Christer Sturmark kommenterar i dagens Aftonblad dopet av prinsessan
Estelle -
Estelle tvingas in i svenska kyrkan:
Visst hade det varit sympatiskt om Estelles mamma och pappa i stället hade låtit henne själv välja livsåskådningsgemenskap när hon blir vuxen, men det står förstås föräldrarna fritt att välja. Alla föräldrar utom just Estelles. De är faktiskt berövade en av de mänskliga rättigheterna, nämligen religionsfriheten.
En detalj är att Hovet i sin
gästlista klassat Svenska kyrkans representanter som "myndigheter", medan företrädare för andra trossamfund ingår i "trossamfund". Kungahuset gillar inte att Sverige är en sekulär stat, utan statskyrka.
Inlägg
48 kommentarer:
Det intressantaste tycker jag nog inte tvånget mot Estelle är, utan att vi så tydligt inte är en sekulär stat vad gäller vår statschef. Estelle kan abdikera och lämna svenska kyrkan, om hon så önskar. Det går alltså att lösa, men att staten Sverige kräver att vi ska ha en statschef som är medlem i en lutheransk kyrka känns väldigt skumt.
Att hovet har en märklig syn på allehanda konservativa saker, såsom statskyrka, är väl ingen nyhet i övrigt.
Egentligen, givet att vår stat menar att vi är ett lutheranskt kristet land, vilket man nog tyckte när lagen skrevs, är det inte märkligare att statschefen förväntas vara medlem i Svenska Kyrkan, än att en präst i svenska kyrkan förväntas vara det. Med vissa jobb kommer helt enkelt vissa förväntningar och åtaganden i jobbeskrivningen.
Passar det inte? Ja, men så ta ett annat jobb då.
Däremot är det ju ruskigt intressant att jobbeskrivningen innehåller denna klausul.
Sen undrar jag om det inte finns ett eller flera sakfel i artikeln.
Eftersom Estelle inte är myndig så ingår det i hennes barnaskap och föräldrarnas religionsfrihet att göra så här. Det går inte på något sätt emot någon som helst svensk lag eller internationell förordning. Dessutom är inte dopet officiellt "konsumerat" förrän Estelle konfirmerat detsamma. Vi får väl förklara Christers sakfel som "retorisk sanning".
Konfirmationen är just tillfället för den döpta att kunna säga ja eller nej, vilket givetvis kyrkan anser att man måste kunna. Detta beror på att dopet innehåller två moment:
1) Guds "Välkommen till mig",
2) kandidatens "Okej, jag är din!"
Väljer kandidaten att inte konfirmera sig, så är dopet inte fullständigt, fastän det skett, och behöver alltså inte ens en rosa hårtork. Man kan då se det som en välkomst och välsignelse.
När jag haft konfirmander har det alltid funnit någon enstaka som inte velat konfirmera sig, och de enda som gruffat har varit föräldrarna, som oftast inte hört barnens ofta genomtänkta argument. Vi som hört dem har ingen anledning att sätta oss emot den personens vilja, så inget tvång har funnits. Någon gång har personen ångrat sig efteråt och blivit kvar i kyrkan ändå som okonfirmerad.
Många frikyrkor har ju valt att ha vuxendop just för att det känns onödigt med "tvådelat dop" om man ändå måste vänta in den vuxnas svar.
Vad som sker med Estelle vet vi inte, men hennes dop blir alltså spännande först om si så där 14 år.
Men visst är det en spännande fråga om hur vi kan/bör resonera kring att statschefen skall vara Evangelisk-Luthersk och Svenska Kyrkas överhuvud (Min chef asså ;-) ) Lite märkligt känns det, om än kul.
Jag håller absolut med dig Isidor,
PS.
Om vi tänker oss att Estelle bryter traditionen och inte konfirmerar sig och t o m går ur svenska kyrkan för att ex kunna gifta sig med sin prins Mehmed eller prins Singh och samtidigt raskt skulle närma sig trontillträdet, så har jag svårt att tänka mig att inte Grundlagen skulle ändras med flygande fart.
Att hovet, staten eller kyrkan skulle vara så dogmatiska på den punkten är inte realistiskt.
