JemyM
- Niklas
- Ulf Gustafsson
- Anneli Noreus
- Patrik N
- Andreas
- Magnus Nordlander
- Gunnar Lindholm
- Anna
- nima
- Olle Häggström
- Wildenstam
- Eric Wadenius
- Per Dannefjord
- Ingemar W
- Hans Iwan Bratt
- Sara Karlsson
- Ellis Wohlner
- Peder M Palmstierna
- Christer Sturmark
- Creutz
- Henriksson
- Henrik Ljungström
- Thommy M. Malmström
- Lars N
- Patrik Lindenfors
- Anders Martinsson
- Joacim Jonsson
- Janne A
- Adam Lagerqvist
- John Houdi
- Henrik Thomé
- Anders Hesselbom
Bloggar för humanister
- Allotetraploid
- Alma Europa
- Ateistbibeln
- Atheist Media blogg
- Beelzebubs anekdoter
- Brights
- Christer Sturmark
- Darwins texter online
- Exkristen
- Fri Tanke Smedja
- Friendly Atheist
- Glöm aldrig Pela och Fadime
- Hans Iwan Bratt
- Humanisterna
- Humanisterna Jönköping
- Humanisterna Kalmar
- Humanisterna Sjuhärad
- Humanisterna Skaraborg
- Humanisterna Stockholm
- Humanisterna Syd
- Humanisterna Umeå
- Humanisterna Uppsala
- Humanisterna Värmland
- Humanisterna Väst
- Humanisterna Örebro
- Humanistpodden
- Häggström hävdar
- Häggström hävdar
- Knuff om humanism
- Nonicoclolasos
- Nordic Dervish
- Odelberg
- Orsak och Verkan
- Patrik Lindenfors
- Pharyngula
- Religiovakt
- Richard Dawkins net
- Sam Harris
- SkepchickSE
- The Rational Response Squad
- Tro skadar
- Tro vett vanvett
- Unga Humanister
- Uppsalainitiativet
- USAtheists
- Vetenskap och Folkbildnings blogg
Blog design
65 kommentarer:
Fantastiskt program som jag tipsade om redan för 1,5 år sen. Hela är på 1,5 timmar med en räcka helt fantastiskt intressanta jämförelser. Tänk att chimpanserna är såna fenor på Memory!
The Human Ape 1/10.
Detta är ju något vi har vetat hela tiden...De första åren fram till puberteten accepterar barnet mer eller mindre okritiskt vad som pådyvlas det.
Utöver att barnet lär sig något så får det också 'belöning' genom auktoritetens uppskattning... en klapp på huvudet. Förhållandet har varit en evolutionsfördel men med risker!
Viktigt: Vad man lär sig före puberteten graveras på 'hårddisken' - svårt att sedan få ränderna att gå ur. Eftersom VAD barnet lär sig är underordnat processen som sådan är det oerhört viktigt att gudar och annan vidskepelse inte inkluderas i undervisningsmaterialet utan att just bekämpning av vidskepelse är på schemat.
Vi vuxna som lyckats radera barndomsgraveringen måste se till att vidskepelser hålls borta från undervisningen.
Victoria Hornets slutsats är:
"We suggest that the difference in performance of chimpanzees and children may be due to a greater susceptibility of children to cultural conventions, perhaps combined with a differential focus on the results, actions and goals of the demonstrator".
Barnet vill vara 'till lags'. Detta får inte missbrukas som det nu görs av religiösa föräldrar och friskolor. Att förföra barnen med religion borde vara en straffbar förseelse. I vilka andra sammanhang är lögner sanktionerade av samhället?
Från del 2/2 i bloggposten:
".. that could explain how we came to be the most successful species on the planet"
Och Humanisterna ser bara ett problem.
Problemet för er verkar vara att 99% av mänskligheten är/har varit obotligt religiös! Det obotliga ska drivas ut, då uppstår fred och välstånd (problemet är att när detta skett, har inhumaniteten accelererat till infernaliska nivåer)!
Så varför är människan (och inte chimpanserna) obotligt gudstroende? Hur kunde judarna hitta på så mycket herdevidskepelse, som skapelse ur intet och en transcendent helig Gud om vi bara är söner till King Kong!
Glad pingst!
PS! Den som blundar i mörkret ser inte ens stjärnorna! DS!
