I Barnkonventionen finns det två stycken som är extra relevanta för denna fråga:
Vid alla åtgärder som rör barn, vare sig de vidtas av offentliga eller privata sociala välfärdsinstitutioner, domstolar, administrativa myndigheter eller lagstiftande organ, skall barnets bästa komma i främsta rummet. [ur Artikel 3]
Konventionsstaterna skall vidta alla effektiva och lämpliga åtgärder i syfte att avskaffa traditionella sedvänjor som är skadliga för barns hälsa. [ur Artikel 24]Vid argumentation för ett förbud av omskärelse på minderåriga pojkar räcker det att påvisa att omskärelse inte är att sätta barnets bästa i första rummet eller att det är skadligt för barnets hälsa. Tydlig argumentation för detta saknas dock i de två inläggen.
I SvD Kultur har publicerat ett svar på det första inlägget på DN Debatt: Problemfyllt med omskärelsekritik. Inlägget är författat av Magnus Zetterholm, docent i Nya testamentets exegetik, och fokuserar på religionsfrihet. Det innehåller två bedrövliga resonemang. Först att Zetterholm dogmatiskt förklarar att judendomen är oförändlig med avseende på omskärelse:
I en judisk kontext skulle konsekvenserna av ett förbud bli fullständigt förödande, eftersom omskärelse av gossar just på den åttonde dagen är oupplösligt förenad med judisk religiös och etnisk identitet. Sambandet är så starkt att det inte råder någon som helst tvekan om att ett förbud mot omskärelse i realiteten innebär ett förbud mot judendom.Sedan, om någon skulle finna det värt att ändå försöka påverka judendomen, så är en sådan påverkan en del av en europeisk antisemitisk historia enligt Zetterholm.
Ett förbud mot omskärelse skulle placera Sverige i en djupt antisemitisk tradition och det i en situation där främlingsfientliga krafter åter är på frammarsch.Zetterholms inlägg är ett skolexempel på att försök att tysta sina meningsmotståndare. Detta kommer inte fungera. Denna fråga kommer inte att försvinna, även om detta kanske är sista ordet för denna gång.
Inlägg
54 kommentarer:
Barnkonventiontionens femte paragraf är ju tyvärr då något som ställer till det här:
Barnets föräldrar eller annan vårdnadshavare har huvudansvaret för barnets uppfostran och utveckling och ska vägleda barnet då han/hon utövar sina rättigheter.
De som omskär sina barn menar ju att de gör det för barnets bästa, när förser barnet med religion, som ju, som alla vet, är definitionen av Gott.
Jag tycker också att omskärelse av småbarn är något ganska dumt, men det är ändå så att barnkonventionen inte är ett alldeles självklart och oemotsägligt argument. Tyvärr.
Å tredje sidan...
19 Varje barn har rätt att skyddas mot fysiskt eller psykiskt våld, övergrepp, vanvård eller utnyttjande av föräldrar eller annan som har hand om barnet.
Kopierar in det jag skrev i den förra tråden som ingen svarade på.
Jag är nyfiken på om man verkligen kan göra en essentiell uppdelning mellan fysisk påverkan/ingrepp (förutsatt att den/det inte innebär en hälsorisk, vilket verkar omtvistat) och icke-fysisk påverkan/ingrepp vad gäller barn. Icke-fysiska ingrepp, i form av t ex sträng dogmatisk uppfostran i någon given ideologi, skyddas idag med hänvisning till föräldrars rätt att fostra sina barn. Varför bör fysiska ingrepp (om vi fortfarande utgår från att de inte innebär någon hälsorisk) bedömas radikalt annorlunda? Ingreppen är i det senare fallen i och för sig oåterkalleliga, men i de tidigare fallen kan de medföra betydligt värre konsekvenser.
Det här med att man blir "religiöst" märkt, begriper jag mig inte riktigt på. Symbolvärdet i omskärelsen är ju ett värde som man tillskriver den, exempelvis från judiskt eller muslimskt håll - i sig bär ju inte omskärelsen på ett sådant symbolvärde. (I USA exempelvis blir en del barn omskurna av andra skäl; medicinska, men även estetiska.)
Lämnar den omskurne sin församling i vuxen ålder så finns det väl ingen anledning för denne att fortsätta tillskriva ingreppet ett judiskt eller muslimskt symbolvärde.
