Jag och många med mig har varit med länge i livsåskådningsdebatten och har märkt att det finns vissa argument som är näst intill obligatoriska när man diskuterar humanism och religion. Allt som oftast kommer diskussionen in på moral och kosmologi (en lustig kombination av ämnen, inte sant?) och då dyker alltid två specifika frågor upp från den sida av debatten som förespråkar ett "uppifrån-ner" perspektiv. Dessa är:
Hur kan det finnas (objektivt) moral ifall det inte finns en gud?
Hur kan något (som Universum) uppkomma ur ingenting?
Detta är faktiskt två bra frågor - tro det eller ej - som jag också kan ge svar på. Den första kräver ett längre utlägg (vilket jag gjort tidigare bland kommentarerna och därför inte kommer upprepa) medan den andra kan avklaras med det snabba svaret: jag tror inte att Universum uppkom ur ingenting (och inte heller motsatsen). Frågorna är dock ställda på ett sådant sätt att ifall jag inte hade kunnat ge ett bra svar på hur så faller min världsbild samman, menar frågeställaren. Man bör alltså kunna ge ett svar.
Vad som då är intressant är varför den sidan av debatten som förespråkar ett "nerifrån-upp" perspektiv (min sida) aldrig ställer frågan tillbaka? Jag tänkte därför passa på att ställa frågan till läsarna och vill gärna ta del av era svar i kommentarerna:
Hur skapar guden (objektiv) moral?
Hur skapar guden något (som Universum) ur ingenting?
30 maj 2012
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Inlägg
188 kommentarer:
Richard Dawkins har bra svar på detta :)
http://www.youtube.com/watch?v=VgHoyTvyh4o
Eric W
Som hedning är jag väl inte den bäst lämpade att svara men frågorna är oemotståndliga! ;-)
Hur skapar guden (objektiv) moral?
Den upplyste kristne säger naturligtvis så här:
Eftersom evolutionen är ett faktum som inte går att förneka är det i alla fall Gud som verkar genom evolutionen med sina lagar och konstanter.
Gud bestämde dessa lagar medveten om vad de i slutändan skulle leda till: Varelser med en absolut moral. Till Gudar!
Men vi är inte där än! Vi är i ett interimt läge både när det gäller de existerande varelsernas fysiska utveckling och dess intellektuella, moraliska utveckling. Vi och vår relativa, godtyckliga moral är i transit tillsammans mot fullkomligheten. Under tiden får vi hålla tillgodo med halvmesyrer. Gud skapar alltså objektiv moral i slutändan genom att varelserna blir fullkomliga. Vi får hoppas han har räknat rätt så inte "the big chill" kommer före!
Hur skapar guden något (som Universum) ur ingenting?
Frågan är dock idiotisk! Om Gud finns så finns ju någonting! Vi får gå längre mot ursprunget och fråga: Hur skapar ingenting någonting, nämligen Gud?
Om vi i stället förutsätter att Gud alltid har funnits kan man lika gärna förutsätta att han i byrålådorna också alltid haft materialet för universum men att han bidade lämplig tidpunkt för BB.
Problemet är nog principiellt olösligt liksom det är för frågan om "evigheten".
Varat och icke-varat (Gud eller icke-Gud) är båda lika omöjliga element som evighetens begynnelse. Något slut kan ju inte evigheten ha!
Vårt språk, eller rättare sagt vår hjärna, räcker inte till (ännu).
Klart är i alla fall att ingenting är oss givet av någon Gud sedan BB - om ens då. Hittepå och drömmar må vi ha men rakare är att erkänna vår totala okunnighet. Det gå att leva - och "bättre" utan vidskepelser. "Uppenbarelser" är bara självbedrägeri; även när de är omedvetna och röster hörs.
Detta var dagens betraktelse från mörkaste Småland!
Björn B,
-"Frågan är dock idiotisk! Om Gud finns så finns ju någonting! Vi får gå längre mot ursprunget och fråga: Hur skapar ingenting någonting, nämligen Gud?"
Nej, frågan är inte alls idiotisk. Jag finns, som exempel, men det betyder inte att jag kan plocka fram en bil "ur ingenting". Om gud finns, som var mitt exempel, hur gör han det som jag inte kan?
Eric.
Du finns ju uppenbarligen. Din förmåga är begränsad, som allas är. Du snyter ingen bil ur näsan eftersom du är hänvisad till vad verkligheten ger dig i förmågor.
Gud är en konstruktion; ett hittepå. Att för ett hittepå introducera verkligheten med samma begränsningar som hos dig själv är ett "stilbrott".
Hittar vi på Gud kan vi också hitta på passande attribut. Universumformeln i byrålådan.
Frågan är: Vem skapade Gud? Vilket jag menar är att gå längre mot "ursprunget"...
David Mills ger ett intressant svar på den andra frågan i "Atheist Universe - why god didn't have anything to do with it".
Hans argument är som följer: Eftersom energi inte kan skapas eller förstöras, utan bara omvandlas till andra former av energi, så måste energin alltid ha funnits.
Detta skriver han inte i boken, men jag har för mig att Aristoteles var inne på samma tanke: att världen alltid har funnits. Jag minns bara inte var jag läste det.
P.S. Eftersom gud inte kan göra det omöjliga så kan gud varken skapa en objektiv moral eller något ur ingenting.
Benzocaine 2012-05-30 20:23, 2012-05-30 20:24
"Eftersom energi inte kan skapas eller förstöras, utan bara omvandlas till andra former av energi, så måste energin alltid ha funnits."
Men är det verkligen korrekt?
Enligt kosmologerna slutar det hela med att allt är dött, mörkt och kallt om ett 100-tal miljarder år. Eller finns energien där men "dispersed" och utom synhåll för "någon". Var är Lennart W? Dispens admin!
Benzo,
-"P.S. Eftersom gud inte kan göra det omöjliga så kan gud varken skapa en objektiv moral eller något ur ingenting."
... men de religiösa som tror på en skapande gud menar att han kan göra detta. De hävdar först att X är omöjligt (att något kan komma ur ingenting), sedan att deras gud kan göra x (skapa något ur ingenting).
De har heller ingen förklaring på hur en gud kan skapa (objektiv) moral. Visst, han kan ha ett syfte med oss, han kan vilja saker med våra liv, han kan straffa och belöna oss, men inget av detta är skapande av (objektiv) moral.
Vi ställer inte dem nog mot väggen vad avser detta, menar jag.
Vad menas med "objektiv" moral.
Ganska många religiösa tänkare är ju anhängare av den s.k. Divine Command Theory - "det gud befaller är det rätta" men då brukar man inte kalla moralen för objektiv utan för subjektiv och universell
guggebonds,
-"Vad menas med "objektiv" moral."
Det var därför som det var satt inom parenteser. Det var inte nödvändigt.
-"Ganska många religiösa tänkare är ju anhängare av den s.k. Divine Command Theory - "det gud befaller är det rätta" men då brukar man inte kalla moralen för objektiv utan för subjektiv och universell"
Jag har faktiskt aldrig stött på en debattör som menar att "Devine Command Theory" inte ger upphov till objektiv moral, och inte heller läst detta i någon litteratur. Har du någon du möjligen kan referera mig till?
Även om guden enbart skapar "subjektiv och universell" moral (jag har faktiskt svårt att förstå vad det innebär) så är frågan fortfarande giltig:
Hur skapar guden subjektiv och universell moral?
Anledningen att jag undrade över ordet "objektiv" handlade mest om att jag var osäker på om du hade nån speciell poäng med att kalla den objektiv snarare än universell.
Men eftersom det nu är uppenbart att du inte fäster någon betydelse vid det så är det bara en filosofisk teknikalitet som vi kan glömma.
Ibland pratar man om att "objektiv" syftar på en egenskap som existerar självständigt för alla att upptäcka helt oberoende av alla subjektiva åsikter. Nu syftar ju Divine Command Theory på Guds subjektiva åsikt och därför har många filosofer valt att kategorisera den som subjektiv och universell istället för objektiv. Det finns en poäng i att göra det men jag tror inte att vi behöver göra en grej av det här.
Ganska bra länk:
http://www.class.uidaho.edu/ngier/103/eoes.html
Nåväl. Tillbaka till frågan.
Hur skapar gud en objektiv moral?
Räcker det inte för guden att helt enkelt befalla vad som är moraliskt? Har han inte skapat ett universellt rättesnöre för moralen då?
Guggebonds,
-"Nu syftar ju Divine Command Theory på Guds subjektiva åsikt och därför har många filosofer valt att kategorisera den som subjektiv och universell istället för objektiv."
Jag tolkade nog vad du skrev innan fel. Att teorin misslyckas med att argumentera för objektiv moral, det vet jag, och det anser nog var seriös filosof också. Snarare är det som du säger; en subjektiv moral som förespråkas (jag skulle inte vilja säga även universell, det måste jag fundera på). Jag, i mitt svar till din kommentar, menade att förespråkarna av Devine Command Theory säger att den ger upphov till objektiv moral.
-"Räcker det inte för guden att helt enkelt befalla vad som är moraliskt? Har han inte skapat ett universellt rättesnöre för moralen då?"
Att befalla något eller skapa ett rättesnöre är inte samma sak som att skapa själva moralen som befalls eller som man ska rätta sig efter.
Problemet består: hur skapar gud den (subjektiv och universell) moral som han sedan kan befalla oss att följa antingen direkt eller som rättesnöre?
BBM bjuder upp till dans, så jag tackar väl ja då. :-)
Energikonservationslagen är en luring i kosmologiska sammanhang. Konservationslagagar hänger ihop med symmetrier i naturen som Emily Noether visade med sitt enormt viktiga teorem. Den symmetri som hänger ihop med energiprincipen är tidssymmetri, dvs att alla fysikexperiment som kan göras idag lika gärna skulle kunna göras imorgon med samma resultat. Men det där gäller inte riktigt i kosmologi där själva rummet ändras med tiden, och naturligtvis är det ju inte symmetriskt alls omkring själva den inititala Big Bang-singulariteten. Generellt gäller faktiskt energiprincipen INTE i allmän relativitetsteori där själva rumtiden är en dynamisk storhet, utom i vissa specialfall (som t.ex. om rumtiden är asymptotiskt plan).
Och just detta välkända faktum (bland fysiker) tycker jag det är bedrövligt dåligt att Hawking bara sopar under mattan i sin hypade bok "the grand design", där han helt bekymmerslöst bara påstår att universums totala energi (som ju i allmänhet inte ens kan definieras och än mindre beräknas!) är noll (och därför skulle kunna poppa fram alldeles "gratis" i en kvantfluktuation..). Det Hawking antagligen menar är att han förmodar (eller postulerar) att universum bara kan vara av den sortens speciella slag där den totala energin kan bestämmas, och det till just noll. Men varför säger han inte det då??
Humanister som av någon anledning inte litar på mig om detta kan lämpligen konsultera er egen Sören Holst som är en fena på relativitetsteori (kolla t.ex. i de senare kapitlen i Wald).
Betr. frågorna av eric wadeniusen om Gud, är det nog få teister som hävdar att de kan förklara allt om hur Gud bär sig åt eller varför han gör det. Att ens inbilla sig att man gör det kan anses förmätet. Om den attityden kan man tycka saker, men jag tror iaf det är svårt att finna en direkt logisk lucka i den ståndpunkten som verkar vara syftet här. När det gäller just katoliker är det iaf sanktionerat av själve Påven att det är OK att försöka svara på "hur" så långt det är möjligt med vetenskapliga metoder (KKK 159 och 283, se även början på Hawkings "a brief history of time").
Sen ska det väl även påpekas att både Harris och Kagan talar om icketeistisk objektiv moral, och att t.ex. Hawking och Krauss talar om icketeistisk creatio ex nihilo, herrar som nog iaf delvis har funderat ganska mycket på just "hur". "Hur?" är inte en dum frågas, oavsett världsbild, däremot är det känsligare med frågan "varför?"..
Lennart W 2012-05-31 01:47
Tack Lennart! Ett par reflexioner:
Vart tar ljuset vägen när man släcker? ;-)
Elektromagnetisk strålning, t.ex. en foton som sticker iväg från en stjärna med hastigheten 300000 km/sek är ju en form av energi. Fotonen bara forsätter och fortsätter ju "i all evighet"; förstör alltså inte sin energi. Att sedan expansionen av universum ökar i hastighet så att den till slut är högre än fotonens hastighet är väl egalt ur energikonservationens synpunkt. Soppan blir så att säga tunnare men ökar i volym; samma totala näringsinnehåll i soppköket. Eller?
Sen till din filosofiska reflexion:
Tar hjälp av min favorit Steven Weinberg (som vanligt!):
"Även om vi löser alla 'hur' - den så kallade 'TOE' - kommer vi att slå huvvet i väggen när vi försöker med 'varför'."
Kanske dock när evolutionen (om vi tar den i egna händer!) har gjort oss alla till Gudar?
De religiösa tror ju på en genväg till "upplysningen". Det är bara till att dö så får vi svaret. Min barndomskissemiss - Svartnos - vet redan! Tror förstås inte jag...
LennartW,
Tack för din kommentar.
-"det [är] nog få teister som hävdar att de kan förklara allt om hur Gud bär sig åt [och] Att ens inbilla sig att man gör det kan anses förmätet."
Det är ingen teist som vet hur deras gud bär sig sig åt, därav problemet. När teisten anklagar ateisten för att inte kunna svara på hur och ateisten kommer med flera alternativ (som du själv räknade upp) men teisten aldrig själv förmår svara på frågan, är inte det ohederligt?
Teisten kan varken svara på hur eller varför. Vad avser det senare är man duktig på att fantisera ihop olika anledningar, vad avser det första brukar man referera till trollkonster...
När det gäller Guds skapande av moralen. Om man har en nominalistisk syn på moraliska värden så är det väl inga större problem att påstå Gud skapar dem genom att befalla.
Det är väl lite som att fråga hur de matematiska talen är skapade. Vem skapade heltalen, de udda, de jämna, primtalen, de rationella talen...?
Känner mig förvirrad kring användandet av begreppet "objektiv moral".
Realistens första inlagda youtube klipp handlade om "absolut moral" och inte om objektiv moral, och även i den efterföljande diskussionen undrar jag över om det kanske är ännu fler som är förvirrade kring dessa två olika begrepp.
Jag har fått för mig att det är kombinationen absolut och objektiv moral som är den typ av moral som många religiösa ansluter sig till, och som det finns starka skäl till att kritisera. Men objektiv moral, liknande den som Harris beskriver , tycker jag känns ganska naturlig att ansluta sig till då alternativet är relativism.
Vill gärna ha hjälp med att reda ut detta :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_absolutism
Björn, "värmedöden" består i att entalpi omvandlas till entropi, alltså en omvandling från en form av energi till en annan.
Eric W, visst ateister är överlag för dåliga på att ställa teister mot väggen, men jag brukar säga ungefär som du, att teisten inte heller kan motivera sin moral. (Fast med undantaget att jag anser att min moralsyn är både genomtänkt och koherent).
Lars N, "antingen objektivism eller också relativism" är en falsk dikotomi. Ett tredje alternativ är t.ex nihilism. Det finns säkert många fler. Mitt eget synsätt platsar varken under etiketten objektivism, relativism eller nihilism.
Guggebonds,
-"Om man har en nominalistisk syn på moraliska värden så är det väl inga större problem att påstå Gud skapar dem genom att befalla."
Så man kan skapa något genom att befalla det? Om jag i skrivande stund befaller att det nu är objektivt och absolut fel att äta pizza, blir det då så?
Annars hänger jag inte med...
Guggebonds: "Om man har en nominalistisk syn på moraliska värden så är det väl inga större problem att påstå Gud skapar dem genom att befalla"
Dels är ovanstående inget svar på hur. Hur gick det från ord till norm? Genom vilka mekanismer förvandlades befallningen till objektiv moral?
Dessutom, skulle anal våldtäkt mot spädbarn vara moraliskt om en gud befallde det? Är det verkligen rimligt att tänka sig en värld där detta är moraliskt riktigt? Divine Command Theory (DCT) har en uppenbar brist eftersom vilka galenskaper som helst skulle vara moraliska om guden befallde det. Det är något som saknas, som gör den typen av handlingar omoraliska vare sig en gud befaller dem eller inte.
Och om dessa principer gäller oavsett om gudarna befaller dem eller inte, ja då är de ju inte vad de är pga att YHWH har befallit dem - tvärt om har hen befallit dem för att hen vet att det är det rätta.
Att säga att guden kan befalla att anal våldtäkt av spädbarn är moraliskt, men väljer att inte göra det löser inte problemet. Då är frågan varför gud väljer att inte befalla sådant?
Det finns olika synsätt på de matematiska talen. En del hävdar att de är skapade av människor för att beskriva samband. Talen i sig existerar inte.
Har du någonsin sett en tretton komma flygande genom luften? Du kanske har sett siffran 13 ritad på ett papper eller tryckt i en bok, men har du någonsin sett själva tretton?
Att säga att en gud har befallit moralen är lika imbecillt som att säga att gud har befallit att 13 ska syfta på antalet tretton.
Och angående det här med att en gud skulle ha skapat universum undrar jag hur det går till att skapa utan tid? Tiden uppstod ju med universum. Att skapa, är inte det en händelse i tiden? Hur kan en förvandling ske utan tid?
Att säga att YHWH befallde att universum skulle uppstå håller inte. En befallning kommer före i tiden. Först fanns inte universum, sedan befallde YHWH att universum skulle existera, och då började universum att existera (men hur?). Detta scenario förutsätter tid. "Först", "sedan" samt "och då" är begrepp som förutsätter tid. Att säga att en sådan sak händer utan tid är att falsifiera de premisser man utgår ifrån.
Benzocaine
"Har du någonsin sett en tretton komma flygande genom luften?"
Nä, inte så många gånger. Ungefär lika många gånger som jag sett moraliska värden flyga genom luften.
Tror inte att Guggebonds är kristen, hen förklarar väl bara hur kristna tänker? Dvs kristna accepterar tanken att något kan bli universellt eller rentav objektivt enbart för att guden bestämt det... Benzos smaklösa exempel skulle enligt det resonemanget kännas fel av oss alla eftersom det är objektivt fel då det är bestämt av guden. Cirkelresonemang. Och skulle guden ändra sig så, ja, då blir det moraliskt rätt.
Tycker för övrigt att det är lätt skrattretande att ens ställa frågan "varför", som om universum skulle ha nån slags patos. Jag menar, varför inte?? Hade för mig att det bara är religiösa som ställer såna frågor. Universum uppkom, det skapades inte, alltså går frågan "varför" inte att applicera öht. Hela resonemanget är sjukt antropocentriskt och jag har svårt att se nån poäng med det. Hur? är ju betydligt mycket mer motiverat att diskutera, instämmer verkligen med Eric.
Benzo, jag sympatiserar lite med dig men ifrågasätter ditt hävdande om moral. Du hävdar att din moralsyn är mer genomtänkt och koherent än.. de kristnas? Det är precis såna påståenden som gör det lätt för kristna att beskylla oss för att vara arroganta. Bättre att fokusera på grundproblematiken i att basera sin moral på något utanför sig själv(kanske du gjort på andra ställen men ändå). För även om man studerat bibeln i jakt på moralisk vägledning så har man ju ändå TÄNKT.
Sari 2012-05-31 18:14
Din kommentar säger precis ingenting om moralen utan är bara flamsiga omdömen om medkommenterande.
Kom igen med något av substans i ämnet! Elakt men med bästa intentioner!
Kristian Grönqvist!
Sluta tjura nu och kom igen! Lite kvalmigt här...
Sommaren i polartrakterna har ju i alla fall gått i ide!
Björn, du har rätt i att fotoner inte bara förvinner (de kan iofs råka krocka med något och absorberas så att dess energi blir värme). Men fotonernas våglängd sträcks ut pga själva rummets expansion och då minskar deras energi. T ex finns det nu ungefär 1000 ggr mer energi i atomer (E=mc^2...) än i fotonerna som är kvar sedan big bang men när universum var ca 1000 ggr mindre än idag (mätt i avstånd och inte i volym) var det lika mycket energi i båda formerna, och långt innan dess var det mycket mer strålningsenergi än massenergi. Kort sagt, den totala strålningsenergin minskar med universums expansion. Nu skulle man iofs kunna tänka sig att denna energi har tagit vägen någonstans, t ex för att minska (eller säger man öka?) den totala negativa gravitationella bindningsenergin. Precis det kan man också göra på ett väldefinierat sätt i vissa kosmologiska modeller, men dessa är inte typiska. Just den gravitationella energin är en knepig historia. T ex kan man inte bestämma var den är lokaliserad ens i de fall då den totala energin är väldefinierad.
eric, få mäniskor öht skulle påstå att de är allsmäktiga och fullkomliga, men just de egenskaperna brukar ju teister tillskriva Gud. Är det ohederligt att tro att någon som har mycket större förmåga än en själv, också förstår mycket mer om hur och varför? Nä, det är det förstås inte. T ex kan nog klimatforskare svara på en massa "hur?" om klimat som andra inte kan, och alldeles helgalet är det ju inte att ha iaf någon sorts tillit. DE vet nog mer än jag iaf.
LennartW,
-"eric, få mäniskor öht skulle påstå att de är allsmäktiga och fullkomliga, men just de egenskaperna brukar ju teister tillskriva Gud. Är det ohederligt att tro att någon som har mycket större förmåga än en själv, också förstår mycket mer om hur och varför?"
Eh, qué? Jag kan inte se hur din kommentar har något alls med min föregående att göra.
Håller med Lennart W, när människan väl skapat en allsmäktig och fullkomlig Gud är det väl självklart att denna skapelse kan fixa allt som övergår en människas förstånd. Det var ju själva poängen till att börja med - att förklara det oförklarliga.
Problemet är bara att 'Guds död' tar bort denna påhittade förklaringen och eftersom det finns de som tror Guds förklaringen hade ett värde saknar de något.
Lennart W 2012-05-31 19:54
Jag vet inte om jag förstått allt du skriver. Men (chansande), så vet vi inte idag om energin är oförstörbar eller inte? Verkligen en viktig fråga; utan svar?!
Filosofin igen:
"Är det ohederligt att tro att någon som har mycket större förmåga än en själv, också förstår mycket mer om hur och varför?"
Vem bedömer att någon "har mycket större förmåga än en själv"?
Om du ger Gud den "större förmågan" så är det ju inte ett objektivt konstaterande utan en åsikt som de religiösa har. Jag t.ex. tillskriver inte Gud någon förmåga alls eftersom han inte för mig har röjt sin existens.
