" 8 mars 2012 kl 08:59: Debatten har varit lång och intensiv. Härmed avslutas den. Välkomna åter i andra debatter. Helle Klein, Seglora smedja"."Debatten har varit lång och intensiv", skriver Helle Klein. Debatten fick pågå i hela fem(!) dagar innan Helle Klein stängde den... Zachrissons text publicerades den 3 mars och stängdes imorse den 8 mars. "...lång och intensiv". Jo, jo...
Det finns många angelägna frågor för Petter Zachrisson att ta sig an i kommentarsfältet men denna gång fick lösningen på Segloras problem bli ett lock att lägga på kastrullen. På Seglora smedjas sida hittar jag inga andra artiklar där Helle strypt debatten på detta sätt.
...fast jag förstår förstås varför Helle Klein stryper debatten när Petter Zachrisson gör kontraproduktiva försök att besvara den massiva kritik som han fått på sitt blogginlägg. Jag förstår det för ibland kan det ju låta precis lika illa när man drar foten ur klaveret som när man trampar i det.
Inlägg
123 kommentarer:
Det är obehagligt med personer med makt som inte är smarta. Som Helle K. Att stänga ner debatten, ljuga om längden visar bara att hon inte är smart. Nu framstår hon som en dilktator som hindrar debatt.
Mattais I det kanske är dags att göra upp med de ledare du har över dig. Titta dem båda i ögonen och inse. De är ju ointelligenta bägge två. Jag kan komma tillbaka till dem när de bättrar sig.
Var inte så säker Musslan. Nu är jag förvisso frispråkig, men hittills har Mattias I censurerat allt jag skrivit...
Det vore närmast en underdrift att påstå att Zachrisson har blivit bemött: Sammanlagt två inlägg i frågan här på Humanistbloggen, två inlägg på Sturmarks blogg och två artiklar på Newsmill är ett uppseendeväckande stort gensvar på en text från en präststudent. Även på Seglora smedja har mycket utrymme upplåtits åt efterdebatt.
Zachrisson meddelade redan i inlägget innan Helles att han härmed drog streck i debatten. Det blir mycket konstigt att låta ett kommentarsfält fortsätta fyllas av ifrågasättanden när den som kunde svara redan har dragit sig ur. Helle förkunnade därför bara det uppenbara, nämligen att den debatten är slut för den här gången.
Nej, det är inte vanligt att vi drar streck i debatterna på Seglora smedja. Men det har hänt åtminstone en gång tidigare, och det var i abortdebatten i fjol: http://seglorasmedja.se/post8966/ledande-forskare-uttalar-sig-om-abortdebatten/
Varför ska damen då skriva att den är nedstängd, när han dragit sig ur. Den lär ju självdö då.
Ah. Hon vill visa handlingskraft.
Ah. Hon insåg att de var ute på hal is.
Ah. Seglora skjuter sig själva i foten.
Ah. Panik på redaktionen
Skra nog skriva en TV serie som heter Sega Lora
Huvudperson en chef med kontrollbehov med krage.
Underhuggare, en troende humanist som inte ännu har hittat garderobsdörren samt En sönderindoktrinerad student som sett Gud i tekoppen.
Seglora Smedja får sköta sitt kommentarsfält som de behagar. Vi som skriver där får snällt anpassa oss till reglerna. Ingen anledning till indignation.
Jag har fått föra fram min synpunkter och jag kan inte förvänta mig att alltid få varje fråga besvarad eller att motdebattören skall ändra åsikt öppet.
Självklart får de göra det. Och självklart får vi ironisera över deras sätt att sköta den. :-)
Mattias Irving,
Det är inte särskilt rakryggat att först kleta ihop Sturmark, Borg och folkmord för att sedan dra streck i debatten och avbryta diskussionen. Helle har ju synpunkter på andras publicistisks verksamhet, lite internperspektiv skulle inte skada i den frågan.
Jag hittade ingen Gilla-knapp i din kommentar Ostronmannen (2012-03-08 15:16) så jag gör så här i stället - Vasst, men på rätt sida om gränsen tycker jag
Tack. Humor och satir är ett starkt vapen. Skrev om det i en annan tråd. Svårigheten är ju att inte sätta foten för djupt i dyngan. Problemet är att dyngan kan själv säga att foten sitter för djupt och känna sig kränkt, man kan då dra ut den och byta fot och trycka till igen. :-)
I det är fallet mot den avstängda tråden är det dock inget problem. Alla ser ju dyngan.
Petter Zachrisson angrep mig på QX.se när filmen "Sämre än djur", om hedersvåld mot hbt-personer, var aktuell. Då påpekade jag att fundamentalismen präglar islam mer än kristendomen. Zachrisson beskyllde mig därefter för att "kasta sten på en annan minoritet" - trots att jag stödde mig på Irshad Manji, som är både muslim och lesbisk!
http://www.qx.se/samhalle/debatt/12127/kasta-inte-sten-pa-en-annan-minoritetsgrupp
Jon Voss, redaktör på QX.se, lät Zachrisson få sista ordet, och refuserade den artikel där jag bemötte honom.
Det är detta som är det absurda, man försöker göra muslimer till en svag minoritet när de i själva verket är världens starkaste grupp.
Världens starkaste grupp? Hur tänker du nu?
Episk kommentar Nils. Menar du i antal? Eller i pengar? Eller i våldsanvändning? Det enda jag kan tänka mig de vinner är om man räknar antalet moskéer.
Det finns en hel del humanister som har behållit sitt medlemskap i Svenska kyrkan, eftersom de har släktgravar på kyrkogårdar, eller vill hjälpa till att bevara det kyrkliga kulturarvet. Jag tror att många av dem kommer att tänka om, när de nu ser att kyrkan ägnar sig åt att finansiera direkt lögnpropaganda, som dessutom har hatiska inslag, mot Humanisterna.
Jag är med i kyrkan.
Patrik Lindenfors: Får jag fråga varför? Du är ju knappast kristen.
Man behöver inte vara det i kyrkan - det har jag svart på vitt på ifrån två präster. Jag försökte bli utslängd en gång i tiden, men man får tycka och göra precis vad man vill i kyrkan. Mitt ena motiv är att illustrera detta.
Mitt andra motiv är att jag vill få tillgång till kyrkobyggnaderna. Jag har inte riktigt startat den debatten ännu, men nog tillhör väl kyrkorna hela svenska folket och inte bara kyrkan? Vi betalade ju alla skatt till deras byggande en gång i tiden. De är ju vackra samlingslokaler. Man borde kunna avlägsna prästen och ha andra sammankomster där - skolavslutningar och sånt.
Kyrkor är vackra. Varför? För att skapa känslor för gud. Symbol.
De är porten in i kristendomen.
Barn lockas in i templet. Templet är magiskt. Man kan känna och ta på stämningen. Det annorlunda.
Kyrkor är farliga.
Kan folket få dem åter och göra om dem till något annat?
Självklart.
Ska vi få det?
Ja.
Det var en tragedi att låsa fast så enormt mycke kapital i symbolbyggnader. Tänk vad nytta de hade gjort för ekonomin om de omsatts då på 12-1600 talet. Aj aj.. Många års ekonomisk tillbakagång på grund av att kristendomen stal allmogens pengar. Sorgligt..
Därför att de påverkar hela vår vardag. Begränsar vår yttrandefrihet, begränsar överhuvudtaget vår frihet.
Islam/muslim-frågan dominerar debatt och politik i hela Europa. I alla länder har det växt fram partier som motsätter sig islams påverkan och det har förändrat den politiska situationen överallt.
Islam/muslimer får massivt stöd av alla övriga partier och i alla större medier - även Humanistbloggen.
Stöter du dig med islam går du inte säker på någon plats på jorden.
Myndigheter och opinionsbildare hårdbevakar muslimers rättigheter. De har i princip en egen myndighet, DO, som med ljus och lykta letar efter och uppmuntrar muslimer att känna sig kränkta.
De behöver bara antyda att en kurs, som de eventuellt tänker söka innehåller nåt de inte gillar förrän DO hostar upp 60 000.
Försök bara som etnisk svensk klämma en myndighet på 60 000. En elev som mobbats under hela sin skolgång kan kanske få 50 000, men annars kan du glömma det. Det räcker inte ens med cancer.
Den bild som kommer för mig är det gamla oljetrycket med en skyddsängel som håller sin vakande hand över ett barn på väg mot en forsande bäck. Så agerar myndigheter och opinion med en skyddande hand över allt en muslim gör.
Så ja, muslimer är den mest omhuldade och starkaste grupp som finns. Med HBT-rörelsen som god tvåa.
Patrik L 2012-03-09 00:18
Totalt fel angående kyrkobyggnaderna tycker jag!
Hela designen pekar på åkallan av något, även de modesta tegnérladorna. Ta bort de makabra symbolerna, vad som blir kvar är inte någon praktisk världslig scen. Inte ens plats för en sockenstorlek av en melodifestivalkval; för att inte tala om uppvärmningskostnaderna!
Nej riv ladorna och gör det med kyrkans medel; som kan betala Nitroconsult för att sätta dynamiten på de bärande ställena.
De gamla sarkofagerna under golven kan flyttas ut på gården innan rivningen sker.
Kyrkan kan även tjäna pengar på att först ta tillvara på och sedan auktionera ut interiören. Kyrksilvret, dopfuntar och framför allt en båtlast med korsfästa jesusar borde inbringa pengar (tips PL: bli agent i PH!).
Känsliga läsare må ursäkta mitt frivola uppslag men jag är övertygad om att det måste gå den här vägen. Det sekulära Sverige klarar sig utan byggnaderna nu. Ser inget nytt behov senare.
Nils,
Din skruvade syn på hur verkligheten är beskaffad förklarar dina skumma åsikter. Jag kan väl säga så här: jag håller inte med dig i din beskrivning. Alls. Inget. Inte.
BBM,
Är du ett troll? Vem vill spränga kyrkor? Varför skulle man vilja göra det? Det är en så bisarr idé att den inte kan finnas?
PL 2012-03-09 10:28
Sansa dig lite! Jag är inget troll. Svåra rivningar (sten, tegel, betong) görs med fördel genom kontrollerade detonationer.