Jimmy,
Jag anser inte det går att kategoriskt skilja på fysiska och psykisk övergrepp. De psykiska övergreppen påverkar hjärnan och ger fysiska symptom. (Alltså kan hot om helvetet vara mer allvarligt än omskärelse.)
Jag kan inte svara vad som menas med "religiöst märkt".
"Jag förstår fortfarande inte varifrån debattörerna hämtar uppfattningen att kroppslig integritet är en rättighet i sig."
Ska man tolka det som att du i nuläget menar att människor inte har rätt till kroppslig integritet? Och att du därmed menar att du skulle vara helt (rättsligt) oskyddad om jag valde att skära förhuden av dig utan ditt medgivande?
Regler som skyddar människor från påtvingade kroppsliga ingrepp finns i kapitlet "Kroppslig integritet och rörelsefrihet" i vår grundlag (Regeringsformen). Närmare bestämt i dess 6 §. "Var och en är gentemot det allmänna skyddad mot påtvingat kroppsligt ingrepp[...]".
https://lagen.nu/1974:152
Undantag från de skyddande reglerna i grundlagen måste ges i särskild lagstiftning. I sådan särskild lagstiftning har till exempel polisen rätt att bruka våld vid sin tjänsteutövning och sjukvården får genomföra omskärelse av barn utan barnens samtycke. Detta är alltså exempel på undantag från det grundläggande skydd som Regeringsformen ger oss och skulle inte dessa lagar existera skulle omskärelse (och polisvåld) vara att betrakta som vilken misshandel som helst.
Patrik N,
Du skall inte tolka alls, bara läsa var som står. Jag undrar bara vari debattörerna grundar sin uppfattning. (De verkar hänvisa till Barnkonventionen, men där finner jag inte detta.)
Jag är tveksam till att regeringsformen skyddar barn från kränkning av kroppslig integritet från sina föräldrar, den skyddar barn och andra medborgare från övergrepp utfört av staten (det allmänna).
Ulf,
Nu måste du väl ha fel? Man får inte misshandla barn som förälder. Och om man skulle få för sig att skära av andra kroppsdelar än förhuden så måste väl detta vara straffbart? Jag vet inte hur man letar bland lagar, men det känns bara som att du måste ha fel... (bra argument? nja)
Jimmy,
Hjärnan kan lära om väldigt mycket (om man inte går in och förstör på allvar). En fysisk förändring är permanent. I mitt tycke blir det en principiell skillnad mellan något som går att ändra på och något som inte går att återställa.
Ulf, Sjukvården är en del av "det allmänna", precis som polisen.
Om det är föräldrarna som misshandlar barnen genom att skära i dem hemma på köksbordet så utgör det misshandel enligt brottsbalken. Man får inte misshandla människor, de egna barnen utgör inget undantag.
...fast man får förstås låta skära i barnen om det handlar om omskärelse av religiösa skäl, det medger nämligen omskärelselagstiftningen som är just en sådan speciallagstiftning som innebär undantag från regeringsformens regler. Omskärelse i helt "privat regi" är inte tillåten.
Patrik L,
Du missförstår nog mig...
Föräldrar får inte misshandla barn och om att skära bort en del av kroppen bedöms som misshandel är detta olaglig.
Om man anser omskärelse är misshandel, så skall man skriva detta.
Om man anser omskärelse är en kränkning av kroppsliga integriteten, så referens till lag, konvention, etisk princip etc som föreskriver att detta är olagligt/oetiskt.
Patrik N,
Den allmänna sjukvården är en del av "det allmänna", håller med.
Men om omskärelsen görs i privat regi, i enlighet med nuvarande omskärelse lag görs det _inte_ inom det allmänna.
(Så du inte missförstår mig - Jag vill att nuvarande omskärelselagen skall avskaffas)
Ulf,
Om omskärelselagen avskaffas så blir omskärelse per automatik och i samma sekund förbjudet (det kommer att utgöra ett misshandelsbrott). Är det din önskan att omskärelse ska vara förbjudet?
Patrik N,
Jag vill att omskärelse skall behandlas som misshandel när det skadar barnet. Bedömas på samma sätt som andra fysiska ingrepp och psykiska kränkningar som skadar barn.
Jag är inte övertygad om att alla omskärningar är skadliga i den omfattning som krävs för att de skall rubriceras som misshandel. (Men juridik är inte mitt kompetensområde.)