Ulf,
-"Håller med Lennart W, när människan väl skapat en allsmäktig och fullkomlig Gud är det väl självklart att denna skapelse kan fixa allt som övergår en människas förstånd."
Att guden kan fixa allt säger ingenting om hur guden fixar det.
Att jag, som exempel, kan baka en tårta säger ingenting om hur jag bakar en tårt.
Ulf G: my point exactly. Anledningen till att jag aldrig ställer religiösa mot väggen ang hur? eller varför? är för att hela deras resonemang utgår från att "det finns saker vi aldrig kommer kunna förstå" (om jag fick en krona för varje gång jag hört den). Och sen är det en själv som blir anklagad för att var arrogant!
Björn: DU kan va flamsig. Uppenbarligen har du inte läst det jag skrev ordentligt för mina kommentarer var inte alls några omdömen om medkommenterande.
Vad menar du förresten med att ta evolutionen i våra egna händer? Eller vill jag ens veta...
Eric,
Citerar Dawkins: "The theist says that God, when setting up the universe, tuned the fundamental constants of the universe so that each one lay in its Goldilocks zone for the production of life. It is as though God had six knobs to twiddle, and he carefully tuned each knob to its Goldilocks value. As ever, the theist's answer is deeply unsatisfying, because it leaves the existance of God unexplained.(...) it follows that the theist's answer has failed to make any headways towards solving the problem at hand."
Allt går ju hela tiden tillbaks till grundantagandet man gör, att det överallt och ingenstans finns och alltid har funnits en magisk gubbe som älskar oss. Om man har så fundamentalt olika utgångspunkter så undrar jag om man verkligen ens KAN kommunicera? Jag kan tänka mig att många teister inte ens förstår frågan, vaddå hur? Gud kan ju allt, han bara levererar!
Eric
”Hur skapar guden (objektiv) moral?”
Det gör han inte. Från vilken teolog eller filosof har du fått den idén? Det är riktigt att kristna menar att Gud är god och grunden för moral men han skapar den inte. Den är en del av vem han är. Just därför är den objektiv.
”Hur skapar guden något (som Universum) ur ingenting?”
Ingen aning. Rent principiellt tror jag inte heller att du kräver att man måste veta hur något har skett för att man ska kunna veta att det har skett.
Problemet för ateister med frågan ”Hur kan något (som Universum) uppkomma ur ingenting?” är att vi vet att svaret är ”det kan det inte”. ”Ingenting” har ingen potential att göra något eftersom det per definition inte har några egenskaper. Alltså måste universum ha kommit från någonting (eller ha nödvändig existens). Och om detta "någonting" som är upphov till tid, rum och materia inte är Gud vad skulle det då kunna vara?
PerP: Varför är det så självklart att upphovet till universum måste vara den kristna guden? För mig framstår det som det absolut minst troliga alternativet- till att börja med så finns det inga som helst evidens som stärker att han ens existerar (men däremot otaliga som pekar på motsatsen). Den gud du beskriver måste vara extremt komplicerad, och komplicerade saker uppstår först sent i universum. Vad värre är så förklarar gudskonceptet absolut ingenting, utan ger bara upphov till ÄNNU fler frågor. Ur vad skapades gud?
Har det aldrig slagit dig hur extremt befängt det verkar att en helt fullkomlig varelse som gud skulle vilja roa sig med att skapa ett helt universum med små människor i centrum av det? Som ett litet dockskåp, fast med synd, våld och ond bråd död. Varför skulle en sådan fullkomlig varelse ens behöva roa sig? Varför skapa otillräckliga små stackare som oss och inte nåt häftigare?
Vad ÄR gud? Hur kan moral vara en del av honom, är det typ ett personlighetsdrag? Om moral är en del av honom, så måste den alltså ha funnits INNAN människorna kom till, ja även innan universum kom till. Är den bara giltig för människor? Hur kan man för övrigt tala om något som inte går att studera som objektivt??
Jag tror att en viss tårta är bakad av eric wadeniusen. Jag förstår inte hur han har gjort, men jag tror att eric wadeniusen förstår både hur och varför. Nema problema..
Björn, varför ska man tro att energi är oförstörbar? Läs mitt första inlägg igen om Emmy Noethers viktiga teorem. I kosmologi är förutsättningarna för energiprincipen inte uppfyllda (i allmänhet).
Ang din filosofiska invändning gör den hela den här bloggposten onödig. Ska man ställa hypotetiska frågor är det fusk om man någonstans mitt i diskussionen bara backar ur med att man iaf ändå inte tror på den hypotetiska premisssen. I det här fallet att Gud finns, för annars blir ju frågorna om hur Gud gör verkligen bara flamsiga.
(Tanken var förstås att härleda ett reductio ad absurdum, men det misslyckas ju uppenbarligen grovt..)
Lennart W 2012-06-01 01:37
Lennart.
"Ang din filosofiska invändning gör den hela den här bloggposten onödig. Ska man ställa hypotetiska frågor är det fusk om man någonstans mitt i diskussionen bara backar ur med att man iaf ändå inte tror på den hypotetiska premisssen."
Du har naturligtvis rätt. Men som vi har sett här ovan hos de flesta (Ulf, Sari senast) så är frågan om HUR, futilt sedan allsmäktighet ligger i gudsdefinitionen. Att införa "vetenskapliga restriktioner" i Guds verktyg är som jag tidigare tyckt, stilbrott.
Guds steg i konditoriet för att fixa en tårta är givet i naturlagarna som hittills - om vi begränsar oss till Jorden där vi har insyn - har frambringat oss som nu ställer frågor. Vi representerar dock bara "work in progress"; vi har ingen aning om hur finalisterna kommer att se ut. Och här Sari - även om det kvittar för dig - anser många att "evolutionen" kan fås att accelerera genom att vi tar saken in egna händer med genmanipulation och husdjursavelsmetoder.
Med en sån här Gud som inte ingriper efter begynnelsen kan till och med jag leva. För han förklarar allt och inget som universum självt. Det är när de troende börjar svamla/mumla eller öppet bedyra att de har direktkontakt och ledning av honom som foten bör sättas ner och den troende ombedjas röja sina kommunikationsvägar. Svaret att det "känns inom mig" är en flykt om det inte åtföljs av tydliga instruktioner hur också en skeptisk individ kan fås att "känna det inombords".
Och som jag alltid hävdat: Det är ett ont med vidskepelser även utan mission! Får vara hur en arrogant åsikt som helst!
PerP,
”Hur skapar guden (objektiv) moral?”
Det gör han inte. Från vilken teolog eller filosof har du fått den idén? Det är riktigt att kristna menar att Gud är god och grunden för moral men han skapar den inte. Den är en del av vem han är. Just därför är den objektiv.
Förkklara gärna vad det innebär att moralen är en del av guds väsen och varför detta gör den objektiv.
Erik W,
Om jag önskar en tårta går jag till bageriet. Där vet jag att det finns en tårtbakare. jag köper tårtan och mitt behov är därmed tillfredsställdt. Att veta hur tårtbakaren gör tårtan var inte behovet och bageriet skapades inte för att fylla det behovet.
Om du vill veta hur man bakar en tårta, så får du slå upp det i, en med hjälp av emperi, skriven kokbok eller upptäcka det sjäv. Fråga inte bageriet, de vill inte berätta det i ren självbevarelse drift.
PerP,
"Och om detta "någonting" som är upphov till tid, rum och materia inte är Gud vad skulle det då kunna vara?"
FLW gjorde det. Jag vet bara två saker om FLW 1) det är en entitet som är upphov till tid, rum och materia 2) FLW är inte Gud.
Ulf G 2012-06-01 09:09
Men Ulf!
Four Letter Word? Trodde inte det om dig. Men välkommen! ;-)
Svårt att hinna ikapp, men okej med risk för att jag redan säger något som redan sagts, så vill jag kommentera Eric som följer:
1) "Hur skapar guden (objektiv) moral?"
Gud skapar inte objektiv moral! Däremot kan Gud ge vissa hållpunkter som vi kan utgå ifrån dvs 10 buden, men dessa skall appliceras i verkligheten, måste vi söka det partikulära och använda egna personliga måttstockar tillsammans med Guds. Att slita ut andras exempel på detta situationstänkande ur bibeln är att vara lat och feg (Givet att man har den bibelsyn som jag och andra följer som menar att bibeln inte är en ikea-byggbeskrivning som måste följas).
Om man nu anser att Gud skapar en objektiv moral och att den finns i bibeln(Vi kan väl låtsas som om Gud kommit ner till jorden och bekräftat inför FN "Japp, det där är min vilja: Läs och lyd!"), så kommer man ändå att hamna i en mänsklig objektiv moral, eftersom vi människor tvingas välja vilken av ex två motstridiga exempel/utsagor i bibelns möte med ett visst dilemma vi ska välja mellan. Så utifrån språklig logik och ämnets logik så blir det aldrig Guds objektiva moral, utan alltid vår, även om den skulle grunda sig på Guds sanna ord i bibeln.
Mot denna bakgrund skulle jag ge följande kommentar: Gud skapar (objektiv) moral genom att låta människor efter eget skön upphöja ett exempel till sin (och Guds) (objektiva) moral.
Men då är jag inte övertygad att Gud vill ha en objektiv regeletik.
...
2)"Hur skapar guden något (som Universum) ur ingenting?"
Frågan förutsätter att skapelse-berättelsen är bokstavlig, vilket den ju inte behöver vara och frågan ger därför bara underlag för totalt omöjliga spekulationer samt lurar in personen i en logisk karusell likt "Har du slutat slå din hund?"
Ulf,
Jag tror du missat varför jag ställde frågan om hur till att börja med. Scenariot ovan skulle, med din liknelse, utspela sig såhär:
Person 1: Du har ingen aning om hur man bakar en tårta. Man bör kunna svara på hur en tårta bakas!
Person 2: Sant, jag vet inte hur man bakar en tårta, men du? Vet du?
Person 1: Ja, jag kan svara!
Person 2: Hur gör man då?
Person 1: Man går till bageriet och hämtar den!
Person 2: Men, min fråga var ju hur man bakar en tårta!
Person 1: Om jag önskar en tårta går jag till bageriet. Där vet jag att det finns en tårtbakare. jag köper tårtan och mitt behov är därmed tillfredsställdt. Att veta hur tårtbakaren gör tårtan var inte behovet och bageriet skapades inte för att fylla det behovet.
Person 2: ...?
Då kommer person tre in som stått bredvid 1 och 2 vid deras busshpl.
Okej, ni talar ju förbi varann, och du [nu vänd till person 1]du fattade ju inte ens ordet hur. Men hör ni, vi kan väl fråga så här istället: varför är det så viktigt att veta 'hur' man bakar en tårta? Det spelar väl ingen roll, eller gör det det?
Varför tycker du att hur-frågan är viktig, när vi inte ens vet om att frågan är löst (Har de facto Gud skapat universum/objektiv moral?)
Jag kan tänka mig att det skulle kunna ha ett visst heuristiskt och tentativt värde för att kanske hitta 'att' Gud har skapat universum/moral, men samtidigt är det att 'utgå från det okända för att hitta det okända' och det är ju inte precis någon lyckad vetenskaplig princip.
Naturligtvis kan man alltid undvika frågan genom att förkasta BB och säga att universum alltid funnits i någon form. Religioner är ett svar som dumma människor vill ha, inte måste ha. Moral är en överlevnadsegenskap, som är kontextberoende. Det förklarar materians oförstörbarhetsteori och tills en bättre teori eller kunskap uppstår får det duga. Själva tanken om hur och varför är ointressanta. Det kan kosmologer fundera på.
För att citera Lennart Koskinen, när en människa frågade honom om livet efter döden.
"Det är inget vi vet något om. Skulle jag vara Du, skulle jag koncentrera mig på livet före döden. Det kan vi påverka."
Tack BBM.
Följer nog med.
Erik W,
Visst är det så. Min poäng var bara att de som skapade gud (eller vänder sig till gud) för att lösa mysteriet med altets uppkomst är nöjda med detta.
Om man vi veta mer så får man faktiskt skippa gud, exakt som Lars skriver, och söka mera förutsättningslöst.
Ulf,
-"Visst är det så. Min poäng var bara att de som skapade gud (eller vänder sig till gud) för att lösa mysteriet med altets uppkomst är nöjda med detta."
Jag förstår. Mitt syfte med inlägget var bara att visa på det ohederliga i att kräva ett svar på en fråga som man själv vägrar/inte kan svara på...
Guggebonds, jag förstår inte vad ditt svar svarar på. Vill du utveckla? Jag har inte heller sett moralen komma flygande i luften, och just därför tror jag inte på moralisk realism. Jag uppfattade att du menade att matematiken var en reell del av universum (även heltal och irrationella tal ;-).
Lennart W, jag föreställer mig att universums expansion ger utrymme för mer entropi. Om det stämmer så övergår väl strålningsenergin till entropi?
Tänk dig en pistong där man ökar volymen i pistongen. Nu sprids gasen och entropin ökar genom att rummet inne i pistongen blev större. Analogt borde universums ökade volym ge upphov till mer entropi. Jag är inte så kunnig i teoretisk fysik, så du kanske kan se bättre om det håller eller inte.
Sari, jag vet att guggebonds inte är troende. Jag argumenterade inte mot honom, utan mot den person han beskriver:
"Om man har en nominalistisk syn på moraliska värden så är det väl inga större problem att påstå Gud skapar dem genom att befalla."
Låt oss kalla den som har en nominalistisk syn för Pelle. Då handlade mitt inlägg om att Pelles resonemang inte håller. Det handlade inte om guggebonds.
Angående arrogans är det väl i så fall de kristna som är arroganta när de säger att de kan motivera sin moral med YHWH men att jag inte kan motivera min. "Hur mäter man en rät linje med en krokig linjal". Jag anser att jag har en fast grund för min moral, samt att deras YHWH-moral är värdelös. Jag vänder bara på korten.
I korthet, vad jag gör är att jag säger att min moral är välgrundad och koherent - tvärt emot deras påstående, och att gudsmoral är grundlös - tvärt emot deras påstående. Att sitta och ta emot skit som är kastad i glashus är knappast fruktsamt. Bättre att ta konflikten där de själva lägger fronten.
P.S. Finns det någon omskrivning av kasta sten i glashus som handlar om att kasta skit? Likt "kasta pil i gummibåt". Jag lyckades inte komma på någon så det fick bli det något obegripliga "kasta skit i glashus".
Kasta skit i finsalongen kanske? Kasta skit i vardagsrummet? Kasta skit i sterilrummet? Kasta skit i parfymeriet?
PerP, att säga att moralen är guds natur håller inte mot eutyphros dilemma. Menar du på fullaste allvar att om YHWHs natur vore att våldta spädbarn analt så skulle det vara vår moraliska skyldighet? Spelar det ingen roll att vi orsakar ett oskyldigt barn onödigt lidande? Är onödigt lidande helt ovidkommande för dig? Kan man tänka sig en moral som inte alls tar hänsyn till onödigt lidande? Vart tog i sådana fall din medkänsla vägen?
Skulle medkänsla vara omoraliskt om YHWHs natur var sådan?
Om du säger nej, då säger du att YHWHs natur är sådan för att det är moraliskt. YHWH förklarar alltså inte ett jota om varför det-och-det är moraliskt. Det enda du har konstaterat är att YHWHs natur är i enlighet med en moral vars existens är oberoende av YHWH.
För det första är det ingen som vet att inte något kan uppstå ur intet. För det andra kan universum ha uppstått ur något annat än YHWH, t.ex från ett annat universum. Det finns teorier om att universa föds i svarta hål, att rumtid kan avknoppas från ett universum och bilda ett nytt, eller teorin att när ett universum har dött värmedöden så uppstår ett nytt big bang i detta universum och hela processen börjar om igen.
Även om vi antar att det skulle vara en gud som har skapat universum så säger inte det att det är just YHWH. Det kan lika gärna vara Zeus, Brahma, Oden, Det Flygande Spagettimonstret, en osynlig rosa enhörning eller Chuck Norris.
Med andra ord: "Antingen från YHWH eller från ingenting" är en falsk diktomi.
Björn: Ok, så om jag förstår dig rätt så tror du att frågan "varför" universum skapades går att svara på samt att evolutionen har ett syfte. Dessa två föreställningar är dock feltolkningar, varav den senare är ganska allvarlig (låt vara väldigt vanlig). Evolutionen har inget "syfte" och att tala om acceleration samt slutprodukt är därför helt fel. Dock så finns det evolutionspsykologiska förklaringar till varför det ligger så nära till hands att tänka i de banorna. Samma psykologiska mekanismer förklarar även människans benägenhet till religiositet.
Benzo: Jag förstår. Min poäng låg i hur man bemöter varandra i debatten, klart att om man får ett omoget bemötande så står det en fritt att vara likadan tillbaks- frågan är väl bara hur mkt det ger. Menar inte att man som ateist/humanist bara ska sitta och ta skit men man kan fundera på hur man uttrycker sig för att få till en god kommunikation om det nu är det man eftersträvar.
Alltså- att påstå att nån som är gudstroende och vänder sig till bibeln i jakt på svaren på moraliska frågor inte har tänkt är faktiskt orättvist. De har tänkt, men de är extremt osäkra på sig själva och vill därför ha nåt att hänga upp sina påståenden på. Det retar dem att såna som du och jag inte BEHÖVER gud för att motivera varför vi tycker som vi gör och i deras ögon är vi därför by default arroganta. Ännu värre blir det om vi påstår oss ha en BÄTTRE moral än dem och deras kära gud. Som Dawkins argumenterar i realistens videoklipp så handlar det i grund och botten om att ifrågasätta vad man grundar sin moral i, snarare än om den är bättre eller sämre. Som jag ser det är religiösa i allmänhet sämre på att inse hur pass mycket de själva påverkas av zeitgeist och största anledningen till att jag motsätter mig religion i allmänhet är pga dess starkt konservativa verkan. (sorry if stating the obvious...)
Sari, jag tycker inte det är omoget att konstatera att man har en solid grund för sin moral, eller att YHWH som förklaring inte håller.
PerP,
-"Det är riktigt att kristna menar att Gud är god och grunden för moral men han skapar den inte. Den är en del av vem han är. Just därför är den objektiv."
Så det existerar ingen objektiv moral i vårt kosmos, utan enbart inuti din gud självt, som del av dennes natur? Din gud anses ju ha skapat kosmos, men om inte den objektiva moralen är en del av kosmos (och därav också skapad) så förstår jag inte vad du menar med objektiv. Snarare blir moralen subjektiv (den finns inom din gud och inte utanför i det skapade kosmos).
”Rent principiellt tror jag inte heller att du kräver att man måste veta hur något har skett för att man ska kunna veta att det har skett."
Att Universums finns, det vet vi. Att Big Bang har skett, det vet vi också. Problemet är att (vissa) teister hävdar sig ha en lösning på problemet hur Universum uppkom och därav kräver jag, rent principiellt, att de ska kunna redogöra för just hur detta gick till. Det kan de inte, alltså avfärdar jag dem.
Säger du att en gud kan skapa Universum så säger jag att "ingenting" kan skapa Universum. Jag kan inte förklara hur detta skulle gå till och det kan inte du heller, fast jag antar mindre än du gör så min hypotes är starkare. Jag anser inte att min hypotes är bra, men vi kan båda leka den leken.
-"Problemet för ateister med frågan ”Hur kan något (som Universum) uppkomma ur ingenting?” är att vi vet att svaret är ”det kan det inte”.
Ok. Så du säger att det är omöjligt för någonting att komma från ingenting (själv vet jag inte).
-"Alltså måste universum ha kommit från någonting (eller ha nödvändig existens). Och om detta "någonting" som är upphov till tid, rum och materia inte är Gud vad skulle det då kunna vara?"
Det skulle kunna vara jag som skapade Universum. Jag kan bevisa att jag existerar och att jag har förmåga att skapa saker, vilket är mer än vad vi kan säga om din gud. Ställer vi upp hypoteserna "Pers gud skapade Universum" och "Eric skapade Universum" så finner vi bäst bevis för att jag gjorde det.
Jag hittar dock ett större problem med vad du skriver. Du säger först att (1) det är omöjligt för någonting att komma från ingenting och sedan att (2) din gud skapade Universum från just ingenting.
Det fanns väl ingen materia, energi och inga naturlagar innan din gud skapade Universum, enligt dig? I sådant fall skapade han Universum ur just ingenting.
Eller, menar du att din gud inte alls skapade Universum utan att kosmos enbart är en del av guden självt? Så, Universum existerar egentligen inte i sig själv i din världsbild, utan är som en dröm som utspelar sig i din guds fantasi? Annars ser jag inte hur ditt argument kommer undan ifrån att förgöra sig själv.
Benzo: nej absolut inte! Inte det jag påstod heller. Men skitsamma.
Sari 2012-06-01 15:51
Nej Sari! Du förstår mig inte rätt. Och ändå tycker jag inte att jag varit otydlig!
Jag misstänker i likhet med Steven Weinberg (igen min favorit!) att "varför" för alltid kommer att eludera oss.
Vidare något syfte med evolutionen kan inte skönjas.
Vad jag menar med "att evolutionen kan fås att accelerera genom att vi tar saken i egna händer med genmanipulation och husdjursavelsmetoder", är just att vi inte inväntar evolutionens egna nycker. Vi väljer själva syfte och det viktigaste syftet är att vi ökar intelligensen hos människan och därefter förhoppningsvis gör nya "vetenskapliga landvinningar". Vi ska gå för ”der Übermensch”! Alltså genmanipulation för större och mera komplexa hjärnor! Om detta medför att kvinnan med sin begränsade "birthchannel" också måste genmanipuleras även i det avseendet eller helt enkelt ersättas med en artificiell livmoder med delivery system får framtiden utvisa! Hennes ägg ska i alla fall användas liksom mannens sperma. I alla fall tills vi ersätter oss med helt artificiella varelser :-)
Hahaha, ok, misstänkte att det var ditåt det barkade. Let's just agree to disagree.
Jag förstår inte allt ståhej här om moraliska värden. De flesta argument är riktade mot halmgubbar verkar det som.
Det är väl bara att fråga sig hur nominella värden skapas?
Jag gjorde en liknelse med matematiska storheter som ganska många också anser är nominella storheter. Det finns visserligen matematiska realister men vi kan glömma dem för tillfället.
Väldigt många moralfilosofer ansluter sig till någon form av moralisk subjektivism. Ställ frågan till dem: Hur skapas moraliska värden? De flesta moraliska subjektivister har nog ingen specifik religiös utgångspunkt.
Jag förstår inte den där liknelsen med att talet tretton måste komma flygande genom luften för att det ska kunna existera matematiska storheter.