Annorrrz,
För mig är det absolut inget problem att många människor är religiösa. Men jag är intresserad av att förstå hur religiositet uppkommer. Gudomlig intervention tror jag är mindre sannolikt, därför söker vi vidare efter förklaringen.
Att förklara orsaken till människors religiositet kan väl inte vara farligt?
Ulf G
Det är inte farligt med förklaringar. Och du är oftast (nog) lika farlig och irrriterande som en blomfluga (de är mao helt ofarliga)!
Tänk en gång till. 99% av mänskligheten har fel. Ni har rätt. Religion är hittepå! Hmmmmm! Troligt?
Nej, otro-likt otroligt!
Människans obotliga religiositet förklaras lättast med att dra den naturliga slutsatsen från faktat; Gud finns!
Därför är jag katolik. Gud finns! Han grundade en Kyrka. Vårt liv får mening därför att Han älskar till döds! Det är inte troligt att mänskligt liv är värde-löst och menings-löst! Den förklaringen är tro-lös!
Glad pingst!
Annorzzz,
Tack, glad för att jag inte upplevs som farlig eller irriterande :-)
Detta handlar inte om gudar finns eller inte. Utan om att schimpanser och människors hjärna fungerar olika. Varför den gör detta är inte heller intressant. Det är möjligt att evolutionen fixa det helt själv. Det är möjligt att gudar var med och programmerade om människans hjärna, men detta är en onödigt komplicerad förklaring.
Detta inlägg handlar om att skillnaderna i hjärnornas funktion kan förklara varför människor är religiösa. Om gudar finns så har de alltså programerat oss för att kunna bli religiösa. Ingen överaskning.
Men sett från andra hållet. Inlägget ger en förklaring till religiositet, utan gudar. Detta innebär inte att majoriteten har fel, bara att det finns en naturlig förklaring.
Annorzzz, Katolska kyrkan är också i minoritet i världen. Innebär det att ni har fel?
Kristendomen började med en handfull människor. Borde dom också ha funderat över det orimliga att alla andra har fel och bara dom har rätt?
Janolof
Kyrkan uppstod inte i ett vaccum... Jo, det har funderats en hel del...
F ö är det inte en katolsk uppfattning att bara KK har rätt och alla andra har fel; snarare att Gud valt att uppenbara fullheten (de fragment som Gud valt att uppenbara i vår tillvaro, främst genom Kristus, Skriften och traditionen) i KK, men att andra har sanningar i fallande skala (andra kyrkor, samfund, sekter, religioner, livsåskådningar har massor av sanningar, men inte fullhet)!
Så humanister kan ha en hel del tänktvärt och sant, men religion förstår ni er ö h t inte på. Som en nyfödd rådjurskalv i helljus på kolsvart natt-E6:a! :-)
Men muslimerna säger ju att de är DE som har fått den kompletta bilden av religionen?
Lennart W, Annorzzz
Den gud ni tror på är en 2000-årig schimpans på gudarnas evolutionsstege. Sant är att innan dess existerade gudar med förmodligen ännu mindre hjärnor; vi kan ta Zeus, Guldkalven och Tor som exempel. Man kan säga att de motsvarar primatstadiet innan ”the great apes” (= Jahve, Gud och Allah) utvecklades.
Dessvärre verkar gudsevolutionen ha gått i baklås. Är schimpansen i himlen den ultimata kreationen? Sedan Moses, Jesus och Mohammed har föga hänt om vi bortser från allahanda new age hokuspokus. Är det bara en tillfällighet att stillaståendet sammanfaller med vetenskapens utveckling och tillämpning?
BBM: Chimpanser är inte ett tidigare steg i människans evolution. De är lika utvecklade, om man nu ens kan säga så, på sina resp. grenar. Och tidsskalan är inte 2000 år utan snarare ett par tre tusen gånger det.
Patrik L
PL: "Men muslimerna säger ju att de är DE som har fått den kompletta bilden av religionen?"
Och?
Ni säger att bara ni har den rätta tron (och att alla andra har fel, fel och fel)!
Båda är lika irrelevanta (förutom att er är ett 1000 år senare hittepå)!
BBM
Så du ser historien som en utveckling där religion är ett förstadium till de "otrogna" vetenskapens guldålder?
Låter som en "uppspidad" Comte!