Vi kan utan problem se Estelle som religionsfri i praktiken, men än så länge har kungafamiljen valt att följa sin tradition - vilket är en del av deras religionsfrihet.
Tvånget är nog mest gjort av halm.
Om dopet bara är en hälsning, hur kommer det då sig att ett dop i Svenska Kyrkan resulterar i ett automatiskt medlemskap? Ett medlemskap som man aktivt måste avsäga sig.
Jag var kanske otydlig i att skilja på det organisatoriska och teologiska. Det senare utgick jag ifrån.
Självklart är det för enkelhets skull, tänkt utifrån det faktum att de flesta ändå väljer att stanna kvar. dessutom är det självklart också för pengarnas skull. Detta är en fullständigt öppen strategi, och vill man inte vara medlem så kan man gå ur. Detta system, som även tidningar, elboag, bokklubbar, Radiotjänst de flesta föreningar använder, är möjligtvis en aning dubiöst, men är ändå bättre än det förra systemet med att födas in i kyrkan.
Lars vd H,
Daniels fråga är den ena riktigt intressanta. Jag har inga problem med att barn i allmänhet döps, men att det ansluts som medlemmar då.
Sedan tror jag traditionen är stark och både gillas och upprätthålls av kungahuset, mha Svensk Damtidning. En förändringen sker nog utifrån i detta fall, monarkins fall.
Och bland enkla förändringar som kan tillkomma om så folket vill, är nog att ex återkomma med frågan "Vill du vara medlem" till de döpta men inte konfirmerade ungdomar på ingång i sitt 18:e år. Självklart skulle vi förlora pengar, men också vinna en viss trovärdighet - hos en del. För de flesta tror jag att denna fråga är ganska oviktig, hur principiellt spännande den än kan vara.
Det teologiska perspektivet inte av jättestort stort intresse för oss, eftersom det bara berör den kristna tankevärlden snarare än den konkreta verkligheten.
Däremot har medlemsfrågan väldigt konkreta effekter.
En viktig skillnad är att man aktivt måste gå med i ett elbolag, du föds inte in som medlem i Vattenfall AB.
Andra företag och föreningar får heller ta ut sina avgifter som skatt. Vanliga föreningar får skicka ut räkningar för medlemsavgiften för det kommande året. Om du inte längre vill vara med så kan du då avsäga dig medlemskapet.
Men eftersom Svenska Kyrkan tar ut sin medlemsavgift via skatt så måste man vara ute i extremt god tid för att slippa betala. Jag gick ur för sent och åkte på att betala kyrkavgift. Jag kontaktade skatteverket och försökte ordna upp det, men det gick inte.
Det innebär också en kostnad för samhället att sköta Svenska Kyrkans medlemshantering. Rimligtvis borde de stå för den kostnaden själva, precis som alla andra organisationer.
Du säger att det är en oviktig fråga för de flesta, men det håller jag inte alls med om. Det är en fråga som påverkar väldigt många. Speciellt så kan påverkan vara väldigt stor för personer som har problem med sin ekonomi. Många som är lågutbildade eller lever under kämpiga villkor är antagligen inte medvetna om att de kan gå ur Svenska Kyrkan. Och om man faktiskt vill gå ur så är det ganska krångligt, kanske för krångligt för någon som har fullt upp i veckorna med att försöka hålla sig själv flytande.
Så åker de på att betala en saftig avgift år efter år, trots att de aldrig själva gått med på det. Så för många fattiga och okunniga personer är det säkerligen en viktig fråga, bara att de själva inte känner till det.
Men allt detta går att ordna upp! Övergå helt enkelt till samma system som används av alla andra organisationer. Skicka ut en avi med medlemsavgiften, rekommendera medlemmarna att betala via auto-giro och behåll bara de medlemmar som frivilligt betalar sin avgift.
Men det är i varje fall trevligt att du erkänner att det är ett dubiöst beteende. Jag ser fram emot den dagen då Svenska Kyrkan tar ansvar för detta och slutar fuska med sin finansiering och sina medlemstal.
Lars, det finns ett litet problem med att plocka bort religionskravet ur grundlagen, och det är att det är en grundlag, och sådana är inte helt triviala att ändra på, vilket ju är poängen med en grundlag.