Inget känslomässigt "spränga kyrkor" här. Bara praktiskt. Reflektera lite; Varför ska uppehållandet av onödiga byggnader ske?
Nils 2012-03-09 10:22
Jag kan väl säga så här: jag håller till största delen med dig i din beskrivning. Kämpa på!
BBM,
Här har du några åsiktsfränder. http://www.guardian.co.uk/world/2001/mar/03/afghanistan.lukeharding
Patrik L,
kan du inte konkretisera var du inte håller med mig.
Patrik L 2012-03-09 11:05
Talibanerna är inte mina åsiktsfränder (Finns det någon sekulär motsvarighet till DK som jag kan anmäla dig till? ;-)
Jag rekommenderar rivning av kyrkor som inte används för att de kostar pengar som kan användas till något bättre. Talibanerna sprängde kulturarv av en helt annan dignitet än tegnerladorna och av religiösa, vidskepliga skäl.
Flertalet kyrkor är kulturellt och historiskt värdefulla. Att riva dem är direkt kulturfientligt. Det skedde ett sådant fall för några år sedan, i Maglarp i Skåne. Kyrkan fick mycket kritik för detta.
Bättre än att riva är att finna nya användningsområden för övertaliga kyrkor, som inte äventyrar deras kulturvärden. I England har sådana kyrkor t ex gjorts om till restauranger o d.
Lars T 2012-03-09 13:02
"Flertalet kyrkor är kulturellt och historiskt värdefulla."
Detta kan och bör omvärderas efter nutida prioriteringar!
Det finns c:a 3400 kyrkobyggnader i Sverige, antalet en gång anpassad till ett 80-procentigt deltagande av svenska folket i riterna.
Numera är det mellan 8 till 14 procent av svenska folket som någorlunda regelbundet som besöker kyrkorna.
Om dessa 8-14 procenten av folket vill rädda alla dessa byggnader från en "kulturfientlig rivning”; ja, à la bonheur, men då bör de också ta kostanden.
Nils,
"Patrik L,
kan du inte konkretisera var du inte håller med mig."
Utan att veta säkert så uppfattar jag att han menar allt mellan den första och sista bokstav du skriver. Menar han det så är jag enig med honom.
Nils, det känns som att du har blivit indoktrinerad, som ett litet kristet barn blir. Allt som pekar att muslimer är ett hot slickar du i dig som en katt ur en gräddskål, girigt, slafsande gott, grönsaker runt omkring ser du inte; förstår inte att det är matnyttigt saker.
Enkelspårig. Ett mål. En agenda är det du har för ögonen. Du glider så fort tillfälle ges in på invandrarfientlighet.
Du kan ha rätt i små punkter. Precis som de kristna kan ha rätt i små punkter.
Att helheten saknar fakta, trovärdighet för ditt tankesätt likväl som för en kristen ser ni inte. Vill inte se. Kan inte se. Då förstör ju ditt liv och dess mening.
Andas och tänk. Befria dig från att bara se saken från ett håll.
Så tolkar jag ditt enkelspåriga sätt att alltid hamla i muslimdiskussionen.
Du är en ny Lennart men med annan agenda.
Patrik Lindenfors:
[...] nog tillhör väl kyrkorna hela svenska folket och inte bara kyrkan?
Jag håller med om att kyrkorna borde tillhöra hela folket, men nu gör de ju inte det, och jag har svårt att se vad man kan göra åt det. Man kan ju inte bara ta tillbaka dem nu när kyrkan är skiljd från staten. För mig får kyrkan gärna sekulariseras (helt) och återförstatligas, men jag vet inte om det är realistiskt.
Ostronmannen,
det känns som att du har blivit indoktrinerad, som ett litet kristet barn blir. Allt som pekar att muslimer någonsin är något annat än offer vägrar du se i din i förväg bestämda världsbild. Allt en muslim gör är för dig nåt slafsande gott, allt du ser är grönsaker; förstår inte vad du ser.
Du väljer att enbart se "helheten" för då behövs inga fakta. Då kan man beskriva förenklat, svepande utan besvärande detaljer som skulle störa bilden.
Du kan inte se, vill inte se. Då förstörs ditt liv och dess mening. För om du ens skulle nudda vid något konkret, tänk om du skulle finna att det stämde… Då skulle du ju också vara främlingsfientlig. Tanken är outhärdlig och måste besvärjas och förjagas till varje pris.
Ostronmannen, din reaktion är den typiska, som Bengt Ohlsson och Lena Andersson bara alltför träffande beskrivit, man tar till den bekväma utvägen, stämpla den andre som främlingsfientlig.
Men nu när du fått gjort det och känner dig renad och god kanske du kan visa på vilket muslimer är en svag grupp.
I dag tycks det räcka med att överhuvudtaget tala om muslimer som grupp för att man ska bli anklagad för främlingsfientlighet. Men de definierar sig själva som muslimer och det är just i kraft att vara muslimer som de kräver särbehandling.
Som grupp är de fullt kapabla att ta vara på sig själva och den offerroll som de tilldelats har gjort dem untoucheable.
Ingen annan här har lyckats visa på vilket sätt de skulle vara svaga, men du kanske kan. Bara ett konkret exempel.
Nils, sluta med att prata om muslimer som en grupp! Muslimer är varken en svag grupp eller en stark grupp, en lång grupp eller kort grupp, en rik grupp eller en fattig grupp o.s.v. De är ingen homogen grupp.
Försökt begränsa antalet människor du pratar om samtidigt. Diskussionen blir svår när du skall prata om 1,5 miljarder människor samtidigt.
Men det kanske bara är jag som inte har tillgång till samma data som du på var muslimer har för åsikt i genomsnitt, längd i genomsnitt, vikt i genomsnitt, intelligens i genomsnitt o.s.v. Har du en gjort en egen excelfil med data eller använder du Gapminder eller hur gör du?
Jag kan inte annat än hålla med Nils. hur obehagligt det än är. Dels för att Svensk tolkning av främlingsfientlighet är feltolkad och för att man inte ens vill se det. Kan man inte ens diskutera ett problem så går det naturligtvis inte att lösa det heller.
Kan man inte diskutera den befintliga främlingsfientligheten som är lika naturlig hos invandrarna som hos ursprungsbefolkningen, så kommer man aldrig tillrätta med heller.
Bägge sidor är lika skyldiga.
Ingendera är skuldfri, vilket innebär att bägge sidorna också måste anpassa sig. Allt annat är nonsens.
Mest förvånad är jag av Patrik L:s slappa inställning till problemet, eller kanske inte ens slappa, utan brist på inställning överhuvudtaget. Problemet finns helt enkelt inte.
Kan man bli mer blind än så?
A
Att riva kyrkor bara för rivandets skull är en väldigt konstig tanke. Om ett par decennier är väl medlemsantalet i kyrkorna på en nivå att det nog kommer föras mer seriösa diskussioner om vad man ska göra med alla kyrkor.
Spara några av historiskt värde (precis som vi spar andra "meningslösa" byggnader så som slott etc.), hyr ut eller sälj andra som står tomma och bara värms för kråkorna är väl den vettigaste lösningen?
I övrigt kan man bara undra vilka tankar som rörde sig i huvudet på Nils när följande skrevs
Islam/muslimer får massivt stöd av alla övriga partier och i alla större medier - även Humanistbloggen.
Har det överhuvudtaget någonsin varit ett inlägg om islam på Humanistbloggen som har gett religionen någon form av stöd?
Kritiskt ifrågasättande och ironi över tokigheter är det enda jag kan påminna mig. Precis som de gör med alla andra religioner och läror som gör häpnadsväckande påståenden.
Det enda stöd muslimer specifikt får är rätten att kalla sig muslimer och bekänna sig till den religionen. I övrigt får alla människor samma stöd som just människor.
Har du förresten reflekterat över det massiva stöd som kristendomen får? Statschefen ska ju enligt lag vara kristen? Fram tills nyligen var dessutom kristendomen statsreligion.
Nils,
Vi har här på bloggen publicerat både rondellhundar och Muhammedkarikatyrer och en video som inkluderar bilder av systematiskt förstörda koraner i elektroniskt format (av Thunderf00t). Så här långt har vi mottagit exakt inga hotelsebrev (en sur Kurd har skrivit till mig i början av bloggens existens och menade att jag missuppfattade islam, men han hade humor så vi skildes som vänner, trots våra olika åsikter). Det är inte så att alla islamkritiker blir mordhotade, det är vissa speciellt utvalda som blir offer. Däribland Vilks. Då får vi andra vackert försvara Vilks rätt till både liv och yttrandefrihet. Det hoppas jag du tycker att vi gör.
DOs ageranden i samband med handskakning och fläskätning är patetiskt. Sådana beslut eroderar allt förtroende för myndigheten. Men det är myndigheten det är fel på. Även svenska infödingar skickar in korkade anmälningar. Titta på elöverkänslighetsdebatten till exempel.
Muslimer är i västvärlden en väldigt svag och utsatt grupp. Få gillar deras religion och religionens värderingar eller de kläder som religionen tvingar på de kvinnor som råkat födas in i trosgemenskapen. Men storheten i de västerländska samhällena är att vi tillåter människor att ha åsikter vi inte delar. Denna rätt är något vi här på bloggen försvarar helhjärtat. Det ska vara talibaner som vill förbjuda andras åsikter, inte vi, annars är vi inte bättre än dem. Den dag jag inte är bättre än talibanerna slutar jag med det här bloggandet.
I Humanisternas åsiktspaket ingår att stå upp för det som är rätt, och stå upp för den svage gentemot de starka. I Sverige är muslimer en svag grupp. Inom islam är kvinnor en utsatt grupp. Det är därför vi måste både försvara muslimers rätt att vara muslimer, samtidigt som vi kritiserar allt det kvinnoförtryck deras religion innebär. Det går att göra båda dessa samtidigt.
Islam minus kvinnoförtyck lika med något annat än Islam. Men låt gå för det! Ny tolkning herr Ali Iman snälla!
Patrik L,
Klart och tydligt!
Det borde till och med de som uppfattar Humanisterna som främlingsfientliga kunna klara av att inte vantolka.
Bra Patrik L!