Självklart finns det religiösa som är moraliska realister också - katolska teologer - thomister t.ex. Men inget säger att man måste vara moralisk realist för att man är religiös.
Jag blev faktiskt lite häpen över slutsatserna som drogs här.
Rrik Wadenius
Med risk för att vara petig.
"Universum vet vi att finns, Big Bang vet vi också att har existerat".
Vet vi?
I såfall, vilka vi...?
BB alltså.
Du får gärna visa mig beviset.
Kristian,
Först kallade du mig "Rrik Wadenius" sedan menar du att jag skrev "Universum vet vi att finns, Big Bang vet vi också att har existerat".
Hur står det till med tangenterna;)
-"Vet vi? I såfall, vilka vi...? BB alltså. Du får gärna visa mig beviset."
Fråga din fysiklärare. Han reder ut det.
Benzo: "jag föreställer mig att universums expansion ger utrymme för mer entropi. Om det stämmer så övergår väl strålningsenergin till entropi?"
Nja.. Den totala entropin kan bara öka eller stå kvar på samma värde men aldrig minska, vare sig det tillgängliga utrymmet ökar eller minskar. I en expanderande volym kan entropin t.ex. vara konstant (s.k. adiabatisk expansion).
Och så är energi och entropi faktiskt olika storheter, och har t.ex. olika enheter (J resp J/K där J=Joule och K=Kelvingrader).
Så nej, så enkel är inte lösningen på formulera en allmänrelativitistisk energiprincip.
eric wadenius: du kräver "rent principiellt, att [teister] ska kunna redogöra för" hur Gud skapade universum. du kan förstås kräva vad du vill av vem du vill om vad som helst. det jag inte förstår är varför någon ska bry sig om den sortens krav från någon alls, inkl. dig. chilla...
Lennart, trollar du nu igen? Läste du inte originalinlägget?
Erik kräver svar på hur-frågan av de kristna som ständigt kräver hur-svar av honom i samma frågor.
Daniel,
Tack!
Daniel D: Om trolla = inte förstå, så är svaret ja. Men om du har rätt har alltså t ex inte jag något alls att göra med dem som eric wadeniusen talar om, för något liknande hur-krav har jag aldrig ställt varken mot teister eller ateister eller andra. Även din egen syftning är nog lite oklar.
Blev inbjuden till denna diskussion av BBM. Tar bort hela rubbet om så önskas.
Eric
”Så det existerar ingen objektiv moral i vårt kosmos, utan enbart inuti din gud självt”
Gud är transcendent och ”genomsyrar” därför hela universum. Bibeln lär att vi är skapade till hans avbild och att han har lagt lagen i våra hjärtan så nog finns där en koppling alltid.
”Att Big Bang har skett, det vet vi också.”
Precis, trots att vi inte vet exakt hur det gick till. Så du kräver alltså egentligen inget svar på din ursprungliga fråga.
”Problemet är att (vissa) teister hävdar sig ha en lösning på problemet hur Universum uppkom och därav kräver jag, rent principiellt, att de ska kunna redogöra för just hur detta gick till. Det kan de inte, alltså avfärdar jag dem.”
Då utmanar jag dig att citera en enda framstående teist som menar sig veta hur Gud skapade universum. ATT Gud skapade universum kan man veta men HUR är en annan sak. Det enda bibeln säger om saken är något i stil med ”Gud sade… och det blev så”.
”Säger du att en gud kan skapa Universum så säger jag att "ingenting" kan skapa Universum. Jag kan inte förklara hur detta skulle gå till och det kan inte du heller, fast jag antar mindre än du gör så min hypotes är starkare. Jag anser inte att min hypotes är bra, men vi kan båda leka den leken.”
Så att ingenting kan skapa universum är en starkare hypotes än att Gud, om han finns, kan skapa universum. Intressant. Jag tror jag bara låter bli att kommentera det och låter dig fundera vidare på hur högt intellektuellt pris du egentligen är villig att betala i denna fråga.
”Så du säger att det är omöjligt för någonting att komma från ingenting (själv vet jag inte).”
Ja jag anser mig veta detta. Det följer liksom av definitionen av ”ingenting”.
”Ställer vi upp hypoteserna "Pers gud skapade Universum" och "Eric skapade Universum" så finner vi bäst bevis för att jag gjorde det.”
Och du är förstås tidlös och immateriell? Om du är det och dessutom har kapacitet att skapa universa skulle jag säga att du är en gud och därmed står min slutsats kvar.
”Jag hittar dock ett större problem med vad du skriver. Du säger först att (1) det är omöjligt för någonting att komma från ingenting och sedan att (2) din gud skapade Universum från just ingenting.”
Ingenting materiellt ja. Men universum kom inte från ingenting enligt teismen utan från Gud.
”Så, Universum existerar egentligen inte i sig själv i din världsbild, utan är som en dröm som utspelar sig i din guds fantasi?”
Denna passar jag på. Diskussionen om vad existens innebär överlåter jag till andra som är mer skolade i filosofi. Men att universum inte existerar utan att Gud uppehåller det står helt klart.
Sari: "nej absolut inte! Inte det jag påstod heller"
I så fall förstår jag inte vad det du skrev hade med mitt inlägg att göra.
guggebonds, matematiska entiteter existerar bara i tankevärlden. Jag tror inte att någon annan än en moralisk realist har problem med att moraliska värden endast existerar i tankevärlden.
Jag förstår fortfarande inte vart du vill komma, och om det du skrev senast på något sätt har relevans till mina inlägg måste du övertolka mig å det grövsta.
Möjligt att du med "De flesta argument är riktade mot halmgubbar verkar det som", "Jag förstår inte den där liknelsen med att talet tretton måste komma flygande genom luften för att det ska kunna existera matematiska storheter" samt "Jag blev faktiskt lite häpen över slutsatserna som drogs här." inte alls syftade på mig, men jag upplever att jag borde känna mig träffad, eller?
Det jag vänder mig mot, och som jag förstår, även Eric Wadenius, är det argument som bl.a William Lane Craig driver: att om gud inte finns så finns det ingen moral. Utan en gud så kan det inte finnas någon "rät linjal" att mäta moralen med, bara "krokiga linjaler". Detta är inga halmdockor utan hur kristna fundamentalister argumenterar i verkligheten.
Lennart W, jag misstänker att även vi pratar förbi varandra. Om du förstod vad jag menade och förklarade varför det inte stämmer skulle jag tacka och släppa ämnet, men nu upplever jag att du inte förstår vad jag menar.
Du känner säkert till Gibbs fria energi. När energi som är tillgänglig för arbete förbrukas förvandlas den till entropi (energi som inte kan användas till arbete) - den försvinner inte bara.
Det jag tänker mig är att när rummet ökar så ökar också möjligheten att använda energin till arbete.
Jag skulle kunna förklara med en bild men har svårt att beskriva i ord. Tänk dig att du har röda bollar som rör sig slumpmässigt i ett slutet rum. Öka rummets volym och bollarna kommer att sprida sig till den tidigare tomma delen av rummet.
Så bollarna kommer att utföra ett "arbete" som de inte kunde göra i det tidigare rummet. Detta sker i samband med att entropin ökar (och kan inte ske utan att entropin ökar).
Det är väl samma princip som man utnyttjar i en cylinder i en förbränningsmotor om jag inte missminner mig.
Möjligen att min förklaring är otillräcklig, men om du förstår vad jag menar kanske du kan fylla i luckorna?
PerP, du svarade inte på mina frågor:
Är lidande ovidkommande för moralen?
Är medlidande ovidkommande för moralen?
Om guds natur hade varit att orsaka onödigt lidande samt att medlidande är omoraliskt, hade onödigt lidande då varit gott och medlidande ondska?
Är det verkligen möjligt att föreställa sig en värld där kännande varelser anser att det är bra att tillfoga varandra lidande och att det är ondska att känna medlidande?
Kännande varelser kommer alltid att anse att onödigt lidande är ont och att medkänsla är gott. Existensen av gudar har ingenting med saken att göra.
PerP,
-"Då utmanar jag dig att citera en enda framstående teist som menar sig veta hur Gud skapade universum."
Ingen gör, men de påstår sig ha en lösning på problemet "hur ett universum kan uppkomma". Det har de inte. De hittar bara på.
Jag-"Så du säger att det är omöjligt för någonting att komma från ingenting (själv vet jag inte)."
Du-"Ja jag anser mig veta detta. Det följer liksom av definitionen av ”ingenting”."
Du menar att det inte fanns materia och energi innan vårt Universum uppkom (eller i alla fall att det vid något tillfälle inte fanns detta). Det fanns alltså då absolut ingenting + din gud.
Sedan tillkom ett universum. Men ur vad skapade din gud detta Universum? Din gud kan ju omöjligt ha skapat vårt universum ur ingenting, då det liksom följer per definitionen av "ingenting", som du skrev, att inget kan komma ur det. Din gud måste skapat Universum ur någonting, vilket förgör ditt argument.
-"Och du är förstås tidlös och immateriell? Om du är det och dessutom har kapacitet att skapa universa skulle jag säga att du är en gud och därmed står min slutsats kvar. "
Du vet inte om jag är tidlös och immateriell, lika lite som du vet att din gud är det. Du bara säger att din gud är det, och det kan jag också göra om mig själv. Vi kan båda leka den leken.
Om "det som skapade Universum" (1) existerar, (2) kan skapa saker, (3) är tidlös och (4) immateriell så kan jag frambringa bra bevis för de första två vad gäller mig själv men tvingas helt anta de två sista. Du tvingas däremot helt och hållet anta alla fyra vad gäller din gud. Min hypotes vinner därför överlägset. Det är mycket mer rationellt att tro att jag skapade Universum än att din gud gjorde det.
-"Men att universum inte existerar utan att Gud uppehåller det står helt klart"
Precis. Universum kan ha skapats av gud för att Universum och den objektiva moralen är enbart en fantasi i din guds huvud.
I rest my case.
Jag misstänkte inledningsvis att förespråkare för Divine Command Theory menar att Gud skapar moraliska värden genom att befalla.
Jag hittade följande citat av Craig:
>>Moral obligations or prohibitions arise in response to imperatives from a competent authority. For example, if a policeman tells you to pull over, then because of his authority, who he is, you are legally obligated to pull over. But if some random stranger tells you to pull over, you’re not legally obligated to do so. Now, in the absence of God, what authority is there to issue moral commands or prohibitions? There is none on atheism, and therefore there are no moral imperatives for us to obey. In the absence of God there just isn’t any sort of moral obligation or prohibition that characterizes our lives.>>
Jag kan själv hitta mängder av argument för att kritisera Craigs hållning men jag är osäker på hur fruktbart det är att just skjuta in sig på problemen med förklara just "hur" Gud skapar dessa värden.
Någon får gärna upplysa mig.
Eric
”Ingen gör, men de påstår sig ha en lösning på problemet "hur ett universum kan uppkomma". Det har de inte. De hittar bara på.”
Jag tror att du hittar på att det är vanligt att teister påstår sig förstå mekanismen bakom skapandet av ett universum. Jag tror att teister antingen säger sig veta att Gud skapade universum eftersom det står i bibeln (och man är övertygad om att bibeln är sann) eller så menar man att eftersom någonting måste ha skapat/orsakat universum och den enda möjliga kandidaten för detta är en allsmäktig gud, så måste det ha varit just en gud som gjorde det. Hur detta skedde säger däremot ingen något om.
”Men ur vad skapade din gud detta Universum? Din gud kan ju omöjligt ha skapat vårt universum ur ingenting, då det liksom följer per definitionen av "ingenting", som du skrev, att inget kan komma ur det. Din gud måste skapat Universum ur någonting, vilket förgör ditt argument.”
Oavsett hur du vrider och vänder på detta så är Gud någonting, inte ingenting. När Gud skapar universum kommer någonting från någonting, inte någonting från ingenting.
”Du vet inte om jag är tidlös och immateriell, lika lite som du vet att din gud är det. Du bara säger att din gud är det, och det kan jag också göra om mig själv. Vi kan båda leka den leken.”
Detta svar har inte med saken att göra. Frågan är: Vilka egenskaper måste orsaken till universum ha? Åtminstone tidlös, immateriell, oberoende av rummet och oerhört mäktig. Den enda kandidaten jag kan komma på är ”en gud” och om du påstår dig ha skapat universum så måste du i så fall vara en gud. Alltså existerar Gud.
”Om "det som skapade Universum" (1) existerar, (2) kan skapa saker, (3) är tidlös och (4) immateriell så kan jag frambringa bra bevis för de första två vad gäller mig själv men tvingas helt anta de två sista. Du tvingas däremot helt och hållet anta alla fyra vad gäller din gud.”
Jag antar inget alls. Det är logisk slutledning. Orsaken till universum MÅSTE ha de egenskaperna för att kunna orsaka universum.
”Min hypotes vinner därför överlägset. Det är mycket mer rationellt att tro att jag skapade Universum än att din gud gjorde det.”
Eric det här börjar bli fånigt.
1.Eric är en människa. 2. En människa kan inte vara orsaken till universum. 3. Därmed är inte Eric orsaken till universum.
Oavsett hur dålig Gudshypotesen är så kan den aldrig vara sämre än Eric-hypotesen eftersom den senare omöjligt är sann. Ge upp.
”Precis. Universum kan ha skapats av gud för att Universum och den objektiva moralen är enbart en fantasi i din guds huvud. I rest my case.”
Om Gud fantiserar måste Gud existera. Därmed existerar Gud. I rest MY case!
PerP sa...
"Frågan är: Vilka egenskaper måste orsaken till universum ha? Åtminstone tidlös, immateriell, oberoende av rummet och oerhört mäktig. Den enda kandidaten jag kan komma på är ”en gud” och om du påstår dig ha skapat universum så måste du i så fall vara en gud."
Detta säger mer om din (brist på) fantasi än vad det säger om verkligheten.
Jag tror du skulle ha nytta av att studera lite programmering och/eller kvantmekanik för att bättre förstå hur dina instinkter leder dig fel.
Sedan har vi den eviga elefanten i rummet:
Om inget kan uppstå ur ingenting så kan inte heller en gud ha uppstått. Alltså faller ditt resonemang totalt samman och ett av dina antaganden är uppenbarligen felaktigt.
Guggebonds, om du hade debatterat meta-etik med fler kristna hade du sett ett mönster i deras sätt att argumentera:
Om gud finns så finns det en moral.
Om gud inte finns så finns det ingen moral.
Teisten kan däför motivera sin meta-etik, men det kan inte ateisten.
Det är i det tredje argumentet jag och Eric slår genom att påpeka att teisten inte haller kan motivera sin meta-etik enligt den snäva definitionen av etik som man kommer med.
Det är nämligen så att kristna fundamentalister tror att etik är något som kan bevisas och att premissen "gud finns" är nödvändig i beviskedjan.
guggebonds, här får du ett exempel. Läs och begrunda:
"Vilka är ”de rent etiska spörsmålen” om vi räknar bort Guds existens? Finns det någon orsak överhuvudtaget att diskutera etik om man förutsätter att en transcendental norm inte existerar? Utan en sådan norm har jag ju inte mer rätt än någon annan. (Varifrån skulle den rätten komma?) Och diskussionen kan därför i så fall inte handla om vad som är rätt, utan på sin höjd om att försöka få andra att tillfredsställa mina önskningar om hur människor ska bete sig (istället för deras egna)."
Källa: (länk)
Benzo,
Såhär: du ställer teisterna mot väggen genom att hävda att inte heller de kan motivera sin moral. Därefter hävdar du att din moralsyn är mer välgrundad än deras. Jag menar att detta påstående är en förenkling (som om man har en mer genomtänkt moral bara för att man är ateist eller tvärtom) och dessutom kontraproduktivt, eftersom problemet inte handlar om brist på motiv hos någon av parterna utan vilka dessa motiv är. Det som står i bibeln är ju trots allt baserat på mänsklig moral och enda anledningen till att vi tycker att historierna är vidriga idag är för att zeitgeisten har förändrats. De kristna TROR alltså att deras moral kommer från bibeln men det gör de ju inte- att påvisa detta är som vi har sett tidigare här på bloggen som att sparka in en öppen dörr.
Det är problematiskt att argumentera mot DCT genom att påpeka att vadsomhelst skulle kunna vara moraliskt ifall guden tillät det och därefter lämna svaret hängande i luften som en retorisk fråga. Varför tenderar vi att tycka att onödigt lidande är ont? Varför använder vi ens begrepp som gott och ont? En kristen drar inte samma slutsats av detta som du gör- alltså att det är nåt som saknas i gudsteorin. Så vad gör man när de börjar ställa idiotiska frågor om linjaler? Ett sätt är ju förstås att helt enkelt avfärda gudsteorin rakt av, men det svarar ju inte på HUR människan kan ha moral utan gud. Det gör däremot evolutionspsykologin, så det kan vara mödan värt att förklara detta.
Benzo: aha, tackar för klargörandet (såg det sista du skrev först nu). Om du ids så utveckla gärna hur du argumenterar, för det är den biten jag inte riktigt är med på. Attackerar du deras definition av etik eller hänvisar du till vetenskapen?
Daniel Dunér sa...
”Detta säger mer om din (brist på) fantasi än vad det säger om verkligheten. Jag tror du skulle ha nytta av att studera lite programmering och/eller kvantmekanik för att bättre förstå hur dina instinkter leder dig fel.”
Jag välkomnar förslag på alternativa kandidater. Om det är någon substans i det du säger kan du få visa det genom att presentera en eller två.
”Sedan har vi den eviga elefanten i rummet: Om inget kan uppstå ur ingenting så kan inte heller en gud ha uppstått. Alltså faller ditt resonemang totalt samman och ett av dina antaganden är uppenbarligen felaktigt”
Du upprepar här ett misstag som ständigt återkommer. Ingen tror på en Gud som har börjat existera. Gud är inte skapad. Han är evig. Han har nödvändig existens. Gud är med andra ord den yttersta verkligheten.
Per p: så gud är den ytttersta verkligheten och vi är skapade i hans avbild- men samtidigt är människor varken tidlösa, immateriella eller allvetande. Inte ens några ynka superhjältekrafter har vi. Eller menar du kanske fysisk avbild, dvs att gud ser ut som en naken apa?
PerP 2012-06-03 19:39
"Gud är inte skapad. Han är evig. Han har nödvändig existens. Gud är med andra ord den yttersta verkligheten."
Hur vågar du fabulera (?) på det viset?
Har det aldrig slagit dig, att om han verkligen finns i det fördolda fast han aldrig har röjt sig, att du kan råka i onåd?
Tror du inte han ska se dig som ett misslyckande när du helt utan bevis postulerar hans existens? Att han kommer att se dig som en fjäskig fegis utan stake?
Eller kanske du har bevis? En trosfrände till dig här, Lars vd H, "bevisar" Guds existens med att han har noterat att förbön funkar. Har du upplevelser av liknande slag? Notera att jag åtminstone för min räkning tolererar om du missionerar, deklarerar lite. Det är onödigt med teoretiska diskussioner om Guds existens när kanske enskilda har bevis. Kom igen! Men inget svammel please!
PerP,
Som jag skrivit tidigare FLW har alla karaktäristiska nödvändigt för att skapa universum, men är inte Gud. Minst lika rimlig som Gud, om inte rimligare.
Ulf- vad är FLW, en svordom? Trollar du?
Sari
”så gud är den ytttersta verkligheten och vi är skapade i hans avbild- men samtidigt är människor varken tidlösa, immateriella eller allvetande. Inte ens några ynka superhjältekrafter har vi. Eller menar du kanske fysisk avbild, dvs att gud ser ut som en naken apa?”
Sari, använd din tid på seriös argumentation istället. Denna kommentar av dig tillför inget till debatten.
Björn Bäckström
”Hur vågar du fabulera (?) på det viset?”
Mina påståenden är både bibliska och så vitt jag vet filosofiskt konsistenta. Om så inte är fallet får du gärna tala om varför.
”Tror du inte han ska se dig som ett misslyckande när du helt utan bevis postulerar hans existens?[] Eller kanske du har bevis?”
Det beror på vad du menar med bevis. Med definitionen ”ett bevis är något som gör ett påstående mer trovärdigt än vad det hade varit utan beviset” så har jag många bevis ja.
”En trosfrände till dig här, Lars vd H, "bevisar" Guds existens med att han har noterat att förbön funkar. Har du upplevelser av liknande slag?”
Jodå, i min kyrka har det bl.a. skett flera helanden. I ett av fallen rörde det sig om en känd sjukdom som bara kan botas med operation. Operationen ställdes in eftersom nya röntgenbilder visade att patienten blivit frisk. Jag har också en vän i en annan del av världen som låg för döden men som blev omedelbart helad när hon tog emot Jesus i sjukhussängen. Hon är missionär idag. I övrigt så har mitt och många vänners liv har blivit totalt förvandlade (till det bättre naturligtvis) efter vi blivit kristna. Exemplen kan mångfaldigas. Att sådana här saker sker bekräftar tron på ett mycket starkt sätt. Tror jag att detta kommer att få dig att seriöst fundera på om kristendomen är sann? Icke.
Ulf Gustafsson
”Som jag skrivit tidigare FLW har alla karaktäristiska nödvändigt för att skapa universum, men är inte Gud. Minst lika rimlig som Gud, om inte rimligare.”
Jag har kommenterat liknande påståenden i den här tråden tidigare men jag gör det igen.
Vilka egenskaper har FLW? Eftersom denna entitet har skapat universum måste FLW vara tidlös, immateriell, oberoende av rummet och oerhört mäktig. Bara baserat på dessa verkar FLW vara otäckt lik vad de flesta skulle kalla en gud. Så vad har FLW egentligen för egenskaper som gör att den/det inte är en gud?
Perp sa..
"Du upprepar här ett misstag som ständigt återkommer. Ingen tror på en Gud som har börjat existera. Gud är inte skapad. Han är evig. Han har nödvändig existens. Gud är med andra ord den yttersta verkligheten."
Seriöst? Ditt tankeexperiment tillåter att en gud existerar, trots att den inte uppkommit. Vad förhindrar då att universum alltid existerat (i någon form), utan att någonsin ha uppkommit? Jag kan precis lika gärna hävda att universum har nödvändig existens.
Här har du ett alternativ: universum uppkom ur en ännu okänd kvanteffekt. Jag har inget bevis, men vi vet åtminstone att kvanteffekter (precis som Eric) existerar, till skillnad från din gud.
Din idé om att universum måste ha skapats av något "mäktigt" är.. öhm.. underhållande. Seriöst: studera lite programmering, evolutionsteori eller kvantmekanik.