Kanske man skulle ändra på den NU, så att Estelle, när hon är sina vaddetnuär 14 eller så, faktiskt kan sköta sitt jobb som statschef utan att det finns några förväntningar på hennes livsåskådning.
Statschefen har i princip inte rätt att ha någon åsikt om någonting, utan bara representera den förment sekulära staten. Utifrån det är det märkligt att statschefen överhuvudtaget får vara med i en livsåskådningsorganisation.
Man kan tycka att det är illa nog att vår flagga har ett kors. :-p
@ Daniel:
Jag och de flesta andra i kontakt med församlingsbor, uppfattar det nog trots allt som en ganska oviktig fråga för flertalet medlemmar, annars hade fler valt att gå ur. Att det tar en stund, eftersom det sker via skatteuppbördssystem, kan jag se är ett problem som inte finns i något annat samfund, (nationellt och internationellt) som klarar sig ganska bra ekonomiskt de också. Att folk stannar beror väl just på att de ändå tycker sig få ut tillräckligt av oss i Sv.ky. Att folk inte skulle känna till att de kan gå ur får nog stå som "ord mot ord". Jag har träffat fattiga och lågutbildade i kyrkan och när det gäller ekonomiska frågor, så tro mig, är de väldigt kunniga och dammsuger verkligen samhället efter små källor, men stannar ofta för att kyrkan också kan ge hjälp som i deras fall betingar en högre intäkt än utgift.
...
@ Isidor:
Jo jag vet att det är trassligt med grundlagar. Jag känner alla de krångliga krav som finns för omskrivning, men även delar av grundlagar kan förklaras obsoleta och ställda åt sidan för att kunna förändras utan att någon ens knappt märker det. Det har skett förr. Jag tror därför inte heller att denna lagändring bara kan ske i samband med monarkins död, tvärtom kan det ske som en vitamin injektion.
@Isidor: bättre upp, avskaffa kungahuset NU så vi helst igår kan se en folkvald statschef istället. Prinsessor hör liksom övernaturliga väsen hemma i sagoböckerna.
@ Sari:
Om nu folk vill det ja, men det verkar ju inte så. Han verkar sitta rätt stadigt (om än stödet svikit senaste åren). Victoria har ju dessutom ett oerhört stort stöd bland folk.
@Lars
En stilla tanke. Kommer du kanske i kontakt med sådana personer som vill ha något med er att göra? Kan det kanske vara så att du nästan inte alls kommer i kontakt med de milliontals människor som bara är slentrian-medlemmar?
Men om du tror att folk medvetet är kvar, då borde det väl inte vara något problem med att åtgärda systemet? Hur motiverar du att SvK ska få ha en gräddfil jämfört med precis alla andra organisationer?
Jag har också träffat många personer som varit kvar i SvK på grund av okunskap. De har blandat ihop kyrkoskatten med begravninsskatten, kulturvård och byggnadsvård. De har t.ex. fått för sig att SvK behövs för att se efter gamla kyrkor. Så när folk tror att de "får ut" något av SvK så bygger det nog ofta på sådana missuppfattningar.
@ Daniel
a) Jodå, Jag tycker nog att jag träffar ett bra snitt av människor, så vad folk tycker har jag nog ganska bra koll på. (Både genom jobb, familj och fritid) Hur är det med din egen kontakt?
...
b) Nej, Jag kan inte motivera det med annat än ganska snöda och egoistiska skäl. Jag skulle givetvis se det ekonomiska avbräcket med att uppbörden är gratis som ett visst problem, men som sagt detta är något som kyrkomöte bestämt och fått godkänt högre upp och då får väl de som är intresserade ändra det på gängse sätt. Andra samfund klarar sig och det tror jag vi också skulle göra.
Vi kan ju jämföra med att man tog bort kårobligatoriet, vilket ändå inte lett till så många färre medlemmar.
@ Lars: Citerar Republikanska föreningen:
Det är skillnad på opinionsmätningar och riktiga val – om frågan faktiskt kom upp till omröstning skulle nog många tänka efter lite mer. Kanske skulle monarkianhängarna ändå vinna, och det måste vi republikaner i så fall finna oss i.
För att avskaffa monarkin krävs en grundlagsändring. Den kräver i sin tur två beslut i riksdagen och ett riksdagsval däremellan.