Patrik L 2012-03-10 02:24
Din långa epistel är i mycket, bra och klargörande. Men:
"Muslimer är i västvärlden en väldigt svag och utsatt grupp. Få gillar deras religion och religionens värderingar.../"
Må så vara. Men så var det även September 11.
Svaghet är inte lika med timiditet; ibland är det tvärt om. Svaga tycker ibland att de har rätt till "rättmätlig" revansch i synnerhet när de har Allah Akbar på sin sida!
Patriok L
Att vara svag eller förtryckt, innebär inte med automatik att man har mer rätt eller skall vara mindre utsatt för kritik.
Det är mer på den nivån skon klämmer.
Nils, underbart svar. I nivå med Du är dum. Nej du är dum.
Ditt svar innehåller åsikter som jag inte framfört . Du hittar en halmgubbe och så attackerar du den på precis det sätt jag skrev att du alltid gör. Det är muslimernas fel.
I mitt tycke patetiskt.
På en tågresa möte jag en man som var mycket i intelligent. Vi pratade o ekonomi i världen osv.
Efter ett tag visade det sig att han var på uppdrag för USA och Ryssland regering. Han var på jakt på judarna. De skulle snart ta över världen. Reinfeldt hade genom genmanipulation blivit vit och han själv hade ett datorchips i hjärnan med direkt kontakt med ledarna.
Allt var judarnas fel.
Kanske du är inne på samma väg. Allt är muslimernas fel. Denna enhetligt starka grupp. Mohahahahamed.
Hur ser du på tex ekonomiskt utveckling i västvärlden?
Svenska företags överlevnad?
Restautangmonsen. Innehåller ngt svar muslim?
Är problemet de 6000 somalierna som kommer hit?
Ta ett steg ut och se om du tänker på något annat än muslimer som den stora faran.
En stor fara är okunnighet hos såna som dig. Du kan vinna en debatt med ses som inte är tillräckligt pålästa, men du kan aldrig vinna en debatt mot de som har kunskap. Den stora faran ligger om allmänheten inte har kunskap och låter sig övertygas av folk som tror att muslimer är en enhetligt stark grupp. Spela på rädslan och Plocka ur körsbären och hysta dem åt dem som inte orkar tänka själv. Enkelspårighet är farlig, Mångfald är det inte
Ostronmannen 2012-03-10 22:21
För många öl under melodifestivalen?
Finalen går förresten i Azerbaijan, ett turkisktalande muslimskt land som - i tillsammans med Turkiet - borde vara ett föredöme för resten av Allah's söner och döttrar.
Inte mycket självmordsbomberi där.
Ostronmannen,
jag har funderat en del på din kommentar och man kan undra var vi hamnat i debatten när en åsikt som inte kan hanteras resulterar i en spya som den du hävde ur dig.
Två gånger har du kommenterat men inte ett enda svar, bara en massa nedvärderande omdömen om min person och en rad frågor som avslöjar din okunnighet. Du rör dig hela tiden på den idealistiska nivån. Ta bara frågan "Är problemet de 6000 somalierna som kommer hit?"
Sitter man på månen är alla problem på jorden små, men fråga politikerna i Borlänge om de många somalierna är ett problem. Men det vill du naturligtvis inte, utan d kommer med ditt spik i foten-resonemang: Borlänge är väl ingenting, vi har ju den ekonomiska krisen och klimatkrisen. Då slipper man befatta sig med vardagliga banaliteter och kan behålla sin storstilade till intet förpliktigande idealism.
Patrik L,
"Muslimer är i västvärlden en väldigt svag och utsatt grupp."
Nej och åter nej. Svag och utsatt är den som är ensam. För en muslim är islam större än allt annat, både familj och nationer. I alla länder är muslimerna stora och välorganiserade minoriteter.
Ingen muslim behöver känna sig ensam och utsatt när han eller hon kommer till ett europeiskt land. De är självmedvetna och vet vad de vill. I flera länder får de redan döma efter sharialag och får liksom i Sverige massivt stöd av myndigheter och opinionen. och de lär sig snabbt sina rättigheter.
Att du ostörd kunnat publicera rondellhundar här på bloggen är för att du är obetydlig. Islamisterna vet att det räcker med att slå till mot vissa för att skrämma resten till tystnad. Fallet Vilks visar det med smärtsam tydlighet. Allt kan häcklas utom islam och när man ska försvara fegheten kommer myten om att inte slå mot de svaga muslimerna väl tillpass.
När jag såg Rapport i fredags kom jag att tänka på hela gänget, Ostronmannen, Patrik L och N och Ulf G. Ni är allihop som klippt och skurna som journalister i nåt av de stora medierna.
Rapport-inslaget tog upp Sarkozys förslag om att halvera invandringen. Vinklingen var klar: förslaget är rasistiskt. Sarkozy motiverade med att vi klarar inte av att skaffa jobb och bostäder åt alla invandrare, men motivet struntade Rapport i. I stället för att kolla om det möjligen finns fog för Sarkozys påstående, kanske ta sig till någon av de invandrarförorter med 80 procentig arbetslöshet, gick man till en invandrad frisör i innerstan som visste att spela sin roll.
Men han var fullstänigt irrelevant. Vad jag förstod är han fransk medborgare och har ett jobb. Han skulle inte beröras överhuvudtaget, förslaget handlade inte om att slänga ut invandrare. Han skulle snarare gynnats av förslaget eftersom det minskade hans konkurrens. Men så gör media för att visa att all kritik av invandring är rasism.
Kristina G gillar inte att man kommer dragandes med citat, men ibland tycker jag att andra bättre lyckas formulera det man tänker och en sån är Lena Andersson. I sin nya krönika skriver hon återigen om "indignationsprivilegiet" som kulturvänstern och gänget här anser sig besitta.
Hon avslutar med några rader som passar perfekt på resonemanget om de svaga muslimerna. Hon skriver om det vanskliga med svaghetens indignationsprivilegium:
"Uppfattningen att det svaga alltid är det rätta har den intellektuella nackdelen att man inte behöver anstränga sig att söka det rätta, utan bara det svaga."
P.S.
Ostronmannen, du behöver inte vara orolig för att jag tar dina uppkastningar personligt. Jag skulle aldrig nedlåta mig till att påverkas av nåt från en med så dålig mage.
Nils 2012-03-11 01:00
Bra balanserat inlägg! Patrikarna och Ulf G har dock bättre magar än Ostronmannen. Aktar sig för seafood som kan vara lurig?
Jag håller inte med om att...
"Svag och utsatt är den som är ensam. För en muslim är islam större än allt annat, både familj och nationer. I alla länder är muslimerna stora och välorganiserade minoriteter."
Eller rättare sagt - det är inte relevant. Viktigt och det bekymmersamma är i stället det galna innehållet i själva läran och som för den rättrogna delen - och den är stor - utgör en enorm lockelse. Det är lätt att göra sig lustig över terroristbelöningen med 72 jungfrur men den vanlige muslimen har andra incentiv för att leva upp till galenskaperna.
Det tar en Kemal Atatürk att rensa bort tillämpningen av lärans ytterligheter i dessa länder. Men var finns en sådan idag? Bush och Obama lyckas ju inget vidare med den rollen i Afghanistan. I stället går de till vägs ände med att be om ursäkt för att en koran råkat hamna i soporna av våda! Vilket fått terroristerna att harmas ännu mer…
Patrikarna och Ulf G - och andra - kunde göra en insats till det bättre om, som sagt, "in house" Lena Andersson lästes och begrundades.
Nils
Snyggt formulerat av Lena Andersson, jag är inte helt oemottaglig för yttre bra citat, speciellt när de kommenterar den kontext som är aktuell.
Jag är faktiskt mera allergiskt mot citat som är hundra år gamla, men appliceras till en nuvarande värld.
Jag kan bara hålla med om att man ibland här blundar för en verklighet, som av någon anledning ideologiskt inte passar och därför ser kommentarer i den riktningen
som osofistikerade och dräggartade.
Debatten kommer ingenstans, så länge man är övertygad om problemets obefintlighet. Eller om det mer handlar om "Problema non grata"
"Att du ostörd kunnat publicera rondellhundar här på bloggen är för att du är obetydlig. Islamisterna vet att det räcker med att slå till mot vissa för att skrämma resten till tystnad."
När jag just bevisat motsatsen, är det inte lite magstarkt att påstå samma sak igen? Din retorik bygger på upprepningar och är därför något tröttsam.
Skrev ett långt svar Nils, men sammanfattningen blir så här istället. Tycker man ska sluta gnälla om man får pisk för sina åsikter, Nils. Stå upp och ta smällarna och skrik inte Du är dum och elak!
Problemet är inte Somalier i Sverige.
Problemet är hur vi tar hand om dem.
Är samhället sekulärt har vi ngt långt.
Inga religiösa friskolor mm osv. Kristna eller muslimska.
Kämpa för religiöst förtryck. Förhudar, burkor mm.
Folk som använder religion som skäl för ditt eller satt är inte bra. Kockfläskfilen tex. handskakning. Bort med sånt.
Att stå och skrika i megafon att muslimer är en fara, ger inget. Vem talar du till?
Vad är viktigast Nils. Färre muslimer i Sverige. Eller ett bättre och Roligare Sverige.
Nils,
Den pågående diskussionen började med din kommentar: "Det är detta som är det absurda, man försöker göra muslimer till en svag minoritet när de i själva verket är världens starkaste grupp."
På olika sätt har det försökts förklarats för dig att denna generalisering är felaktig. Ingen har hävdat att muslimer är en homogen svag grupp, bara att det inte är en homogen grupp.
Jag skulle argumentera på samma sätt om någon sagt att västerlänningar eller kristna var världens starkaste grupp. Men sådana generaliseringar görs sällan i Sverige. (Förmodligen möter man dem i vissa kretsar i Saudiarabien eller Iran.)
När du får argument emot dig börjar du prata om problem med invandring, men det hör inte till denna diskussion.
Du citerar gång på gång Lena Andersson. Ett bärande tema i allt hon skriver är att vi inte skall gruppera människor, utan se till individen.
BBM,
I din kommentar 2012-03-10 10:52 gör du ett parad exempel på grupperandes förenklande retorik. Du opponerar dig emot "Muslimer är i västvärlden en väldigt svag och utsatt grupp" genom att nämna "September 11".