Ulf,
Misshandel (i nedanstående fall ringa misshandel) kommer man snabbt upp i. I det refererade rättsfallet dömdes en mamma för ringa misshandel då hon i en upprörd situation slog sin son. Sonen upplevde en tämligen snabbt övergående smärta och fick ett mindre blåmärke.
"NJA 2003 s. 537
Fråga om vårdnadshavare genom aga av barn gjort sig skyldig till misshandel av normalgraden eller ringa brott. Även fråga om påföljd.
Allmän åklagare väckte vid Malmö TR åtal mot D.A., född 1964, jämlikt 3 kap. 5 § BrB för misshandel enligt följande gärningsbeskrivning: D.A. har d. 7 okt. 1999 i bostaden i fastigheten Amiralsgatan 24 B i Malmö misshandlat sin son R.A., född d. 4 nov. 1989, genom att tilldela honom ett flertal slag på låren och i gumpen med ett köksredskap som tillhygge. Till följd härav har blåmärke och smärta uppstått.
TR:n (ordf. rådmannen Brännström) anförde i dom d. 12 sept. 2001: Domskäl. D.A. har erkänt att hon med en stekspade har tilldelat sonen några slag i stjärten och har medgivit ansvar för misshandel som är ringa brott. Erkännandet vinner stöd av övrig utredning, bl.a. en uppspelning av ett videoförhör med sonen.
Det är alltså styrkt att D.A. har gjort sig skyldig till misshandel i enlighet med gärningsbeskrivningen. Annat har inte framkommit än att våldet mot sonen skedde i en upprörd situation och att mamman förgick sig i hastigt mod. Slagen ledde uppenbarligen inte till mer än tämligen snabbt övergående smärta och ett mindre blåmärke. Mot denna bakgrund anser TR:n att brottet kan bedömas som ringa."
https://lagen.nu/dom/nja/2003s537
Patrik N,
Ja, men detta är en ganska väsensskild situation mot en planerad operation med bedövning.
Finns det några rättsfall på medicinska ingrepp (plastikkirurgi, tandställning etc) bedömts som misshandel?
Det finns inga rättsfall när det gäller medicinskt motiverade åtgärder vad jag vet men inte heller sådana skulle kunna ske mot patientens vilja, en grundprincip är att all vård måste vara frivillig. Hur får man förresten alls in en tandställning om patienten inte öppnar munnen? Skulle man hålla fast ett barn för att söva det för att därefter skära öronsnibben av det kan jag garantera dig att läkaren skulle förlora sin legitimation. OCH dömas för misshandel, det är inte smärta *och* skada som måste framkallas, skada enskilt räcker bra och som i det tidigare fallet så räcker det med ett blåmärke för att påvisa en skada.
Om Hells Angels går fram till dig på gatan, håller fast dig och ser till att du bedövas för att sedan omskära dig mot din vilja så är det straffbart genom att de orsakar dig en skada och genom det olaga tvånget som fasthållandet innebär. Om en förälder gör samma sak mot ett annat barn än det egna är det straffbart. Varför skulle då föräldrar få göra det mot egna barn?
Ta kontakt med någon juridiskt kunnig person som du litar på och få rättsläget förklarat för dig så att du kan ta ställning i dessa frågor på korrekt underlag.
Patrik N,
Medicinska ingrepp behöver inte vara medicinskt motiverade. De exempel jag tog upp är inte det.
Varför hela tiden ge överdrivna våldsamma motexempel? Tror du inte jag anser dessa är olagliga idag? Det gör jag.
Det enda jag önskar är att omskärelse bedöms på samma sätt som andra medicinska ingrepp, som ger lika stor skada och lika stor fördel för barnet.
Ps. Du uttrycker dig om föräldrar som låter omskära sina barn på samma nedlåtande sätt som de som sängar att ateister äter barn. En otrevlig retorik.
En viktig skillnad mellan psykisk och fysisk "misshandel" är att den fysiska är väldigt lätt att dokumentera och alltså att hålla någon ansvarig för. Den är alltså lätt att lagstifta om, och därmed utgör den ett bra första steg.
Det är redan förbjudet med psykisk misshandel, men det är väldigt svårt att bevisa existensen av den.
Ulf
Du återkommer till andemeningen vill inte förbjuda...för det kan vara en fördel för barnet.