Men alldeles oavsett vad majoriteten beslutar, är och förblir monarkin till sin natur antidemokratisk: den bygger på och förstärker uppfattningen att en människas släktband kan tillåtas bestämma hennes roll och inflytande som medborgare – och till och med få avgöra statsangelägenheter.
Det är knepigt det där med kontakter. Jag jobbar på ett universitet så bland de jag känner är det naturligtvis relativt få som är kristna. Du rör dig i kristna sammanhang, så då kommer naturligtvis de flesta vara positiva till kyrkan (speciellt när de pratar med dig).
Eftersom anekdotiska bevis är så knepiga så är det kanske bättre att titta på statistik:
19 % av svenskarna säger sig tro på en personlig Gud.
Det finns ungefär 8 miljoner personer i Sverige som är över 14 år.
Antal Gudstroende i Sverige kan alltså grovt uppskattas till: 0.19*8*10⁶ ~= 1,5 miljoner
Svenska kyrkans medlemstal: 6,5 miljoner
Så jag tror inte vi kommer se SvK börja med en ärlig medlemsregistrering särskilt snart, inte när de riskerar att förlora många miljoner medlemmar.
@ Isidor. Jag vet samma saker ang grundlag och statistik, men håller däremot inte med om att monarkin är så värst antidemokratisk annat än i de fall regenten har en verklig makt.
...
@ Daniel. Jag rör mig på två universitet (jag vann ;-) ) bland mestadels naturvetare och tekniker, dessutom umgås jag mestadels med ickekyrkligt folk. (Du bör nog inte förutsätta att alla kristna/präster rör sig på samma sätt) Folk är dessutom inte nuförtiden så smörigt inställsamma så att de låter bli att säga vad de tänker förutom på en punkt: De brukar generat be om ursäkt om de svurit.
När det gäller religiös aktivitet bör du skilja mellan att tro på GUd och att vara religiös samt att se det religiösa som en livsstil. DEtta gör också att siffrorna som du drar upp kan vara otillförlitliga. När jag har träffat folk på olika sätt, så märker jag att det finns ett kontinuum av religion från sträng ateism med känslomässig acceptans av kyrkan som en "mysig miljö till "gravt fanatiskt religiös". DE flesta hamnar mitt i med en tanke att det finns någon sorts guddom, och att livet verkar styras, men att de irriterar sig på de religiösa samfunden/grupperna pga sina moraliska (eller hellre moralistiska) anspråk. Många är också spontana i att säga sig vara irriterade på humanisterna inte i grund för de humanistiska åsikterna utan för sin aggressivitet som de upplever som lika störande som de religiösa anspråk jag står för. DE flesta tycker att ett medelmskap i kyrkan är okej, just för att känna en samhörighet genom historien och över världen med bra ideal som i alla fall Jesus står för, även då kyrkan uppfattas som bigott.
Siffrorna kanske avslöjar tron på Gud (vad nu det är) men avslöjar inte med god tillförlitlighet medlemmarnas religiösa affinitet till den svenska kyrkan som
religiös institution. Religion är ju mer än bara gudstro, vilket även gäller den avgjorde troende.
Religion är en hel kultur, där gudstron bara är en del av ett tjogtal olika element, i vilka folk lever i ett kontinuum från att omfatta ett till alla element.
Ah, se där, där avslöjade du mina fördomar, tackar för det! Jag studerar dock på två universitet (och jobbar vid det ena), så då ligger vi nog rätt lika i den tävnligen ;).
Det stämmer att min statistik inte ger hela sanningen. Dels att väldigt många skulle fortsätta vara med trots att de inte är kristna. Men också eftersom jag inte drar av de Gudstroende som inte är svensklutherskt kristna.
Men jag anser ändå att det finns en tydlig diskrepans mellan hur många som är troende och hur många som är medlemmar i SvK.
Men eftersom du faktiskt går med på att SvK ägnar sig åt tveksamma värvningsstrategier så antar jag att det inte finns så jättemycket mer att bråka om. Jag hoppas bara är du är tillräckligt principfast för att öppet ställa dig bakom en separationen av stat och kyrka! Nästa gång Humanisterna för det på tal så kanske du öppet kan redogöra för ditt stöd?
