Bara för att ett oerhört begränsat antal muslimer besvarar ett oerhört litet urval islamkritik med våld tycks det vara en utbredd uppfattning att man inte kan kritisera islam alls. Trots att vi oupphörligen gjort så här på bloggen. Trots att YouTube är fyllt med islamkritiska filmer. Trots att merparten av världens dryga miljard muslimer inte brytt sig ett dyft om Vilks eller danska satirteckningar. Hör här vilken militant reaktion Amerikanska Ateisterna får för sitt ofog att sätta upp en "Du vet att det är en myt"-affich precis utanför en moské.
Nu brukar de amerikanska ateisterna få ganska bra utväxling på sina afficher när de riktas mot kristna, så det är mycket möjligt att ett oerhört begränsat antal muslimer kan ha otäcka åsikter om även denna kampanj. Vänder man på tillräckligt många stenar hittar man alltid något kryp, och amerikansk media är inte obenägna att gräva djupt i gyttjan.
Yttrandefrihet är fina grejer. Skyddar både ateister som kritiserar islam som muslimer som kritiserar ateism.
10 mar 2012
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Inlägg
23 kommentarer:
Varken vapen eller våld??? Och detta är från FOX???
Hur passar detta in i mönstret med de farliga muslimerna som vissa komentatorer skriver om? En planerad strategi för att verka "snälla"?
Någon måtta på konspirationsteorierna får det väl lov att vara?
Jag vet inte om ni hört om "least offensive"-projektet. Efter diskussion om vad som är den minst "offensive" skylten möjligt om ateism kom man överens att göra en skylt som innehöll ordet "ateism" följt av ett nummer att ringa för ateister. Målet var att se om den fortfarande skulle anses "kontroversiell", "kränkande" eller "förolämpande" av någon kristen grupp.
Skylten nekades. Den ansågs "offensive".
Det borde vara allmänt känt att bara en liten minoritet av religiösa människor, oavsett om de är muslimer eller kristna, är emot yttrandefrihet och att ännu färre tar till våld mot vad de uppfattar som kränkningar av den religiösa känslan. Personligen menar jag att "you know it's a myth" är ett alldeles för enkelt sätt att avfärda det religiösa tänkandet, och att det är onödigt att vifta med plakat utanför en gudstjänstlokal. Men visst kan det vara ett sätt att testa de religiösas tolerans, eller ett sätt att "missionera" som även kan ha sina poänger. USA är överhuvudtaget ett mycket mer religiöst land, många är aktiva inom en församling av något slag, vilket hör till undantagen i Sverige (om man inte ska räkna svenska kyrkans passiva medlemmar).
Kanske är det så att ett försvinnande litet antal muslimer vill ta till våld mot dem som "kränker" dem genom att inte tycka som de. Men var finns alla de vettiga muslimerna, de som lever i Fredens Religion, varför höjer de inte sina röster och tar avstånd från våldet?
Mariannesson,
-"Det borde vara allmänt känt att bara en liten minoritet av religiösa människor, oavsett om de är muslimer eller kristna, är emot yttrandefrihet och att ännu färre tar till våld mot vad de uppfattar som kränkningar av den religiösa känslan"
Har du möjligtvis någon statistik på det?
Som bekant har OIC (en paraplyorganisation för stater i FN med en majoritet muslimk befolkning http://en.wikipedia.org/wiki/OIC) vid flertal tillfällen försökt att begränsa just yttrandefriheten genom att påtvinga hädelselagstiftning (framför allt för att skydda Islam) för alla FN:s medlemsstater.
Länders regeringar behöver verkligen inte vara representativa för deras respektive medborgarna (och framför allt inte i många av dessa länder) men jag tycker verkligen att ditt påstående om att det är "en liten minoritet" av världens muslimer som vill begränsa yttrandefriheten inte är så pass allmänt känt att det kan låtas passera utan begäran om källa.
Som exempel gjordes 2007 en undersökning bland muslimer i Storbritannien som fann att:
-"Nearly a third of 16 to 24-year-olds believed that those converting to another religion should be executed"
Källa: http://www.guardian.co.uk/uk/2007/jan/29/thinktanks.religion samt http://news.bbc.co.uk/2/hi/6309983.stm
Jag har inte hittat var undersökningen säger om inställning till yttrandefrihet, men med tanke på att ingen liten minoritet av Storbritanniens unga muslimer anser att en person som lämnar religion skall dödas tror jag inte att just dessa personers syn på yttrandefriheten är lindrigare.