Hur många muslimer i västvärlden var inblandade i 11: september? Att låta en handfull personers handlande representera en grupp som består att många många tusen och i sig inte går att definiera är inte rationellt och att göra det gång på gång är intellektuellt ohederligt.
Ulf G 2012-03-11 11:49
De olika religiösa lärorna bär olika frukt i toppen på träden tack vare att de har olika "gener" i huvudstammen. "Bitter fruits" i fallet islam.
Jämför antal dödade i nutiden av muslimer, av kristna, av judar, av buddister o.s.v., genom terrorattacker.
September 11 är svårslaget och hittills är det bara muslimer som försöker slå rekordet. Att inte erkänna det och agera därefter är intellektuellt ohederligt.
Får jag påminna sällskapet om nazism, kommunism och kristendom. Säga vad man vill om dessa läror, men de är inte islam. Muslimer ligger extremt långt efter oss i västvärlden vad gäller att strö död och förintelse omkring sig.
Det betyder inte att islam är en trevlig lära. Men vi kan väl i alla fall sätta saker och ting i dess rätta proportioner?
BBM,
Ditt resonemang blir inte bättre för att det upprepas. Det blir bara tydligare hur irrationellt du resonerar.
Resonemanget känns igen från intellektuellt ohederliga anti-ateister:
"De olika religiösa lärorna bär olika frukt i toppen på träden tack vare att de har olika "gener" i huvudstammen. "Bitter fruits" i fallet ateism.
Jämför antal dödade i nutiden av ateister, av kristna, av judar, av buddister o.s.v., genom folkmord.
Kommunist regimen i Sovjet är svårslaget och hittills är det bara andra atister (om Pol Pot) som försökt slå rekordet."
Ulf G 2012-03-11 12:29
Repeterar:
"Jämför antal dödade i nutiden av muslimer, av kristna, av judar, av buddister o.s.v., genom terrorattacker."
Jag talar om religioner här. Vilken är värst?
Dessutom. Jag är varken irrationell eller ohederlig. Lite varsam va!
BBM,
Du avgränsar redan på förhand ditt urval av farliga ideologier med ett antal faktorer som gör att din slutsats om vilken som är den farligaste ideologin med automatik kommer att följa av de avgränsningar du gjort. "Som man frågar får man svar". Dina avgränsningar är:
1) Det ska handla om en ideologi som är just en religion.
2) Farligheten ska ha demonstrerats "i nutid" (hur du nu definierar det, händelser inträffade efter 3 september 2001 kanske?).
3) Farligheten ska bestå i våldsdåd som definieras i form av terrordåd.
Varför du gör just dessa avgränsningar är för mig oklart. Skulle just dessa tre faktorer sätta ramverket för det som utgör den största faran för mänskligheten eller vad?
Om du ville motverka farliga ideologier och du verkligen av någon obskyr anledning kände att du bara kunde bekämpa en endaste en i taget, "den farligaste", så borde du bredda dig och ta bort dina avgränsningar. Då kanske du kommer fram till ett annat svar på vad som är det största hotet mot dig. Kanske det är kommunismen? Kanske det är nazismen? Kanske det är regimen i Pyong Yang?
Ska man vara helt fri och öppen i sitt tänkande kanske man inte borde göra några avgränsningar alls och då kanske komma fram till att det största hotet mot mänskligheten är virus varefter man blir läkare och arbetar för att bekämpa virussjukdomar (företrädesvis i u-länder?).
Jag tror att du gjort de avgränsningar du gjort enbart i syfte att få det svar du önskar, dvs "Islam är den farligaste (religiösa) ideologin och den måste därför bekämpas med all kraft". På så sätt skaffar du dig en "rationell" grund så att du med upplevd "hederlighet" kan bekämpa Islam varhelst du stöter på religionen och oavsett i vilka former du möter den. En intellektuellt hederlig "crusader" för det goda. Det är dock i verkligheten som Ulf säger ett både irrationellt och ohederligt sätt att argumentera, mest för att du lurar dig själv.
Det är underlig debattvärld vi lever i.
En säger "glöm inte Utöya".
En annan säger "glöm inte 11:e september".
Om man säger vi skall minns båda, men inte generalisera uppifrån dessa händelser, då får man kritik av de båda andra.
BBM,
För att vara tydlig: Jag uppfattar det du skriver som irrationellt och ohederligt.
Ostronmannen,
"Stå upp och ta smällarna och skrik inte Du är dum och elak!"
Det finns inga smällar att ta, eftersom du aldrig träffar målet. Det märkliga är att det blir korsslutning så snart dessa frågor diskuteras. Du kan inte diskutera utan att först ha fastslagit att mina åsikter är främlingsfientliga. Först i den tredje kommentaren blir du någorlunda konkret, men alltid von oben.
"Vad är viktigast Nils. Färre muslimer i Sverige. Eller ett bättre och Roligare Sverige."
Muslimerna har verkligen påverkat Europa och Sverige, men att de skulle gjort livet roligare är inte det första jag kommer att tänka på. Är det något som karaktäriserar islam är det väl bristen på humor.
Patrik L,
det finns massor av bloggar som publicerar rondellhundar och muhammedkarikatyrer, men det har inte samma effekt, inte samma "offentlighet" som en tidning, bok eller teaterföreställning.
Om islamister skulle jaga alla dessa bloggare skulle de inte hinna be och det skulle inte ge mycket lön för mödan. Därför skiter de i dig Patrik L och koncentrerar sig på Vilks för att skapa maximalt avskräckande effekt. Därför vågar inga tidningar längre publicera muhammedkarikatyrer, ingen bok om muhammeds barnfru kan ges ut och teaterföreställningar som kan misstänkas misshaga muslimer ställs in.
Ulf G,
"Ingen har hävdat att muslimer är en homogen svag grupp, bara att det inte är en homogen grupp."
Ingen kan nånsin påstå att alla i en grupp gör eller tänker si eller så, men faktum kvarstår:
Muslimer begår terrorattacker, muslimer mördar och hotar islamkritiker till livet var dessa än tar sin tillflykt. De har visat sig tillräckligt målmedvetna och handlingskraftiga för att vi inte kan kunna bortse från hotet.
Jag är övertygad om att det finns svaga och utsatta minoritetsgrupper bland flyktingar, men dit hör inte muslimerna. Min definition är på en svag grupp är en grupp som är föraktad, fåtalig och utan stöd någonstans.
Muslimer har massivt stöd från 93-94 procent av samhället. Det är ju märkligt att kritik från återstående 6-7 procent, en liten spillra av banjospelare i skogslänen, plötsligt ska tillmätas sån enorm betydelse att i jämförelse ska muslimer betraktas som svaga. Det hänger inte hop.
Nils,
Muslimer har inte stöd av en så stor andel av vår befolkning. Tvärtom är mer än hälften av oss negativt inställda till Islam. Självfallet är det inte säkert att de som svarat på undersökningen likställer muslimer med Islam men din uppfattning om muslimers stöd tror jag är felaktig.
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/halften-av-svenskarna-negativa-till-islam_331870.svd
"För första gången har Som-institutet mätt svenskarnas inställning till de fem världsreligionerna, kristendom, buddism, hinduism, judendom och islam.
Nästan hälften, 48 procent, av befolkningen är positiva till kristendomen, bara 9 procent är negativa. Resten är varken eller. För islam är siffrorna i princip omvända, 53 procent negativa och 7 procent positiva.
Sören Holmberg, statsvetare, ser kopplingen mellan islamistisk fundamentalism och terrorism som en förklaring till den negativa inställningen. De som är religiöst aktiva på något sätt, till exempel besöker gudstjänster eller är medlemmar i någon kyrka är dock något mer positiva till islam än snittet av befolkningen.
Den negativa inställningen till islam är dock dominerande i alla grupper utom bland dem som själva bekänner sig till religionen. Och oavsett om man är vänster eller höger är man negativt inställd.
Buddismen är efter kristendomen den religion som befolkningen ser mest positivt på, en fjärdedel uttrycker sitt gillande och en femtedel
sitt ogillande. Bland de svarande som säger att de är mycket eller ganska mycket miljöintresserade är inställningen till buddismen betydligt mer positiv än genomsnittet."
Nils,
Du citerar det jag skrev: "Ingen har hävdat att muslimer är en homogen svag grupp, bara att det inte är en homogen grupp."
och svarar direkt efter: "Muslimer begår terrorattacker, muslimer mördar..."
Norrmän mördar
Svenskar mördar
Kristna mördar
o.s.v.
Detta är helt ointressanta och självklara påstående jag gör nu. Därför utgår jag ifrån att den som uttrycker sig så inte gör det för att beskriva fakta.
När jag läser det du skriver så tänker jag att du vill berätta om "karaktären" hos gruppen "muslimer". För mig är detta en del i en främlingsfientlig och hatisk retorik.
Men, jag kan ju inte veta dina avsikter. Varför formulerar du dig som du gör?
Bra Ulf.
Svaret är att Nils har en agenda, eller kanske en tro, en drivkraft. "Det är muslimers fel"
Motståndarn är gruppen muslimer. Nils har hittat en motståndare, han har en drivkraft, ett mål.
För en utomstående hittar man ofta människor som har hittat ett mål att angripa i sitt liv.
Det är männens fel.
Det är bögarnas fel.
Det är hundägarans fel.
Det har hittat ett samband och vill få in allt som passar i det och förkastar allt som är fel.
Vi kan ge 99 argument till Nils men han kommer att använda det hundrade för sin egen del.
Nils syftet med frågorna om ekonomi etc var för att se om du har andra intressen och andra kunskaper. Enfrågamänniskor avslöjas ganska snabbt när de ska prata om annat. De försöker snabbt få in det på sitt område igen.
Nils kan du berätta vad du önskar med Sverige. Om du fick makten. Antar att du vill minska invandringen i Sverige och att du vill....
Att skriva att muslimer inte har gjort Sverige roligare avslöjar dig ordentligt. Eller menar du på fullt allvar att inte en man eller kvinna som har en muslimtro gjort något roligt för sverige. Om det är så du tänker förstår jag hur du resonerar. Hoppas en dag att en kvinna med mörka ögon tittar djupt in i dina ögon och säger. " låt oss bada nakna i sjön och älska som galningar under korkeken"
Humor är väl nte ett kännetecken för någon religion....förutom Pastafarianer då förstås. Eller menar du att kristendomen är komisk i sig.