Om det var av fördel för barnet, tror Du inte naturen hade rensat alla djur från förhudar?
Alltså kan vi nästan säkert påstå, att en sådan fördel inte existerar.
Att fördelen kan existera i en kulturell kontext, förnekar jag inte, men då kommer exemplet om multikultur, eller motståndskultur att göra ingreppet definitivt till en nackdel.
Med allt detta i åtanke, finner jag personligen, att vi bör ha ett land där barnen kan skyddas för dylik verksamhet.
Om man vill ha kvar verksamheten får man helt enkelt flytta till ett land där detta anses normalt.
Det är väl extremt liberalt av mig?
Ulf
Vuxna män får gärna amputera hela pitten, vilket somliga faktiskt gör, men några ångrar sig bittert, har jag sett på TV.
Kristian G,
Du har fel. Jag vill tillåta när det inte är skadligt och förbjuda när det är skadligt.
F.ö. tror jag inte på entiteten Naturen ;-)
Ulf,
Inlägget var inte menat som en kritik mot dina inlägg. Vi verkar tycka ganska lika i den här frågan tror jag. Däremot vände jag mig mot den i mitt tycke vanliga argumentationen som brukar framföras.
Patrik,
Man kan göra en sådan principiell skillnad, men bara för att man kan innebär det inte att man bör göra det. För mig är de negativa konsekvenserna (som hälsorisker, psykisk och fysisk misshandel, etc) viktigare att ta i beaktande än det faktum att något är oåterkalleligt. Därav tycker jag det är väldigt viktigt att undersöka hur många det är som upplever att de lider av att ha blivit omskurna som unga.
Replik och slutreplik till Zetterholms inlägg är publicerade på SvD.
Ulf
Det var intressant. Du förstod precis vad jag menade. Men Du missförstod med flit. Gör Du det ofta, när det passar Din agenda?
På gränsen till osmakligt i såfall.
Om Du däremot är motståndare till evolutionen(naturen), så tycker jag att Du ärligt kan tillstå det. Då respekterar jag Din åsikt igen.
Kristian G,
Jag förstår inte vad du är irriterad på. När jag skrev att du har fel, gällde det de åsikter du tillskrev mig.
För tydlighets skull upprepar jag mig ståndpunkt:
Jag vill inte förbjuda...för det inte är, i samtliga fall, påvisat att det är lika skadligt för barnet som andra ingrepp vilka bedöms som misshandel och jag tror det finns bättre sätt att minska lidandet hos de barn som riskerar att bli omskurna än ett förbud.
Sedan avfärdade jag din synpunkt om evolutionen med ironi. Jag är inte en förespråkare för att det som är naturlig är rätt.
Ulf
Då måste jag ju ytterligare utverka en detaljerad förklaring.
Menar Du:
Att evolutionen inte hade sett till att få bort skinnfliken ifall den hade varit i vägen.
På fullt allvar...?
Du är nämligen så diffus i Dina uttalanden att det inte går att dra en slutsats om vad Du menar och jag vill påpeka att det sker alldeles för ofta.
Är det så otroligt svårt att vara tydlig?
Kristian G,
Jag tror det är du som läser in mycket mer än vad som jag skriver :)
Nej, jag tror som du att om förhuden vore skadlig så skulle evolutionen tagit bort den, den har eller har haft en funktion.
Men, denna åsikt var inte relevant för det jag skrev och ämnet i fråga. De som omskär sina barn gör det inte huvudsakligen för att skinnfliken är skadlig.
Sedan har evolutionen lämnat skadliga eller ofördelaktiga delar kvar på kroppen (svanskotan, blindtramen, visdomständer, blinda fläcken o.s.v.), så evolutionen är inte "perfekt". Detta bedömer jag utifrån att dessa delar orsakar mer lidande än välbefinnande för människan.
Ulf
Vi har alldeles tydligt en hel att tröska igenom, som inte blivit gjort tack vare Lennart som ett ständigt störande moment.
Du säger:
Jag är inte en förespråkare för att det som är naturlig är rätt.
Då måste vi tydligen klargöra en hel del saker.
För det första: Vad menar Du med naturlig?
För det andra: Vad menar Du med rätt? Finns det överhuvudtaget...?
I föregående fall förstår jag Dig på följande sätt: Du är tveksam till att omskärelse är fel, för att naturen har sparat förhuden och för att Du anser att det som finns av naturen inte behöver vara rätt.