Förresten, nu blev jag nyfiken. Vad gör du som präst(?) på universitet?
@ Daniel:
Det är just det jag gör. arbetsplatspräst på universitet, vilket i veckorna innebär ett rent kurativt icke-konfessionellt arbete utifrån studenternas och personalens välbefinnande och studie-/arbetsmiljö upplysningsverksamhet i de samma frågor, och på helgerna mer traditionellt kristet arbete.
Eftersom högskoleförordningen icke tillåter konfessionellt arbete på universitet och högskola, så har vi inte heller det. Det handlar alltså inte om mission.
Intressant.
Kan du berätta mer om vad du gör?
Vem finansierar din anställning och vem är din arbetsgivare?
Har du en riktig utbildning för uppdraget eller är du där som präst?
Jag anser inte att dopet är en så ojuste värvningsstrategi eftersom jag (under helgerna ;-) ) anser att dopet genom det teologiska har andra vinster rent existentialfilosofiskt, -psykologiskt. Men jag tycker möjligen att vi kan bli lite tydligare med reglerna och inte behöver vi låsa människors filosofska sim-kort till samma religions-operatör i 13 månader om man missar ett visst datum.
Som sagt, det är helt okej att folk ägnar sig åt sina ritualer så länge barnet inte kommer till skada. Ingen försöker ta ifrån er ceremonin.
Det är de konkreta stats-sanktionerade effekterna som är problemet: att barnet statistikförs som medlem i SvK, att man aktivt måste gå ur (med föräldrarnas tillåtelse om man är ung) och att pengar dras utan att man givit sitt uttryckliga godkännande. Det finns knappast några teologiska anledningar till att behålla kopplingen mellan stat och kyrka?
Så visst borde du väl öppet kunna ställa dig bakom krav på en sådan separation?
(Jag är för övrigt uppriktigt intresserad av vad du gör som arbetsplatspräst)
@ Lars: hur kan du INTE inse att det är antidemokratiskt? Jag förstår inte hur du tänker alls. Demokrati= folkstyre. Monarki= dess antites. Tror du månne att kungligheterna är förutbestämda av Gud till att styra landet, precis som u-ländernas gatubarn är förutbestämda att leva i världssamhällets absoluta botten? Jag är hemskt intresserad av att höra vilka teologiska krumbukter man måste göra för att få ihop det här.
Isidor 22/5 kl 10.31;
Att jämföra kravet på medlemskap i Sv kyrkan för en präst eller en statschef är inte riktigt klokt. En präst är en vuxen person som förväntas vara medlem i den organisation han utbildat sig till präst för. I Sverige är statschefen inte statschef av eget val utan av genom födsel. Det går inte på något sätt att göra den jämförelse du gör.
Bra artikel av Sturmark! Borde ha kommit lite tidigare än själva dopdagen kanske. Bra att det tas upp även andra statskyrkorester, även om det finns fler än de som nämns i artikeln (skolavslutningar i kyrkan o riksdagsgudstjänster m.m.).
Många säger om Estelle och andra kungliga att de kan ju abdikera eller gå ur kyrkan i alla fall. Hur lätt tror ni att det är i praktiken? Estelle är genom sin födsel förutbestämd enligt svensk lag att bli drottning och kristen, om hon skulle vilja gå emot något av detta så skulle det krävas mod och vilja utöver det vanliga. Jag tror inte att Estelle som 14-åring skulle våga vägra konfirmation ens om hon var starkt emot det.
Barndop tycker jag är fel, ännu mera fel själva anslutningen av barn som medlemmar i religiösa samfund, etter värre att vi har monarki där de kungliga har ett religionstvång. Det är inte ”För Sverige i tiden” att kungen fick bestämma att ha kvar religionstvånget, han kan ju själv vara kvar i kyrkan om han vill i vilket fall.
Jag tycker att vi ska fasa ut och avtacka monarkin, senast med drottning Victoria I. Arvkungadömet kan gå till historien, fantasin och sagorna. Men någorlunda genast skulle vi kunna avskaffa sådant som religonstvånget och att statschefen inte kan åtalas. Bra att de kungliga nu får gifta sig med vanligt folk iafall.