Patrik N 2012-03-11 13:18
Nu gällde det religioner. Det vill säga ren, skär förtryckande vidskepelse. Virus, kommunister, nazister och Pyong Yang kan vänta; de är värda egna kapitel.
Naturligtvis vet jag att islam är värst bland religioner i detta avseende. Poängen är att jag försöker få det erkänt av er och därmed få er att inse att ert gullande och överslätande med muslimsk terror är irrationellt och ohederligt. Gullandet består bl.a. i att just dra fram Pyong Yang som om det skulle ursäkta 9/11!
Ulf G 2012-03-11 13:28
Vad i ovanstående stycke - som är liknande det jag skrivit tidigare -är irrationellt och ohederligt?
Ulf G,
det var inte svenskar, norrmän, kristna, irakier, marockaner, buddister, humanister, hårdrockare, katoliker, nudister, iranier, zoroastrier, isländare, kurder, turkar, egyptier, sudaneser, hinduer,
[---------------------------------------]
italienare, tyskar, fransmän som låg bakom 9/11, bomberna i London, fatwan mot Rushdie, bomdådet i Stockholm och som kastade ägg och isbitar mot Vilks – det var muslimer, kanske islamister, människor som motiverar sina gärningar med stöd av sin religion islam.
Observera att det står inte att 1,5 miljarder muslimer satt på planen, fyllde Londons tunnelbana eller universitetsaulan i Karlstad.
Det är mitt svar på ditt mantra om individen kontra gruppen. Föreslår att du öppnar en särskild tråd där vi kan kopiera och klistra in våra svar i alla oändlighet för att inte spamma ner andra diskussioner.
Ostronmannen,
"Att skriva att muslimer inte har gjort Sverige roligare avslöjar dig ordentligt."
Jag svarade ärligt på frågan att jag kan inte se att muslimer gjort mitt liv roligare. Ganska fånig fråga, du skulle lika gärna kunnat fråga om katoliker gjort mitt liv roligare och svaret skulle blivit det samma på den frågan. Men då skulle du inte fått tillfredställelsen av att kalla mig främlingsfientlig.
Jag stöter dagligen på muslimer, men känner inte och umgås inte med några. Och det är väl det som krävs för att de ska kunna göra mitt liv roligare – eller jag deras.
I övrigt påverkas jag av islam och muslimer genom ett oändligt antal negativa händelser, nyheter, DO-utslag, terrorhandlingar, ständiga krav på särbehandling, mördade motståndare, hot mot alla som ifrågasätter islam, mil efter mil med debatter som orskar politiska motsättningar. Allt detta på grund av en religion som tar alla pris.
Och det kan jag inte påstå gjort mitt liv roligare. Måste de det?
BBM
"Nu gällde det religioner. Det vill säga ren, skär förtryckande vidskepelse. Virus, kommunister, nazister och Pyong Yang kan vänta; de är värda egna kapitel."
Jag menar ju just det, du har redan gjort en avgränsning som leder dig till den slutsats som du önskar på den redan begränsande frågan "vilken är den farligaste religionen?". Du skulle ju ha kunnat fråga "vilken ideologi hotar mest min personliga frihet".
Frågan är varför du just valt att motarbeta farliga religioner och inte farliga ideologier i allmänhet utan att göra avgränsningen till bara religioner?
Jag har inget emot att du motarbetar farliga religioner, det behöver göras, men jag vill bara inte att du ska tro att du motarbetar det farligaste hotet mot människan när du motarbetar (bara) islam. Vill du motarbeta de farligaste hoten mot människan ska du nog sadla om till läkare och motarbeta virusspridning. Eller arbeta med information om rökningens skadeverkningar eller arbeta med trafiksäkerhetsarbete. I vart fall om antalet dödade ska vara måttstocken.
Men nu ska vi inte relativisera. Det bästa är, tror jag själv, att motarbeta rökning, trafikolyckor, virus och farliga ideologier innefattande även farliga religioner. Att börja med att utse islam till det farligaste hotet mot oss människor och sedan frenetiskt motarbeta islam (och i värsta fall alla muslimer) handlar om något annat än att försöka göra världen bättre, det handlar mer om vanlig maktfördelning mellan olika grupper av människor.
Nils
"det var inte svenskar, norrmän, kristna, irakier, marockaner, buddister, humanister, hårdrockare, katoliker, nudister, iranier, zoroastrier, isländare, kurder, turkar, egyptier, sudaneser, hinduer,
[---------------------------------------]
italienare, tyskar, fransmän som låg bakom 9/11, bomberna i London, fatwan mot Rushdie, bomdådet i Stockholm och som kastade ägg och isbitar mot Vilks – det var muslimer, kanske islamister, människor som motiverar sina gärningar med stöd av sin religion islam."
Lustigt. Först räknar du upp huvudsakligen massa nationaliter som inte satt på planen 9/11. När du sedan ska berätta vilka som satt på planen så är de plötsligt "muslimer" och inte saudier (vilket de huvudsakligen var).
Du är grym på att alltid gruppera "bad guys" som muslimer men good guys som något mer specifikt, i det här fallet som nationaliteter.
Nils, visst var frågan fånig jag ställde. Den var tom lite ohederligt eftersom frågan innehöll ett påstående. Men jag är tacksam att du svarade indirekt på den. Det skapade en förståelse för hur du tänker.
Jag tror alla som läste ditt svar ovan också ser hur du resonerar.
Du känner inga i vad du kallar muslimer.
Ett tips. Lär ännu din " fiende." Du kommer att upptäcka att de du tror är muslimer är människor precis som du. Gruppen muslimer kommer att upplösas framför dig. Det är du som skapar den gruppen och sen skyller du vissa problem på dem. Det du räknat upp ovan är dina "körsbär". Leta efter kristna hallon som gör idiot saker och då kommer att hitta dem. Sök efter judiska lingon och vips så ser du dem.
Open your eyes... Och du kommer att se att det är du som har skapat en fiende, en påhittat gruppering som du kallar muslimer.
Patrik N 2012-03-11 21:06
"Att börja med att utse islam till det farligaste hotet mot oss människor och sedan frenetiskt motarbeta islam (och i värsta fall alla muslimer) handlar om något annat än att försöka göra världen bättre, det handlar mer om vanlig maktfördelning mellan olika grupper av människor."
Jag har bara sagt att islam är det allvarligaste hotet bland religionerna genom sin terrorverksamhet. Borde inte världen bli bättre om den terrorn försvann? Om maktfördelningen skiftade till icke terrorbenägna grupper vad vore fel i det?
Du argumenterar som du är förblindad i den här frågan!
Ostronmannen,
att underskatta människor som du gör ingjuter ingen respekt, men det är väl rädslan för att skita ner de goda åsikterna.
Avslutningsvis ett tips: Lär känna din "fiende". Du kommer att upptäcka att de du tror är rasister är människor precis som du. Gruppen rasister kommer att upplösas framför dig. Det är du som skapar den gruppen och sen skyller du vissa problem på dem.
Open your eyes... Och du kommer att se att det är du som har skapat en fiende, en påhittat gruppering som du kallar rasister.
Patrik N,
så då kanske jag inte är rasist ändå. Jag tror nämligen inte att det är nationaliteten eller "rasen" som är problemet utan just det allt överskridande islam. (Spelar kanske ingen roll för är man inte rasist så är man åtminstone kulturrasist.)
Men de människor som sätter islam framför allt annat kallar sig muslimer – som en av äggkastarna i Karlstad förklarade i en lokaltidning: Vi är bara vanliga muslimer – det kan varken du eller Ulf G ändra på.
Med detta är diskussionen färdig för min del.
Nils,
Du har tidigare ondgjort dig för mycket över (muslimska) invandrares annorlunda kultur, brottsstatistik och de ekonomiska kostnader som invandringen för med sig för att det ska vara i närheten av trovärdigt att tro att det är religionen Islam som i själva verket stör dig.
Patrik N, Alf G
Googla:
Heart disease drug 'combats racism'
Något för er att liera sig med i kampen mot verkligheten?
BBM 2012-03-12 05:58
Sorry Ulf G att du blev Alf G; ett mytiskt väsen ;-)
BBM,
Vad har du nu missförstått? Drog påverkar vår rädsla? Japp. Rasism grundas i rädsla? Japp. Alltså påverkar drogen vår rasism. Konstigt? Inte alls. Bara snyggt att man lyckats visa det experimentellt.
Säger resultatet till exempel att rasism är något biologiskt? Nej. Vad vi är rädda för har inte bara med biologi att göra utan är även betingat. Det går att lära sig rasism och lära sig att bli av med rasism.
Till exempel kan man lära känna några ur gruppen man är rädd för. Det är ett utmärkt sätt.
Patrik L 2012-03-12 06:36
Biologin avgör vad vi kan betingas med. Du bör väl veta.
Tänk om det är för att jag känner några ur gruppen som gör att jag har den inställningen jag har. Duger en nära släkting till en av 9/11 kaparna? Vars familj fick stor ekonomisk ersättning för "förlusten".
BBM,
Är rasism något biologiskt? Nej. Att definiera ingrupp och utgrupp, däremot, är något vi gör väldigt lätt. Men vad vi gör till ingrupp och utgrupp är helt godtyckligt. Psykologiska experiment visar att du kan dela upp en grupp människor i två halvor och ge dem varsin färg som sitt märke. Vips har man skapat ingrupp/utgrupp som skapar problem vid till exempel diskussioner och beslutsfattande. De långvariga konflikterna mellan Sverige och Danmark kan tjäna som exempel. Främlingsfientlighet behöver inte basera sig på någonting så påtagligt som hudfärg eller språk. Det finns till och med de som är främlingsfientliga mot andra för att de tror på fel fantasifigur, eller samma fantasifigur fast på fel sätt. Jag tycker det verkar helt idiotiskt, men så är det.
Nils, jag har inte kallat dig rasist. Du använder det som ett argument när du blir kritiserad, men jag har INTE kallat dig rasist. Det gör du så bra själv på flera sätt.
Du skriver ofta att jag underskattar dig, att jag har en von oben attityd m.m. Om du känner att mina ord träffar dig så, så är det din tolkning. Varsågod.