PerP,
-"”Om "det som skapade Universum" (1) existerar, (2) kan skapa saker, (3) är tidlös och (4) immateriell så kan jag frambringa bra bevis för de första två vad gäller mig själv men tvingas helt anta de två sista. Du tvingas däremot helt och hållet anta alla fyra vad gäller din gud.”
Jag antar inget alls. Det är logisk slutledning. Orsaken till universum MÅSTE ha de egenskaperna för att kunna orsaka universum.
Jag säger inte emot dig, för argumentets skull. Vi säger att orsaken till Universum MÅSTE ha dessa egenskaper. Jag kan bevisa att jag besitter två av dem men tvingas anta de senare två. Du TVINGAS ANTA ALLA FYRA för din gud.
”Min hypotes vinner därför överlägset. Det är mycket mer rationellt att tro att jag skapade Universum än att din gud gjorde det.”
Eric det här börjar bli fånigt.
1.Eric är en människa. 2. En människa kan inte vara orsaken till universum. 3. Därmed är inte Eric orsaken till universum.
Visa... mig... det... logiska... argumentet som säger att en människa omöjligt kan vara orsaken till Universu, tack.
-"Oavsett hur dålig Gudshypotesen är så kan den aldrig vara sämre än Eric-hypotesen eftersom den senare omöjligt är sann. Ge upp."
Du påstår att X har skapat Universum. Du säger också att X måste besitta fyra bestämda egenskaper.
Jag påstår att jag har skapat Universum.
Jag kan frambringa bevis för att jag besitter två av dessa fyra egenskaper, men tvingas anta de sista två.
Du kan inte frambringa bevis för att X besitter någon utav dessa fyra egenskaper, utan tvingas anta dem alla.
Din hypotes är svagare än min, men jag tänker inte be dig att ge upp för det. Din sida förlorade debatten redan på 1600-talet och min har vunnit.
PerP: V.g. säg inte åt mig vad jag ska göra. Min fråga var ärligt menad för jag har faktiskt aldrig stött på nån som på fullaste allvar hävdat att människan är skapad i guds avbild. Jag finner detta påstående helt obegripligt, och om min fråga framstår som oseriös så är det pga påståendets natur.
Alltså upprepar jag. På vilket sätt är människan skapad i guds avbild? Upplys mig.
För övrigt vill jag hemskt gärna veta om de händelser du beskrev finns dokumenterade samt om vilka bevis det finns för att det var just Jesus som helade dina vänner och att de inte blev friska pga nåt annat.
PerP.
Har du någonsin kollat upp hur många personer som detta helande (i din kyrka) som det inte har fungerat för?
Är det så att du bara räknar träffarna, inte missarna?
Benzo: Framför allt är inte entropi en sorts energi, så därför är det fel att säga att t.ex. Gibbs fria energi omvandlas till entropi. Som sagt, de har ju inte ens samma mätenhet. Det är ungefär lika fel som att säga att energi (Gibbs fria eller något annat) omvandlas till tryck. (Dock finns det samband mellan dessa storheter och några till, se ekvationerna här)
Ang. vad som finns om matematik lägger du fram just din syn som om den vore den enda rimliga. Det finns dock oerhört vassa matematiker, t.ex. Penrose, som har en helt annan matematikfilosofi än du. Men har vi inte talat om det förr? (T.ex. har Patrik L och jag en liknande syn om just detta, kors i taket..) Sak samma. Tänk hur du vill, det har du självklart rätt till.
Men det jag blir lite nyfiken på är vad det är som du anser existerar egentligen, och hur du drar den gränsen? Finns t.ex. atomer, och hur vet du det? Har du sett en atom komma flygande genom luften någon gång?
Och innan någon idiot skriker "troll!" igen: Det är en bra fråga! Det finns ju ingen som kan se en atom direkt, bara via avancerade mätinstrument där både konstruktion och tolkning av resultaten bygger på avancerade matematiska teorier (kvantfysik om inte annat!). Om teorin är fel i någon mening (vem vet?) så är det kanske inte alls atomer som vi kan se med t.ex. elektronmikroskop. Själv tror jag mycket mer på matematiska sambands objektiva existens, oberoende av människors hjärnor, än på atomer.
Det sista kan nog misstolkas, så jag ändrar "matematiska samband" till "matematiska teorem". Dvs t.ex. alla matematiska satser av typen "om p så q".
@ Black Label:
Eftersom man hänvisar till utsagor från mig, så är det väl inte mer än rätt att jag också svarar i väntan på PerP.
Björn B. och jag har flera gånger diskuterat frågan om att bevisa att det finns en Gud, eller andra starkare evidens på Guds handlande och givetvis finns det inga yttre sådana som jag skulle kunna skicka med DHL till Ulf G. att lägga upp på bloggen. Personligen kan jag bara hänvisa till personlig erfarenhet av helande - som jag tolkar som Guds handlande - men givetvis inte kan bevisa, eftersom det i medicinska sammanhang bara skulle räknas som "spontant tillfrisknande" fast detta inte brukar ske alltför ofta. Däremot skedde detta inte i samband med bön från min sida, det skedde ändå. Självklart har jag andra exempel på att Gud gripit in i mitt liv, också dessa utan evidens att dela med andra.
Givetvis är detta ett stort trovärdighetsproblem för mig och andra i samma situation - om man nu måste se den empiriska evidensföringen som den enda vägen att styrka religion. Att ställa frågan hur många som fått bönesvar är en delvis en annan fråga, eftersom det i mitt fall är oväsentligt. Hellre skulle jag vilja se att man först skulle fråga hur många som upplevt "gudomligt ingripande" oavsett detta handlar om bön eller ej.
Dessutom skulle jag nog knappast vilja klassa mina upplevelser som bevis, utan mer som indicier. Men likt många andra religiösa personer är det upplevelser jag inte kan undfly, och heller inte förklara på bättre sätt än just genom det religiösa. Det finns heller ingen anledning i sig att jag avkrävs en annan tolkning av mina upplevelser så länge jag inte hindrar någon annan persons frihet eller verklighet.
@ Sari:
...
Avbild kan tolkas på flera sätt:
a) likhet
b) blueprint
...
Eftersom skapelseberättelsen mer är en dikt om förhållandet mellan Gud, människan och resten av naturen och inte en förklaring av Universum DIY, så har nog avbild mer en polemisk betydelse i närheten av blueprint, men med associationer av likhet. Troligen kan man se ordet som en judisk känga mot de omkringliggande kulturer som såg människan med sin kropp som en ond skapelse. Genom att säga att Gud skapat universum och människan, samt blåst sin livsande i oss, förklarar det judiska folket att de ser universum som en gudomlig sammanhängande helhet och oss som en del av denna, men även att vår egenskap som självmedveten aktör som något i grunden gott (gudomligt) och inte ont.
(Detta förstås givet att man likt mig och många andra kristna genom tiderna väljer att inte läsa skapelseberättelsen bokstavligt utan mer symboliskt.)
@ Sari
Jag kan inte heller "bevisa" att de helanden jag känner till har skett genom Jesu aktiva handlande, Men i brist på andra förklaringar, som inte heller finns, så väljer jag ändå att säga det.
Det hederligaste skulle givetvis att säga "Jag vet inte" så visst kan man därför anklaga mig för att vara intellektuellt ohederlig, men jag skulle vara lika ohederlig med vilken annan förklaring som helst. Jag kan som sagt alltid säga att jag inte vet, vilket ju är helt sant, men såframt jag inte kräver helande framför operation (ex), eller på annat sätt ställer till problem med min tanke vad är då ditt bekymmer med att jag i väntan på annan förklaring väljer att tacka Gud för det som hänt?
PerP,
"Vilka egenskaper har FLW? Eftersom denna entitet har skapat universum måste FLW vara tidlös, immateriell, oberoende av rummet och oerhört mäktig. Bara baserat på dessa verkar FLW vara otäckt lik vad de flesta skulle kalla en gud. Så vad har FLW egentligen för egenskaper som gör att den/det inte är en gud?"
Jo, FLW kan ses som otäckt lik gud, beroende på vilken gudsbild man har. Men FLW har en egenskap till (som jag skrivit tidigare), FLW är inte gud. FLW är alla andra lösningar på hur universum skapades, övernaturliga och naturalistiska.
Sari,
Nej, jag trollar inte. Jag har bara föreslagit en skapelseberättelse som inkluderar FLW. En berättelse som är jämförbar med, eller bättre än, teisternas.
Och som alla skapelseberättelser så bildas myterna runt dem snabbt. Människor tolkar och lägger till, som Björn B gjorde (2012-06-01 09:18).
Ulf G 2012-06-04 10:06
Min kommentar 2012-06-01 09:18 var orsakad av mitt optimistiska sinnelag! ;-)
Lars vd H
Det är just på den punkten Du är intellektuellt och allmänt ohederlig. Du svarar Gud gör det, fast Du inte har en aning. Du bara vill att det skall vara så.
Rätt Svar: Jag vet inte...
Det som förvånar mig, är att Du tar så lätt på ohederligheten. Nästan som om Du inte gör något klandervärt.
Hej, Kristian, det var ett tag sen!
Visst är det uppenbart att du och jag ser olika på vikten av intellektuell ohederlighet, fastän du ser att jag erkänner att jag inte vet, just för att jag precis som du tycker att den formen av öppenhet är bäst.
Men a)
du får gärna förklara exakt vad den stora skadan för samhället är med min personliga syn. Dra inte in någon annan religiös person från denna spalt eller annan plats, utan redogör bara för på vilket sätt jag, Lars, utgör en fara för samhället eller vad det nu kan vara med min inställning, som om jag var den enda personen på klotet med denna inställning.
b) Berätta sen också vad du anser att de miljoner sinom miljoner människor med liknande upplevelser, vilka de också attributerar en gudom istället bör attributera dem. Att hänvisa till psykiatriska skeenden är i detta fall icke seriöst.
Jag tror att vi alla personer kan beslås med attityder som av andra människor runtomkring oss är mindre önskvärda eller klandervärda - du som jag, så frågan är ju på vilka sätt skadar vi varandra. Jag anser inte att min syn på tillvaron, eller mitt sätt att leva är nämnvärt skadligt.
Och jag erkänner min ohederlighet. Gör du?e
Kristian G 2012-06-04 11:18
Kristian. Stjäl inte kola från snälla barn! Lars har ju medgivit ohederligheten...
Lars: tack för svaret! Fortfarande extremt luddigt men ok. Visst får du tro vad du vill och jag försöker inte övertyga dig eller Per. Ditt svar kan dock läggas till den redan överväldigande mängden indicier som pekar på att gud inte finns, tillsammans med de experiment där man försökt påvisa förbönens effekt (utan att lyckas naturligtvis). Livet, medvetandet, moralen, universums uppkomst- allt går alldeles utmärkt att förklara utan några andar, gudomligheter eller magiska krafter. Vi människor vet bättre än så nu och de är dags att lämna de gamla myterna därhän. För även om inte DU gör nån skada så gör religionen det, inte minst i form av osjälvständigt och okritiskt tänkande.
@@ Björn/Kristian
Precis, Björn
Det är nämligen i den motsägelsefulla upplevelsen av tillvaron som det religiösa bryts och blir till. Det förstår väl varenda en att man inte önskar att vara intellektuellt ohederlig, eller allmänt ohederlig. Inte heller tar man lätt på att bli beslagen med ohederlighet, men vad skall vi göra?
Om vi säger: "Jag vet inte!" är detta också en ohederlighet, om vi samtidigt har inre indicia för att ett helande eller någon annan upplevelse bara inte är ett "spontant tillfrisknande", utan faktiskt något vi upplever har att göra med något gudomligt. Självklart skulle varenda religiös kotte vilja ta fram bevis om det funkade, men det gör det inte.
Att det inte gör det, är nog dessvärre ett större problem för er än för oss. Vi kan överleva utan det beviset eftersom vi har upplevelsen, så kan ni inte finna er i att vi inte kan vare sig ta fram bevis och heller inte önskar fabricera bevis (well, några försöker ju faktiskt genom ex ID) så ligger det problemet i en rigid syn på kunskap och vetenskap hos er. Allt kan inte bevisas - Det vet många religionskritiker och där ligger deras icke erkända och ganska arroganta intellektuella ohederlighet.
Som du sade, Björn, så erkänner jag min ohederlighet och dina och mina repliker i just denna fråga har likaså visat din ödmjukhet inför problemet. Vågar du Kristian erkänna din eventuella ohederlighet inför problemet att även förhastade och preliminära krav på evidens kan blockera möjligheten att formulera och förhoppningsvis lösa ett problems bevisbarhet, om dessa krav är så rigida att man inte vet var evidens torde kunna sökas eller ens hur en hypotes skulle kunna uppställas, för att börja söka.
Gud finns nog - men bevisen finns inte, now stop worrying, and enjoy your life!
@ Sari
Nja, bevisen på att förbön skulle läka sjukdomar är rätt dassiga, bevisen för varför "spontana läkningar" sker är också rätt tunna, men pekar givetvis inte heller mot något "gudomligt ingripande", så givetvis skulle den förklaringen vara ohederlig.
Kvar står vi med det faktum att en stor mängd människor har upplevelser som funnit bäst förklaring genom att attributera dem som religiösa. Och där i din kritik av religionen kan jag hålla med dig, men jag skulle nog hellre säga att faran ligger i att religiösa maktstrukturer skapar idiotiska mänskliga regler som de sen påstår att Gud har hittat på för myterna blir ju bara problem beroende på hur vi använder dem. Osjälvständigt och kritiskt tänkande tänkande finns på många ställen och är beklagligt, men behöver inte vara ett problem i sig.
Att vi människor "vet bättre nu" känns som en ren åsikt och ev. tom och evidenslös, polemisk teori och har inte med saken att göra. Vi vet inte vilka syften religionerna har använts mest som moral, socialt kitt eller kosmogoni. (Kolla gärna v. Triers "Manderlay")
Lars vd H 2012-06-04 12:34
Lars, det är svårt att bemöta dig. Du är "sympatisk" som få och liknelsen att försöka "stjäla kola från barn" kommer omedelbart över mig när jag argumenterar. Jag vet ju bäst ;-)
Om du är naiv så är jag "patronizing", båda tillstånden inte särskilt skrytvärda. Även om det visst står någonstans om "att man måste bli som barn för att komma in i himlen". Gäller kanske dig; jag har ingen lust att göra en sådan resa; biljettpriset för högt, jag håller vidskepelser ifrån mig.
Jag tror dock som Sari här ovan och som jag alltid hävdat, att tro är något ont i sig som skadar både den som omfattar den och omgivningen. Ingen är en ö!
Detsamma. Björn. Jag uppskattar vår dialog mer och mer.
Men det besvarar inte frågan om man kan ha valt för högt ställda krav i sin syn på kunskap/evidens/vetenskaplighet att man faktiskt sabbar möjligheten att gå vidare i frågan.
På vilket sätt anser du att min tro skadar mig, respektive mitt samspel med andra? Kan det vara så att du ställer orimliga krav?
Lars: Gör ett försök att bemöta frågan om synen på evidens. Som jag ser det så är det ett större fel att hemfalla åt gudomligheter som orsaken till att något (till synes) oförklarligt har hänt än att konstatera att man inte vet. Varför? Jo, för att påståendet "gud gjorde det" ger en illusion av att man redan vet- det utgör en rökridå som effektivt stävjar den nyfikenhet som är utgångspunkten för all vetenskap. Som jag tror att vi alla här vet och är överens om så är den vetenskapliga metoden den ENDA vi känner till som kan frambringa dugliga teorier och ge faktiska resultat i den verkliga världen. Riter och böner gör det inte.
Att vi vet bättre nu är ingen polemik, jag vet knappt var jag ska börja för att förklara hur välgrundat det hävdandet är. Men ta medvetandet t.ex, fram tills helt nyligen så verkade det rent mirakulöst att något så komplext som medvetandet kan existera. Nu vet vi bättre. God of the gaps har snart ingenstans att ta vägen.
Så, precis tvärtemot det du säger så leder högt ställda krav till att man går framåt medan låga eller inga krav verkar destruktivt, konservativt och hämmande.
Trevligt svar, det köper jag eftersom det är ett praktiskt svar utifrån vissa iakttagelser där vi kan hitta förklaringar (Vad är ex medvetande, kan sjukdomar läka spontant?) Men finns det något som säger att man inte fortsätter att söka ett svar trots att man attributerar Gud en förklaring. Det som skulle stävja din nyfikenhet, kanske inte skulle stävja min. Problemet är egentligen inte heller ”högt” ställda krav utan ”fel” ställda krav.
När det gäller helanden tror jag säkert att vi i de absolut flesta fall skulle kunna hitta rent värdsligt immanenta svar utan att ta till Guds immanens, och där håller jag med dig att religiösa ibland har tagit till märkliga förklaringar (mer nedan). När det gäller erfarenheter av Gud, är det värre, eftersom den erfarenheten är så mycket mer subtil och dessutom mer av nyfikenhets- och fantasiväckande än ex erfarenheter av helande. Dessutom oftast kopplad till andra känslor och tankar hos den troende.
Största problemet att diskutera Guds existens är just att de flesta religiösa inte är särdeles nyfikna på den debatten eftersom en religiös tro är så mycket mer vid och komplex än bara en ”tro på Gud”. Det handlar om ett helt batteri av dimensioner där tron på en Gud bara är en del. Att diskutera tron på Gud som det som skapar religion blir alltså fel ställda krav på studiet av religion och svaret vi får fram kanske är ovidkommande om det ändå inte är därför man tror. För att kunna diskutera hur Gud manifesterar sig i världen måste vi alltså diskutera just hur vi religiösa tycker att Gud tar sig i uttryck psykiskt, genom religionen, i moral, i sammanhållningen mellan människor och inte söka Gud fysiskt där vi troende ändå aldrig har sökt eller påtalat bevis. Det hela påminner om killen som på väg från krogen tappat sin nyckel och letar den under en lyktstolpe eftersom det är ljusare där. så leta i religionen istället, den finns, och det är oftast det vi menar när vi säger ”Gud vill” dvs ”Religionen vill” därför att det är hela religionen som fungerar som bärare av dessa upplevelser.
När du säger att vetenskap är den enda vägen att skapa dugliga resultat, så beror det helt och hållet på vad man vill uppnå med sin kunskap och vårt språk. Det finns oftast flera olika rationaliteter varav vetenskaplig metodik är en bland många, lyrik en annan berättelse och myt ytterligare en, bön ytterligare en. Jag kan tycka att det är bra att skilja dem åt och veta när vilken passar bäst, men jag skulle inte gå så långt som att säga att vetenskap generellt är den enda vägen att skapa dugliga resultat.
Rätt ställda kan krav, höga eller låga, leda oss framåt. Fel ställda leder dem oss ingenstans hur höga de än är.
Oj vad många inlägg sedan jag skrev sist! Hoppas jag inte slår in öppna dörrar eller upprepar vad andra har skrivit (har inte läst allt).
Sari, jag vet inte om det finns så mycket mer att tillägga? Jag tror som sagt att vi har pratat förbi varandra. Mitt klargörande till guggebondes kanske sätter streck i debatten? Om inte får du gärna fråga igen vad jag menar med det-och-det.
Lennart, visst entalpi och entropi är olika storheter, men vid konstant temperatur motsvarar de varandra, genom att enheten för dh är densamma som enheten för (konstant, dvs T)*dS
Eftersom vi pratar om hela universum så är det väl att betrakta som ett slutet system? Dvs vid en spontan process kommer dH - TdS vara större än noll, och vid termodynamisk jämvikt kommer dH -TdS vara noll.
Det jag påstår är att när systemets volym ökar så är det inte längre i jämvikt. Om du ser statistiskt på entropi så inser du att i en större volym måste partiklarna spridas i en större volym, dvs entropin kommer att öka.
Nu är jag inte så bra på att räkna på termodynamik, men jag är bra på att förstå den "intuitivt". Även om energi och entropi inte är exakt lika så kan man räkna på dem och en viss entropi i ett system motsvarar en viss energi.
Sedan vet jag inte exakt vad man menar med "värmedöden" (jag förstår ju att man menar ett tillstånd där inga reaktioner kan ske, men mer?). Menar man att temperaturen kommer att vara noll Kelvin? I så fall motsvaras uppenbarligen universums utvidgning av en minskning i temperatur.
Din fråga om jag har sett en atom missar målet. Visst har jag sett atomer komma flygande i luften, vid en sandstorm t.ex. Ska man hårdra det så, så har ingen sett någonting. Det vi ser är fotoner som reflekteras mot de föremål vi ser. Om jag säger så här då: En atom kan detekteras som fysiskt objekt. Hur detekterar man en värdering eller en siffra?
Nu minns jag inte vad du och Patrik har skrivit, men jag har svårt att tro att ni menar att matematiska samband är fysiska objekt. Om de inte är fysiska objekt måste de väl vara objekt i tankevärlden för att existera, eller? Istället för att kalla mig "dum" får du gärna utveckla. Jag tyckte jag skrev en självklarhet.
För om inte en tretton existerar fysiskt måste den väl existera i tankevärlden, eller? Finns det fler alternativ?
Ett tillägg till dig Lennart:
Eftersom entropi är en absolut storhet (till skillnad från energi som bara kan mätas i relation till något) så skulle det i ett universum i termodynamisk värmedödsekvillibrium kunna ske spontanta processer när rummet ökar. Rummets ökning ger utrymmer för vad man skulle kunna kalla "potentiell entropi".
Och vad jag föreställer mig är som sagt att ökningen av potentiell entropi motsvarar minskningen i energi.
Sker det kvantfluktuationer även vid noll Kelvin? Eller står allting helt stilla? Kan universum uppnå temperaturen noll kelvin eller är det ett gränsvärde så att temperaturen går mot noll Kelvin? (limus oändlig tid). Så länge det finns rörelse av något slag (dit jag i det här fallet räknar kvantfluktuationer) kommer partiklar att fylla ut den större volymen.
Och även om tidsrummets expansion inte helt kan liknas vid expansionen av rummet i t.ex en cylinder (eftersom även avstånden mellan partiklarna ökar) så tycker jag att samma principer torde gälla.
Lars vd H
De flesta sjukdomar vi får läker spontant (dvs utan ingrepp utifrån) Kroppen är utomordentlig på självläkning. Kallas tex immunförsvar, eller reparativitet.
De gånger vi dör av insjuknandet har inte kroppen den tillräckliga reparativa förmåga som krävs.
@ Kristian:
Helt klart, och ibland spontanläker t o m sjukdomar vi inte har reparativ förmåga till, vilket är mer skumt, men oftast helt förklarligt (utan att ta till Gud) även om man sällan tar redan på varför.