För övrigt tycker jag att medlemskap i religiösa organisationer borde grunda sig på en aktiv handling av vuxna personer, eller åtminstone från 12 års ålder.
@ Sari
Om han hade krönt sig så hade han ju fått Den Heliga Ande in i sitt ämbete och hade då kunnat styra med Guds hand, men så blev det inte och därför har nu monarkin förfallit. (Hoppas att Drottning Victoria ändrar på det.)
Nej jag har inga teologiska krumbukter, och förstår inte varför jag skulle ha det, eftersom monarkin knappast kan sägas vara en teologisk fråga. Jag tänkte mest på att karln och hela hans ämbete är så vingklippt att han i praktiken inte har någon betydelse än som örhänge till Moder Svea. Principiellt kan jag givetvis se de demokratiska problemen med en monarki, men det beror också på om man ser demokrati som innehåll och process.
"kunnat styra med Guds hand"
Ursäkta om detta är en dum fråga. Men var det där ett skämt eller allvar?
Daniel...
...gissa! ;-)
Jag håller mig till Tage Danielssons dedikation i "Sagor för barn...".
(Måste ha nya brillor... jag bara skriver och stavar fel...)
Alltså, jag är rätt säker på att det var ett skämt. Men på grund av Poes lag så kände jag ändå att jag måste fråga.
Daniel, Nu blir jag nästan kränkt (vi kristna sägs ju vara rätt bra på det) för att du misstänker mig att vara allvarlig....
För säkerhets skull får jag väl tillfoga ;-) så att du ser att jag känner Poes lag...
Allvarligt talat vet jag nog mer än du hur rätt Poe har.... Jag har ju hört ännu fler märkliga åsikter som aldrig sägs öppet mot ickekristna....
@ Svante. I många kyrkor ser man nog 15 som en bättre ålder eftersom fler lärt sig analysera livsfrågor.
Jag känner dig inte, så det är inte lätt att veta!
Om en präst skulle gjort precis samma uttalande för 100 år sedan så skulle den säkerligen menat allvar (och fått stort medhåll). Kristendomens historia är ganska mörk när det kommer till dessa frågor.
@ Svante, Lars: spontant tycker jag det känns som man borde vara myndig, det är ju ändå väldigt komplexa grejer man måste sätta sig in i för att kunna göra ett moget, välövervägt val. Varför skynda på? Låt oss inte glömma att alla barn naturligt är ateister, så ju längre de hålls från indoktrinering (förlåt, influenser)desto större chans att de lär sig tänka självständigt istället.
@ Lars: Ok, så du bemötte mitt ilskna inlägg med ironi. Jag dämpar därför tonen lite. Jag anser iofs inte att det finns några "teologiska frågor" öht, men för er som tycker att det gör det så borde ju en sån sak som monarkin definitivt kvalificera. Vi talar trots allt om människors som FÖDS in i ett ämbete, då borde ju rimligtvis gud ha och göra med VEM som blir född till vad. Guds plan och allt det där. Skulle tro att de kungliga själva är övertygade om/ vill intala sig att det är så, vilket isf förklarar varför banden till kyrkan är så otroligt viktiga.
Helt okej Daniel!
Näppeligen att de flesta skulle ha tyckt så om kungen runt förra sekelskiftet. De flesta i kyrkan har nog alltid sett monarkin som något rent världsligt, även om det alltid funnits stollar. Historiens koppling mellan kyrka och stat är initierad av staten av maktskäl.
De viktigaste av kyrkans handlingar är begravning och därefter dop. Vigsel har funnits i en liturgisk form, men samtidigt har kyrkan i Europa alltid tillåtit mängder av skiftande äktenskapslagstiftning eftersom just äktenskapet inte primärt handlar om Gud utom att säkra barnens arv och föräldrarnas ålderdom (eftersom man inte visste vem som var far till vem) samtidigt som man tvingats vara praktiska för att få in tionde. Något man givetvis inte kunde berätta. Tvåsamheten välsignad av Gud bör alltså inte blandas ihop teologiskt med den juridiska lagen, även om så för det mesta har gjorts.
@ Sari.