Kul att du gillar mina texter och återanvänder dem för egen vinning direkt. Lite tråkigt att läsa för andra bara. Samma skit två gånger.
Tråden blev ju lite kidnappad av denna diskussion. Men eftersom tex SD anhängare älskar att skriva att det invandring och muslimernas fel till allt, så är det bra att de får mothugg någonstans.
Det verkar som att SD gillar offerrollen. Kanske dags att alla börjar klä av dem offentligt istället.
Patrik L 2012-03-12 07:22
Alltså "Rosornas Krig"; vitt och rött med godtycklig sida så att säga. Tack! Men:
Min ironi i första kommentaren var att kemisk modifiering av både tankar och beteende med Propranolol vore en genväg att bli av med " den rasistiska fördomen" att muslimer är farliga. Kunde då ges till Nils och mig ;-)
Men om jag har läst artikeln rätt så verkar de-racistifieringen genom att det vakna alerta jaget bedövas (fördummas) genom att systemen saktas ner. ("And we can't rule out the possibility that the effects were due to the drug incidentally reducing heart rate”). Priset för att tycka muslimerna är snälla är då - i det här fallet - att man inte tillåts sin fulla kognitiva potential som är beroende av ”all systems go – full blast”. Ingen vidare option.
Det återstår då fortfarande bara att båda sidor odrogade sidor diskuterar. Under tiden hoppas jag inte min tes bekräftas av nya terrordåd i Sverige. Faktiskt skönt med lite avstånd till Afghanistan. Och till Mindanao!
BBM,
Ledsen att göra dig besviken, men hur fort hjärtat slår har ingenting med att göra hur fort man tänker. Då skulle man lösa matteproblem bättre springandes, och det verkar inte vara fallet. Däremot har drogen effekter på hjärnans rädsle-system, vilket är hela poängen. Vore rasism produkten av hög kognition och bra tänkande skulle man nämligen inte få någon effekt alls av att droga ner rädslesystemet - tänkandet påverkas inte alls av drogen.
Patrik L 2012-03-12 08:24
Försöker allt vad jag kan att göra dig besviken ;-)
För det första går den större blodförsörjningen vid löpning åt till att förse benen med spring. Inte för att bli bättre än en femteklassare!
Igen: "And we can't rule out the possibility that the effects were due to the drug incidentally reducing heart rate”.
Klart som fan att tänkandet - den kognitiva kompetensen - är beroende av hjärnans energiförsörjning som är beroende av hjärtfrekvensen. När vi försöker tänka så kallar hjärnan på mera glykos - man kan faktiskt banta med intellektuellt arbete - och om man då drogar ner glykosförsörjningen så går inte bara hastigheten ner utan också kvalitén i tänket. Tror t.ex. att muslimer är bara snälla!
BBM,
Nej, snarare är det så när hjärnan har tillräcklig energi att tänka till, då kommer man fram till att uttala sig om vad gruppen "muslimer" ÄR är irrationellt hur det än görs.
BBM,
Man kan väl säga så här - det är inte så enkelt. Din hjärna sysslar nämligen med andra saker än att tänka också, det kostar även energi att vara rädd, till exempel. Men visst, du har en testbar hypotes. Testa den och kom sen tillbaka. Du borde finna att:
- Smarta människor har högre puls.
- Man har högre puls när man tänker svårt än när man tänker lätt.
- Rasister har högre puls än icke-rasister.
- Rasister är smartare än icke-rasister.
Här kan du få en länk som inspiration:
http://www.livescience.com/18132-intelligence-social-conservatism-racism.html
Ulf G 2012-03-12 08:58
Har hög blodsockerhalt efter frukosten men förstår ändå inte kommentaren. Kan du utveckla?
Patrik L 2012-03-12 08:59
Tack för länken. Ska försöka få forskninganslag från både SD, SvK, Humanisterna och någon Imam som kan rekvirera medel från Saudiarabien. Tack vare en bra frukost går det undan och jag spekulerar redan om resultatet, spekulationer som naturligvis kommer att låta sig skymtas i framtida kommentarer!
Ni måste ha blivit alldeles förblindade av ert diskussionshat gällande rasism. Vilket leder till nonsensdiskussioner om hjärtfrekvens, blodtryck, tömning av glykogendepåer etc. Ni låter värre än gymnasielåtsasvetenskapsmän. Det visar bara att jag har haft rätt hela tiden.
Diskussionen är hela tiden så påverkad av förutfattade meningar, av tabubelagda saker, tom religiösa felaktigheter, att verkligheten överhuvudtaget inte korrelerar med diskussionen. Skäms, vuxna människor.
Sa att tråden men var över för min del, men eftersom det kommer nya påståenden…
Patrik N,
”… för att det ska vara i närheten av trovärdigt att tro att det är religionen Islam som i själva verket stör dig.”
Att trådar halkar in på invandringspolitik är inte jättekonstigt, utan en stor muslimsk invandring skulle vi inte diskutera islam här överhuvudtaget.
Att jag talar om muslimer är för att det inte går att skilja på ”sak och person” i det här sammanhanget. En rättrogen muslim skulle själv aldrig komma på tanken att göra den uppdelningen. För en majoritet av muslimerna är tom tanken på en uppdelning av stat och islam otänkbar. Bernard Lewis skriver i sin bok Tro och makt att det är först i modern tid som det skapats ett ordförråd som kan beskriva en sån åtskillnad.
Kritik av islam kommer oundvikligen att träffa muslimen. När en muslim kastar ägg på Vilks och motiverar det med sin tro, då ska muslimen kritiseras. Koranen kastar inga ägg.
Humanisternas försäkringar om att de kritiserar islam och inte muslimer är hyckleri och en taktisk fint för att försöka undkomma anklagelser om främlingsfientlighet. En förklaring till att tanken har så starkt fäste här är säkert att det är en forskare bakom. För en sådan och för det vetenskapliga tänkesättet är det grundläggande att kommer det nya rön ändrar jag uppfattning (åtminstone i teorin, i praktiken slåss vetenskapsmän med näbbar och klor för egna teorier, förfalskar tom). Så fungerar det inte med religiösa övertygelser.
Ostronmannen,
”… så är det bra att de får mothugg någonstans.”
Problemet för dig och andra som ska ”ta diskussionen” är att ni kommer ingen vart eftersom ni hela tiden rör er på ett ideologiskt plan och lever på indignationsprivilegiet. Ni klarar aldrig matchen mot verkligheten. Typexempel är mediarapportering, som exemplet jag redovisade om Sarkozy, och försöken att piska upp känslostormar kring avvisningsfall.
När man synar dessa fall, framträder en helt annan bild och då står du och medierna där med byxorna neddragna och förlorad trovärdighet. Segregation, arbetslöshet och brottslighet kan varken lösas eller döljas med ideologiska diskussioner.
Nils,
Vilket utsökt självmål du gör:
"Att trådar halkar in på invandringspolitik är inte jättekonstigt, utan en stor muslimsk invandring skulle vi inte diskutera islam här överhuvudtaget."
Det är just det som skiljer dig från några andra av oss som också kritiserar Islam. Vi diskuterar och kritiserar Islam därför att Islam är en lära som inverkar negativt på människor och deras frihet, därför ska Islam kritiseras. Var det sker är oss egalt och vi kritiserar inte Islam enbart för att Islam (eller invandring) förändrar våra liv i Sverige. Vi skulle kritisera Islam oavsett om det fanns en enda muslim i Sverige.
Hade inte du, däremot, påverkats av Islam i din vardag här i Sverige så hade du, precis som du skriver, antagligen inte för en sekund brytt dig om problemet med Islam som människor har i andra länder.
Det är en himmelsvid skillnad mellan din islamkritik och vår.
Kristian,
Jag och BBM har haft lite roligt bara. Ta det inte på för stort allvar.
OK
Kristian G 2012-03-12 10:18
Skogsstjärnan? Dålig årgång? ;-)
Grinig gubbe bara som ibland tar sig själv på allvar...
Patrik N,
hur ofta diskuterades islam i Sverige på 1950-talet?
Vi har lagar, men min granne får göra vad fan han eller hon vill så länge det inte påverkar mig. Vill de leva efter islam i Iran, fine - det har jag inga problem med även om jag anser att det vore bättre om de hade demokrati. Men det är när islam påverkar samhället jag lever i som jag reagerar.
”Det är en himmelsvid skillnad mellan din islamkritik och vår. ”
För er ja, inte för muslimerna.
Kristian G
;-)
Keep going!
Nils,
"hur ofta diskuterades islam i Sverige på 1950-talet?"
- Alltför sällan. Trots att problemen fanns där redan då (inte i Sverige men på så många andra ställen) så skedde ingen större debatt i Sverige. Det beror måhända på att många, precis som du, inte bryr sig om Islams skadeverkningar förrän de påverkar det egna livet? Så länge det handlar om att kvinnor förtrycks i Iran bryr man sig inte. När Islam tränger sig på i Svedala och introducerar pizza, kebab och allt annat konstigt och främmande, ja då ska plötsligt alla förtryckta kvinnor i alla islamiska länder befrias.
"Vi har lagar, men min granne får göra vad fan han eller hon vill så länge det inte påverkar mig."
- Ja, precis som jag uppfattat din inställning. Vad som händer på bakgården är inte intressant. Du motarbetar Islam i Sverige, inte Islam i sig. Du har bara problem med att Islam påverkar oss som tidigare inte influerats av Islam, vad Islam gör med människor i andra delar av världen skiter du uppenbarligen högaktningsfullt i trots att människors problem med Islam i Iran är så stora att de inte någonsin kan jämföras med problemen med Islam som du upplever i Sverige.
"Vill de leva efter islam i Iran, fine - det har jag inga problem med även om jag anser att det vore bättre om de hade demokrati. Men det är när islam påverkar samhället jag lever i som jag reagerar."
- Det är just skillnaden mellan människor som arbetar för frihet och demokrati i allmänhet för alla och människor som du som bara vill bevara det de har och länge har haft.
Patrik N,
nu blev du patetisk.
Det är tur världen har Patrik N, han fixar säkert klimathotet också.
Din argumentation tunnar ut noterar jag.
Går inte att diskutera med någon som tror att han är gud.
