In science, faith is a vice. In religion, faith is a virtue. In science, there are ways of knowing that you’re wrong. I could give you a list of evidence that would convince me that evolution was wrong: fossils in the wrong place, adaptations in one species that are only useful for another species, a whole list of them. None has ever been found.Strunta i Selanders låtsasargumentation. Läs hela Coynes tal från när han vann The Emperor has No Clothes Award 2011 istället.
People say religion and science have to be compatible because there are scientists, good scientists, who are religious. And lots of religious people accept science, so obviously they’re compatible. My answer to that is, if you’re going believe that, you have to believe Catholicism and pedophilia are compatible because a great number of Catholics are pedophiles.
This doesn’t show compatibility in anything more than a trivial sense. What it shows is that as humans we have an amazing ability to hold two different contradictory concepts in our mind. Walt Whitman said, “I contradict myself. Very well then, I contradict myself.” That’s what these guys are doing. It shows cognitive dissonance. It doesn’t show compatibility.
4 maj 2012
Mats Selander har inte förstått frågan
Mats Selander, magister i religionsfilosofi och etik, lärare på Credoakademin och redaktör till den nyutkomna antologin ”Gud och hans kritiker – en antologi om nyateismen” som bland annat berör relationen mellan vetenskap och kristen tro, har skrivit en artikel på Newsmill där han hävdar att det är en "Historisk myt att vetenskap och kristen tro stått i konflikt." Artikeln går igenom en massa exempel på tillfällen då vetenskap och religion samexisterat och då duktiga forskare varit kristna. Argumentationen visar att Selander tyvärr inte ens förstått frågan ordentlig. Evolutionsbiologen Jerry Coyne har svarat på den här typen av argumentation tidigare, så jag lånar hans svar för att göra det enkelt.
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Inlägg
26 kommentarer:
Patrik L,
Det är pinsamt att du låter Selander göra öppet mål här. Det är precis den typen av essentialistiska antaganden som Coyne för ovan (In science, faith is a vice. In religion, faith is a virtue.) som smulas sönder av vetenskapshistorikern Ronald Numbers, m. fl. Att Selander använder dem för att legitimera någon typ av harmonimodell är dock olyckligt.
"Argumentationen visar att Selander tyvärr inte ens förstått frågan ordentlig."
Det är ju du som inte har förstått frågan. Såvitt jag kan se lyfter Selander fram historiska exempel som motsäger ett konfliktförhållande mellan kristna institutioner (skulle jag nog säga, inte "kristen tro") och vetenskapsutövande så som vetenskapen bedrevs under dessa historiska epoker.
Jag uppfattar din användning av Coyne i det här sammanhanget som att du försöker förklara förhållandet mellan kristna institutioner och vetenskaputövning som en enda lång historisk utövning av kognitiv dissonans. Det här är rent nonsens och pinsamt lågt för intresseorganisation som hävdar sig vara skeptiskt, kritisk, reflekterande, etc. Nej strunta i Patriks låtsasargumentation och läs på lite vetenskapshistoria.
Selander har faktiskt lite rätt. Skolastikerna gjorde t.ex stora bidrag till vetenskapen i dess begynnelse.
Det finns ingen nödvändig konflikt mellan tro och vetande, men så fort religiös tro ger sig in i vetandets magisterium så uppstår en konflikt som alltid vetenskapen vinner i slutändan.
Intressant. Så eftersom det finns forskare som är homeopater, astrologer, helare, kristallteraputer, akupunktörer, ja hela spektrat, så är alla dessa verksamheter kompatibla med vetenskap? Ni behöver en dos vetenskapsfilosofi om ni tror det.
Ni är väl med på att historia inte kan besvara den här frågan? Det är som att hävda att vetenskap är kompatibelt med geocentrism, för "så trodde man förr." Historia är intressant för att förstå hur man hamnat där vi är idag. Vetenskapen har kastat ut saker som alkemi, astrologi och flogiston. Nu är det religionens tur. Historiskt samband, filosofisk inkompatibilitet.