Men hur gör vi med frågan om hederlighet: Vi säger t ex att min bror skulle få en dödlig sjukdom men plötsligt läka oförklarligt, vilket jag väljer att se som "Guds svar" - Var i ligger faran?
Om vi går på Saris svar så menar hon att detta skulle kunna stäcka forskningen om vad som egentligen hände, vilket jag tycker är en rimlig kritik, men den forskningen är ju samtidigt knappast mitt ansvar, så på vilket sätt är det skadligt för världen att jag säger att det var Guds förtjänst?
Lars vd H
"..och inte söka Gud fysiskt där vi troende ändå aldrig har sökt eller påtalat bevis."
Här tycker jag du uttrycker dig lite konstigt. "Vi troende" för MÅNGA troende är det uppenbarligen väldigt viktigt med fysiska, kosmologiska, bevis t.ex. William Lane Craig, Per Ewert och Mats Selander brukar som apolgeter tala om gudsbevis. Är de inte med i din definition av "vi troende"?
Vetenskap är vägen att förstå vår omvärld för att öka chansen till överlevnad. Språket är ETT det finns inte ett vetenskapligt språk med andra regler än vardagsspråket. Den idéen med ett vetenskapsspråk skild från vårt knäliga vardagsspråk dog ut i Poppers och Quines kritik av Positivisteran (Wiengruppen). DEt som slår mig är att många inom humaniora är uttalade positivister i just Carnaps och Wiengruppens anda.. eller snarare man är kvar i dogmen att all kunskap kommer från sinneserfarenheter.
JAg kan inte så någon skarp gräns mellan olika kunskapsformer heller, allt är delar av vår kunskapsväv. Lyrik kan var ett annat uttryckssätt för kunskapen men kunskapen har ändå sitt ursprung från upplevelser och teorier om dessa.
En annan sak som slår mig är att du så okritiskt ser dina andliga upplevelser som tecken på något som existerar utanför dig själv men ändå inte finns åtkomligt för intersubjektiva beskrivningar. Att andliga upplevelser finns är ett fakta, precis som existensen av estetiska upplevelser eller smärta.
Alla upplevelser är medvetande beroende, inget medvetande ingen smärta, njutning, kärlek eller glädje.
Det får mig att dra slutsatsen att gudsupplevelsen är medvetandeberoende. Inga medvetanden inga gudsupplevleser och följaktligen inga gudar.
REligionen verkar alltså vara sociala konstruktioner som är beroende av gudsupplevlser men inte i sig av gudar som existerar oberoende av medvetanden.
Så fort du menar att gudsupplevlsen är en upplevelse av något som existerar oberoende av ditt medvetande så uttalar du en observationssats vars sanningshalt inte enbart är beroende av språkets struktur. Alltså är uttalandet "gud existerar" ett uttalande som är sant eller falsk i sin korrespondans med ett medvetande oberoende förhållande i verkligheten- Precis som satsen "Solen" pekar på solen måste satsen "Gud" peka på något. Det måste finnas en intersubjektiv observation som kan upprepas, förmedlas med andra annars kan man inte på ett meningsfulltsätt säga "gud". Gud verkar vara en obunden variabel, något som varje individ kan välja att ge ett innehåll men som inte kan få ett intersubjektivt innehåll.
Där du säger att du upplever Gud som något som existerar oberoende av dig och ditt medvetande försöker du just peka på en gud som är lika fysisk och existerande William Lane Craigs Gud. Du är egentligne bara luddigare i att vara tydlig med vat du menar med gud men du gör samma typ av sannningsanspråk som Craig och liknande apolgeter. MEN om du ¨å andra sidan menar att Gud INTE existerar oberoende av medvetanden så är det en helt annan sak.. dock får jag inte kläm på din gudsdefinition...
Lars: ja, mkt trevligt att kunna ha en normal diskussion utan att sitta och kasta skit... :)
Dock så tappade du mig lite- dels med det som Anders redan tagit upp och dels det där med att religionen består av fler dimensioner än bara tron på gud. Vad finns det för anledning att vara religiös om man inte tror på gud? Det finns ju andra klubbar att gå med i om det är samvaro man söker.
Vänder mig starkt emot att gud skulle manifestera sig i världen i form av religion och moral, för mig framstår det helt tydligt att dessa är mänskliga konstruktioner. Vad gäller sammanhållning människor emellan så förklaras det ju av att vi är gruppdjur, varken mer eller mindre.
Angående hur det kan skada att tänka att gud helade din bror så ser jag ett problem med vad den tanken implicerar, nämligen tron på övernaturliga väsen. Tror man på övernaturliga väsen finns det en risk att man ägnar mycket tid, energi och pengar åt att försöka blidka dessa samt oroa sig för att man gjort något oförlåtligt. Själv var jag väldigt spökrädd när jag var yngre, men det försvann gradvis i takt med att jag upptäckte vetenskapen. Numera är jag heller inte rädd för att mina tankar ska kunna skada någon annan eller att jag kommer hamna i helvetet när jag dör för att jag snattade som 13-åring. När jag var i ett uland för inte så länge sen så blev jag nekad vård efter att ha blivit biten av en rabiessmittad hund och uppmanades ha tillförsikt, för "god takes care of his children". Du anar inte hur glad jag blev när jag till slut fann en rabiesklinik där man inte kom med sånt svammel utan istället gav mig den spruta som räddade mitt liv.
Shit vad jag lär mig mycket genom detta... guds immanens. Ja jösses.
Lars vd H - måste också tacka di för en hel del läsvärda inlägg - KUL dialogen har kommit till liv!
En liten synpunkt till:
"Att diskutera tron på Gud som det som skapar religion blir alltså fel ställda krav på studiet av religion"
Vad tror du då skapar religion?
Är inte religion, blanf annat, en namn på livsåkådingar med tro på någon form av "övernaturlig" makt eller existens..
Att de sedan i kulturen som färgas av religionen förekommer poesi, musik och bildkonst gör inte dessa till en del av religionen som jag ser det. Och en annan fråga är hur mycket religionen egentligen färgar kulturen och hur mycket religionen förgas av den kultur den finns i?
Vad jag vet finns det väldigt få "kristna" högtider (pingst, kristiflygare kanske..) påsk och jul är ju knappast högtider som kommer från kristendomen utan högtider som tagits över från tidigare kulturer.
Kristendomen som religion eller tros riktning kan ju också ses som ett hopkok av judisk, grekisk och romersk kultur.. och den måste kanske tolkas från den förståelse ramen..
Vad tycker du till exempel om Daniel Dennets förslag om att vetenskaplig finna religionernas ursprung och funktion?
Eric Wadenius
”Jag säger inte emot dig, för argumentets skull. Vi säger att orsaken till Universum MÅSTE ha dessa egenskaper. Jag kan bevisa att jag besitter två av dem men tvingas anta de senare två. Du TVINGAS ANTA ALLA FYRA för din gud.”
Igen, jag antar inte att han har de egenskaperna. Om Gud finns MÅSTE han ha de egenskaperna. Du kan ifrågasätta Guds existens men du kan inte ifrågasätta de egenskaperna givet att han existerar.
”Visa... mig... det... logiska... argumentet som säger att en människa omöjligt kan vara orsaken till Universu, tack.”
Det kan jag gärna göra men först vill jag fråga dig något för att klargöra om det verkligen är nödvändigt. Jag vill att du svarar med ett tydligt ja eller nej. Tror du att det är en logisk möjlighet att en människa skapade universum?
Sari
”PerP: V.g. säg inte åt mig vad jag ska göra. Min fråga var ärligt menad för jag har faktiskt aldrig stött på nån som på fullaste allvar hävdat att människan är skapad i guds avbild. []Alltså upprepar jag. På vilket sätt är människan skapad i guds avbild? Upplys mig.”
Det gläder mig att det var ärligt menat. Jag uppfattade det verkligen inte så.
Alla kristna och judar hävdar ”på fullaste allvar” att människan ar skapad till Guds avbild. Det har inget att göra med det fysiska eftersom ingen jude eller kristen har någonsin trott att Gud är en fysisk varelse. Nej, det har att göra med våra andliga egenskaper. Vi är rationella, självmedvetna personer med fri vilja och en förmåga att ta moraliska beslut. Mer kan sägas om saken.
”För övrigt vill jag hemskt gärna veta om de händelser du beskrev finns dokumenterade samt om vilka bevis det finns för att det var just Jesus som helade dina vänner och att de inte blev friska pga nåt annat.”
Dokumenterade? Människorna som det handlar om kan berätta om det och jag antar att det räknas.
Om någon ber till Gud för en svårt sjuk människa och människan omedelbart blir frisk ligger det nära till hands att förklara tillfrisknandet med att Gud svarade på bönen. Sker det många gånger så blir slutsatsen starkare. Men man kan naturligtvis alltid undgå slutsatsen med att säga att det kan finnas andra förklaringar. Problemet är bara att den intellektuella kostnaden växer med antalet bortförklaringar och då det är upp till var och en hur långt man är villig att gå.
Med det sagt så tycker även jag att många kristna alltför lätt hävdar att ett mirakel har skett.
BlackLabel
”Är det så att du bara räknar träffarna, inte missarna?”
Nu är det ju så att det räcker med en bekräftat övernaturlig händelse för att man ska veta att något övernaturligt existerar. Om det sker många till synes övernaturliga händelser kan man bli övertygad om det övernaturligas existens trots att man kan ha vissa tvivel om varje enskild händelse. ”Clues heaped upon clues can constitute weighty evidence despite doubts about each element in the pile” - John Leslie
Dessutom så är detta inte de enda bevis eller argument jag har för kristendomens sanning utan de utgör bara en liten del.
PerP - med induktion (stapla observation på observation som du beskriver) kan man inte bevisa någonting detta visste redan Hume (på 1700 talet).
allt du pratar om är nonsens INGET om den medvetande oberoende världen kan bevisas med logik. EN logisk sann sats (en del kallar dem analytiska)är endast en fråga om att ersätta synonymer. "en ungkarl är en ogift men " är sann för att i varje sats kan frasen "en ungkarl" bytas ut mot "en ogift man" utan att satsen ändrar betydelse.
Satser om gud hör ovillkorligen till de satser som har ett övervägande syntetiskt innehåll. De är sanna omm de på ett tilfredställande sätt korresponderar med den medvetandeoberoende verkligheten. Satsen är vetenskaplig omm det finns en teoretisk observation om kan falsifiera hypotesen.
Och jag ANTAR att den ståndpunkt är att Gud existerar oberoende av om någon medveten varelse tror på "honom". Alltså antar jag att inte endast ser på Gud som en social konstruktion, en av människor uppdiktat entitet. Utan jag antar att du tror att gud fanns innan det fanns några medvetna varelser på vår planet.
EN liten fråga, de icke jordiska intelligenta livsformer som sannolikt finns i universum är de också skapade till guds avbild?
Reflektion angående helande.
Min son fick någon skit i knät förra veckan, vilket gjorde att det svullnade upp och han inte kunde gå.
Efter en mindre operation, annan läkarvård och medicin är han nu nästan helt återställd. Detta "helade" honom.
Trots massa prover kunde läkarna inte komma på vad som orsakade skiten. Vi vet inte!
Få skyller sina oförklarliga sjukdomar på den onde guden. Inkonsekvent, men bra.
@@ Anders o Sari
Era långa inlägg igår är sånt som jag skall prioritera att besvara idag. Det är en rolig arbetsuppgift. Tack själva. Jag drar med Ulfs fråga om knäproblem och sjukvårdens helande. Sen är det bara att vänta på kommentar från Björn och Kristian.
Lars vd H, även jag måste tacka. De teister som mest syns i debatten är kristna fundamentalister. Bra att du är här och visar att det finns en annan sorts kristendom. Du verkar också mer intresserad av dialog än "argumentkrig".
Se debatten som PerP är inblandad i ovan. Det liknar mest ett ställningskrig under första världskriget. Trots att båda sidor pressar på för fullt rör sig inte fronten ett jota. (Detta är inte menat som kritik mot PerP, utan ett exempel på hur debatten går i stå mellan fundamentalister och ateister).
Vad gäller "vilken skada kan det göra" tycker jag att det kan göra en hel del skada. OK, om mannen på gatan tror så spelar det kanske inte så stor roll, men om en läkare vägrar behandla patienter för att "gud ser över sin flock", eller om en beslutsfattare fattar irrationella beslut på grund av sin tro kan den göra stor skada.
Vi kan ju inte ha olika normer för mannen på gatan resp. viktiga beslutsfattare. Hur skulle det se ut? "OK om pöbeln tror men fan om en viktig person tror." Vad är det för människosyn? Det indikerar för mig att man anser "pöbeln" mindre värd. En slags konservativ syn från 1800-talet där patroner såg sig mer värda än proletärerna.
Den där synen finns kvar hos vissa konservativa debattörer idag. De är själva ateister men tycker att det är bra om andra tror. För mig indikerar det att man ser ned på de andra.
Som jag ser det är själva förhållningssättet skadligt. Vi behöver ett samhälle där tron är i samspel med vad som är fallet, inte ett där man tror vad som känns bra att tro. Då kan vi fatta upplysta beslut.
Jag betraktar påståenden om helande likvärdigt med andra alternativmedicinska anekdotfall. Ett anekdotfall i sig säger ingenting om ett möjligt samband. Det krävs prospektiva dubbelblinda kohortstudier ("placebotester"). Annars är det lätt att man begår felslutet post hoc, ergo propter hoc ("Efter händelsen, därför orsakat av händelsen").
Det är fullt naturligt att det inträffar spontanläkning vid heling, eftersom det inträffar spontanläkning utan helning. Om spontanläkningen efter helning motsvarar den utan helning kan man konstatera att helningsfrekvensen inte är skild från den naturliga självläkningsfrekvensen.
Däremot om läkningen är vanligare efter helning än utan helning så kan man gå vidare och fundera på orsakerna. Det kan t.ex vara psykologiska orsaker ("placeboeffekten"), vilket är en mer jordnära förklaring än att det skulle röra sig om gudomligt ingripande.
Så med gängse vetenskapliga metoder finns det ingenting som styrker att gud ingriper när man ber för den sjuke.
Benzo: Oj, vad många olika frågor det har blivit nu här, och du tar upp ännu fler. Vilket är OK förstås, men frågan är hur bra svar man kan ge utan att det blir som en hel textbok.
Alltså, att gå vilse i termodynamikens alla relationer är inte direkt svårt, och det är möjligt att du faktiskt har någon sorts poäng någonstans. (Seriöst, tror jag inte du får något bra svar förrän du själv tar tag i ämnet ordentligt, och kanske rent av forskar om det..) Dock ser jag inte hur det egentligen ska lösa den här frågan om var energin tar vägen. Problemet inom kosmologi har snarare att göra med hur man ska bestämma gravitationsfältets energi, dvs vilken energi som själva rumtiden har pga sin krökning. Att den totala energin i bakgrundsstrålningen minskar går iaf också se på ett annat sätt än det jag talade om förut. Det expanderande rummet tänkes då uppdelat i ett flertal expanderande delvolymer. Varje delvolym har ett tryck (pga fotonerna och ev. het gas speciellt i början direkt efter Big Bang), varför varje delvolym uträttar arbetet PdV på sin omgivning, och därmed förlorar samma energi...
Iaf, JA det tar oändligt lång till att verkligen nå noll K, och JA, även där finns det kvantfluktuationer (=main suspect för den s.k. mörka energin - det är bara det att iaf enkla uppskattningar på det spåret ger rent löjligt för mycket av det med en faktor på 10^120 eller så...).
Nästa fråga: Varför tror du att bara fysiska objekt är verkliga? Ett kriterium på vad som är objektivt verkligt är att olika oberoende observatörer kan nå fram till samma uppfattning om det. Tror du att någon annan intelligens skulle kunna nå fram till någon annan slutsats än vi om t.ex. Pythagoras sats (givet samma premisser förstås, inkl. parallellaxiomet)? Det tror verkligen inte jag. Finns det utomjordiska matematiker kommer de få fram precis samma matematiska sanningar som vi! (Naturligtvis kommer de säkert definiera en massa saker på ett helt annat sätt än vi, men det måste gå att översätta mellan deras sätt och vårt på ett entydigt sätt, det är iaf vad jag tror.) Men i så fall måste ju Pythagoras sats vara verkligt, på samma sätt som att fysiska objekt är det! Som sagt, sök själv på "matematikfilosofi" t.ex. på wikipedia (spec. på engelska). Just din uppfattning om det är inte självklar på något sätt alls.
De som menar att matematik bara är en konstruktion i människors hjärnor, tycker jag också har ett annat problem. Hur kan de förklara att hela universums fysik verkar följa matematiska lagar? En utväg är möjligen att påstå att denna matematik egentligen bara handlar om hur fysiska objekt fungerar. Men det är ju en högst tveksam förklaring. Mycket av matematiken som modern fysik bygger på har utvecklats utan en tanke på fysik, t.ex. om krökta rum (används i relativitetsteori) och komplexa tal (kvantfysik!). Detta har man gjort utan några som helst observationer av naturen. Kan man nå fram till sanningar om Kosmos genom att bara sitta och tänka på sin kammare? Det kanske man faktiskt kan, men det är iaf inte det man förknippar med den vetenskapliga metoden.
Ärligt menad fråga: Är det möjligen så att du är ovillig att erkänna matematikens existens oberoende av fysiska objekt, för att man då inte vet vad mer man öppnar dörren för? För mig påminner en sådan sluten attityd till man ser hos Bibeltroende kreationister, fast bara på andra kanten. Samma attityd förekommer även när det talas om fine tuning.
@@ Anders, Sari (@ Ulf):
(del 1)
Jodå, Visst är Craig, Ewert, Selander och jag trosfränder, men eftersom vi jobbar med tro, och vana att reflektera och tala om tro så är vi på så sätt i ett specialfack jmf med många andra trosfränder, och i detta är de helt klart mer intresserade av Gudsbevisen än jag. Om du däremot talar med slumpvisa personer på väg ut ur kyrkan kommer de att ge mindre vant formulerade svar. Frågar du om Gud finns kommer de förmodligen säga ”Ja”, ”förmodligen”, ”Nej”, ”Kanske” och ”Självklart”.
När det gäller dessa tre herrar Ewert, Selander och Craig vet jag att vi snabbt skulle bli oense i många teologiska frågor, men trots att de är intresserade av mer formella gudsbevis, vilka jag ser som logiskt hermetiska felslut, så skulle nog ändå upplevelsen av Guds närvaro samt vissa kulturella seder vara det (enda) som förenade oss. Att jag sen hänger här, är för att jag även känner mig hemma i "ert" sätt att tänka.
(del 2)
Visst ser jag också vetenskap och överhuvudtaget rationellt tänkande som det säkraste vi har, och det är väl just därför jag har svårt för de formella gudsbevisen och enbart kan stanna vid en subjektiv upplevelse som indicium över Guds existens och inte bevis. Jag skulle däremot inte vilja säga att religionen är beroende av en Gudsupplevelse utan tvärtom, Gudsupplevelsen är beroende av en religion för att förstås. Först genom det religiösa språket med alla sina dimensioner kan denna upplevelse fullt avkodas och förstås, samt inkorporeras i personen. Det är väl också därför som jag kan tänka mig att samma upplevelse på andra platser avkodas med den lokala religionen där (även om jag tror att den kristna kodnyckeln är bäst). När det så gäller det vetenskapliga språket, och synen på sinnen kontra rationalitet för skapandet av kunskap, så anser jag ändå att vi använder språket på lite olika sätt beroende på vilka vi är samt beroende på vilken rationalitet vi för stunden har.
Om jag diskuterar ”Gud har skapat världen” med a) Mats Selander på lovsångshelg hos KRISS, b) med min dotter på en promenad eller c) på en pub med någon från denna blogg över ett glas öl, kommer jag att använda olika språkliga valörer för samma åsikt, eftersom de olika situationerna skulle ställa olika krav på formuleringar. Självklart använder vi samtidigt samma språk (även om det finns diverse tekniska termer som ibland är vanliga ord med parallella betydelser)
Kanske kan vi se ett exempel på just detta, när du Anders (samt Sari, Kristian och Björn) kritiserar mig för mitt lättsinne kring att mina upplevelser får mig att dra en viss slutsats om Gus existens vilket visst kan ses som naivt och ohederligt. Absolut jag ser vari er uppfattning om naivitet och ohederlighet ligger, men se det hellre som att jag i detta dels använder ett religiöst språkspel där orden ”Gud finns” betyder ungefär: ”Jag förutsätter att Gud finns, trots att inget yttre evidens finns” Visst är det en sorts intellektuell lek, men också en sorts vild hypotes. => ”Låt oss nu se ifall Gud finns..”
Tyvärr blir alltså därför inte dessa Guds-upplevelser prövbara intersubjektivt med mindre än att man köper och omfattar hela religionen, vilket givetvis är moraliskt oanständigt samt helt oacceptabelt ur en vetenskaplig synvinkel. Anledningen är dock att ”än så länge” är det religionen och dess kultur som gett mig och andra bäst preliminär förklaring.
Genom religionen; genom bibel, traditioner, åsikter, attityder, gudstjänster, kunskaper etc så ges bäst förklaring till mina och andras erfarenheter, och därigenom "finns" plötsligt Gud. Så
problemet är inte att jag inte ser det svaga i mitt sätt att resonera, problemet är att upplevelserna inte ”ger” mig något annat val. För egen del behövs emellertid inte att jag ser bibeln som bokstavlig vilket ger att för mig är evolutionen den som gäller och de bibliska sederna mer insatt i en situationsetik halakhah/talmud-tänkande utifrån en kristen tro, ungefär som den Jesus praktiserar. Inte heller känner jag mig tvungen att blidka Gud, ej heller ser jag att Gud har en infernalisk motpol i djävulen vilken jag skulle kunna ge skulden för elände. Eländet är mänskligt och naturligt, hjälpen är vårt (ert & mitt) ansvar.
Lennart, jag har läst en massa kvantkemi så jag kan antagligen mer termodynamik än du tror. Jag vågar sticka ut näsan och påstå att jag förstår kvantkemin mycket bättre än mina kursare. (Det är en sak att kunna räkna efter formelsamlingen, men en helt annan att förstå vad formlerna betyder).