Jag säger inte att det inte är en "liten minoritet" men jag skulle, som sagt, verkligen uppskatta om du hade någon källa? För stämmer inte ditt påstående så finns en stor risk att vi inte bemöter ett faktiskt problem och därav av förvärrar situationen. Det tjänar ingen på...
Eric Wadenius:
"37% of 16 to 24-year-olds said they would prefer sharia law, against 17% of those over 55."
Om jag inte räknar fel så innebär det att 63 procent av ungdomarna i den brittiska undersökningen vill ha engelsk lag och inte sharialagar, jämfört med 83 procent av muslimer över 55.
Underlaget för statistiken är relativt begränsat.
Jag har ingen motsvarande svensk statistisk undersökning att hänvisa till, så det får bli en ren gissning när jag säger att siffrorna även för muslimska ungdomar i Sverige skulle likna 55-plussarna i England.
Att ungdomar har mer extrema åsikter än äldre är inget ovanligt. Kommer de att bli mindre extrema av låt oss säga demonstrationer med plakat utanför moskéer, eller snarare känna sig taggade att försvara sin religion? Det kan jag inte svara på.
Patrik L,
det där är en idiotargumentation som "uppfunnits" för att bemöta myten om främlingsfientlighet: "de flesta muslimer är ju inte terrorister" alltså behöver vi inte bry oss om problemet.
Det är ett ickeargument som kan avfärda allting. De flesta svenska mördar inte andra människor; de flesta män misshandlar inte kvinnor; de flesta män våldtar inte; de flesta män är inte pedofiler...
Bara att upphöra med de kränkande säkerhetskontrollerna vid alla flygplatser, skicka hem Säpo-killarna som skyddar Vilks...
Mariannesson,
En av tre respektive en av fem är fortfarande ingen "liten minoritet", om siffrorna jag tog fram alls kan användas som fingervisning. Det handlade dock om, i fallet du tog upp, sharialagar som kan ses som en av de mest extrema yttringarna av politisk islam. Att vilja begränsa andras yttrandefrihet kommer därför långt längre ner vad gäller extrema åtgärder och jag tror därför att det skulle stödjas av betydligt fler än som stödjer dödsstraff för avhoppare eller sharialagar. Jag tror siffrorna för hädelselagstiftning - alltså att begränsa yttrandefriheten vad avser religion - är högre, men det saknar jag också statistik på just nu.
Dessutom är dessa siffror tagna ifrån ett av världens mest liberala och yttrandefrihetsvurmande länder. Hur skulle motsvarande siffror se ut i andra länder med majoritet muslimsk befolkning, exempelvis?
-"Kommer de att bli mindre extrema av låt oss säga demonstrationer med plakat utanför moskéer, eller snarare känna sig taggade att försvara sin religion? Det kan jag inte svara på."
Fundamentalisterna kommer alltid bli mer extrema när de utmanas. Samma sak tror jag inte kan sägas om de mer liberala. Det är bara att se vad satir och kritik gjort med kristendomen i Europa. Inte blev den mer extrem, inte.
Dessutom är det en sidofråga. Jag har inte förespråkat den ena eller den andra taktiken för att vinna opinion. Det enda jag opponerar mig mot är ett påstående (du skrev -"Det borde vara allmänt känt att bara en liten minoritet av [muslimer] är emot yttrandefrihet") som jag misstänker är felaktigt och därför kan vara negativt för opinionsbildningen ifall det står oemotsagt.
Erik Wadenius:
Min uppfattning är att det finns såväl moderata muslimer som "etniska svenskar" som utan att vilja begränsa yttrandefriheten menar att provokationen inte alltid är det bästa sättet att öka toleransen. Jag vet inte riktigt vad du menar med "negativt för opinionsbildningen".
Mariannesson,
-"Min uppfattning är att det finns såväl moderata muslimer som "etniska svenskar" som utan att vilja begränsa yttrandefriheten menar att provokationen inte alltid är det bästa sättet att öka toleransen."
Som sagt, jag har inte talat om vad som bör göras. Det är en helt annan fråga.