BBM,
Käka en frukt innan du läser vidare. ;-)
Att gruppera, finna mönster och orsakssamband är hjärnans intuitiva och snabba tänkande. Detta är ofta bra, men innebär stor risker för felaktiga slutsatser. Det är lätt att nöja sig med dessa första tankar och de kräver en liten kraftansträngning och lite energi.
Desto mer energi krävs det för att tänka rationellt, statistiskt och att använda arbetsminnet. (ex. Det vanligt att man stannar upp om man promenerar och samtidigt får ett viktigt samtal eller skall räkna i huvudet.)
Jag anser att någon som säger "muslimer är X" eller muslimer tro Y" eller "muslimer gör Z" huvudsakligen använder det kraftbesparande, snabba tänkandet. Vilket är irrationellt om man inte kan backa upp intuitionen med övertygande statistik.
Det helt avgörande problemet blir att definiera gruppen muslimer. Det är samma näst intill omöjliga uppgift som att definiera kristna, vilket diskuterades i ett inlägg nyligen (http://humanistbloggen.blogspot.com/2012/02/grattis-till-pengarna-seglora.html).
Ulf G 2012-03-12 19:59
Jag äter inget efter 1700. Ett led i förberedelserna för utebadsäsongen. Får klara kommentaren med deponerade kalorier som det finns en del av...
"Det vanligt att man stannar upp om man promenerar och samtidigt får ett viktigt samtal eller skall räkna i huvudet."
Bra och rolig iakttagelse!
Naturligtvis är det svårt att definiera grupper. Men vi måste i stor utsträckning räkna med sådana; det blir ju omöjligt att räkna med och bemöta 7 miljarder enskilda individer på klotet som vi sagt tidigare.
"Jag anser att någon som säger "muslimer är X" eller muslimer tro Y" eller "muslimer gör Z" huvudsakligen använder det kraftbesparande, snabba tänkandet."
Min fråga blir då hur du kan skilja på den som säger samma sak och som har använt "arbetsminnet"? Är kriteriet bara att han har anlänt till samma slutsats som dig själv?
Jag tror du måste försöka inse att min i dina ögon "rasistiska" inställning grundar sig på "arbetsminnets" noggranna analys av sakernas tillstånd och inte på överlevnadsslutsatsen att det är ett lejon bakom busken när det prasslar i löven.
Det hela är ganska enkelt. I vems läras namn har det de senaste tjugofem åren dödats flest människor i terrorattentat och vilken lära (eller dess bekännare) har vi därför mest anledning att se upp med var på jorden de än befinner sig? Man måste svara på de frågorna UTAN att det är möjligt att detaljvärdera risken i Karlstad respektive Mogadishu.
Ditt resonemang är helt fel. Mad en dotter går det att gå och prata samtidigt, men en son måste man stanna ansikte mot ansikte, tala med tydliga läpprörelser och ändå räkna med att sonen inte förstått.
Du är någons son.
Mao. Du har en åsikt, vilken Du anser vara underbyggd och moraliskt riktig.
Objektiv moral finns inte, det har vi diskuterat förr, underbyggnad handlar om man har alla fakta.
Du har säkerligen inte det heller.
Så låt oss försöka börja från början. Ur en religiös människas synvinkel.
För de flesta riktigt religiösa är religionen det viktigaste. Prio ett.
Viktigare än barnen, nationen, fruarna etc.
Religiösa muslimer anser sin religion vara viktigare än vilken nations sedvänjor, lagar som helst.
Vilket gör att de inte vill assimilera sig.
Att de sekulära muslimerna vill det är en helt annan femma.
Jag går inte och tar nattvarden varje vecka. Det är faktiskt 49 år sedan sist. Liksom en del muslimer inte böjer sig mot Mecka i bön flera gånger om dagen. Men för de flesta är det viktigare än att hålla på Djurgården i hockey. Det finns flera sorter. och olika mycket bokstavstroende. Men den svenska Kristendomen är dock bara en västanfläkt mot det Du nu raljerar om i allmän okunskap. Här behövs markeras. I Sverige skall inte balkongflickor tillhöra vardagen. Eller balkongpojkar. Då skall släkten omedelbart utvisas. Samma dag.
Vi kommer aldrig assimilera muslimer med curlinghantering. Alltså dem som ägnar sig åt hedersmord, sharialagstiftning, självkränkning och andra skamliga sociala brott.
Går det, så går det. Gärna i Somalia, men inte här.
Det skulle vara till Ulf.
BBM,
En annan aspekt av det intuitiva snabba tänkandet är att det omformulerar en svår fråga till något som enklare kan besvaras, t.ex. "Skall jag investera i Volvoaktier?" blir istället "Gillar jag att köra Volvobilar?".
Eller "Är muslimer terrorister?" substitueras mot "I vems läras namn har det de senaste tjugofem åren dödats flest människor i terrorattentat?"
Förenklingar och energibesparing är vårt snabbatänkandes kännetecken.
Du frågan hur vi skall skilja på det snabba och långsamma tänkandet? För detta fungerar den vetenskapliga metoden utmärkt. Och när ett intuitivtsvar bekräftats av evidens så har vi ett försanthållande, som vi kan behålla.
Ulf G 2012-03-12 23:14
Måste göra dig besviken. Hela din kommentar är för mig ett tecken på förenkling och energibesparing. Det vill säga du sadlar din vanliga enkla käpphäst.
Det du kallar förenkling och energibesparing, t.ex. att gå från uttrycket...
"Är muslimer terrorister" till...
"I vems läras namn har det de senaste tjugofem åren dödats flest människor i terrorattentat?"
...är ju i stället en precisering med en anvisning som svarar jakande på frågan "Är muslimer terrorister" i betydelsen att en del muslimer är terrorister.
Jag påstår ju inte att alla muslimer är terrorister men att sådana finns inom den gruppen mera än i exempelvis i gruppen kristna. Det är ju verkligheten som gäller eller hur? Kommer inte din "vetenskapliga metod" fram till samma resultat - det vill säga att det är verkligheten som räknas - har du nog komprometterat vetenskapen.
Frågan "Är muslimer terrorister" kan ju varken besvaras med ett rakt "ja" eller ett rakt "nej" det måste utvecklas. Lite ungefär som ”Har du slutat att slå din hustru?”
Svarar du ett rakt "ja" så dömer du ju alla muslimer till terrorister, svarar du "nej" förnekar du att det finns några muslimska terrorister. Puh!
BBM,
Det är bra att du hjälper till att utveckla det jag menar, då jag var otydlig.
Den första frågan: "Är muslimer terrorister?" är jobbig att besvara, "Puh!".
Därför gör hjärnan en förenkling till en fråga som kan besvaras: "I vems läras namn har det de senaste tjugofem åren dödats flest människor i terrorattentat?"
Det stora problemet är att det var den första frågan vi behövde ett svar på, om vi ville kategorisera alla muslimer som en grupp och sedan behandla dem därefter.
Den senare frågan kan ju egentligen inte användas till detta. Om vi räknar på det: säg 1000 terrorister på 1,5 miljarder, ger att 0,000067% av muslimerna är terrorister.
Först var vi inte medveten om denna förenklingen, att låta 0,000067% av en tänkt grupp karaktärisera hela gruppen, men nu (efter en energirik frukost) lite statistik och rationellt tänkande är det uppenbart att det energisparande intuitiva, men irrationella, tänkandet lurade oss.
Ulf
Av någon anledning vill hjärnan i Dig inte förstå nyanskillnader och därför råkar vi in i denna diskussion gång på gång fast vi inte behövde.
Jag skall försöka ta ett exempel:
I tolvårsåldern hade jag en kompis som stoppade i handen efter en hermelin i ett hål den försvunnit.
Hermelinen bet sig fast i ett av fingrarna. Efter mycket skrikande och med hjälp av en skruvmejsej fick vi loss den lilla rackaren, En vecka senare dog kompisen i sepsis.
Nu är det inte allmänt förekommande och vi kallar inte hermeliner för livsfarliga djur, inte heller är folk vettlöst rädda för dem.
Förra året åkte fyra grabbar på slalomskidor över ett björnide i Funäsdalen. En blev i idet, men räddades nästan mirakulöst från den yrvakna björnhonan.
Rent allmänt har vi en riktig respekt för björn här i Sveg. En del är vettlöst rädda.
I ena fallet finns anledning, i andra obefintlig sådan.
Det är lite här någonstans Du inte alls kan identifiera/erkänna en skillnad. Varför, skulle jag gärna vilja höra själv av Dig...?
Det är ju bara en fråga om enkel empiri.
Ulf G 2012-03-13 08:35
Utan frukost gör jag i alla fall ett försök till:
Man kan karaktärisera religioner på många sätt. Hur många hedersmördare som bekänner sig till varje, hur många bokstavstroende och hur många terrorbenägna o.s.v. Anything goes!
Vi godtar att du fått fram att 0,000067 % av muslimerna är terrorister.
Kan du också uppskatta motsvarande siffra för de andra huvudreligionerna? Det vore intressant med en jämförelse; den relativa ration mellan dem är ju det intressanta i sammanhanget.
Trots att antalet terrorister är få i förhållande till bekännarna av lärorna är det dock ett faktum att terroristhandlingar utförs och att förövarna utför dem i sin religions namn. Eller hur?
Om få eller om många terrorister i varje grupp är ju inte ointressant och faktum är ju att de är där och att de kallar sig muslimska, kallar sig kristna, kallar sig sikher o.s.v. Man får väl för fan lita på deras klart utsagda bevekelsegrunder, ta dem för face value; de satsar ju verkligen, med sina liv t.o.m. Vad är då fel att säga att muslimerna är terrorbenägna men att buddisterna inte är det när den relativa skillnaden är stor även om de absoluta talen är små?
Man kan naturligtvis rycka ut alla terrorister från alla religioner, samla dem i en ny egen grupp, kalla dem något, "Mänsklighetens Fanatiker" t.ex., men vad vinns med det. Till slut vill man ändå kanske se deras rekryteringsbaser. Och vad hittar man då? Just det; muslimer, kristna, sikher. Och då är vi tillbaka till ditt förkättrade energisparande, intuitiva tänkande. Som forsätter att rädda liv!