Ska man hårdra det kan alla kemiska processer, ända in i biokemin, härledas till Schrödingerekvationen, som en doktorand i organisk kemi uttryckte det. Mitt problem är inte att jag inte förstår sammanhangen, utan att jag inte kan räkna på dem. Jag har ingen aning om hur man räknar ut schrödingerekvationen (eftersom jag inte kan skriva grekiska tecken kallar jag den hädanefter för SE) för ett system, men jag vet att SE^2 representerar systemets sannolikhet att befinna sig på en viss position (Jfr elektronmoln). Jag vet också att man inte kan räkna ut SE exakt, eftersom beräkningarna blir för komplexa.
Jag är också väl bevandrad i hur SE ger upphov till bindande och antibindande bindningar osv även om jag inte kan räkna på det. (OK, det är inte SE som ger upphov till dem om vi ska vara exakta, men SE beskriver dem).
Som sagt, det jag tänker mig är att rummets expansion i sig leder till en högre högsta möjliga entropi och att det är dit energin "tar vägen". Om TdS ska vara = noll måste ju T minska om dS ökar, så det skulle förklara varför universum blir kallare (om T är konstant så blir dS ekvivalent med energi. Om du känner dig obekväm med att kalla entropi för energi så kan vi definiera X som TS och då är X en form av energi då T är konstant.) Vi har alltså två möjligheter: Antingen är T konstant, vilket ger att S är ekvivalent med energi, eller också minskar T i motsvarande grad som S ökar, eller mindre.
Jag kan vara ute och cykla i mitt antagande att ökning av volym leder till ökning av entropi, och är helt öppen för det, men hittills har jag inte sett något i dina inlägg som visar det.
Även om entropi i sig inte är en energi så är TS en energi. TS är förvisso inte konstant om T minskar, men likförbaskat innebär det att om H minskar och S ökar så ökar TS (såtillvida inte T minskar). Om universum är ett slutet system och processen är spontan måste dock dTdS vara >= 0.
Om dT(universum) är en funktion av dH(universum) så skulle det kunna gå ihop i en elegant ekvation. dT = f(dH) ger att dH/dT är dH/f(dH). Eftersom dS = dH/dT så blir dS dH/f(dH) eller enklare: dS = f(dH) map universum. Även om det inte är helt matematiskt korrekt att energin blir entropi, förstår kanske bättre vad jag är ute efter? Det finns en energi som är en funktion av entropi, och om rummet ger en ökning av den energin så skulle det motsvara minskningen av den "vanliga" energin.
Se helt statistiskt på entropin. Högsta möjliga entropi i ett system betyder att energierna är jämnt fördelade i volymen. Om du ökar volymen så kan energin spridas ytterligare, dvs den maximala entropin är större än i det mindre rummet. För mig är detta helt solklart.
Antingen är det jag som förklarar för dåligt, eller också är det du som förklarar för dåligt. :-D
För övrigt är det omöjligt för mig att forska i teologi, filosofi, Jesu historia, teoretisk fysik och alla andra ämnen jag diskuterar. (Ja, jag har blivit uppmanad att läsa dem alla). :-)
@ Ethyl 4-aminobenzoate (C9H11NO2 )
När det gäller homeopatisk vård, så fungerar ju den ibland alldeles utmärkt, men givetvis inte på grund av de homeopatiska preparaten, utan troligen just genom att deras "läkare" är så bra på att slå igång placebo och läkning genom sekundärvinster. Detta kan givetvis ibland vara fallet med bön, men oftare är det en självutlöst "rolltagning" där man förväntar sig att ta över en roll som botad och därför behåller sina sjukdomssymptom fast man redan blivit frisk, tills rätt nyckel används. Detta är ofta också fallet med "frälsta" människor. De väntar oftast bara på att rätt tillfälle för att kunna bekräfta ett redan gammalt ställningstagande mer symboliskt, ceremoniellt och officiellt: "Nu blev jag kristen (alt. vegan; socialdemokrat; ateist)".
Lennart: "Varför tror du att bara fysiska objekt är verkliga?"
Det har jag aldrig påstått. Jag skiljer mellan den fysiska världen och tankevärlden. Kalla den senare för den platonska idévärlden, eller valfritt annat namn, om det får dig att känna dig bättre. Om något inte existerar i den fysiska världen måste det med nödvändighet medföra att det antingen inte existerar över huvud taget, eller också bara existerar i tankevärlden. Finns det fler alternativ? Vilka är i så fall dessa?
Notera alltså att jag inte säger antingen i den fysiska världen eller inte alls, utan det finns tre alternativ. Ditt citat är alltså missledande om vad jag påstår. Peka gärna på det fjärde om det finns något.
Lars vd H, nu har jag specialstuderat kliniska prövningar i homeopati så jag kan säga utifrån mina kunskaper att homeopatika inte fungerar. Däremot kan man naturligtvis inte utesluta placeboeffekten, eftersom studierna jag studerat varit just placebokontollerade studier.
Om du har en grupp som behandlas med metod X och får preparat1 med en annan grupp som behandlas enligt samma metod men får placebo så kan man ju bara säga att preparat1 inte har mer effekt än placebo. Man kan inte säga att metod X inte har effekt, eftersom båda grupperna behandlades enligt samma metod.
Och visst kan sjukvården förbättra sättet att ta emot patienter, men för den skull tycker jag inte att man ska lura patienterna. Som patient har man rätt att veta att läkaren använder preparat som har effekt, och man har rätt att vara delaktig i sin sjukvård, anser jag. Att avsiktligt lura patienterna att ta verkningslösa preparat för att uppnå en eventuell placeboeffekt är oetiskt när det finns verkningsfulla preparat. Finns det inga verkningsfulla preparat är det oetiskt att lura patienterna istället för att upplysa dem om fakta.
Sedan kan man ju naturligtvis säga att "OK, det finns inga belägg för att detta hjälper, men du kan ju testa och se". Då är man ärlig och far inte med osanning. Men varför då ta till dyra homeopatika? Kan kan lika gärna uppmana patienten att dricka saltvatten (1 krm salt till 1 liter vatten motsvarar den naturliga salthalten i våra celler).
Det stora problemet är när homeopater lurar desperata patienter att äta verkningslösa preparat. Som om inte patienten led nog av sjukdomen!?
Hmmm, vilken var relevansen mellan detta och bön?
Benzo: Kanske det är jag som kan mindre än om termodynamik än vad du tror? :-)
Har för all del läst en del, men det är ett stort ämne, speciellt om man också kombinerar det med statistisk fysik inkl. kvant (bosoner resp. fermioner..). Det är en anledning till att jag lite grann undviker ämnet, en annan är att jag som sagt inte ser vilken relevans det spåret har, eftersom problemet här i första handlar om gravitationsfältets energi.
Men att ökad volym leder till entropiökning är iaf inte alls nödvändigtvis sant. Expansionen kan ske adiabatiskt. Och just den kosmologiska fotongasens expansion (dvs den kosmiska bakgrundstrålningen från Big Bang) är en sådan process. (Fotonerna kan ses som en ideal gas med med alfa=3 och gamma=4/3..).
Dock händer det ju andra irreversibla processer i Kosmos, t.ex. i kärnprocesserna i stjärnors inre.
Det jag tror att du missar med din idé är att partiklar faktiskt inte bara rör sig i tre rumsdimensioner utan i 6, inkl. de tre dimensionerna för hastigheten. Trycker man ihop en gas så den blir hetare, har man mindre spridning i rummet men samtidigt större spridning i hastigheterna, och tvärtom om gasen expanderar. (Relaterande begrepp: fasrum, Liouvilles teorem)
Ang. "tankevärlden" låter det som något som bara kan finnas om det finns något som tänker, varvid mina invändning kvarstår. Men som sagt, kolla inte bara vad jag säger om matematikfilosofi. För min del ser jag inga problem alls med att det skulle finnas en platonistisk matematisk idealvärld oberoende av den fysiska. "Var" är fel fråga, för då har du ju redan bestämt dig för att den måste finnas lokaliserad någonstans, dvs i den fysiska världen. Men den är oberoende. Argumentet för dess objektiva existens är att olika individer kan nå fram till samma slutsatser om den oberoende av varandra.
Lennart, jag försökte diskutera diabatiska processer ovan. Om processen är irreversibel är dQ <= TdS (dQ är den korrekta beteckningen för det jag ovanför kallade dH)
Om processen är reversibel är dQ = TdS.
Då har vi två alternativ, vilket jag diskuterade ovan.
Förutsatt att universum är ett slutet system så måste väl dess expansion med nödvändighet vara adiabatisk då det inte finns någon omgivning att utbyta värme med? Jag är öppen för möjligheten att universum ingår i en större helhet, men jag antar att fysiker i allmänhet betraktar universum som ett slutet system.
Att det finns flera frihetsgrader var en bra poäng. Den ska jag ha i åtanke. (Tror dock att man kan hitta fler än 6 st). Dock kommer partiklarnas hastighet att blir mer jämnt fördelad över tiden, om den inte är kvantifierad förstås. Värme överförs ju mellan partiklarna och sannolikheten för en jämn fördelning är större än en ojämn. Jag tycker mitt resonemang är rätt klart om man betraktar entropin statistiskt och förstår vad ekvationerna säger om partiklarnas rörelser och förändringar av olika energitillstånd.
Angående tankevärlden fäktas du fortfarande mot halmdockor och väderkvarnar. Jag kan inte svara på det du skriver då det inte är riktat mot det jag har skrivit.
Att jag tror att tankevärlden är en överbyggnad av den fysiska är en red herring, eftersom den premissen inte ingår i mina argument. Argumentet är lika applicerbart på en verklighet där tankevärlden existerar oberoende av den fysiska. I min argumentation gör jag inga som helst antaganden om tankevärldens egenskaper.
Så finns det ytterligare ett alternativ för det som inte existerar i den fysiska världen än: existens i tankevärlden eller ingen existens alls? Vilket är i så fall det tredje alternativet?
Jag misstänker att du egentligen håller med om mitt argument och att det inte finns fler alternativ, men missförstår mig för att du gör antaganden om premisser som jag inte alls har argumenterat för.
Lennart, ett tillägg till ovan:
"jag som sagt inte ser vilken relevans det spåret har, eftersom problemet här i första handlar om gravitationsfältets energi."
Så uppfattade inte jag det. Jag uppfattade det som att den utsträckta våglängden, som medför minskad energi, skulle vara en paradox mot termodynamikens första lag.
Jag försöker förklara att energin förvandlas till en form av energi som representeras av entropi. (Entropi är förvisso inte energi, men vid en viss temperatur motsvarar entropin en mängd energi).
Så för mig handlar det inte om gravitationsfältens energi, utan huruvida det är sant att energi varken kan förstöras eller skapas utan bara omvandlas i olika former. Om detta är sant måste ju den minskning av energi som rödförskjutningen medför ta vägen någon stans, eller hur? Min självklara kandidat är entropi (gånger temperatur).
Gibbs fria energi definieras som den energi som kan användas till arbete. Den definieras också som dG = dQ - TdS, där Q är förändringen av den totala energin i systemet, T temperaturen och dS förändringen i entropi. När dG minskar så motsvarar det att TdS ökar i motsvarande grad eller mer. Även om entropi inte är ekvivalent med energi kan man därför till en lekman som Björn skriva att "energi omvandlas till entropi".
Björn, om du ens hänger med, förstår du vad jag menar?
Benzo: den här tråden börjar bli så lång att mitt sega internet knappt låter mig skrolla ner hela sidan, men det jag undrade var alltså hur du bemöter nån som bestämt hävdar att dens moral kommer från gud och ingen gud= ingen moral. Som jag förstår det så kontrar du då med att det är bs och att inte de heller kan grunda sin moral i nåt. Jag ifrågasatte det eftersom vi ju alla kan grunda vår moral i nåt, men det behöver inte vara nåt universellt som står utanför människan för det. Alltings likgiltighet tycker jag är den absolut bästa utgångspunkten för diskussioner om moral och att förklara HUR människan kan ha en moral utan gud borde ju vara det absolut bästa motargumentet. Har jag rätt?
PerP, Lars: Jag har läst allt ni har skrivit och tycker fortfarande att det är obegripligt hur man kan göra såna kraftfulla statements som att människan är skapad i guds avbild när man grundar det på--- absolut ingenting. Jag förstår att ni supergärna VILL att det ska vara så, men varför? Att hävda att gud finns eftersom religion finns är, som man säger, old. Om du Lars accepterar evolutionen så måste du ju också inse att religionen är en biprodukt av att våra hjärnor genomgått denna process.
På det spåret vill jag göra ett förtydligande- sensmoralen med min lilla historia var alltså inte att jag höll på att råka illa ut pga den religiösa omgivningen, utan att min egen skepsis faktiskt räddade mig. Läkaren sa själv att han blivit biten massor av gånger utan att ta vaccin, så det är ju enbart en slump att han inte gått samma öde till mötes som skallerormsprällen (rabiesviruset struntar nämligen i offrets livsåskådning). Det mest ironiska var nog att min i övrigt mentalt hälsosamma mamma reagerade med att tacka Gud för att Han lät mig gå igenom denna prövning...
Som ateist är jag van vid att bli mött med den attityd ni visar upp när ni ber oss chilla och acceptera att gud nog finns samt att det finns folk som väljer att tro det. Det är dock inget annat än härskartekniker.
Benzocaine 2012-06-06 15:11
"Björn, om du ens hänger med, förstår du vad jag menar?"
Nja, erkänner vissa svårigheter
;-) Ny fråga:
Om den accelererande expansionen medför en övergång från energi till entropi med bibehållen totalt antal "atomer och dess beståndsdelar" kan man då säga att materian är "evig" fast den bytt adress och skepnad?
Och finns det någon process - utan att kalla på högre makter - att reversera förloppet, så att säga få till ett pulserande universum?
@ Sari:
Jag kan hålla med dig, men jag kan tyvärr inte låta bli mot bakgrund av mina upplevelser. Det är cocko, jag håller med. Det är bedrövligt ur alla kunskapsteoretiska synvinklar, och ser man det som ett "estetiskt" uttalande blir det svårt att bruka det till grund för ex den estetiska upplevelsen har skapat himmel och jord, eller min estetiska upplevelse står bakom all moral - Det blir t o m så befängt att vi religiösa skulle backa. ;-) Men tyvärr kan jag inte annat än säga som Paulus: "Talet om korset är en dårskap...(...)..." [1 kor 1:18].
Björn, materia är en form av energi (E = MC^2).
Ett pulserande universum skulle vara möjligt om summan av gravitationen överstiger den kraft som får universum att expandera. Jag är inte tillräckligt insatt i det, men för några år sedan avfärdade man den teorin eftersom universums expansion snarare accelererar, enligt mätningar.
Slutsatserna från mätningarna bygger ju på ett antal premisser (som vetenskapen håller för sanna), men de som sysslar med området är nog högst medvetna om att nya experiment kan ändra vissa premisser.
"kan man då säga att materian är 'evig' fast den bytt adress och skepnad?"
Ja det var det som var min poäng, och en del i David Mills argument. Energi-materia är evig och har därför alltid funnits.
Jag mejlade lite "kritik" till honom men har inte fått något svar. (Han uppmanar läsare att skriva till honom i boken - så mycket för det.) Om tiden uppstod med Big Bang så är det meningslöst att tala om "före Big Bang"? Fast om man med evigt menar "för all tid" (avsiktlig särskrivning) så gör man inga påståenden om "tiden före big bang". All tid börjar ju vid Big Bang.
Men vi kan tänka oss, rent hypotetiskt, att materia-energi alltid finns där och aldrig kan uppstå eller försvinna. Det är då inte orimligt att föreställa sig att universum bildades ur detta något, alltså inte ur intet.
Därför är det fullt möjligt att vara ateist utan att tro att universum uppstod ur ingenting. Enligt Mills är en rimligare förklaring att universum uppstod ur energi-materia som redan fanns.
Enligt mig är det en meningslös fråga att fråga vad som fanns före tidens begynnelse. Jag tycker alltså att Mills lösning är intressant, men jag håller inte med om allt.
Sari, jag tror som sagt att vi talar förbi varandra. Kanske uttryckte jag mig dåligt? Eller så ser du något i mitt sätt att tänka som jag inte ser, men det händer mig sällan. (Jag har fel ibland, men oftast av andra orsaker än att jag inte kan se de logiska konsekvenserna av min ståndpunkt).
Det de kristna jag talar om (kristna fundamentalister) säger är att de kan bevisa moralen och att man som ateist inte kan göra det. Jag påpekar då att de inte heller kan bevisa sin moral.
Jag säger inte att de inte har tänkt över moralen.
Och att jag säger att min moral är välgrundad beror på att dessa kristna säger att om man är ateist kan man inte ha någon moral. Min existens motbevisar dem alltså.
Jag har stött på flera kristna fundamentalister som förundras över att jag som ateist kan vara "en god människa".
@ Benzocaine:
Det finns kristna rötägg och underbara ateister / humanister.
Det finns folk på bägge sidor som är bra pålästa och genomtänkta, med reflekterad och god moral. och dumskallar. Jag känner till alla dessa typer och jag brukar ibland få förklara för kristna fränder att ateister är (minst) lika moraliska, och inte har några problem att skapa en god moral.
Att sen vi inte "håller sams" är en annan sak :-)
Benzo: ok, du skrev motivera vilket jag tolkade annorlunda. Bevisa moral--- que?? Låter jättekonstigt. Har aldrig stött på det själv men har å andra sidan inte debatterat så mkt irl.
Har också fått den där och blir alltid lika ilsk. Otroligt nedlåtande och så typiskt kristet.
Du kanske tycker att jag petig men det är för att jag försöker få kläm på de här frågorna själv. Alltså, jag vet vad jag tycker men behöver utveckla min retorik och ville därför veta hur du tänkte.
Anders Bergdahl
”PerP - med induktion (stapla observation på observation som du beskriver) kan man inte bevisa någonting detta visste redan Hume (på 1700 talet).”
Jag har aldrig pratat om att bevis i bemärkelsen ”proof”. Det jag pratar om är ”evidence” och i detta fall duger induktion alldeles utmärkt.
”Satser om gud hör ovillkorligen till de satser som har ett övervägande syntetiskt innehåll. []Satsen är vetenskaplig omm det finns en teoretisk observation om kan falsifiera hypotesen. ”
… och om jag godkänner din definition av ”vetenskaplig”. Vi har diskuterat det här förut och som du vet avfärdar jag bestämt verifikation/falsifikationskravet på sanning. Bl.a. därför att påståendet ”alla sanna påståenden måste vara uppenbart sanna eller empiriskt verifierbara/falsifierbara” inte klarar sitt eget test och är därmed självemotsägande och med nödvändighet falskt.
”Och jag ANTAR att [din] ståndpunkt är att Gud existerar oberoende av om någon medveten varelse tror på "honom". Alltså antar jag att [du] inte endast ser på Gud som en social konstruktion, en av människor uppdiktat entitet. Utan jag antar att du tror att gud fanns innan det fanns några medvetna varelser på vår planet.”
Helt korrekt
”EN liten fråga, de icke jordiska intelligenta livsformer som sannolikt finns i universum är de också skapade till guds avbild?”
Om Gud valt att skapa annat intelligent liv i universum så skulle jag inte vara förvånad om han har skapat det livet till sin avbild. Men det är bara spekulationer och jag ser ingen poäng med att diskutera det här och nu.
(Det skulle vara mycket intressant att diskutera varför du anser det vara sannolikt att annat liv existerar i universum. Men det får bli en annan gång)
Sari
”PerP, Lars: Jag har läst allt ni har skrivit och tycker fortfarande att det är obegripligt hur man kan göra såna kraftfulla statements som att människan är skapad i guds avbild när man grundar det på--- absolut ingenting.”
Jag menar att jag har mycket goda grunder att tro på vad bibeln säger om saken men vilka dessa är kan du inte veta mycket om. Ett par blogg-kommentarer är inte mycket att hänga i granen så att säga.
”Jag förstår att ni supergärna VILL att det ska vara så, men varför?”
Vad jag vill har inget med saken att göra eftersom det varken gör till eller från vad gäller frågans sanning. Men för att ge ett direkt svar så förefaller det mig vara bra mycket mer tilltalande att vara skapad i den allsmäktiga gudens avbild än att bara vara en komplicerad sammansättning av molekyler. (Om din egentliga fråga är varför jag tror att vi är skapade i Guds avbild så är svaret att det en kombination av erfarenheter, förnuftsargument, känslor, med mera. Förenklat kan man säga att jag är övertygad om att kristendomen är sann och därför tror jag att bibeln är sann och därmed tror jag på vad den säger om att människan är skapad i Guds avbild.)
”Att hävda att gud finns eftersom religion finns är, som man säger, old.”
Jag tror förvisso att ett ”case” kan byggas på påståendet att människors gudslängtan tyder på att det finns något som kan tillfredsställa denna längtan, men det är inte ett argument jag personligen lägger någon större vikt vid.
”Om du Lars accepterar evolutionen så måste du ju också inse att religionen är en biprodukt av att våra hjärnor genomgått denna process. ”
Detta var inte riktat till mig men vill bara påpeka att även om evolutionsteorin (vad man nu lägger i det) är sann så betyder det inte att alla religioner är falska. Resonerar man så gör man sig skyldig till ett genetiskt argumentationsfel.
Sari, Benzocaine m.fl.
Angående moral:
Det kristna argumentet är alltså att för att objektiv moral ska kunna finnas (vilket de flesta menar att den gör) så måste Gud finnas. Det har inget att göra med vem som är god eller inte. Alla, ateister eller kristna spelar ingen roll, kan fatta både bra och dåliga moraliska beslut. Men orsaken till att de kan det är för att det finns en Gud som är standarden för moral. Om Gud inte finns och man ska fortsätta tro på objektiv moral måste man ha en annan standard ”utanför” människan. Alternativet är ”alltings likgiltighet”, dvs. moralisk relativism.
PerP,
"Men orsaken till att de kan det är för att det finns en Gud som är standarden för moral. Om Gud inte finns och man ska fortsätta tro på objektiv moral måste man ha en annan standard ”utanför” människan. Alternativet är ”alltings likgiltighet”, dvs. moralisk relativism."
Varför skall vi använda just denne gud som standarden för moral, även om han existerar? Varför kan vi inte lika gärna använda herr Sven Svenson i Grönköping som den objektiva standarden som allt mäts emot? Och om "objektiv" inte betyder annat än "utanför människan" innebär inte det i så fall att en AI, en utomjordings eller en neandertalares åsikter vad gäller moral per definition är moraliskt objektiva?
"Men för att ge ett direkt svar så förefaller det mig vara bra mycket mer tilltalande att vara skapad i den allsmäktiga gudens avbild än att bara vara en komplicerad sammansättning av molekyler. "
Varför skulle det vara mer tilltalande? Varför är det mer existentiellt tillfredsställande att vara en komplicerad sammansättning av atomer+ektoplasma (eller vad nu själar är gjorda av) än att "bara" vara en komplicerad sammansättning av atomer?