Jag kan fortfarande inte se varför man skulle blanda monarki med religion. De som bestämmer vem som föds som vem är ju bara rikedom och familj, och så är det ju fortfarande på oerhört många håll i samhället. Tvärtom tror jag att Gud skulle vara ganska "putt" på i vilken mån "medborgarmakt heter pengar".
"teologisk fråga" = Spörsmål som på något mer eller mindre sökt sätt inbegriper frågor om Gud. begreppet behövs av enkelhet oavsett Gud finns eller ej eftersom religion finns.
Ok, ursäkta min okunskap. Tänkte att det ändå på sätt o vis berör gud, eftersom det berör nåt grundläggande om varför vi är här, fri vilja, varför det finns så stora orättvisor och varför gud antingen stödjer dem eller väljer att inte göra nåt åt dem. Vill gud att det ska finnas en uppblåst överklass och hur väljer han ut vilka själar som får hoppa in i de kropparna? Vet att svenska kristna är relativt liberala, är inte superinsatt men tror att de flesta av er tror på ödet samtidigt som det är människorna som är upphovet till allt ont. De religiösa jag pratat med i USA samt utvecklingsländer är dock av åsikten att saker är som de är för att gud har bestämt det. Alltså förtjänar de rika sina rikedomarna och de fattiga att vara fattiga.
Vänta nu... gud skulle vara? Finns han inte längre eller har han förlorat medvetandet?
@ Sari
"Gud skulle vara" .... Det är bara min retorik som brukar vara relativiserande. Det finns sida upp och sida ner i bibeln om hur arg Gud blir på rikedomar (direkt eller via profeter eller Jesus), på samma sätt finns det folk som blivit helgon just för att de verkat mot klyftor. Samtidigt har rika kungahus blivit kristna och predikanter gjort sig till multimiljonärer genom tolkningar av moderna teologer. För egen del finner jag det stötande.
Du skriver: "...hur väljer han ut vilka själar som får hoppa in i de kropparna..."?
Är det DIN retorik eller din tolkning av kristen människosyn?
De flesta kristna ser nog på vårt ansvar och våra handlingar som det som styr vårt eget och andras öde. Konservativa tenderar däremot att lägga mer ansvar utanför sig själva med hälften hos Gud och hälften hos "honom i källaren" och sig själva som mitt i den striden med en svag egen vilja.
Dopet skall i alla fall ge budskapet: "Du har ett ansvar, men får också pröva igen när du misslyckas".
Lars:
"Jag vet samma saker ang grundlag och statistik, men håller däremot inte med om att monarkin är så värst antidemokratisk annat än i de fall regenten har en verklig makt."
Det var inte jag som sa det. Jag har överhuvudtaget inte uttalat mig om monarkin. ;-)
Svante:
Statschef, i vårt fall kung, kan betraktas som ett yrke. Rekryteringen till yrket sker på vad som kan anses vara högst tvivelaktiga grunder. I arbetsbeskrivningen för statschef finns, bland annat, av arbetsgivaren, inskrivet vissa kriterier, som att man måste tillhöra en viss religiös organisation samt ha vissa föräldrar.
Vill man vara kung, har man bara att ställa upp på den jobbeskrivning som gäller. Det går utmärkt att tacka nej, och ta ett annat jobb. Precis som jag, på grund av min religiösa övertygelse, är oerhört olämplig som präst. Att prinsessan döps är, givet de premisserna, inte märkligare än att en präst förväntas vara medlem i sin kyrka, eller Gustav Fridolin kan förväntas betala sin medlemsavgift till Miljöpartiet. Att barn, av sina föräldrar, sätts som medlemmar i SvK är, som jag ser det, inte märkligare än att de registreras som medlemmar i AIK vid födseln. Att det är bökigt att gå ur, är en annan sak. Allt okynnesdöpande av icke-religiösa som lovar en massa religiöst, däremot, är ett hyckleri som provocerar mig.
Däremot tycker jag det är skrämmande att vi har en lag som säger att vår statschef måste tillhöra en viss religös organisation. Det rimliga hade varit att statschefen, som ju, åtminstone idag, inte får ha några åsikter, förbjöds tillhöra någon livsåskådningsorganisation, för att på så sätt hålla sig opartisk.