Positivismen är död, länge leve religionen!
Glad pingst!
Annorzzz,
Vi säger att det inte finns någon metod att avgöra om det är vi, ni eller muslimerna som har rätt. Därför måste samhället utformas på ett sätt som inte är beroende av sanningshalten i våra världsbilder. Samhället måste vara neutralt i livsåskådningsfrågor.
Neutral som en domare i en fortbollsmatchen. Det är bara det att med er uppfattning om "neutral" måste man närmast ställa in hela matchen.
En annan variant: Helt OK med skolavstlutningar i kyrkan där prästen t.o.m. går på för fulla muggar om Gud och Kristus och himmelriket, OCH där ni också passar på att ösa på för fulla muggar med ert budskap när ni får tillfälle. Neutraliteten kan innebära att alla får samma chanser att scora.
Patrik L
Du säger massor!
Men i just den sistnämnda punkten kan jag förstå er retorik och faktiskt delvis sympatisera med den. Det har KK oftast också gjort (utom partiellt och momentant i delar av historien)!
I allt övrigt antireligiöst så delar jag inte er uppfattning! Ni är bara rädda för saker som ni knappt begripper eller vet särskilt mycket om. Rädsla förblindar. Kom ut ur helljuset! :-)
Lennart,
Skolavslutningen är varken en plats för propaganda eller ens undervisning. Skolavslutningen är en festlig markering av slutet på terminen. Var sak har sin plats. Jag är helt för att barn ska bli utsatta för propaganda av alla de sorter. Annars blir de ju helt oförberedda när de kommer ut i verkliga livet. Men inte på skolavslutningen.
Annorrzzz,
Du vet att ateister vet mer om religion än troende? I genomsnitt, alltså. Så det där "antal troende"-argumentet är helt skruvat i all sin dumhet.
KK har aldrig frivilligt lämnat i från sig makt.
Det där är ju inte sant. Vädligt få ateister kan t.ex. hela Credo utantill.
Vad har nu det med saken att göra? Kan du lite om statistik så vet du hur man räknar ut ett genomsnitt.
Vad DET med saken att göra? Det enda undersökningen säger är att ateister har mer ytliga kunskaper om t.ex. Islam än vad katoliker har. Kan du inte en enda bön och nästan ingenting om hur deras mässa eller riter går till engentligen i en religion så har du faktiskt väldigt begränsade kunskaper om den religionen.
Annorzzz,
Därför är jag katolik. Gud finns! Han grundade en Kyrka. Vårt liv får mening därför att Han älskar till döds! Det är inte troligt att mänskligt liv är värde-löst och menings-löst! Den förklaringen är tro-lös!
Annorzzz,
Hur menar du att livet är värdelöst utan din guds kärlek och varför blir det meningsfullt på grund av den?
Människans obotliga religiositet förklaras lättast med att dra den naturliga slutsatsen från faktat; Gud finns!
Är inte det lite som att hävda att människors tendens till främlingsfigentlighet visar att det faktiskt är befogat med främlingsfigentlighet? Eller att människans våldsamhet visar att våld är den bästa lösningen? Varför skulle det vara den bästa förklaringen?
Ni säger att bara ni har den rätta tron (och att alla andra har fel, fel och fel)!
Och detta skiljer oss från dig exakt på vilket sätt? Du säger att KK ser meningsmotståndare i en "fallande skala" av sanning där vissa har mer rätt än andra. Menar du att vi har en annan syn på saken?
religion förstår ni er ö h t inte på.
Eller så kanske du skall överväga möjligheten att några av oss förstår den bättre än många andra.
Patrik L
Bombastisk uppblåsbarhet är du bra på!
I de flesta diskussioner du ger dig in på så har du inte ens brytt dig om att kolla basala fakta (t.ex. på katekesen.se)! Sånt impar då sannerligen inte på mig.
Impar det på andra tro?
Lennart W,
Kan du inte en enda bön och nästan ingenting om hur deras mässa eller riter går till engentligen i en religion så har du faktiskt väldigt begränsade kunskaper om den religionen.
Är det inte snarast kunskap om religionens metafysik, historia, etik och teologi som är avgörande för att säga vad en person vet om en religion snarare än utantillärning av böner och ritualer? Jag menar, jag kan inga buddhistiska, muslimska eller hinduiska böner, men jag tycker ändå jag har en hjälpligt god kunskap om de religionerna.