Patrik, du missar helt poängen. I vetenskapens historia har kristna personer, som dessutom varit vetenskapsmän, gjort betydande upptäckter och teoribildningar som varit grunden för dagens vetenskap.
Detta kan väl knappast sägas om homeopater, astrologer, helare osv? Möjligen i så fall att Pythagoragerna (heter det så?) gjorde betydande bidrag till matematiken.
Isaac Newton var kristen. Menar du att hans kristna tro har utgjort ett hinder för hans forskning? På vilket sätt?
Håller dock med i din slutsats, om jag tolkar den rätt, att det är religionens tur att kasta vidskepelsen överbord.
En gång i tiden var astrologi, alkemi och homeopati fullt ut accepterade vetenskaper. Kunskaperna ökade dock och man upptäckte att dessa läror inte var förenliga med den vetenskapliga metoden. Detsamma gäller för kristendom och religioner i övrigt. Inget konstigt med det.
Homeopati har aldrig varit en fullt ut accepterad vetenskap. Den existerade inte som egen "vetenskap" före Hahnemann på 1800-talet och var redan från början en alternativmedicin. (Ordet allopati, för skolmedicin, kommer från homeopatin).
Min poäng var och är att kristna vetenskapsmän har gett betydande bidrag till vetenskapen. Egenskapen att vara kristen kan alltså inte i sig vara ett hinder för att vara en god vetenskapsman. I annat fall skulle inte Isaac Newton varit en god vetenskapsman.
En förutsättning är dock att man inte låter den religiösa tron utöva en påverkan på den vetenskapliga gärningen. För Newton var gravitationen ett sätt att förstå hur Gud styrde planeternas rörelser, men han lät aldrig bibeln diktera gravitationens lagar. Så fort tron klampar in på vetandets område är den på bortaplan och matchen förlorad på förhand.
Jag svarar Mats Selander på Newsmill.
Men hallå? Jag sitter just och skriver på ett inlägg. Jahaja. Jag publicerar det i alla fall. Hoppas du ursäktar...
Dubbelpipigt!
Men självklart. Verkligen. Låt aldrig jag vara en anledning att avstå.
Din artikel var så bra att det var nära jag lät bli att trycka på "skicka in". Det går ju alltid att spara en sådan artikel till en annan gång. Och det räcker ju med en svarsartikel, särskilt när den första är så välformulerad. Men men, nu är den inskickad.
Jag tackar ödmjukast, men för att inte världen ska missa något av Lindenfors framöver, kanske vi kan stämma av med varandra? Jag nöjer mig med att svara om ingen annan till ta bollen, för jag är definitivt inte den mest vältalige i skeptikerrörelsen. Bra att du skickade in!
Äsch, ska vi börja stämma av med varandra får vi aldrig någonting skrivet. Och jag vill verkligen inte ha prioritet - jag skriver nog mycket som det är. Kör på bara.
Jaha ja. Tror det är dax att läsa på lite vetanskapsfilosofi. Man kan undra vad den vetenskapliga modellen heter som borgar för att nya paradigm uppstår och att de stora nya upptäckterna överhuvud taget kommer upp på skrivbordet? Mmm. Tänkte väl det! Antar att det gör ont, själva konstaterandet att både relativitetsteori, gravitation och universums struktur, ja alla stora vetenskapliga hits uppstått pga att man inte följde den samtids "vetenskapliga" modellen utan valt att följa sin inre övertygelse. Alla modeller följer gällande paradigm och hämmar därigenom stora vetendkapliga genombrott vilka alltid bryter mot gängse paradigm. Dvs. Vetenskapens största hot är vetenskapen själv och inte filosofiska idéer.
Du blandar ihop vetenskaplig metod med paradigm. Paradigm är sådant nya upptäckter bryter mot. Den vetenskapliga metoden är det man använder för att bryta mot dessa paradigm.