Har jag förstått Dig så långt?
Vi människor finns till för att naturen har gjort det möjligt. Är det inte rätt heller?
Eller vi äter? Inte rätt?
Eller fortplantar oss? Inte rätt?
Vad är rätt egentligen? Det Du bestämmer? Någon annan bestämmer?
Något vi känner?
Sett ur min synvinkel kan vi människor överhuvudtaget inte bestämma vad som är rätt. Vi kan komma överens om att det här och det här är rätt, samt att det här och det här är fel.
Generellt använder vi därför uttrycket naturligt. Alltså det som brukar hända, när inte vi lägger oss i. Eftersom det har fungerat i 13,7 miljarder år, så lär det fungera ett tag till. Men det finns ingen annan "rätt" i det än empiri naturligtvis.
Det kan ett barn förstå.
Därför förstår jag inte hur vi kan tala förbi varandra.
Du ser, jag misstänker i vanlig ordning att det finns en agenda i diskussionen som inte har avslöjats för mig. Tex att Du är omskuren? Din far är det eller någon annan av personlig betydelse vilket gör att Du inte kan ta personlig ställning för en så här enkel sak... utan måste kräla svamlande och famlande utan att kunna ha en fast åsikt.
Så enkelt är jag funtad.
Ulf
Liten rättelse. De av de sk organresterna Du nämner är inte något som evolutionen glömt, utan mera något som på ett tydligt sätt visar att evolutionen fungerar. Du trodde väl inte att evolutionen går till så, att saker försvinner över en natt, eller...?
Ulf,
"Jag vill inte förbjuda...för det inte är, i samtliga fall, påvisat att det är lika skadligt för barnet som andra ingrepp vilka bedöms som misshandel och jag tror det finns bättre sätt att minska lidandet hos de barn som riskerar att bli omskurna än ett förbud."
Om man, utan medgivande, plötsligt skulle skära förhuden av sin vuxne son som kommer över en kväll för att dela på en pizza och några öl så tror jag att det skulle bedömas som misshandel. Jag undrar hur du kan komma till slutsatsen att det inte skulle vara misshandel att skära förhuden av sitt barn som är åtta dagar gammalt (om inte omskärelselagen skulle finnas)? Vad är skillnaden? Har den pizzaätande vuxne sonen ett större skydd mot kroppsliga ingrepp än spädbarnet? Om inte så borde du väl tillerkänna dem bägge samma skydd. Den vuxne sonen skyddas mot medicinska ingrepp som inte är medicinskt motiverade. Borde inte den riktigt unge sonen också ha samma skydd?
Vad är det som gör att dessa unga pojkar kan hjälpas effektivare genom att omskärelse fortsatt är tillåtet medan det är lika självklart att "lindrig" omskärelse av flickor ska vara förbjuden?
Kristian G,
Ja, det är väl det där agenda-spöket som gör det svårt för dig att förstå vad jag skriver.
"För det första: Vad menar Du med naturlig?"
- I denna tråd, betyder ordet det som är vanligt förekommande i naturen och exkluderar många mänskliga kulturellt betingade beteenden.
"För det andra: Vad menar Du med rätt? Finns det överhuvudtaget...?"
- Ja, det finns. Det som är rätt (eller moraliskt riktigt) är det som leder till minskat lidande och ökat välbefinnande.
"Du är tveksam till att omskärelse är fel, för att naturen har sparat förhuden och för att Du anser att det som finns av naturen inte behöver vara rätt.
Har jag förstått Dig så långt?"
Nej, läs om det jag skrev 12:31.
Övriga frågor får du svar på genom att tillämpa det som står under "För det andra...".
ps. jag tror inte evolutionen verkar över en natt. Av den anledningen är jag förvånad över ditt resonemang. Vad säger att evolutionen inte jobbar på att ta bort förhuden, men inte hunnit ännu? ;-)
Vad säger att evolutionen inte jobbar på att ta bort lilltån, men inte hunnit ännu?
Det är ett mycket dåligt argument för att låta föräldrar operera bort det på sina barn för att manifestera sin (egen) religiösa tro.
Patrik N,
Jag tror vi inte kommer längre i detta genom nya exempel.
Vi är nog överens om att det är rimligt att föräldrar tar vissa beslut år sin 8 dagars son, men inte rimligt att de tar dessa åt sin vuxne son.