Annorzzz,
Rent tekniskt sett spelar det ingen roll i detta argument om Patrik L har haft fel tidigare, eftersom han talade om ateister i genomsnitt, inte om sig själv.
Och på vilka punkter har han haft fel tidigare gällande katolsk teologi?
Min bild av Humanismen är något Ulf sa en gång; att kalla fakta är upplysning
Det är episkt roligt.
Lennart W
Hur mycket kunskap har vi alla? Om andra troende genom tiderna? Och i andra länder?
Mormoner, Jehovas vittnen ...
Havsguden, trädguden ...
Ödet, Astrologi ...
Svarta katter, nycklar på bordet ...
Troll o vättar, häxor o jättar ...
Gud har strösslat rejält genom tiderna. Över olika kontinenter.
Varit på gott humör då och då kanske? Är det fortfarande?
Inte lätt att vara barn och växa upp med denna mångfald. Eller hur var det nu? Det blev visst ingen mångfald. Det blev vad fäderna och förfäderna hade bestämt.
Erik M
EM: "Hur menar du att livet är värdelöst utan din guds kärlek och varför blir det meningsfullt på grund av den?"
AG: Pacals vad. Utan Gud är vi en kort parantes i den kosmiska natten. (H Schein)! Med Gud är vi kallade att dela hans eviga liv i en salighet utan slut!
EM: Varför skulle "Guds existens" vara den bästa förklaringen?
AG: Visa mig en bättre! Jag ändrar mig gärna!
EM: "Du säger att KK ser meningsmotståndare i en "fallande skala" av sanning där vissa har mer rätt än andra. Menar du att vi har en annan syn på saken?"
AG: Jag (och katoliker överlag) kan förstå den religiösa ådran som Gud nedlagt hos alla. Ni har bara oförstånd!
EM:"Eller så kanske du skall överväga möjligheten att några av oss förstår den bättre än många andra."
AG: Har jag gjort många ggr. Men m t p de argument er sida hittills framvisat (t.ex. hos Russell, Dawkins, "Christian delusion" etc) är jag ö h t inte impad. Med så lite på fötterna är det en självklarhet att vara religiös! Så är det ock utanför Svedala (i den stora världen)!
Ni har en "hang-up", vi har orginalet! Aversionistisk missförståelse är knappast en sund grund att bygga på (dessutom är ert verk mestadels ett rivnings-värk, ni kritiserar religion >95% av tiden: vilket - nog - tyder på patologisk status)!
Glad pingst och låt blommorna blomma och bina surra!
Erik M
Vänd på frågan. Jag kan inte se att Patrik L hittills haft ett enda rätt gällande KK!
Det imponerar, då katolsk tro faktiskt finns extremt lätt sammanfattad i katekeserna (för den läskunnige) och då han dessutom växt upp "pseudo-katolskt" (och bör ha lärt sig något om KK:ns liv och liturgi!
Erik M: du tycker det ja. Om kunskap om religion definieras på det sätt som ateister tycker är mest relevant, så har ateister mest kunskaper.
Att kunna en massa böner på latin är också att kunna inte så lite latin. Är inte det kunskaper? Samma gäller de långt ifrån triviala melodierna i de böner som sjungs. Och så lärs de ju alltid in med något religiöst syfte, dvs det har verkligen med själva religionen att göra. De som kan Ave Maria vet nog oftast också varför en katolik bör kunna den bönen. Ateister kan nog som regel varken eller.
Sorry, men dina kunskaper om buddhism är nog väldigt grunda jmf med med praktiserade buddhisters.
Undersökningen:
http://articles.latimes.com/2010/sep/28/nation/la-na-religion-survey-20100928
Du får gärna göra din egen undersökning Lennart. Tills dess går jag på den här undersökningen och egna erfarenheter: ateist blir man efter man har satt sig in i religion.
Efter att ha genomlidit åratal av mässor och böner vet jag att det inte ger någon ökad förståelse.
Annorzzz,
Katolska kyrkan är inte bokstavstroende, så ditt ständiga hänvisande till katekesen är en smula ironiskt.