Lite roligt att du uppmanar till läsning av vetenskapsfilosofi men uppenbarligen aldrig själv öppnat en bok i ämnet.
Alternativt inte förstått vad du läst...
Antar att jag missförstod inledningskursen. "Det finns ingen vetenskaplig modell som talar om hur man bryter mot gängse paradigm".! Men nu har du chansen. Berätta för mig vad vi andra dvs alla vanliga dödliga inte vet. Vad heter din modell och exakt hur ser den ut? Med ett så kraftfullt redskap kommer vi alla få nobelpris antar jag. Så, låt höra?
Här är ett bra förslag på hur det går till: http://en.wikipedia.org/wiki/Hypothetico-deductive_model
Den kreativa fasen är mer galen än vad som syns här, men när det väl kommer till att formulera sin teori är det det här formatet man har att hålla sig till.
Men du kanske har ett motexempel? Nämn ett paradigmskifte som inte är formulerat enligt den hypotetiko-deduktiva metoden. Det borde vara enkelt om du nu tycker det är så självklart.
Här fanns förresten en mer fullständig beskrivning: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method#Elements_of_scientific_method
Dessutom är detta med paradigm övspelat. Kuhn använde begrepppet men typ 13-14 olika betydelser.i sin "the structure..."
Dessutom sker det idag inga "paradigm" skiften, och som sagt iingen vet vad ett paradigmskifte är.. Einstein slängde inte ut Newton utan kompletterade... Det var inte en plötslig idé som Einstien fick utan det var ett antal observationer som inte kunde förgås utifrån Newtons modell så allmänt letade man och diskuterade modeller. Som skulle kunna ändra vårt vetenskapliga nät så att det bättre stämmer med verkligheten.
En annan viktig poäng är att Kuhn skrev om sin tolkning av vetenskapenshistoria. Proppen om hur vetenskap bör bedrivas, olika syften som gör att Kuhn anser sig hitta "paradigm" i historien men Popper redogör för vetenskapenslogik....
Så uppdatera din kunskap om vetenskapsfilosofi och glöm Kuhn som idag kännsvhelt irrrelevant.
Helt överspelat vet jag inte om jag kan hålla med om att det är. Att betrakta tiden som dynamisk istället för statisk är för mig ett paradigmskifte. Eller att organismer förändrats över årmiljonerna och inte varit statiska. Eller att planeterna rör sig kring solen. Eller att vi inte vet vad den största delen av universum riktigt är för något. Alla dessa, och fler, är väl riktiga paradigmskiften som förändrar vårt sätt att se på samma verklighet? Min poäng är istället att alla dessa formulerats i enlighet med den vetenskapliga metoden. De är inget konstiga på det sättet.
Till och med Kuhn medger att han varit slarvig med definitionen av paradigm.
I dagens vetenskap är det nog ingen som tänker på om man är i det ena eller andra paradigmen i praktiken, på det sättetvspelar paradigm snacket ingen som helst roll Indien vetenskapliga praktiken. Det gör däremot den hypotetiskt deduktiva metoden som är själva definitionen på vetenskap.
Jag såg en bra artikel med relevans på detta i svenskan..
"historien om vetenskapens dubbla historia" värd att läsa. Speciellt intressant är externalim kontra internalism.
Kuhn anhängare brukar vara externalister och ofta marxistist influerade. Hela den synen på vetenskap är också en reaktion mot upplysningen. Många gillade inte upplysningens rationella hållning utan ville hålla fast vid religion, mysticism och att ideologin inte förnuftet skulle styra vetenskapen.
Denna motupplysning finns hos Hegel, Marx och heidegger. Den utmynnar i naturdyrkan och natinalism och är Sovjets och nazi-Tysklands filosofiska grund.. Mycket spännande finns här...
