9 maj 2012
Naturalistisk moral
Shelly Kagan, professor i filosofi vid Yale University, förklarar grunderna för en naturalistisk moral för William Lane Craig, professor i filosofi vid Talbot School of Theology.
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Inlägg
29 kommentarer:
Guld.
Fantastiskt. Men jag får mindre och mindre respekt för Craig varje klipp jag ser av honom.
Craig mötte sin överman. När jag hör honom, vet jag att han har fel, men inte riktigt hur. Kul att någon kunde sätta fingret på det.
Gött att se lite "common sense"-filosofi sticka hål på ballongen.
Inte minst irriterar jag mig på Craigs pompösa sätt att uttala h:et i ord som "why". Påminner om Sam the Eagle i mupparna...
Det är synd om den som INTE är Craigs överman eftersom hans argumentation är skrattretande.
Snarare är han så korkad i en del argument att man helt enkelt häpnar och blir mållös... det är ju svårt att tro att en person som kallar sig filosof verkar FULLSTÄNDIGT ovetande om de senaste 100 årens filosofi..
Instämmer i ovanstående kommentarer om Craig, men med det sagt vill jag ändå poängtera att de pratar förbi varandra i ovanstående debatt.
Shelly Kagan försöker förklara varför vi människor har en moralisk "förmåga". Där är hans svar tillräckligt. Vi har en moralisk förmåga för att vi kan reflektera över vad vi gör.
Men Craigs uppfattar svaret på ett annat sätt, nämligen att vi har ett moraliskt ansvar mot andra människor för att de har förmågan att reflektera över sina handlingar. Så Craig förstår inte ens vad Kagan säger.
Det lustiga är att när Craig spelar dum på det här sättet så gynnar han bara ateistiska filosofier, eftersom svaren är så mycket bättre än frågorna. Han blir nästan en karikatyr av en "dålig" kristen som ställer dumma frågor som den betydligt smartare ateisten har ett mycket bättre svar på.
Om jag själv skulle författa en dialog där jag låter den kristne vara korkad och där jag låter ateisten få sista ordet skulle jag göra den kristne karaktären ungefär som Craig.
Hahaha, Salviato och Simplicio! :-D
Benzocaine sa...
Om jag själv skulle författa en dialog där jag låter den kristne vara korkad och där jag låter ateisten få sista ordet skulle jag göra den kristne karaktären ungefär som Craig.
Hur skulle din dialog gå om du lät ateisten vara korkad?
Lennart,
Vi vet vem du är så du behöver inte skriva om dig själv - igen.
Kagan svarar faktiskt på dina frågor. Den där "leken" att säga "Det räcker inte" applicerar även på Craigs förslag, så det blir bara, ja ... en lek.
Jag har nu sett hela debatten, och för alla som är trötta på Craigs retorik är det en fröjd att se honom bli fullständigt tillintetgjord av en professionell filosof.
Men hela kristendomen baseras ju på att man slutar tänka vid "Gud".
För Lennart & Co. är ju därmed alla svåra filosofiska problem lösta.
länk
Jag kunde inte låta bli att läsa Din länk. Vad har hänt Lennart? Du klagar om en annan blogg hos Per Ewert av alla? Utan ett enda argument. Det låter verkligen inte vetenskapligt. Du låter nästan som Du blivit justitiemördad.
Gunnar:
Hur skulle din dialog gå om du lät ateisten vara korkad?
Det vet jag faktiskt inte, eftersom jag inte skulle kunna göra en sådan karikatyr, för då vore jag tvingad att ignorera alla argument för den ateistiska ståndpunkten.
Om vi vänder på steken skulle han väl ställa dumma frågor i stil med Craig och därmed öppna upp för svar som vinner debatten åt teisten.
Notera att i klippet ovan ställer Craig bara frågor utan att komma med några egna argument - typ "jag förstår inte det här" och Kagan får förklara det för honom. Han ger ju Kagan sista ordet hela tiden.
Det räcker gott att man är intelligent för att förstå moral. Varför skulle man behöva vara omnipotent eller omniscient för det? Det mänskliga psyket räcker för att förstå varför man inte ska skada andra. Det krävs inte att man underkastar sig en auktoritär guds befallningar.
Ju mer jag funderar på saken, desto mindre kompatibel blir en (hypotetisk) allsmäktig varelse med moral. Moral förutsätter ju medlidande, smaka på ordet, med-lidande. En allsmäktig varelse måste ha förmågan att kunna lida med andra varelser. Men hur stämmer det med allsmäktighet? Utesluter inte allsmäktighet att man kan lida, känna avund mm? (Visserligen säger bibeln att YHWH är en avundsjuk gud, men det blir ju inte mer logiskt koherent för det). Känslor är ju grunden för alla motiv, något som AI-forskare har insett. (AI = Artificiell intelligens). Det är svårt, näst intill omöjligt, att skapa ”riktig” artificiell intelligens eftersom ingen vet hur algoritmen för datorn att uppleva känslor skulle se ut.
Så för att en varelse ska kunna ha några motiv över huvud taget måste den vara en kännande varelse, men så fort känslor spelar in i rollen är inte varelsen perfekt. Dess handlingar kan orsakas av avundsjuka, egoism, mm. Men om guden är en avundsjuk egoist, varför skulle dess moral vara bättre än en avundsjuk egoistisk människas moral? Alltså måste en allsmäktig gud vara utan känslor. Så hur kan den ha några motiv alls? Så antingen är guden inte perfekt och därmed är dess moral inte perfekt, eller så har den inga känslor alls och kan därför inte göra moraliska överväganden.