Vi är nog också överens om att det orsakar den vuxne sonen större skada om han blir omskuren med tvång, än om det görs på den 8 dagars sonen.
Vi har alltså två olika situationer som bedöms separat, utifrån vilket lidande de åsamkar.
Det är inte självklart att "lindrig" omskärelse skall vara förbjudet. (Men nu är det detta och jag accepterar detta förbud.)
Patrik N,
"Vad säger att evolutionen inte jobbar på..."
Var inget argument, bara ett försök att påvisa Kristians inkonsekventa argumentation.
Ulf
Jag vet inte riktigt längre vem jag kommunicerar med. Dina resonemang är nästan otroligt förståndslösa. Det är klart att evolutionen jobbar me tårna. Hästar springer bara på en. Evolutionen jobbar med allting, hela tiden, den har inget mål i sig, den gör som vatten. Fyller hål. Den enskilda handlingen tar tid, men processen pågår hela tiden. Överallt.
Dina resonemang blir mer och mer verklighetsfrämmande hela tiden.
Konsekvens finns inte överhuvudtaget i ditt sätt att presentera logik. Här är fortfarande något, som inte alls stämmer...
Jag blir inte klok på detta. Men ger mig...
OK, vi släpper diskussionen (så får kanske CA ro på Twitter också när det "dogmatiska hat" han upplever försvinner).
Men jag måste bara få svar på en sista frågeställning för jag blir inte klok på ditt ställningstagande så här långt. Du vill inte förbjuda omskärelse av pojkar innan pojkarna kunnat ge sitt medgivande till åtgärden. Kommer du då i konsekvensens namn att argumentera för att även unga flickor ska kunna omskäras (den "lindriga" varianten som en del föräldrar vill utföra)? Du menar ju att ett införande av ett förbud att omskära pojkar skulle innebära negativa konsekvenser och totalt sett ett ökat lidande. Om det är negativt för barnen (pojkarna) om ett förbud mot att de omskärs införs så måste ju det befintliga förbudet att omskära flickor vara minst lika skadligt?
Jag tycker att ditt ställningstagande är svårt att förstå om det leder till olika handlanden för pojkar och för flickor. Om ställningstagandet leder till att du vill att bägge könen ska kunna omskäras ("lindrigt") för att tillfredsställa föräldrarnas religiösa seder så finner jag ställningstagandet ännu märkligare.
Over and out i den här debatten, du får sista ordet.
Patrik N,
Jag vill absolut inte tillfredställa föräldrarnas religiösa seder. Det är något jag är starkt emot, men mitt argument* för detta är inte så väl underbyggt. (*motverka segregering och starka gruppbildningar i samhället)
Nej, jag kommer inte argumentera för att lindrig omskärelse av flickor skall vara tillåtet.
Det avgörande är vad som leder till mindre lidande och mer välbefinnande. Om det skulle presenteras evidens för att välbefinnandet skulle öka om detta förbud tas bort, så skulle jag ändra mig.
...jag vet att du skulle få sista ordet men nu är du faktiskt så inkonsekvent att jag får kramp.
Du har som målsättning att "minska lidande". Det leder till att du;
1) Inte vill *införa* ett förbud mot omskärelse av pojkar innan de är gamla nog att kunna ge sitt medgivande till åtgärden.
2) Vill *behålla* ett sådant gällande förbud mot att omskära flickor innan de är gamla nog att kunna ge sitt medgivande till åtgärden.
???
Patrik N,
Jag vill att omskärelse av pojkar skall dömas som misshandel, när så är fallet.
Om lagen som tillåter omskärelse av pojkar tas bort blir detta möjligt. Då kan fall för fall bedömas utifrån det lidande det åsamkar.
(Egentligen vill jag samma sak för flickor, men om nuvarande lag inte orsakar extra lidande finns det inget skäl att ta bort den.)
"(Egentligen vill jag samma sak för flickor, men om nuvarande lag inte orsakar extra lidande finns det inget skäl att ta bort den.)"
Om den inte orsakar extra lidande så kanske du rentav då är med på att *införa* en likadan förbudslag för pojkar? Eller att göra lagen oberoende av kön?
Ulf, känner du ibland att det finns en risk att du har gjort ett inkonsekvent ställningstagande i den här frågan?
Patrik N,
"Ulf, känner du ibland att det finns en risk att du har gjort ett inkonsekvent ställningstagande i den här frågan?"