Men om man tänker såhär! - en kille som Galileo, han hade ju inte tillgång till Wikipedia! Var fick han sin inspiration från? Och än svårare, vart fick han tag i ritningarna till sina instrument? Ärligt, en övertygelse om en skaparkraft men rationella metoder och regler var en förutsättning för detta paradigmskifte oavsett om man gillar tanken eller inte. Det är lätt att ha Wikipedia i ryggen men vad blir resultatet? Inga nya paradigmskiften. Beror detta på att vi redan vet allt? Eller saknar modern vetenskaplig metod metoder för att komma framåt där vi sitter fast? Man kan undra vem som blir nästa kristna vetenskapsmän/kvinna som bryter mot Wikipedias uppsatta mål och riktlinjer.
Det är något grundläggande du inte förstår här, Nils. Även om inte Galileo kände till den vetenskapliga metoden så arbetade han i enlighet med den. Han använde observationer av verkligheten för att omkullkasta en gammal föreställning och ställde upp en ny modell av världen som gick att testa. Det är exakt så den vetenskapliga metoden fungerar. Det är därför människor som Galileo är vetenskapliga hjältar.
Vill du ha exempel på människor som arbetar helt utanför den vetenskapliga metoden får du gå till astrologer, homeopater, kreationister eller andra pseudovetare. För dem spelar observationer ingen roll, de håller benhårt fast vid sin modell till trots mot alla evidens på motsatsen. Det är därför de inte tas på allvar av varken forskarvärlden eller den bildade allmänheten.
Fast det är lite orättvist att hålla fram någon som hade rätt som vetenskaplig hjälte. Jag skulle vilja lyfta fram Lamarck. Han formulerade den första riktigt sammanhängande evolutionsteorin. Nu hade han fel i hur evolutionen fungerar, därför är han inte så välkänd utanför biologin idag, men han gjorde observationerna, drog slutsatserna och formulerade en sammanhängande teori som gick att falsifiera. En riktig förebild han med, precis som Galileo.
Anders, att Einstein bara skulle ha kompletterat i Newtons fysik är helt enkelt fel. Den allmänna relativitetsteorin ändrade hela grunden. Som Patrik antyder är det en sån fundamental förändring att själva rummet och tiden, det som förut bara var en arena för allt annat som hände, nu blev dynamiska storheter som påverkar och påverkas av materia och energi. Ett solklart exempel på paradigmskifte.
Men redan den speciella relativitetsteorin var en total revolution, trots att rumtiden där fortfarande bara är en statisk arena. Men bara detta begrepp - rumtiden - att tiden är relativ precis som de andra dimensionerna, vände ju upp och ned på allting, med t.ex. tvillingparadoxen som följd.
Men det är sant att om man ser på själva formlerna för att t.ex. beräkna rörelseenergi, så ger relativitetsteorin som regel bara en helt minimal korrektion som man för det mesta helt kan bortse från. Iaf i vår praktiska vardag med bilar osv. Men det faktumet ändrar inte på att hela grunden las om av Einstein. Och i svarta hål och i kosmologi går det ö.h.t. inte att använda Newtons fysik.
Kvantfysiken har spelat en liknande roll, och fortsätter göra det med den kvantinformationsrevolution som är på väg just nu. Dvs kvantkrypto, kvantdatorer och kvantteleportering, som man sysslar med teoretiskt och laborativt idag. På något sätt är det ju på riktigt även i den makroskopiska världen med samtidigt parallella kvanttillstånd och "vågfunktionens kollaps vid mätningar". Nästan ända tills nu har man kunnat låtsas att det där bara är något som händer i den de mikroskopiska atomernas värld, men allt fler experiment görs som visar att det kvantfysiken även håller i den makroskopiska världen. Men ingen förstår riktigt hur. Kan Schrödingers katt verkligen både vara levande och död samtidigt? Verkar allt mer som det krävs ännu ett stort språng i vår förståelse inom kvant. F.ö. även ett område som dagens Ny Teknik spekulerar om ska belönas med årets Nobelpris.
Skicka en kommentar