Kristian,
Vi försöker göra nytta av din analogi. Ser du muslimer som hermeliner eller som björnar?
*ironi*
Jag skall åka till Ramundberget i Påsk. Har läst att det skett i alla fall ett mord i Sveg senaste 25 åren. Svegbor verkar vara mördare, i alla fall 0,04% av dem. Enligt försiktighetsprincipen borde jag nog inte åka via Sveg, utan ta en annan väg.
Jag kanske skall åka via Norge. Hmmm, norrmän är terrorister, i alla fall 0,00002% av dem. Men det verkar ändå vara ett säkrare vägval.
Och att åka genom Norge verkar ändå inte vara mera farligt än att stanna hemma i Botkyrka. Vi botkyrkabor är ju 1/4 muslimer alltså 0,00002% av oss är terrorister.
*ironi*
BBM,
"Vad är då fel att säga att muslimerna är terrorbenägna men att buddisterna inte är det när den relativa skillnaden är stor även om de absoluta talen är små?"
Man kan tveklöst säga att det skett fler terrordåd i Islams namn än i Buddhas namn. För att besvara frågan om "muslimer är terrorbenägna" så måste man dock tänka lite längre än du just gjort (utan frukost).
Uttalandet "muslimer är terrorbenägna" betyder rimligen att den som är muslim är benägen att ägna sig åt terror. Vi ska alltså först fastställa att en människa är muslim och efter att vi gjort det ska vi automatiskt generalisera och kunna dra slutsatsen att det här är en människa som är terrorbenägen.
Hur gör du konkret när du drar den slutsatsen? Är det på grundval av att 1000 (vi spelar med den tänkta siffran) av 1,5 miljarder muslimer genomfört terrordåd? Eller utgår du från andra iakttagelser?
Ulf G 2012-03-13 10:02
När du ändå är inne på att ta omvägar: Vill du ha en spännande tripp till Ramundberget och testa dina teser råder jag dig att åka över Afghanistan eller norra Nigeria. Delar av den muslimska världen.
Handlar det för övrigt om sekuariserade/semireligiösa muslimer (vilka utgör 55% av invandrare till Sverige från muslimska de länderna eller handlar det om de religiösa muslimerna?
Handlar det sen om de som av sociala skäl boostar sin religion för att kunna känna någon som helst identitet i det nya samhället (något de senare släpper när de passerat 28 års ålder och skaffat familj och jobb) eller sådana som är partipolitiskt aktiva i en rörelse med ett religiöst uttryck (som alla fredagsböner på Tahrirtorget gav uttryck för)
Dessutom lär nog sekulära kristna vara den värsta gruppen när det gäller terrorism - alla kategorier, även vi aktivt religiösa kristna ligger illa till i statistiken.
Tyvärr finns det inte så stor grund för att muslimer skulle vara farligare än andra. Bättre att analysera politiken bakom aktörerna än tvärtom.
Patrik N 2012-03-13 10:08
Fortsätter utan frukost. Sitter stilla dock utan att sitta fast!
Någonstans tippar omdömet om muslimerna över från "det finns muslimska terrorister" till "muslimer är terrorbenägna"
Självbevarelsedriften nödvändiggör generaliseringen när frekvensen av dåden når en viss nivå utan att vara direkt specifik.
Till exempel "Sectarian killings" mellan de olika muslimska grupperna i Irak, Pakistan och Afghanistan uppgår på årsbasis till nästan tvåsiffriga dagliga värden. Uttrycket "muslimerna är terrorbenägna" är ju här närmast ett understatement.
OK, vi är inte där i Sverige; klantiga bombaren på Drottninggatan är inte tillräcklig och kanske till och med att någon av våra "svenska muslimer" har flytt hemlandet för att slippa ställa upp som självmordsbombare.
Men mitt omdöme refererar till hela den globala situationen - vi har ju t.ex. haft 9/11 på tapeten i tråden där offren för den muslimska terrorn utslaget uppgick till nästan en oskyldig människa om dagen under tioårsperioden sedan dådet.
Förresten. Varför inte göra Ulf G sällskap på påskresan till Ramundberget med detouren som jag föreslagit. Sen kan vi ta upp en ny tråd i ämnet!
No more comments on this topic.
Då återknyter vi tillslut till inläggets ämne.
BBM och Kristian G avslutar abrupt debatten.
Ulf G 2012-03-13 11:52
Nu spelar dig ditt intuitiva, men irrationella, tänkande, ett spratt igen! ;-)
När har jag sagt att jag avslutar tråden?
Att vi kan ta upp en ny tråd iämnet när du återkommer från påskresan betyder väl inte att jag avslutar den nuvarande. Eller hur?
BBM,
"Någonstans tippar omdömet om muslimerna över från "det finns muslimska terrorister" till "muslimer är terrorbenägna".
Skulle du ha sagt detsamma om kristna tror du om du levt på Nordirland när det var som värst? Om nej, varför inte? Om ja, har kristna då idag slutat att vara terrorbenägna?
Patrik N och Ulf G,
det har ju bollats lite med mikrosiffror men som BBM påpekat är de siffrorna, som tagna för sig kan tyckas försvinnande låga, naturligtvis ännu mycket lägre för andra religioner vid en jämförelse. Steven Pinker tar upp detta med siffror i ett avsnitt om riskbedömning och visar att vi saknar förmåga att förhålla oss till såna siffror. Vi kan helt enkelt inte göra relevanta riskbedömningar baserade på siffror och procentsatser.
”Vi ska alltså först fastställa att en människa är muslim och efter att vi gjort det ska vi automatiskt generalisera och kunna dra slutsatsen att det här är en människa som är terrorbenägen.”
Som med björnar och hermeliner är terrorfrågan plats- och situationsberoende. Vi är naturligtvis inte rädda för björnar när vi går på Drottninggatan i Stockholm i julrushen. Sticker vi ner handen i ett hermelinhål är naturligtvis risken större att bli biten än om vi stoppar ner den i fickan.
En föreläsning med Vilks är sannolikheten för en attack från muslimer någon miljard gånger större än en från kristna eller buddister. Däremot tror jag få är rädda för attacker till vardags, men fler känner kanske en viss oro i stora folksamlingar i rushtider.
Vi riskbedömer inte på procent risk. Terrorister har slagit till mot flygplan, därför säkrar vi flygresor. Terrorister har slagit till i julruschen och därför känner vi oro i den situationen.
Ulf G skriver att blott 0,000067% av muslimerna är terrorister. Trots detta läggs det ner ofattbara summor och tid på kontroller av flygpassagerare världen runt. Kanske är detta ett exempel på att vi inte kan riskbedöma siffror.
Men eftersom du använder siffrorna i din argumentation, och det är så ”få” terrorister, ska vi ta bort flygplatskontrollerna? Om inte var går gränsen, 0,000068? 0,00670?
"Men eftersom du använder siffrorna i din argumentation, och det är så ”få” terrorister, ska vi ta bort flygplatskontrollerna? Om inte var går gränsen, 0,000068? 0,00670?"
Av dessa siffror skulle jag själv våga dra två ganska säkra slutsatser.
1) Flygplatskontrollerna ska vara kvar så länge det finns säkerhetshot mot luftfarten.
2) Vi bör inte dra slutsatser om hur terrorbenägna i allmänhet som de övriga 99,999932 procenten av världens alla muslimer är.
...är det någon av slutsatserna som du inte håller med om Nils?
Patrik N 2012-03-13 12:30
"Skulle du ha sagt detsamma om kristna tror du om du levt på Nordirland när det var som värst?"
Om jag varit muslim och levt i Nordirland när det begav sig? Självfallet!
Om jag varit katolik eller angelican hade jag förmodligen varit som en av de andra "sectarian killers" fångad i vendettan. Ungefär som Sunni och Shi’a i vissa muslimska länder idag.
Patrik N 2012-03-13 12:30
Glömde!
"Om ja, har kristna då idag slutat att vara terrorbenägna?"
Ja, överlag. Statistiken talar sitt tydliga språk. I Nigeria sker en viss vedergällning på muslimska angrepp medan kopterna i Egypten knappast ger igen.
Men naturligtvis. Allt är latent. Så länge Jahwe, Allah etc., tillåts finnas så kan de starta blodsutgjutelse när de behagar ;-)
Min poäng är att sifferexercisen är irrelevant, meningslös. Det blir någon sorts cirkelresonemang. Hela problemet är ju att vi inte vet vilka dessa 0,000067 % är. Vi vet att det finns muslimer som tar sin religion på tillräckligt allvar för att ta till våld mot ifrågasättanden. Därför måste de ibland (föreläsningar av Vilks) på något sätt hanteras som grupp.
Frågan är vad flygplatskontrollerna egentligen innebär, drar inte de förhastade slutsatser? I princip betraktas alla resenärer som möjliga terrorister, eller misstänks alla och därmed ingen?
Även om man i teorin kan komma undan utpekandet av en grupp med att alla passagerare kontrolleras, döljer inte det syftet – att förhindra muslimska terrordåd. Inte kristna, nordirländska, buddistiska eller baskiska.
Sedan är det bara att koppla på det självklara – som Bush, Patrik N, Ulf G och alla andra gör – alla muslimer är naturligtvis inte terrorister.
Nils,
Flygplatskontrollerna syftar till att hindra alla sorters säkerhetshot mot luftfarten. Inte bara mot muslimska terrordåd, det kan du väl ändå inte tro på riktigt?
Jo, jag håller med Patrik N - ingen överraskning.
Ni kanske har läst om att imam i Brussel dödats i en terroraktion utförd av en "muslim".
Muslimer är både förövare och offer, vilket gör det lite svårt att uttala sig om gruppen muslimer är svag eller stark.
http://www.france24.com/en/20120313-belgium-mosque-imam-fire-bomb-attack-brussels
Ulf G,
att de är både förövare och offer är sannerligen inget som läggas på pluskontot.
Här stör de sig på att Vilks med sina rondellhundar kränker det de håller heligt, men i Irak har de inga problem med att spränga varandra till döds under fredagsbönen i en moské. Då är inget heligt.
Att två gupper av landsmän, samma religion men olika riktningar, kan bekämpa varandra på det barabariska sätt som sker i Irak säger säger det som behöver sägas om "fredens religion".
Skicka en kommentar