Absolut inte, jag försöker argumentera konsekvent utifrån mina moraliska övertygelser.
Att jag behandlar pojkar och flickor olika beror på att jag ser att konsekvenserna är olika av att införa en förbudslag, i förhållande till att ta bort en förbudslag.
Inkonsekvens kan jag i stället uppleva hos er som argumenterar för en särlagstiftning som förbjuder omskärelse. (Ni driver ju inte frågan om en särskild lag för förbud att skära bort öronsnibbar, där räcker tydligen lagen om misshandel.)
Jag tror er starka vilja att motarbeta religiösa sedvänjor förblindar ert förnuft. ;-)
Ulf,
Jag behöver ingen särlagstiftning för att förbjuda omskärelse av pojkar (när de är för unga för att vi ska kunna veta om de vill bli omskurna). Det räcker bra med de regler om misshandel som finns idag och hälso- och sjukvårdslagen. Pojkar och flickor behöver då heller inte särbehandlas utan de kan behandlas lika. En särlagstiftning behövs bara om man tex vill att straffet ska vara annat för omskärelse än om det skulle vara "vanlig" misshandel. Ditt påstående om att jag argumenterar inkonsekvent för att jag vill införa en särlagstiftning för att förbjuda omskärelse av pojkar är alltså felaktigt. Du vill däremot behålla dagens särlagstiftning som förbjuder omskärelse av flickor men som tillåter omskärelse av pojkar. Det är inkonsekvent så det förslår. Det förvånar mig att du inte inser det. Det är bara könen som skiljer barnen åt, ändå vill du behandla dem helt olika. Kan det alls bli mer inkonsekvent än så?
De, oftast judiska, pojkarnas föräldrar har en ovillkorlig rätt att få omskära sina pojkar men de, oftast muslimska, föräldrarna är ovillkorligen förbjudna att omskära sina flickor. Jag skulle föredra att de alla var förbjudna att omskära sina barn innan barnen kunde samtycka till beslutet.
Jag drivs inte av en vilja att motarbeta religiösa seder. Att du påstår det är oärligt. Jag anser av princip att människor inte ska låta omskära andra människor utan deras samtycke. Att de förstnämnda har fött de sistnämnda och att omskärelsen är en religiös sed gör inte att principen ändras.
Patrik N,
Förlåt att jag spekulerade i dina motiv.
Jag vill inte behålla dagens lagstiftning som tillåter omskärning av pojkar under skärskilda former.
Jag har ingen förståelse för det likhetstecken du gör mellan omskärning av pojkar och könsstympning av flickor. För mig kan endast två ingrepp på barn som ger samma lidande jämföras.
Jag tror du behöver läsa på:
- I Sverige omskärs varje år ett fyrtiotal judiska pojkar, samt närmare tre tusen muslimska pojkar.
- Kvinnlig könsstympning är inte en tydligt muslimsk sedvänja.
Ulf,
"Jag vill inte behålla dagens lagstiftning som tillåter omskärning av pojkar under skärskilda former".
Då blir omskärelse med mycket stor sannolikhet omedelbart förbjudet att ägna sig åt. Som du vet räcker det att orsaka ett blåmärke på någon annan människa för att nå upp till gränsen för misshandel (ringa misshandel, men ändå misshandel). Här är vi alltså helt överens, jag vill också ta bort dagens särlagstiftning, alternativt få in en reglering som kräver barnets medgivande, kanske i kombination med en åldersgräns.
"Jag har ingen förståelse för det likhetstecken du gör mellan omskärning av pojkar och könsstympning av flickor. För mig kan endast två ingrepp på barn som ger samma lidande jämföras".
Jag har i varje inlägg gjort klart att jag bara talar om "lindriga" kvinnliga omskärelser som är jämförbara med manlig omskärelse. Likhetstecknet satte du dit.
"Jag tror du behöver läsa på:
- I Sverige omskärs varje år ett fyrtiotal judiska pojkar, samt närmare tre tusen muslimska pojkar.
- Kvinnlig könsstympning är inte en tydligt muslimsk sedvänja."