Vad gäller monarkins vara eller inte vara tycker jag det är en, i sammahanget, helt irrelevant fråga. Grundlagen bör ändras, varesig man vill ha en monarki eller något annat.
Isidor. Jag ber om ursäkt om jag styrde fel!
Isidor 23/5 kl 20.30;
Att vara statschef är ett yrke, oavsett om man är kung/drottning eller president, OK. Det är främst två milt sagt underliga kriterier vad gäller rekryteringen av Sveriges statschef; krav på en viss religion och att den blivande statschefen genom födseln är förutbestämd till att bli statschef.
I ett arvkungadöme som Sverige är det inte frågan om ”man vill vara kung” (alt drottning), just för att det är ett arvkungadöme. Det är lite hårt att säga att Estelle bara får ställa upp på den jobbeskrivning som gäller. Det är nog inte så utmärkt lätt att tacka nej om man föds till kändis och kunglighet, vare sig om man tröttnar på att vara tronföljare eller kristen, eller bäggedera. Jag säger återigen att du inte kan jämföra Estelle med en präst eller partiledare, Estelle har inte fått välja. Prästen och Gustav Fridolin har själva kunnat välja livsbana så för dem är det inget problem att bli medlem i kyrkan eller betala medlemsavgift till (MP).
Att det är bökigt att gå ur kyrkan är en allvarlig sak. Desto värre att folk döper barn (oavsett om de är religiösa eller inte). Lagen säger att Estelle ska döpas, men som Humanist säger jag att det är en dålig lag och att den ska ändras.
Oavsett om man har kvar monarkin eller inte (jag tycker det inte) så ska man ändra grundlagen så att religonstvånget tas bort.
Svante, vi är överens i allt utom detaljerna.
Att vår stat kräver viss religion av somliga är bisarrt, minst sagt.
Nej, man kan inte välja att inte födas in i kungafamiljen. Man kan inte heller välja bort all den uppmärksamhet som obönhörligen kommer med det arvet, men man kan, om man vill, välja bort statschefsskapet och religionen.
Att välja sig ur adelskalendern, är däremot svårt, eftersom riddarhuset inte följer svensk personuppgiftslag. Att sluta vara statschef är lättare än att sluta vara prinsessa.
Isidor;
Om Estelle en dag verkligen skulle stå på sig om att hon inte vill vara tronföljare och/eller statskyrkomedlem, så skulle hon nog kunna få acceptans att slippa, rent teoretiskt. Jag tror dock att det resonemanget är rent hypotetiskt, pressen på henne att inte ”svika” kommer att vara mycket stor, hon måste ha en järnvilja för att lyckas bryta mot detta. Särskilt som vi nog kan räkna med att det inte kommer att vara så många i hennes generation i kungahuset som kan tänkas vilja ta över istället, hennes eventuella småsyskon eller kusin som får ta över stafettpinnen kommer kanske inte att bli så glad på henne om hon hoppar av. Så okej, rent formellt har du nog kanske rätt, men rent praktiskt så har Estelle knappast något val.
Men, vi pratar ju om Rent Formellt hela tiden.
Hon måste inte tro på gud annat än rent formellt heller. Hela grejen med stadschefskskapet och kraven på blåblod och dop är formaliteter. Om Estelle tycker det är viktigt kan hon hoppa av, och alla kusiner och syskon som inte heller vill göra jobbet kan också skita i det, och om ingen med det rätta ursprunget har lust får vi tänka om.
Det stora problemet tycker jag fortfarande inte är om Estelle får välja, jag har lite svårt att slåss för rättigheterna hos en av de mest priviligierade individerna i världen, men formaliteten att vår författningen kräver att vår stadschef ska vara döpt och kristen tycker jag är vidrig.
Isisdor: "vi pratar ju om Rent Formellt hela tiden."
Nja, jag håller inte med om det. Det står uttryckligen att statschefen skall vara av den rena läran. Och vad den rena läran är, det står i den Augsburgska bekännelsen.
Dessutom skall "ock prinsar och prinsessor av det kungl. huset uppfödas i samma lära".
Så även om det naturligtvis är stötande med det författningsmässiga tycker jag att den lagstagdade indoktrineringen av små barn är det som kan betecknas som "vidrigt".
P.S. Stadgad, schmadgad...
Skicka en kommentar