Patrik L: Dvs frågor som när sabbaten är. Bra att kunna, men inte har man några djupare insikter om judendomen bara för det. Och så frågor om vad som är tillåtet eller inte tillåtet (i USA) om religion i skolorna. Vilket också är viktigt men ger NOLL insikter om hur någon religion fungerar. Osv.
Alltså, naturligtvis har alla vittnesmål ett värde, och så även dina om katolicismen. Men det finns ju ett problem här också. Samlar man t.ex. ihop alla avhoppare från biologikurserna kanske bilden av biologiämnet ändå blir lite skev. Eller? Den här sortens negativ bias gäller alla religiösa erfarenheter inom Humanisterna. Forskare som känner till dylika skevheter i sina observationer försöker på olika sätt kompensera för det, eller iaf sätta fingret på problemet. Men riktiga kunskaper om religioner är väl kanske inte riktigt ert mål om religioner iaf..
Katekesen är inte något sorts tillägg till Bibeln som man bör eller kan tro på bokstavligen. Det är en ambitiös beskrivning av hur den katolska tron fungerar och bör fungera (påvligt sanktionerad som den ju är). Därför väldigt relevant att hänvisa till om det mesta som rör katolicismen.
Patrik L
PL: "Efter att ha genomlidit åratal av mässor och böner vet jag att det inte ger någon ökad förståelse."
AG: Då vet vi också varför du inte har någon förståelse. Jag lider med dig...
Och jo katekeserna är en sammanfattning av katolsk lära (inte katolskt liv eller liturgi)!
Glad pingst
Lennart W,
Att kunna en massa böner på latin är också att kunna inte så lite latin. Är inte det kunskaper?
Visst, men är det relevanta kunskaper för att avgöra om man "förstår" religionen? Varför skulle vi säga att en person som har djup insikt i religionens historia, teologi och morallära men inte har lärt sig några böner utantill saknar kunskap om en religion? Är inte det lite som att säga att man saknar kunskap om kommunismen om man inte kan citera Das Kapital på orginalspråket?
Lennart
Du är snabbare än blixten!
Annorzzz,
Vänd på frågan. Jag kan inte se att Patrik L hittills haft ett enda rätt gällande KK!
Nej, jag tänker inte vända på frågan utan upprepar originalet igen: På vilka punkter har han haft fel tidigare gällande katolsk teologi?
Erik M
Du upprepar jag mig oxå! Patrik:s uppfattning om KK är byggd på aversion, rädsla och okunskap (ev missförstånd)!
Sånt höjer sig inte över normalfåran av svensk antikatolicism!
Det kan botas med umgänge (med katoliker och mässan) och kunskap (t.ex. kateketkurs, katekesstudier - lägg en hundring på lilla katekesen på adlibris och LÄS eller samtal med präst)!
Om man inte VILL får man leva med sina villfarelser! Ingen hindrar er att ha O-tro som söker MISS-förståelse!
Glad pingst från en som tror för att söka förstå/förståelse!
Annorzzz,
Märker du inte själv att du svamlar? När du talar om min person vill jag protestera - du har ingen aning om hur jag är och vad jag har för bevekelsegrunder. Håll dig till sakfrågan. (Jag har flera goda vänner som är katoliker. Vad i hela friden har det med någonting att göra?)
Annorzzz,
Patrik:s uppfattning om KK är byggd på aversion, rädsla och okunskap (ev missförstånd)!
I frågan jag ställde spelar det ingen roll huruvida en uppfattning är byggd på aversion, rädsla och okunskap eller ej (även om det också på denna punkt ännu återstår för dig att bevisa att så är fallet). Jag frågade vad Patrik någonsin sagt som är felaktigt. Jag är ointresserad av dina gissningar av varför Patrik tror som han gör, jag frågar dig vad det är han har sagt som bevisligen är fel.
Erik M
Även blinda hönor pickar ibland några korn. Efter ett halvårs följande av denna blogg kan jag inte se att Patrik L fått ett enda korn på kroken.
I en akademisk disputation tillhör det att opponenten kan redogöra för respondentend uppfattning! Detta steg verkar totalt saknas här, bland doktorer och livsåskådningsgurus! Skjut från höften. Skär halsen av så många religiösa halmgubbar du kan. Ändamålet (religionsutrotning) helgar medlen (ofta rena lögner)!