Om vi vill förändra något måste vi först förstå detta något. Ditt påstående att "bara en liten minoritet av [muslimer] är emot yttrandefrihet" tror jag är direkt felaktigt och jag har argumenterat för varför jag tror detta. Du har däremot inte försvarat påståendet. Räknar du med länder med en majoritet muslimsk befolkning, eller var påståendet avsett för Sverige och andra västländer?
-"Jag vet inte riktigt vad du menar med "negativt för opinionsbildningen"."
Anta att vi vill bilda opinion för att få män att sluta slå sina fruar. Anta då att någon säger att "enbart 1 av 1000 män slår sina fruar" fast den verkliga siffran är närmare 10 eller 20 av 1000 män. Resurserna vi lägger på förändring kommer då inte vara tillräckliga. Vi kommer missa målet.
Vi måste veta vad vi jobbar med, helt enkelt, oavsett fråga.
Jämförelsen med män och kvinnomisshandel är intressant - radikalfeminister menar att mer eller mindre alla män är kvinnomisshandlare och våldtäktsmän. Att det finns ett stort mörkertal, och att det ligger i själva manligheten att slå och förtrycka. Jag är inte av den åsikten. När det gäller muslimer, eller överhuvudtaget alla religiöst praktiserande i förhållande till fundamentalister, så blir frågan svårare eftersom alla religiösa skrifter är motsägelsefulla. Påbudet att inte döda finns inom både kristendom, judendom och islam, men det har inte hindrat människor från att döda i religionens namn. Visst finns det män som argumenterat och argumenterar för att kvinnan bör vara underordnad, men det är svårt att hävda att deras skrifter är en tro eller en ism.
Jag tror att den arabiska våren bärs fram av en önskan om demokrati och yttrandefrihet. I bästa fall leder den till liberalism och "mjuk islam". Men det är många faktorer som spelar in. Mellanösternkonflikten i handlar om storpolitik, bland annat unga fattiga män i krigsdrabbade områden, som hyser hat mot USA:s politik i regionen. Det är fattigdomen som är grogrunden för extremism och terrorism. Givetvis kan detta exploateras av nationalister som själva inte tillhör underklassen. Men en gnista bland dessa arga fattiga och inte sällan analfabetiska unga män kan också tändas när soldater ur främmande makt bränner en Koran, eller när aningslösa personer långt borta gör karikatyrer av Mohammed för att testa något som de kallar för yttrandefrihet.
När jag säger att jag tror att en stor majoritet av muslimer i världen vill ha yttrandefrihet och demokrati, baserar jag det inte på någon statistisk undersökning (men apropå den brittiska undersökning du hänvisar till vill jag påminna om att självmordsbombaren i Stockholm hamnade i konflikt med immamen i sin församling i London, eftersom immamen tillrättavisade honom för hans extrema åsikter: innebär det att immamen var emot yttrandefrihet, eller innebär det snarare att han försökte tala en extremist tillrätta? Extremisten lämnade församlingen i vredesmod, det fanns inte plats för hans åsikter i församlingen. Hur ska
man se på det i förhållande till yttrandefrihet - eller formulerat på annat sätt, varför fortsätter många att sätta likhetstecken mellan aggressiv fundamentalism och islam?)
Mariannesson,
”Det är fattigdomen som är grogrunden för extremism och terrorism.”
Det där är en stark förenkling. Londonbombarna var andra eller tredje generationens invandrare och välutbildade.
”Men en gnista bland dessa arga fattiga och inte sällan analfabetiska unga män kan också tändas när soldater ur främmande makt bränner en Koran, eller när aningslösa personer långt borta gör karikatyrer av Mohammed för att testa något som de kallar för yttrandefrihet.”
Karikatyrerna testade yttrandefriheten i Danmark och var fullt rimliga ur ett yttrandefrihetsperspektiv eftersom islam och dess utövare alltid påverkar samhället. Extrema muslimer såg till att sprida teckningarna, plus några förfalskade, till muslimer i alla länder för att piska upp stämningarna.
Det är detta som är problemet med islam, en muslim är först och främst muslim, inte dansk eller svensk.
Nils,
"Det är detta som är problemet med islam, en muslim är först och främst muslim, inte dansk eller svensk."
Du bör nog förslagsvis istället skriva så här: "Det är detta som är problemet med min syn på islam, jag ser en muslim som först och främst muslim, inte dansk eller svensk."