Åh Lars, där sa du nåt! Den estetiska upplevelsen faller nämligen inom mitt område. Det var faktiskt när jag studerade Kant och Nietzsches teorier kring estetik som jag verkligen fick upp intresset för de här frågorna. Konstvärlden präglas till stor del av en utpräglat kristen värdegrund, även om många inom designyrkena inte är medvetna om det. Jag ser det som oerhört problematiskt då det påverkar kvaliteten på utbildningarna. Den kristna värdegrunden implicerar bland annat att design inte kan läras ut utan kräver medfödd talang.
Jag gissar utifrån det du säger att du tror att den estetiska upplevelsen du talar om inte kan förstås empiriskt utan kräver ett tomt, öppet sinnelag. Du närmar dig konsten, musiken, gud, u name it med ett blankt sinne och uppfylls av en sublim, estetisk sensation som inte har någon koppling till förnuft. Skönheten existerar där ute i form av bland annat perfekta symmetrier som är helt omöjliga för människan att återskapa. Jfr renässansen i Florens bl.a. Som pragmatiker invänder jag att du aldrig kan frigöra dig från dina erfarenheter, vi ser allt genom ett kulturellt filter fullt av referenser och symbolik. Den objektiva skönhetens existens står och faller med gud.
Jag ser estetiken som nästa område som väntar på att lysas upp av förnuftets låga, om man får lov att va lite pompös ;)
PerP,
-"Igen, jag antar inte att han har de egenskaperna. Om Gud finns MÅSTE han ha de egenskaperna. Du kan ifrågasätta Guds existens men du kan inte ifrågasätta de egenskaperna givet att han existerar."
Nu anser jag att du argumenterar väldigt oärligt. Jag har poängterat att jag accepterar att X (det som skapat Universum) MÅSTE ha dessa fyra egenskaper av nödvändighet (för argumentets skull). Steg två är att jag kan frambringa bevisa för att jag besitter två av dessa egenskaper. Du kan inte bevisa att din gud besitter någon enda utav dem. Du bara säger att din gud gör det.
Jag säger inte att min eric-hypotes är bättre än icke-eric-hypotesen. Jag säger bara att den är väldigt mycket bättre än perps-gud-hypotesen.
-"[Bevisa det logiska argumentet att en människa omöjligt kan ha skapat Universum] kan jag gärna göra men först vill jag fråga dig något för att klargöra om det verkligen är nödvändigt. Jag vill att du svarar med ett tydligt ja eller nej. Tror du att det är en logisk möjlighet att en människa skapade universum?"
Ja, det är logiskt möjligt. Din tur, visa hur det är logiskt omöjligt för en människa (som existerar och kan skapa saker) att ha skapat Universum. Båda du och jag vet att du inte kan bygga ett sådant argument, så varför ställer du frågan?
Jag vill gärna istället veta vad som får dig att tro att din guds-hypotes är mer sannolik än min eric-hypotes vad avser Universums tillblivelse. Vad har du för bevis för de sista två kriterierna som toppar mina bevis?
Sari, PerP beskriver den kristna ståndpunkten jag syftar på när han skriver:
Det kristna argumentet är alltså att för att objektiv moral ska kunna finnas (vilket de flesta menar att den gör) så måste Gud finnas. Det har inget att göra med vem som är god eller inte. Alla, ateister eller kristna spelar ingen roll, kan fatta både bra och dåliga moraliska beslut. Men orsaken till att de kan det är för att det finns en Gud som är standarden för moral. Om Gud inte finns och man ska fortsätta tro på objektiv moral måste man ha en annan standard ”utanför” människan. Alternativet är ”alltings likgiltighet”, dvs. moralisk relativism.
Det jag säger är alltså att han inte heller kan bevisa att det finns en objektiv moral. Vidare anser jag inte själv att moralen är objektiv, och att mitt system är både välgrundat och logiskt sammanhängande.
"för att objektiv moral ska kunna finnas... så måste Gud finnas" är helt enkelt ett falskt påstående. Det går inte att bevisa att Om och endast om det finns en gud så finns det en objektiv moral. Alla argument som bygger på det är grundlösa.
(PerP:s premiss kan även användas som icke-gudsargument. Om det finns en objektiv moral om och endast om det finns en gud; och det inte finns någon objektiv moral, så blir slutsatsen att det inte finns någon gud. Men det är en parentes i sammanhanget, då premissen ändå är lika godtycklig som den moral som kommer ur den.)
PerP ett bar små synpunkter nedsköljda med en Jämtlands Porter..
"Evidence" .. OK låt oss ta upp Russels liknelse om de felslut som induktion ger.. En höna ser bonden gå över gården med en hink och strax efter får den mat.. alltså bonde+hink korsar gården = mat.. en dag korsar bonden gårdsplan med en hink tar upp en yxa och nackar hönan.. OOPS
Induktion är OK ibland men inte när det gäller sådant som är med avancerat än erfarenheten att stenar alltid faller nedåt... (typ ingen förklaring till något utan bara en observation att detta alltid hander, hittills). OM gud svarade på tilltal VARJE gång skulle vi ha någon slags "evidence" men så är ju inte fallet.. uppenbarligen..
Falsifiering är INTE ett sanningskriterie på något sätt det är ett sätt att skilja på vetenskapliga hypoteser och pseudovetenskap.. Dock satsen "gud existerar" ÄR ett uttalande som är sant om, och endast om gud existerar.
Det är en sats om den medvetandeoberoende verkligheten och då är det en sats som måste prövas empiriskt (eller vara meningslös). HUR prövar du satsen? Vilken (teoretiskt) möjlig observation kan falsifiera påståendet. Du kommer inte undan här med nonsens om "verifikation/falsifikationskravet" (det är ju två FULLSTÄNDIG motsatta krav (läs Carnap (verifikation)och Popper (falsifiering))) de ända logiska sanningar som finns handlar om att ersätta synonymer (vilket jag redan klargjort ett antal gånger).
OK vi spar icke jordisk liv..
Lars vg H
"Tyvärr blir alltså därför inte dessa Guds-upplevelser prövbara intersubjektivt med mindre än att man köper och omfattar hela religionen, vilket givetvis är moraliskt oanständigt samt helt oacceptabelt ur en vetenskaplig synvinkel."
Bra svarat, tack..
Benzo: Mhm jag förstår. Framför allt så slår det mig som ett väldigt teocentriskt påstående, antar att det är en konsekvens av att man vistas i religiösa miljöer så mkt. Jag tror att kristna lätt kan reagera på ordet bevis eftersom de likt Lars inte lägger samma tyngd vid det. Det var därför jag tänkte att det kan vara effektivt att peka på anledningarna till varför vi har moral öht, alltså ge en vetenskaplig förklaring till hur och varför vi ens har ett sånt begrepp. Religion har ju länge levt på att det inte funnits några alternativa förklaringar, och de retoriskt ställda frågorna (ex. Om inte gud, hur moral?) har därmed blivit hängande i luften och lämnat motståndaren mållös.
PerP: Så, alternativet är moralisk relativism- du menar att det är nåt dåligt eller? Jag ser nämligen inga problem med detta, däremot massor med motsatsen (hej korsfarare).
PerP, jag tror inte på en objektiv moral. För mig är det en meningslös ordkombination, ungefär som att säga en objektiv regnbåge eller en moral med vaniljsmak. Det blir ett kategorifel.
Dock misstänker jag att vi inte menar samma sak med ordet "objektiv" när du skriver att alternativet (sic) är alltings likgiltighet och moralisk relativism. För mig är inte de begreppen utbytbara. Alltings likgiltighet låter snarare som moralisk apati, kanske någon form av autistisk störning. Med moralisk relativism brukar man i allmänhet mena att olika moraliska standarder ska gälla för människor som lever i olika kulturer. Jag skriver inte under på något av de tre alternativ du deklarerar som de enda möjliga.
Hmm kort kommentar om estetik...
Detta är ett intressant det ligger något i det Sari säger.. det finns myter om att skapandet kommer "från ingeting" a priori, eller från gud..
Inget kan var med fel, den skapande förmågan anser jag, inspirerad av Dewey och egen erfarenhet, vara stärkt knuten till uppfattningsförmåga (perception), kreativitet står i kontrast till vana och ritual.. det är själva motsatsen till dogmer..
Som Rollo May sagt så är kreativiteten ofta hotfull eller stötande.. den utmanar och rör om.
DEn kreativa personer uppfattar och förstärker sådant som andre ignorerat.. i och med förstärkandet blir det uppenbart..
JAg brottas med med om det finns möjlighet till RENT nyskapande, jag lutar åt att även de mest kreativa egentligen bara mixar om intryck så att de verkar som nya.. exempel är Miles Davis och Picasso..
Att försöka improvisera, hålla sig perceptiv är extremt svårt, men utomordentligt givande... Ska not lyssna på DErek Baily innan jag slocknar....
God morgon kära nattugglor!
Min pessimism vad det gäller möjligheten att överge vidskepelse som har grundats i söndagsskolan har fått sig en törn! Men det har befäst mig i fördömandet av religiösa lärare i grund och gymnasieskolan! Åtminstone upp till 19-årsåldern kan vidskepelse reverseras. Sorry Lars vd H, you are lost! ;-)
Fastän lite off-topic för tråden ger jag följande intressanta länk i ämnet:
http://www.edge.org/conversation/the-adolescent-brain]
Blackmore är ett sympatiskt namn. En annan Blackmore - Susen - har som bekant tagit död på livet efter detta; de så kallade NDE erfarenheterna.
Barnatron är oftast ganska tunn, så den kan reverseras under många år. När det gäller att överge tron så känner jag folk som lämnat en stark tro som vuxen, så inget är nog omöjligt...Man kan som tur är lämna sin livslögn under lång tid
..... Så, vem vet, Björn? Om två år kanske du står som lekman och delar ut nattvard med mig? efter att ha berättat om din omvändelse efter min predikan. ;-)
Att byta tro åt ena eller andra hållet håller oftast inte så länge ändå, man väljer oftast en tredje väg efter ytterligare ett tag. Däremot behöver man nog denna typ av debatter som vi har - därför att vi utvecklar oss som personer och finslipar våra frågor.
Korrektion: Susan Blackmore har utrett NDE. Sarah-Jayne Blakemore är i länken jag gav. Small difference!
Benzo, måste tyvärr göra dig lite besviken är. Expansionen av CBR (cosmic background radiation) är isentrop och inte bara adiabatisk. Tyvärr blandas dessa begrepp ihop ibland, se om inte annat länken jag gav förut till adiabatiska processer, och speciellt om ideal gas. Så nej, det blir ingen extra entropi på just det sättet.
Gravitationen kommer in i problemet t.ex. för att den ju är själva orsaken till att rummet kan växa så här (dvs enl. lösningarna till "Einsteins fältekvationer" i den allmänna relativitetsteorin).
Gillar att du är snabb med att konstatera att du och andra kanske talar förbi varandra, för det är ju sånt som kan hända utan illasinnad mening. Kommunikation är ju svårt, och det blir inte lättare av snabba avståndstaganden med formuleringar som att det bara är trolleri eller red herrings eller något annat som den andre står för.
"Tankevärlden" och iofs även "idévärlden" låter iaf som något som bara kan finnas i tänkande varelsers tankar, så man borde kanske iaf fundera på andra namn. Som en kontrast till din duala idé kan väl iaf nämnas att Penrose talar om tre världar, den fysiska, den mentala, och den matematiska. (Se t.ex. den här recensionen av hans "Road to reality" [ska väl kanske varna om att Penrose's populärvetenskapliga böcker är ganska matematiska och fulla av formler]).
Kuriosa: eric wadeniusen samlar iaf crackpot-poäng med "min eric-hypotes" (liksom om det där kosmologiska motargumentet). Se John Baez Crackpot Index, punkt 25:
20 points for naming something after yourself. (E.g., talking about the "The Evans Field Equation" when your name happens to be Evans.)
Lennart, isentrop process känner jag inte igen från fysikalkemin så jag frågade någon som är perfekt och allvetande (nja), nämligen Wikipedia. Där står:
"It can be proven that any reversible adiabatic process is an isentropic process... For a reversible isentropic process, there is no transfer of heat energy and therefore the process is also adiabatic."
Så om inte jag missförstår Wikipedia, eller den som skrivit ovanstående meningar missförstått termodynamiken, tycks det mig som att en isentrop och adiabatisk process i praktiken är samma sak när dQ = TdS.
Då har vi ett av de alternativ jag diskuterade ovan.
Om detta stämmer och det är sant att energi inte kan skapas eller förstöras betyder det att TdS i universum minskar lika mycket som energin. Om det inte är så är minst en premiss felaktig.
Jag försöker reda ut vad det är du vill ha sagt. Menar du att termodynamikens första huvudsats inte gäller för universum som helhet? Eller menar du något annat? Jag uppfattade att frågeställningen var: "vart tar energin vägen?" Vilket är ditt svar?
Angående att tala förbi varandra har jag sett alldeles för mycket av det jag kallar "semantisk pseudodebatt". Det är när man egentligen inte är oense i sakfrågan, men man menar olika saker med orden. Det blir en debatt om semantik och för inte diskussionen framåt. Ibland inser till och med debattanterna vad den andra menar, men de låtsas som om deras definition gäller. Då försöker man inte ens "vinna" mot varandra, utan man försöker vinna inför tredje part.
En sådan debatt är inte jag intresserad av. Jag är mer intresserad av att förstå vad den andra menar, och antingen komma överens eller förstå vilka antaganden som gör att vi drar olika slutsatser.
Jag kan vara skoningslös i debatter, men du behöver inte vända taggarna utåt från början.
Lennart: Angående verkligheter. Om jag säger så här då: Om något existerar så finns det i den fysiska verkligheten, i den metafysiska verkligheten, eller i båda. Om detta något inte finns i den fysiska verkligheten måste det alltså finnas i den metafysiska verkligheten.
Den metafysiska verkligheten är (i enlighet med Platon) samlingsnamnet på allt icke-fysiskt. (Gr. "meta physika" = "bortom fysiken"). Observera att jag inte gör några som helst antaganden om det metafysiskas natur, huruvida det existerar "i sig" eller bara är en produkt av våra hjärnor. Man kan alltså acceptera detta påstående oavsett världsbild.
Om något existerar, och detta något inte existerar i den fysiska verkligheten så måste det existera i den metafysiska verkligheten.
Kan vi vara ense om jag använder det språkbruket? Om inte, vad är det du inte håller med om, och varför?
Jag är inte intresserad av att bevisa att något är rätt enligt min världsbild. Jag är intresserad av slutsatser som gäller oavsett världsbild. Annars är det ju bara att konstatera att vi tycker olika och aldrig kommer att enas eftersom vi har olika världsbild. En sådan debatt tycker i alla fall jag är totalt meningslös.
Benzocaine och Lennart W
Jag tycker jag har upphovsmannarätt till frågan ni brottas med. Alltså: Vart tar ljuset vägen när man släcker? ;-)
Finns det någonstans eller är det borta?
Björn: Mitt svar är att i slutändan blir det entropi. (Efter att först ha absorberats av atomer i väggarna och överförts till kemisk energi, osv...)
Lennarts svar blir jag inte riktigt klok på.
Men frågan är vart ljuset tar vägen när jag blundar? Hur vet jag att det finns där om jag inte tittar efter?
Benzocaine2012-06-08 16:54
Tack!
"Men frågan är vart ljuset tar vägen när jag blundar? Hur vet jag att det finns där om jag inte tittar efter?"
Vad menar du? Utan betraktare, ingen verklighet?
Just därför: Vart tar ljuset vägen när jag blundar?
Och vart tar DU vägen när jag blundar?
:-D
Björn: Varenda foton är kvar, men med mindre energi pga att våglängden tänjs ut pga det expanderande rummet. Det här är inte självklart, men det följer ganska enkelt i den sortens lösningar man har för Big Bang, dvs med den sortens kontinuerliga symmetrier man utgår från i sådana, plus Emmy Noethers teorem som jag nämnde i början (i relativitetsteori beskrivs sådana symmetrier av s.k. Killingvektorfält). I allmänhet är inte energin bevarad i den allmänna relativitetsteorin, eftersom de som regel saknar en tidslik Killingvektor.
Benzo: Jag hoppas att du inte tycker att jag vänder någon tagg utåt i den här tråden, i synnerhet inte mot dig? Jag tycker tvärtom att jag tar dina idéer på stort allvar. Tack f.ö. för att du har fått mig att tänka över igen vad som menas med adiabatisk process!
Isentrop process = process som INTE ändrar entropin, dvs dS=0, vilket är villkoret för att den ska vara reversibel. Alla isentropa processer är adiabatiska, men alla adiabatiska processer är tydligen INTE isenotropa.
"Iso" tror jag står för "samma", jämför med "isoterm" där dT=0, eller med "isobar" i meteorologi.
Benzo, om du inte blir riktigt klok på mina svar, kan det möjligen bero på att jag försöker sammanfatta doktorandkurser och peer reviewade artiklar på ett så här begränsat utrymme. Tyvärr går det nog inte att helt förstå utan en liknande egen ansträngning som den jag har gjort. Det är trots allt ganska avancerade begrepp som det handlar om här. Har du kollat upp länkarna jag har skickat med i ett flertal inlägg?
Och JA, jag inser att jag har misslyckats grymt här med ev. populärvetenskapliga ambitioner...
Scheisse. :-(
Ang. verkligheterna, i vilken skulle du placera en ev. Gud? (Givet förstås premissen att Gud finns som t.ex. har skapat Universum.) Tillhör han "tankevärlden"? Är iofs kanske inte helt väsensskilt från Max Tegmarks idé om att själva förklaringen till Universums existens är att det är möjligt (den enda möjliga?) matematiskt.
Och när jag nu lika gärna har kastat in handduken om ev. populärvetenskapliga ambitioner, bör jag förstås inte undanhålla någon att de högt respekterade Landau & Lifshitz har ett lösningsförslag på hur man ska formulera energiprincipen i allmän rel med en Energi-momentum pseudotensor för att beskriva gravitationsenergin. Bläddra ned till formlerna för att se definitionen i termer av 4-metriken och derivator till den..
Antar att jag är en av "some people" som nämns i det andra stycket. De kanske har rätt?
Lennart W 2012-06-08 22:40
"Varenda foton är kvar, men med mindre energi pga att våglängden tänjs ut pga det expanderande rummet."
Kompenseras "totalenergin" med Benzocaines ökande "entropi" för förlusten i våglängd?
Håller du med Benzocaine om att materien, d.v.s. energin är oförstörbar?
Och. Vad fan har Gud med det hela att göra?
Björn:
1. Entropin ökar inte alls på det sätt som Benzo hoppas på, och kan inte kompensera på något sätt ö.h.t. till energiförlusten i bakgrundsstrålningen (CBR).
2. Nej, energi (= massa ggr c^2) är inte oförstörbar i kosmologi.
3. Idén att Gud har skapat universum har väl med själva med temat i tråden (dvs bloggposten) att göra?
Korta motiveringar (Se föregående kommentarer!):
1. CBR-expansionen är isentrop, dvs entropin är konstant och ökar inte.
2. Ett expanderande universum har inte någon kontinuerlig symmetri i tiden, dvs förutsättningarna för Noethers teorem är inte uppfyllda för den symmetri som implicerar energikonservation.
3. Historia i tråden:
Bloggpost: hur skapar Gud moral? → Guggebonds: hur skapades heltalen? → Benzo: "talen i sig existerar inte." → Jag: Finns bara fysiska objekt?
Nu efter lite diskussion verkar vi kunna enas om att förutom den fysiska världen har även "tankevärlden" (iaf matematiska teorem) en objektiv existens, oberoende av den fysiska, och i det läget för jag tillbaka frågan till att handla om Gud, givet bloggpostens frågors implicita premiss att Gud existerar.
(Och JA, jag har haft en baktanke om det hela tiden.)
Lennart W 2012-06-09 00:31
Är det inte ett "otillåtet" stort språng att gå från att anse att Pytagoras’ sats är sann, antingen universum existerar eller inte, till att postulera en Gud?
LennartW,
-"Kuriosa: eric wadeniusen samlar iaf crackpot-poäng med "min eric-hypotes""
Underbart att se att trollet kommit ut ur skogen.
Jag tror inte på någon "eric-hypotes", utan menar enbart att det är mer rationellt att tro på den på "PerPs-gud-hypotesen". Det finns bättre bevis för min hypotes än hans.
Dessutom, Lennart, för helvete, väx upp! Du är en vuxen person, har du inte bättre saker för dig att framställa dig själv som ett omoget och vidskepligt troll i kommentarerna till en blogg?
Lennart, jag upplever att alla dina argument ovan som inte berör termodynamik är reflexartat aggressiva. De ligger på den konfliktnivå där argumenten är till för åhöraren och inte för de som debatterar, medan mina argument går ut på att nå ömsesidig förståelse mellan oss två, och kanske inspirera dem som läser vår diskussion till att tänka vidare.
Angående dina baktankar kring det metafysiska gör du vissa antaganden som inte jag gör. Därmed blir dina argument av typen: "Om man tror som jag så får det de här slutsatserna".
Jag är inte så intresserad av att argumentera för dig vilka slutsatser man kan dra om man tror som jag. Eftersom du inte tror som jag kommer du heller inte att hålla med. Jag är mer intresserad av vilka slutsatser man kan dra av det som bägge håller med om.
Och förresten, om du läser mitt inlägg där jag först tog upp matematiken så skrev jag att det finns olika synsätt, och att det synsätt jag beskrev var ett av dem. Så när du skriver att Penrose har ett annat synsätt så exemplifierar du bara det jag redan har skrivit att jag instämmer i.
Benzo: Vi måste tyvärr ha talat förbi varandra ännu mer än jag trodde för jag känner inte igen mig ö.h.t. i något alls du skriver nu. Som sagt, kommunikation är svårt. Att t.ex. skriva på den 165:e kommentaren i en så här lång tråd och ens inbilla sig för en sekund att det är "för åhöraren" är bara lite för inbilskt om hur intresserade utomstående är av ens person och tankar. Har du ens själv läst alla mina kommentarer här ordentligt och kollat upp referenser (länkar) och så? Man (jag iaf) funkar ju inte så, inte om man tidigt i en megalång kommentar upptäcker att är på väg åt helt "fel" håll, och om man tror sig förstå vart den är på väg. Nu t.ex. verkar du ha lagt in mycket mer betydelse än jag avsåg med min baktanke (som enbart handlar om att ta upp just denna punkt: i vilken av de existerande världarna finns Gud? - givet [den hypotetiska om du vill] premissen att han finns).