En avgrundsdjup okunskap parad med paranoja är allt jag sett här. Därför upprepar jag: Patrik L verkar (nog) vara helt okunnig (läs varje gång) om att beskriva vad hans meningsmotståndare tror (e.g. Ignatios-diskussionen, homosexdiskussionen osv ad infinitum).
Sånt impar återigen inte.
Kunskap botar allt sånt här, för den som vill!
Anorzzz, är Patrik L lika okunnig om KK som du är om naturalismen*?
*se t.ex. Sned religionskritik
Patrik L
Nej , jag känner inte dig! Bara ditt sätt att icke-sakligt icke-argumentera!
Hoppas du blir bättre med åren (som vissa viner)! Kyrkans tro är du sannerligen inte duktig på att förklara, utan bara dissa, utan någon förståelse ö h t!
Johan K
Typ! Eller inte, eller nåt!
Kan du förklara vad jag så fundamentalt missuppfattat med naturalisters livsåskådning?
Och snälla krångla inte in dig i religionskritik, utan endast vad jag missuppfattat om naturalismen...
Det har jag redan gjort i kommentarsfälten på din blogg.
Annorzzz,
Som gammal katolicismkramare tycker jag du är pinsam. Jag går över till Bengt Malmgrens blogg ett tag för lite lindring. Han lägger i alla fall fram argument.
Annorzzz,
Alltså jösses. Om han nu har sagt så många saker som inte är sanna så borde det väll vara enkelt att få tyst på mig genom att ta fram ett enda litet konkret fall där han sagt något direkt osant om KK:s lära.
Ett exempel: En gång var det någon här på tråden som frågade varför transubstansierade oblater inte fysiskt såg ut eller smakade som kött om de nu bokstavligen förvandlas till detta enligt KK. Detta bygger på en missuppfattning av KK:s lära, som förklarar fenomenet med hänvisning till en slags aristotelisk metafysik. Detta är en uppenbar missuppfattning och sakfel.
Andra exempel på sakfel vore om någon hävdade att S:t Lucia är en "katolsk gudinna", om någon hävdade att kyrkan hade något att göra med häxprocesserna i Salem eller att "Ändamålen helgar medlen" var Jesuiternas valspråk.
I min moraluppfattning är det rätt allvarligt att anklaga någon för att fara med osanning, och jag anser att den som gör ens sådan anklagelse har en stor skyldighet att kunna backa upp detta.
Du ger två exempel, "Ignatiosdiskussionen" och "Homosexdiskussionen". Kan du ge exempel på exakt vad det är han har sagt i dessa som är osant?
Erik M
Ja jösses!
Ignatios ljuger! Katoliker hatar homosexuella! Hela humanistbloggs-sidan andas antikatolicism så det slår gnistor i ramarna!
Ett konkret exempel på extremt dålig faktakoll; http://www.blogger.com/comment.g?blogID=437243186568204915&postID=7186650940572585821
Ett annat hysteriskt exempel (publ av PL); http://humanistbloggen.blogspot.com/2010/09/richard-dawkins-tal-vid-paveprotesten.html
Ja en sorglig sörja är det!
Johan K
Försök igen! Du misslyckades helt förra ggn! Alltså ta bort religionskritiken!
Patrik L
Ja läs Bengts blogg den är bra. Kanske du då också kan få i a f en basal förståelse för KK:n (hoppet är det sista som överger katoliker)!
Kram!
"Försök igen! Du misslyckades helt förra ggn! Alltså ta bort religionskritiken!"
Nej då; jag argumenterade t.ex. för att naturalism inte är detsamma som "ateism" eller "fysikalism" samt att man inte behöver anse att "någonting uppkom ur ingenting". Därefter visade jag bl.a. att din gudstro är oförenlig med "sanning".
Erik M: De flesta ateister har nog en ganska dålig koll på religioners teologi och morallära. (Du menar väl inte de konsekvent negativt vinklade nidbilderna som det skrivs om här..?) PEWs test var ytligt och gav en högst begränsad information om vad olika människor kan på djupet.
De som pluggar in långa textstycken utantill, och kanske t.o.m. på främmande språk som latin, behöver motivera sig på något sätt för en sådan ansträngning. Dvs veta varför och hur det passar in i religionen. Detta är teologisk kunskap som t.ex. inte du har.