Skriver du så så riskerar du inte att lura dig själv att tro att din självvalda syn på världens alla muslimer stämmer överens med hur verkligheten är beskaffad. Du kan ju annars lura dig själv att tro att man kan gruppera 1,5 miljarder människor på det sätt som du gör.
Patrik N,
eller bättre, gå ut och gör en enkät bland muslimer.
Nils,
Låt oss för diskussionens skull säga att du har rätt i din generalisering om alla världens muslimer. De är alla muslimer i första hand och danskar och svenskar i andra hand. Vilket är då det exakta problemet?
Nils, alla som heter Nils är enkelspåriga har jag märkt.
Alla som heter Nils tror att alla muslimer i hela världen är muslimer i första hand.
Jag känner visserligen inga Nils förutom Nils här och då måste ju alla som heter Nils vara så.
Om jag stöter på en Nils idag så ska jag minsann betrakta honom som invandringsfientlig och skälla på honom.
För ett Nilsfritt bloggande ska jag vråla i hans öra.
Nils, har hört att de spränger bomber de som heter Nils.
Är de inte blåögda Nilsarna. Luktar Nils här. Nils, fult namn. Alla som jag känner tycker så. De enda de som heter Nils tänker på är invandring. Nilsarna kan aldrig säga något på egen hand, de upprepar bara vad andra säger. Kanske har de en bandspelare i näsan, de där Nilsarna.
"-Det är det som är problemet med alla som hetet Nils. De är Nils i första hand och danskar och svenskar i andra hand".
Patrik N o Ostronmannen,
jag har gång på gång förklarat vad jag menar med muslimer, att ingen någonsin kan tala om alla i något sammanhang så ni slåss mot era egna halmgubbar.
Det roliga är att ni bekräftar min tes att muslimer på inget sätt är en svag grupp. De har stöd överallt och ni förvarar dem med en nästan blind hängivenhet som inte står en islamist efter, och med ungefär lika bra argument.
Har ni ägg i fickorna också...
Nils,
För att slippa flera halmgubbar. Kan du än en gång skriva vad du menar med "muslimer"?
Ulf G,
ska erkänna att jag inte har särskilt djupa kunskaper i filosofi, och när jag läste Claes Andessons inlägg "Ingen vetenskap bakom tanken om det postmoderna könet" på Newsmill förstod jag bättre din nästan autistiskt monomana upprepning om att det finns inga muslimer.
Så här skriver han bl a:
"Samhället idag är genomsyrat av postmodernismen. [---] Den postmoderna andan kännetecknas av en djup misstänksamhet mot auktoriteter, generaliseringar och särskilt mot de berättelser som samhället motiverar sig själv genom. Normer är det värsta man vet. [---] Resultatet är en allmän glidning mot att hylla ytterligheter, det aparta, det heterogena, det som bryter mot normer och de som ”går sin egen väg”. Man hyllar allt som är nytt och förkastar allt som är gammalt."
Den här grundsynen stämmer precis in på hur du och Patrik N resonerar, inte bara i den här diskussionen utan även andra som de om normer och definitionen av kristendom.
Intressant.
Nils,
Här måste jag tyvärr hålla med dig. Det känns extremt obekvämt och jag tänker inte låta det bli en vana. Men visst måste man kunna göra generaliseringar - det har du alldeles rätt i. Det går ju att faktiskt se ut över världen och konstatera hur muslimer är. Då kan man till exempel se att av den dryga miljarden människor har en mikroskopisk andel sprängt ihjäl någon, gått på militant jihad, förespråkat våld eller skrikit mot teckningar. Jag tycker inte ditt problem är att du gör generaliseringar utan att du gör fel generaliseringar.
Tyvärr tror jag det delvis är en språkförbistring och fastlåsta positioner. Jag har försökt förklara min position men som debattklimatet nu blivit hugger alla som anser sig sitta inne med indignationsprivilegiet blint på alla uppfattningar som stämplas som främlingsfientliga.
Därmed är diskussionen blockerad och Patrik N och Ulf G kan sedan roa sig med lite hjärngympa och tillämpa sin postmoderna mall på argumentationen.
Trycket är hårt och känsligheten för vilka åsikter som är "fel" sitter i ryggmärgen även hos mig, jag känner bara att jag kan inte tiga bara för det.
Nils,
Speciellt tungt måste det kännas att inte besvara det frågor du får, utan istället välja att skriva något annat som du inte kan tiga om. ;-)
Skicka en kommentar