Vet inte riktigt vad det är du reagerar på nu om matematikfilosofin. Det korta jag skrev var ju bara en kort antydan om hur diskussionen vindlat fram. Vill man verkligen se vad t.ex. du har sagt måste man göra som jag skrev: "(Se föregående kommentarer!)".
Ang. syftet med en diskussion tycker jag du är lite för begränsad, om den BARA ska utgå från sånt som båda kan tro på, och att man ska nå fram till en gemensam slutsats från det. Premisserna kan ju vara vilka som helst, t.ex. att de minsta partiklarna ser ut som små snören (strängeori..), vad vi än tror om detta själva, och sen undersöker man vilka slutsatser som ev. kan dras. Om vi drar olika slutsatser är det berikande får båda våras tankevärldar. Och lite så är det nog faktiskt det går till när iaf teoretiska fysiker jobbar och till slut (i bästa fall) kommer fram till något som ser riktigt bra ut i jämförelse med observationer.
Om jag förstår dina upplevelser nu, är det jag nyss skrivit reflexmässigt aggressivt. Hur då?
Lennart: "Att t.ex. skriva på den 165:e kommentaren i en så här lång tråd och ens inbilla sig för en sekund att det är 'för åhöraren' är bara lite för inbilskt om hur intresserade utomstående är av ens person och tankar."
Jag menar inte att du avsiktligt vänder dig till åhöraren, utan att du reflexmässigt antar den debattmetoden.
Inser du att jag använde vissa begrepp ur en modell för konflikter, och att orden kan missförstås. Det lägsta steget i en konflikt är diskussionen - då lyssnar man på varandra och försöker lära. I en mer upptrissad konflikt debatterar man inför åhöraren och är inte längre intresserade av att förstå, inte ens att övertyga varandra.
Det ultimata steget i en konflikt är när man vill förinta motdebattanten till varje pris och inte bryr sig om ifall man går under på kuppen.
Så vad jag försöker säga är att du ligger på en högre konfliktnivå än jag.
Och angående argument talar vi förbi varandra. Självklart kan man argumentera "om p så q". Vad jag menade är att det är lönlöst att försöka övertyga varandra eller tredje part om sådant som förutsätter en viss världsbild. t.ex om en kristen säger att jag måste acceptera Jesus för att slippa rädas helvetet så funkar inte den argumentationen på mig eftersom jag inte tror på helvetet. Den funkar bara på den som tror.
Eller om en ateist hävdar att man inte ska vara i kyrkan för att det är en halvnaken man uppspikad på ett kors i lokalen. Då funkar bara den argumentationen på den som håller med om att den korsfäste Jesus är makaber. Den som inte tycker så tar inte till sig av argumenten.
Inledningen på tredje stycket blev fel. Det ska stå:
"Inser nu..."
Benzo: Jag känner fortfarande inte igen mig ö.h.t. i hur du beskriver min argumentation. Och till den del du har rätt om hur det är meningsfullt att diskutera slår du in redan öppna dörrar. Jag vill ju ö.h.t. aldrig tala om här vad jag själv tror på egentligen. "Om p så q" är det enda som är intressant här för mig, med en rejäl akademisk distans. Håll det privata privat.
Om (Lennart är religiös) så (har han anammat en viss position). Det här har vi pratat om förut när vi diskuterat din person. Vilket alltid verkar vara fallet när du är med. Om (Lennart debatterar) så (handlar det till slut om honom själv).
Får jag bara påminna om att Lennart frivilligt avstod ifrån att kommentera här och aldrig har blivit bannad. Bara så det inte behöver uppstå någon diskussion runt detta.
Patrik L: Hade inte sagt ett ord om min person innan Benzo skrev detta: "du behöver inte vända taggarna utåt från början". Mitt fel ändå säkert. Borde inte ha frågat vad som menades.
Ang. den här tråden bjöds jag in i diskussion av BBM. Kan ta bort allt om det är bättre.
Lennart,
Som sagt, du har aldrig blivit bannad här på bloggen.
Lennart, jag ger upp. Till och med när jag försöker förklara att jag inte angriper dig uppfattar du det som ett angrepp.
Benzo: Enl. dig vänder jag "taggarna utåt", mina argument är "reflexartat aggressiva", och nu skriver du att jag uppfattar det du skriver som angrepp. Inget av detta är sant. Men hur ska man svara?
Lennart W
Jag har inte auktoritet att "bjuda in" någon. Jag refererade till "admin". Med vilket jag menar Patrik L eller Ulf G.
Du hör hemma här tycker jag med dina atomer!. Men för fan ta det lite lugnt!!!
Björn: Jag är alltid lugn.
Kanske du hellre vill formulera det som att det var du som önskade mitt deltagande.
Ang. sakfrågan verkar den begravd, så det är väl dags att tacka för mig!
Fast en till liten gliring hinner jag förstås med till universums skapare, eric wadeniusen:
Är det din variant av den gyllene regeln du tillämpar när du kallar andra för t.ex. "omoget och vidskepligt troll"? Och hur har du det det med självdistansen egentligen? Om du inte var medveten om det förut, så har jag gjort dig en tjänst när jag tipsade om den där crackpot-punkten. Fast iofs antar jag att du har handledare eller liknande som kan avstyra att du uppkallar något efter dig själv i viktigare sammanhang.
Mycket intressant.
Jag som har varit en av Lennarts stora kritiker, blev överraskad av att se honom igen.
Men positivt överraskad
Nu i slutet så faller debatten ihop till skitprat. Helt plötsligt.
Just detta sammanbrott kan vara värt att studera hur det uppstår.
Varför?
Vid en snabbgenomläsning av tråden så, hör och häpna, så tycker jag Lennart står lugn och trygg, medan andra faller ur ramen.
Värt att tänka på.
Det verkar vara Lennarts förra period ni blir arga på. Hade det varit ngn annan hade ni nog inte reagerat så. Som ett gammal surt par.
Tänkvärt för Lennart med. Man bär med sig det man gör in i evigheten.
Ingen har fel. Alla har fel.
Benzo; Ang. moralisk relativism, såhär står det på wikipedia:
"Värderelativism är en filosofisk ståndpunkt som menar att det inte finns några universella värden.
Detta betyder närmare att det inte finns några biologiska eller religiösa fundament som säger hur människan ska bete sig, utan all moral är en konstruktion av människorna själva. Värderelativismen säger också att det inte finns någon måttstock som man kan värdera människorna utifrån. Man kan inte säga att ett samhälle är mer moraliskt än ett annat. Om ett samhälle idkar kannibalism medan ett samhälle inte gör det, så kan man fortfarande inte säga att det ena samhället är mer moraliskt än det andra. All moral måste förstås inom dess kulturella kontext."
Alltings likgiltighet (eller avsaknad av universella värden) och moralisk relativism hör enligt denna uppfattning ihop och är alltså inte två skilda alternativ (inte heller implicerar det att anything goes, typ ditt exempel om anal våldtäkt mot barn). Själv tycker jag t.ex inte att kannibalism är fel, utan inser att det bara känns osmakligt för att jag har växt upp i en västerländsk kultur. Vad är det för ytterligare alternativ du åsyftar i ditt svar t PerP nedan?
PerP, jag tror inte på en objektiv moral. För mig är det en meningslös ordkombination, ungefär som att säga en objektiv regnbåge eller en moral med vaniljsmak. Det blir ett kategorifel.
Dock misstänker jag att vi inte menar samma sak med ordet "objektiv" när du skriver att alternativet (sic) är alltings likgiltighet och moralisk relativism. För mig är inte de begreppen utbytbara. Alltings likgiltighet låter snarare som moralisk apati, kanske någon form av autistisk störning. Med moralisk relativism brukar man i allmänhet mena att olika moraliska standarder ska gälla för människor som lever i olika kulturer. Jag skriver inte under på något av de tre alternativ du deklarerar som de enda möjliga.
Ostronmannen,
-"Vid en snabbgenomläsning av tråden så, hör och häpna, så tycker jag Lennart står lugn och trygg, medan andra faller ur ramen."
-"Lennart W sa...
Kuriosa: eric wadeniusen samlar iaf crackpot-poäng med "min eric-hypotes" (liksom om det där kosmologiska motargumentet). Se John Baez Crackpot Index, punkt 25:
20 points for naming something after yourself. (E.g., talking about the "The Evans Field Equation" when your name happens to be Evans.)
2012-06-08 14:58"
Lugn och trygg? Lennart är samma troll som han alltid varit...
Erik M
”Varför skall vi använda just denne gud som standarden för moral, även om han existerar? Varför kan vi inte lika gärna använda herr Sven Svenson i Grönköping som den objektiva standarden som allt mäts emot?”
Eftersom Gud är alltings ursprung, orsaken till att universum, du och jag, existerar. Han är den absoluta verkligheten. Han är GUD. Det är inte ”herr Sven Svenson i Grönköping”. (Vilken Gud som existerar säger argumentet inget om utan bara att någon Gud måste existera. Oavsett vilken Gud det är så är konklusionen att Gud existerar sann.)
”Och om "objektiv" inte betyder annat än "utanför människan" innebär inte det i så fall att en AI, en utomjordings eller en neandertalares åsikter vad gäller moral per definition är moraliskt objektiva?”
Om något är objektivt sant så är det sant oberoende av vad människor (eller AI, en utomjording eller en neandertalare osv.) tycker om det. Om moralen är objektiv måste den alltså ha sitt ”fundament” i något som är gemensamt för alla och som vi är oundvikligt knutna till. Typ Gud.
”Varför är det mer existentiellt tillfredsställande att vara en komplicerad sammansättning av atomer+ektoplasma (eller vad nu själar är gjorda av) än att "bara" vara en komplicerad sammansättning av atomer?”
Vad som är tilltalande eller inte för en person är subjektivt. För min del så är jag hellre ett Guds barn skapad till hans avbild än bara en klump med materia. Men vad jag eller någon annan tycker om saken har som sagt inget att göra med vad som är sant och inte. (Och bara för att ha det sagt så är själar inte gjorda av ”atomer + ektoplasma”. En själ är något immateriellt.)
Eric Wadenius
”Jag har poängterat att jag accepterar att X (det som skapat Universum) MÅSTE ha dessa fyra egenskaper av nödvändighet (för argumentets skull).”
Bra, ursäkta att jag fortsatte driva den frågan. Det var onödigt.
”Steg två är att jag kan frambringa bevisa för att jag besitter två av dessa egenskaper. Du kan inte bevisa att din gud besitter någon enda utav dem. Du bara säger att din gud gör det. Jag säger inte att min eric-hypotes är bättre än icke-eric-hypotesen. Jag säger bara att den är väldigt mycket bättre än perps-gud-hypotesen.”
Både du och jag är överens om att din ”eric-hypotes” är omöjlig (har jag fel?) så den kan vi sluta diskutera. Om du påstår att Guds-hypotesen också är omöjlig får du ge ett argument för det. Även om jag inte kan bevisa (matematiskt? empiriskt? logiskt?) att Gud har alla de fyra egenskaperna vi diskuterar så har det ingen som helst betydelse för om Guds-hypotesen är omöjlig eller inte. Tycker du bara att Guds-hypotesen är osannolik får du komma med en bättre teori för universums uppkomst, fin-justeringen av universum, objektiv moral osv. Eric-hypotesen är så död den kan bli (och jag är fullständigt övertygad om att du håller med) så vi behöver en ny hypotes för att Gud skal få en konkurrent.
”Ja, det är logiskt möjligt. Din tur, visa hur det är logiskt omöjligt för en människa (som existerar och kan skapa saker) att ha skapat Universum. Båda du och jag vet att du inte kan bygga ett sådant argument, så varför ställer du frågan?”
1.Universum består av tid rum och materia.
2.Därmed kan orsaken till universum inte vara i tiden eller rummet eller vara gjord av materia.
3.Människor är i tiden och rummet och är gjorda av materia.
4.Därmed kan inte en människa vara orsaken till universum.
(Därmed är Eric-hypotesen fel.)
Anders Bergdahl
”OM gud svarade på tilltal VARJE gång skulle vi ha någon slags "evidence" men så är ju inte fallet.. uppenbarligen.. ”
Jag håller inte med. Om någon ber till Gud för en svårt sjuk person och personen omedelbart blir frisk är det ett ”evidence” för Guds existens även om personen har blivit bedd för flera gånger förut. Men självfallet kan omständigheter som antalet obesvarade tidigare böner och hur sannolikt det är att sjukdomen spontant försvinner göra beviset bättre eller sämre. Om du inte håller med om allt detta förväntar jag mig att du aldrig kommer att kräva att Gud bevisar sin existens genom ett mirakel.
”Falsifiering är INTE ett sanningskriterie på något sätt det är ett sätt att skilja på vetenskapliga hypoteser och pseudovetenskap.”
Bra så. Men det viktiga är nu inte vad som är vetenskap och inte utan vad som är sant och falskt och för att veta det räcker det inte med (natur)vetenskap. Så om jag påstår att Gud existerar och Gud per definition inte kan detekteras med vetenskapliga metoder så finns det ingen poäng att kräva empirisk falsifikation. Nej denna fråga måste lösas med argumentation på alla nivåer, inte bara vetenskap.
”Dock satsen "gud existerar" ÄR ett uttalande som är sant om, och endast om gud existerar.”
Ja naturligtvis, hur skulle det kunna vara annorlunda? Detta har inget att göra med om (och hur) man kan veta att han existerar.
”Det är en sats om den medvetandeoberoende verkligheten och då är det en sats som måste prövas empiriskt (eller vara meningslös).”
Varför säger (antyder?) du att satsen ”Gud existerar” är meningslös när du och alla andra uppenbarligen förstår vad den betyder? Naturligtvis har den mening. Frågan är istället om den är sann.
Det är mycket vi inte kan veta med 100% säkerhet som vi ändå menar oss veta. Även empiri lämnar oss alltid i ett visst tvivel. I de allra flesta fall tror vi på saker för att vi har tillräckligt goda skäl att göra det, inte för att vi vet det med 100% säkerhet. Samma med Gud. Jag menar mig ha mycket goda skäl att tro att Gud existerar och bönesvar är en del av bevisningen.
Benzocaine
” jag tror inte på en objektiv moral. [] Dock misstänker jag att vi inte menar samma sak med ordet "objektiv" när du skriver att alternativet (sic) är alltings likgiltighet och moralisk relativism. För mig är inte de begreppen utbytbara.”
Som jag skrev ovan: Om något är objektivt sant så är det sant oberoende av vad människor tycker om det. (Detta är en standard-definition som du kan hitta i vilket lexikon som helst.) Antingen är en sanning objektiv eller så är den inte objektiv. Väljer du inte det första väljer du per automatik det andra. Då gäller inte samma moraliska regler med nödvändighet för olika personer och du förlorar därmed all möjlighet att kritisera andra för dålig moral. Med andra ord, då finns inte bra/dålig moral utan bara olika moral.
”Med moralisk relativism brukar man i allmänhet mena att olika moraliska standarder ska gälla för människor som lever i olika kulturer. ”
Olika kulturer? Varför inte olika individer?
”Jag skriver inte under på något av de tre alternativ du deklarerar som de enda möjliga.”
Vad är alternativ nummer tre?
”"för att objektiv moral ska kunna finnas... så måste Gud finnas" är helt enkelt ett falskt påstående. Det går inte att bevisa att Om och endast om det finns en gud så finns det en objektiv moral. Alla argument som bygger på det är grundlösa.”
Var då så snäll och presentera vad objektiv (med min definition!) moral i så fall är baserad på. Detta är en uppriktig fråga så jag ber om ett klart och tydligt svar.
Sari
”PerP: Så, alternativet är moralisk relativism- du menar att det är nåt dåligt eller? Jag ser nämligen inga problem med detta, däremot massor med motsatsen (hej korsfarare).”
Om moralen är relativ gjorde korsfararna inget fel. De gjorde något som du inte tycker om men varför skulle de ta hänsyn till det? Du har din moral och de hade sin.
PerP,
"Eftersom Gud är alltings ursprung, orsaken till att universum, du och jag, existerar. Han är den absoluta verkligheten. Han är GUD. Det är inte ”herr Sven Svenson i Grönköping”.
Varför ger det faktum att man är någots ursprung eller orsaken till att något existerar en person rätt att sätta standarden för moral? Jahwe har uppenbarligen vissa egenskaper som herr Svensson saknar, men varför är dessa egenskaper relevanta när det kommer till att diskutera moral?
"Om moralen är objektiv måste den alltså ha sitt ”fundament” i något som är gemensamt för alla och som vi är oundvikligt knutna till. Typ Gud."
Det är faktiskt inte alls vad "objektiv" betyder. Merriam-Webster definierar t.ex. objektivitet som bl.a:
"having reality independent of the mind"
"involving or deriving from sense perception or experience with actual objects, conditions, or phenomena"
"expressing or dealing with facts or conditions as perceived without distortion by personal feelings, prejudices, or interpretations"
Med andra ord, om moral grundas endast i en personlig guds åsikter och känslor och guden har format dessa åsikter helt utan hänsyn till faktorer utanför sig själv så är moralen per definition subjektiv.
Utilitarism eller andra former av konsekvensetik är däremot inte subjektiva, då de bygger på "experience with actual objects, conditions, or phenomena". Om du vill ha en moral som grundas i något som är gemensamt för alla, som vi är oundvikligt knutna till och som är något mer sakligt än en enskild individs godtyckliga smak och tyckande är gudomlig befallningsmoral helt fel.
"En själ är något immateriellt."
Vad innebär det att något är immateriellt? Vad är immateriella saker gjorda av? Hur kan vi veta något om immateriella saker eller huruvida de är gjorda av ekoplasma eller ej? Hur studerar vi dem för att ta reda på deras egenskaper. Jag frågar eftersom du så tvärsäkert uttalar dig om själens natur och vad den inte består av att jag måste utgå från att du på något sätt kunnat studera den empiriskt.
PerP: Om moralen är relativ gjorde korsfararna inget fel. De gjorde något som du inte tycker om men varför skulle de ta hänsyn till det? Du har din moral och de hade sin.
För det första, att använda ordet "fel" på det sätt du gör tyder på en väldigt förenklad moralsyn. Livet är inget svart eller vitt, gott eller ont, gud eller hin håle- det är en s.k. gråzon. En genomtänkt moral kan bara utgå från vissa tumregler och måste kunna anpassas utefter varenda unik situation som uppkommer. Skalan rätt<-neutralt->fel är en gradient, få handlingar medför enbart "goda" konsekvenser. Moraliska dilemman är inga lätta grejer alls och att vara konsekvent är nog det allra svåraste.
I övrigt var det huvudet på spiken- moral är något subjektivt, det jag tycker är rätt (t.ex abort, homoäktenskap) tycker kanske du är helt fel och det är mkt möjligt att vi aldrig kommer enas. Eller, i fallet med korsfararna, jag tycker det är fel att utplåna hela samhällen för att de inte delar ens tro, men i deras sinnen är det det enda rätta och de "vet" likt Breivik att himmelska belöningar väntar. Så vem har rätt? Varför skulle de ta hänsyn till vad lilla jag tycker?
Om vi börjar med att fastställa att vi alla drivs av mer eller mindre samma saker- vi är sociala däggdjur och behöver kunna komma överens för att kunna föra ett framgångsrikt liv och reproducera oss. En ensam människa är en död människa (i motsats till t.ex. en tiger). Vår arts överlevnad är alltså beroende av hur pass effektivt våra samhällen fungerar och för att de ska kunna fungera så upprättar vi olika moralkodex. Vissa saker är tabu i de flesta kulturer och av detta kan man dra slutsatsen att någon inbyggd mekanism gör att vi tenderar till t.ex. sexuell svartsjuka. Evolutionsteorin ger en fullständigt tillfredsställande förklaring till varför otrohet känns så intuitivt fel för de flesta av oss, vilket är mer än vad man kan säga om gudshypotesen. Varför skulle gud bry sig om vilka vi ligger med?
Ett samhälles moralkodex innefattar också en massa andra grejer som inte är relaterat till vår direkta överlevnad eller reproduktion, typ att man är tvungen att ta emot totala främlingar som gäster ifall de knackar på (som i de skotska högländerna) eller inte får ställa för direkta frågor (som i kina). Socialt smörjmedel om du så vill. Utöver detta ställer vi också upp regler för vad som är tillåtet och ej, därav juridiken. Att mord är förbjudet gagnar oss alla i form av minskad risk för förtidig död. Men för den sakens skull innebär inte detta att mord på nåt sätt är objektivt fel. Om du trodde att naturen är ett under av balans och harmoni så har du fel- titta ut genom ditt fönster och skåda ett fullskaligt krig för överlevnad.
Svaret på din fråga blir då att korsfararna då handlade efter sina samhällens moralkodex, vilka tillät meningslöst dödande. Samma gäller de amerikanska soldaterna idag alldeles oavsett vad jag tycker om saken. Det enda jag kan göra är att försöka sprida opinion och gå samman med andra som tycker likadant som jag för att styra (världs)samhället i rätt riktning. I det ingår såklart att uppfostra mina barn till vad JAG anser vara goda människor.
PerP, Lars, gav ni upp nu? Tråkiga ni är...
@ Sari-
:-) Det kändes som en intern dialog, och då kan man ju luta sig tillbaka med en portvin och ett pipstopp under några dagar..
Sen tycker jag mig ha sagt mina viktigare åsikter i den tråden, dvs jag ifrågasätter delar av Erics grundfrågor a) Jag anser inte att jag har belägg för "hur" Gud skapar universum ur ett "intet", eftersom jag inte ens är säker på att så har skett, och inte läser Gen 1:1 på det sättet. När det gäller moral, så är det vi människor som bestämmer vad som är objektiv moral, eftersom det är ett rent antropocentriskt uttryck för mig. Annars är det ingen moral, utan flera som Gud skapar eftersom alla texter som finns i bibeln är skapade utifrån sina enskilda situationer. Ibland är därför moralerna motstridiga. Vi kan för all del mycket väl använda bibeln i sig som "objektiv moral" eller traditionerna, men vi kommer alltid att använda tolkningen av dessa subjektivt.
Låter det rimligt?
Lars: Ja mycket rimligt! Tack! Tips: ta en bit fin ost på tuc-kex med smak av svartpeppar/salt t portvinet :) mmm!
@ Mums....
Nu måste jag nästan köpa både ost och vin... Min fantasi blev nästan för levande.
Börja röka igen tänker jag däremot inte efter 15 år (utan plåster/tugg)
Skicka en kommentar