Det här var ett intressant filmklipp. Kanske fick jag genom det en delförklaring till varför jag aldrig någonsin trott på andar, djävlar eller gudar: min omedelbart spontana tanke var: Varför gör han de här meningslösa knackrörelserna som inte fyller någon funktion? Jag är vuxen förstås, men antagligen tänkte jag mer ap-likt redan som barn. Det är jag mycket tacksam för, hurra!
Någon här funderade över varför vi människor "måste" ha en religion, vilken troligen inget annat djur har. En delförklaring är säkert att vi ju vet att vi ska dö. Förmodligen ligger inget annat däggdjur vaket på nätterna och vrider sig i ångest över den obehagliga vissheten. Sorgen och oron ger öppet spjäll för allsköns charlataner att göra fantastiska vinster på att lova oss evigt liv.
Annorzzz,
Tyvärr blir det något fel varje gång jag försöker följa den första länken så jag kan inte ta ställning till den.
Vad gäller den andra, den med Dawkins tal, så har du rätt i att det är väldigt aggresivt och nedvärderande. Man skulle kunna hävda att Patrik inte är "skyldig" till detta, då han i bloggposten inte egentligen tar ställning för eller mot talet, utan bara rapporterar det, men jag antar att man å andra sidan kan säga att det är underförstått att han står bakom det som sägs, så låt oss anta att det är så.
Låt oss sedan titta på vad Dawkins säger. Han kritiserar i hårda ordalag, minst sagt, påven för att ha:
• skadat barn genom att skydda våldtäktsmän från utredning,
• för att vara fördomsfull och diskriminerande mot homosexuella.
• för att diskriminera kvinnor genom att inte låta dem bli präster,
• för att sprida lögner om att kondomer inte skyddar mot HIV,
• för att genom sitt motstånd mot de flesta former av familjeplanering orsaka överbefolkning och fattgdom,
• För att genom sitt motstånd mot stamcellsforskning försvåra viktig medecinsk forskning.
• för att ha en nedsättande attityd mot anglikanska präster och
• för att ha en dålig syn på utbildning som i flera fall sätter tro framför vetande.
I sak stämmer ju allt detta. Visst, goda katoliker anser visserligen att påvens kondom-, kvinnopräst- och stamcellsforskningsmotstånd är något bra, och att det är förespråkarna av sådant som skadar mänskligheten. Detta kan debatterasi. Att säga "Du ljuger, eftersom du säger att kondomer är bra, fast det är de inte" är att anta det vi debbaterar. Så även om vi håller Patrik ansvarig för Dawkins tal så kan jag fortfarande vilka uppenbara sakfel han skall ha gjort sig skyldig till.
Och med tanke på att hans helighet under samma besök hävdade att nazismen var ett utslag av "ateistisk extremism" så känns det lite hycklande att ondgöra sig över att folk säger nedsättande saker om honom. En lögn rättfärdigar naturligtvis inte en annan, men till skillnad från påven så ljög Dawkins inte i sitt tal. Möjligen med undantag för de katolska skolorna på slutet, en hel del katolska skolor är väldigt framstående innom vissa områden. Om det är tack vare eller trots religionen låter jag vara osagt.
Lennart W,
De som pluggar in långa textstycken utantill, och kanske t.o.m. på främmande språk som latin, behöver motivera sig på något sätt för en sådan ansträngning. Dvs veta varför och hur det passar in i religionen. Detta är teologisk kunskap som t.ex. inte du har.
Jag håller med dig om att en person som av religiösa skäl lär sig långa stycken utantill på främmande språk förmodligen även har tagit sig tid att sätta sig in i teologin, religionshistorian och etiken. Men det är inte nödvändigtvis så. Jag har träffat muslimer som berättat hur de i koranskolan fått lära sig långa koranverser utantill trots att de inte förstod ett ord arabiska. Och jag ser inte varför vi skall anta att en person som kan mycket fakta nödvändigtvis vet mindre om en religion än någon som utantillärt sig dess böner och skrifter. Om man vill veta om en person har kunskap så skall man väll mäta kunskapen och förståelsen av denna, inte en sekundär egenskap som oftast men inte alltid hänger samman med kunskap?