Antalet är irrelevant, mitt syfte var inte att jämföra antalet judiska pojkar mot muslimska pojkar. Min poäng var att det görs skillnad *mellan könen* och religionerna för det finns inga judiska flickor alls som omskärs, bara muslimska (vem är du att bestämma vad som är en muslimsk sedvänja förresten, och vilken relevans skulle det ha?). Föräldrar till pojkar får omskära sina barn men inte föräldrar till flickor ("lindrig" kvinnlig omskärelse är också förbjuden i lagen om kvinnlig könsstympning trots att man kunde tro att denna lag "bara" tar sikte på allvarligare fall än "lindrig" omskärelse). Särlagstiftningen finns bland annat till för att man ska kunna straffa kvinnlig könsstympning/omskärelse hårdare än "vanlig" omskärelse (sådan som är jämförbar med den som man utför på pojkar.
Lag om kvinnlig könsstympning:
1 § Ingrepp i de kvinnliga yttre könsorganen i syfte att stympa dessa eller åstadkomma andra bestående förändringar av dem (könsstympning) får inte utföras, oavsett om samtycke har lämnats till ingreppet eller inte. Lag (1998:407).
2 § Den som bryter mot 1 § döms till fängelse i högst fyra år.
Om brottet har medfört livsfara, allvarlig sjukdom eller i annat fall inneburit ett synnerligen hänsynslöst beteende skall det bedömas som grovt. För grovt brott döms till fängelse, lägst två och högst tio år.
För försök, förberedelse och stämpling samt underlåtenhet att avslöja brott döms till ansvar enligt 23 kap. brottsbalken. Lag (1998:407).
Ulf, kan du motivera för mig varför denna lag ska gälla enbart för flickor?
...glömde fråga om du menar att det hade gjort skillnad (i flickornas fall) om kvinnlig könsstympning hade varit en tydlig muslimsk sedvänja?
Patrik N,
Den lag du citerar ur reglerar stympning av de kvinnliga yttre könsorganen. Jag ser inget konstigt i att den inte berör omskärelse av förhuden på det manliga könsorganet. Det är två olika frågor.
Frågan om det är eller vilka etniska eller religiösa sedvänjor det handlar om är irrelevant för mitt ställningstagande. Det är bara hur stort lidande som åsamkas som är relevant.
Jag vet att lagen om kvinnlig omskärelse bara skyddar kvinnor från omskärelse. Min fråga till dig är varför det är lämpligt att lagen bara ska skydda kvinnliga könsorgan från att omskäras.
Patrik N,
Varför skulle det? Det är två olika frågor. (På samma sätt som prostatacancer och äggledarcancer inte hanteras i samma forskningsprojekt.)
Patrik N
Jag är redan övertygad. Ulf vill omskära pojkar men inte flickor, logik eller argumentation spelar ingen roll i det här fallet lika lite som någon form av konsekvens
Orsaken behåller han för sig själv.
Ulf,
Varför är det två olika frågor i de fall där ingreppen är helt jämförbara?
Om man misshandlar någon, oavsett kön, så saknar det betydelse om man slagit offret på armen eller på benet, det bedöms enligt samma paragraf.
Patrik N,
Det är inte två olika frågor i de fall där ingreppen är helt jämförbara. Men endast då!
Ingreppen är jämförbara, då de orsakar samma lidande.
Därför är det fel att behandla manlig omskärelse (eller kvinlig könsstympning) som en enhet. Alla ingrepp orsakar inte samma lidande.
Ulf,
Lagen mot kvinnlig könsstympning förbjuder ALLA ingrepp som bestående förändrar det kvinnliga könsorganet. Varför ska det vara förbjudet samtidigt som man inte ska förbjuda ALLA ingrepp som bestående förändrar det manliga könsorganet? Du är ytterst inkonsekvent tycker jag.
Där får det bli streck i debatten för min del.
...och som tidigare vill jag tillägga att jag inte vill förbjuda omskärelse i sig, bara i de fall där barnet motsätter sig åtgärden eller är så litet att det inte kan ha en uppfattning i frågan.
Patrik N,
Ur mitt perspektiv är det konsekvent.
Jag vill straffa omskärelse av pojkar, när det orsakar lidande hos barnet, i samma omfattning som andra ingrepp på barn som ger liknande lidande.
Eftersom jag anser det finns orättfärdiga delar i lagen om kvinnlig könsstympning, vore det ologiskt om jag ville tillämpa denna på omskärelse av pojkar också. (Likabehandling är inte alltid rätt. Två fel gör inte ett rätt.)
Skicka en kommentar