Lokatt: De mest aplika eleverna i filmens betydelse är de som alltid ifrågasätter meningen med alla delmoment undervisningen. Vilket kanske låter bra men som faktiskt är katastrofalt dåligt. Att kunna några bokstäver har man ju ingen nytta av. Nyttan kommer mycket senare när man kan läsa flytande. Sammaledes med några siffror och grundläggande aritmetik. Ingen chimpans skulle kunna bli ingenjör eller musiker eller språkvetare eller nästan vad som helst som vi tycker är stort och bra. Inte med den attityden, även om den fick samma hjärnkapacitet i övrigt som vi.
Det är nog rätt observerat att just den här egenskapen också har något att göra med vår förmåga att bli och vara religiösa. Men utan just denna egenskap hade vi också förblivit människoapor. Tror jag..
Annorzzz,
Nu fick jag den första länken att funka.
Patrik påpekar där att:
a) Katolska kyrkan tror att människans tendens att skapa elände beror på den medfödda, inneboende arvssynden som vi ärvt från Adam och Eva.
b) Han anser att detta är en absurd idé och håller med Niclas Berggren på bloggen Nonicoclolasos om att man bör förkasta denna lära.
Du försöker därefter hävda att det faktum att man föds med arvssynd inte är samma sak som att man är ond eller i behov av straff. Patrik antydde att detta var inte den traditionella katolska uppfattningen och därefter tog den debatten slut.
Själv har jag lite svårt att själv se hur din tolkning skulle göra så värst stor skillnad, men jag antar att om du kan visa att Patrik missförstått den katolska arvssyndsläran så kan du faktiskt anklaga honom för sakfel.
Du skriver även att han påstått att "Ignatios ljuger". Nu är jag inte helt säker på vad det är du syftar på, men det jag kunnat hitta är ett par inlägg där han citerat Ignatios när denne uppmanade sina anhängae att påstå att vitt är svart om kyrkan säger att vitt är svart. Han påpekade även flera gånger att:
"du påståd att jag påstod att citatet var en lögn, något jag aldrig påstod. Det jag påstod och fortfarande påstår är att citatet uppmanar till lögn."
Detta låter utan tvekan sant, att säga att vitt är svart om kyrkan säger så låter exakt som när O'Brien i "1984" förklarar att "Om partiet säger att 2+2=5 så är det så". Taget ur sitt sammanhang låter det antingen som en uppmaning till lögn eller till blind auktoritetstro (vilket är minst lika illa). Satt i sitt sammanhang, vad det nu är, kanske det låter vettigare, men jag undrar verkligen vad det skulle kunna vara för kontext.
Nu tror jag inte egentligen att Patrik behöver min hjälp att försvara sig, detta gör jag mest för att jag försöker förstå dina poänger Annorzzz och grunden till de ganska grova anklagelserna du framför mot honom.
Erik M: Ja, det finns en sådan möjlighet som du påpekar. Jag tror bara inte det är så vanligt i praktiken. Det är svårare att förstå den teologiska betydelsen av böner som man inte ens kan.
Erik M,
Jag tackar för din uppvisning i noggrannhet och klockren argumentation! Dessutom runt min ringa person. Jag är smickrad. Och så är jag faktiskt uppriktigt förvånad över att Annorzzz inte lyckas belägga mig med fel - jag skriver så mycket att det måste blivit fel någonstans. Leta på Annorzzz: den som söker han skall finna. Runt Ignatius var det faktiskt du som upprepade gånger ljög om vad jag skrivit, men nog måste det finnas andra fel att finna - så noggrann är jag inte!
Erik M
Med din syn på saker och ting är säkert Dawkins och Patriks logik klockren (om t.ex. KK förmodade extremt grova och osakliga anklagelser mot övegrepp mot mänskligheten :-( )...
Och nej, Ignatios uppmanar inte till lögn. Läs kommentarena igen...
Och återigen. Arvssyndsläran har de fått om bakfoten...
etc etc etc etc
Allt går att så enkelt kolla och reda ut om man bara orkar och vill. Men det är som att kasta pärlor åt svin eller hälla vatten på en gås...
Go natt
Det är riktigt tjatigt att läsa diskussionerna om påvens skägg här i spalten. Om vem som kan mest bibelverser utantill, vilka som förstår latin och därmed kan tolka guds röst på rätt sätt ... Suck. För mig är allt det där hokuspokus, på latin eller inte. Dixi.
Skicka en kommentar