Benzocaine
Inte av elakhet utan av ren följdriktighet. Naturligtvis kan en dator lära sig uppfatta känslor, eftersom vi kan det. Och vi är ju också bara ettor och nollor.
Benzocaine 2012-05-11 11:37
Logiken i din kommentar är - vad jag tycker - oantastlig. Som Kagan förklarar är människan alltings mått och tillräcklig för moralen. Beviset är helt enkelt att vi är eller har förmåga till att vara moraliska antingen vi har hört talas om Gud eller inte. Dajakerna på Borneo var lika mycket (eller lika lite) moraliska som GT:s folkslag.
Craig menar att människan har en själ, en förmåga till moral, i motsats till djuren (och Kagans ett-och-ett-halvtårsbarn), men att denna förmåga inte i sig är tillräcklig utan att en plantering av en "moralisk algoritm" av Gud är nödvändig för styrning.
Hur sker den sådden? Genom direkt information från gudomen?
Nej, genom tolkare; Moses, Jesus, Mohammed och andra som Gud väljer att reläa sitt budskap igenom - enligt vad de själva påstår. Ett synnerligen töntigt beteende av en allsmäktig.
Hur fan kan NÅGON köpa galenskaperna? Är ett exempel som en Per Ewert, här på bloggen då och då, knäpp eller vad? Eller vet han något som inte jag vet?
Kristian G 2012-05-11 13:07
Benzocaine: "Det är svårt, näst intill omöjligt, att skapa ”riktig” artificiell intelligens eftersom ingen vet hur algoritmen för datorn att uppleva känslor skulle se ut."
Kristian G: Du har rätt. Måste dock försvara Benzocaine (Fast han nog klarar det själv). Han utesluter ju inte ettorna och nollorna för känslorna. Bara att ingen vet hur de ska configureras. Det kan ju komma en dag...
Duellen kan kanske bedömas avgjord enbart genom att titta på bilden.
En av Sun's grundare lär ha sagt att han aldrig träffat en bra ingenjör som bar slips. Kanske likadant med filosofer?
Ja, kädseln och hur han uttalar "h" avgör saken direkt för min del.
Jag vet inte jag. Kläder och talfel till trots så är Craig en vass debattör, även om han kommer till korta som filosof. De som har sett hans debatt med Hitchens säger till exempel att han piskade Hitchens i den. Är det någon som sett den?
l_johan_k gjorde den ultimata kortdissningen av Craigs arguement: "Hela kristendomen baseras ju på att man slutar tänka vid "Gud"." Jag vet inte om det gäller för "hela kristendomen", men däremot sammanfattar det helt och hållet Craigs position. Var grundas etiken? "Gud" (klart). Hur uppkom universum? "Gud" (klart). Mer än så är det inte.
Kristian, notera att jag betonade "näst intill". Problemet är väl att AI i dagsläget konstrueras som satsvis programmering, men t.ex hjärnan består av neurala nätverk. Även om man skulle kunna skapa ett Kiselbaserat neuralt nätverk som har intelligens så hjälper det (kanske) inte oss att förstå "algoritmen".
Penrose är inne på att det sker en annan typ av kommunikation än den via neuronen. Har för mig att han talar om tubili, men minns inte detaljerna.
Personligen är jag inne på att moraliskt omdöme är en procedurell kunskap, dvs en slags "färdighet", som att cykla, någonting man måste lära sig genom trial and error och hela tiden finputsa. Som barn har man vissa inbyggda instinkter (redan spädbarn försöker imitera vuxnas ansiktsuttryck), man härmar de vuxna och man har någon form av empati, även om man i tidiga år har ett stort ego. Man genomgår många faser, och inte ens som vuxen är den moraliska kompassen helt klar, men grundvärderingar formas mest i tonåren.
Man kan fråga sig om omnisciens (allvetande) innefattar procedurell kunskap? Kan gud cykla t.ex? Hur har gud lärt sig att cykla om han inte har någon kropp? Jag säger inte att det är omöjligt att konstruera en logiskt sammanhängande förklaring, men det är ett problem som jag inte har stött på någon diskussion kring i teistiska kretsar. Antingen har de inte funderat på det, eller så har jag helt enkelt missat diskussionen.
Om moral är en inlärd färdighet (vilket jag tycker mig se tecken på hur moral fungerar i praktiken - man får den moral som omgivningen inpräntar, när samhället förändras så skiftar värderingarna), om det är så blir det som jag ser det problematiskt med en gudomlig moral. För om en gud måste ha känslor och lära sig moral, vad säger att dess moral är bättre än en människas?
BBM: Craig och Kagan talar förbi varandra. Kagan pratar om hur moral funkar i praktiken. Craig pratar om meta-etik för en objektiv moral. Själv tror jag inte på en objektiv moral alls, så jag ser inte varför Craigs subjektiva åsikter maskerade som objektiv moral skulle vara bättre motiverad än vem som helsts subjektiva tyckande. Bara för att han påstår att det finns en objektiv sanning i moraliska frågor är det inte så. Han kan inte bevisa att det finns en objektiv moral, så hans påstådda objektiva moral är inte bättre motiverad än vilket subjektiva tyckande som helst.
Hans argument tycks bygga på en falsk dichtomi: Antingen har han rätt eller så har hans halmdockeversion av ateismen rätt, inga andra alternativ finns. Eftersom han anser sig ha visat att halmdockeversionen har fel så har han själv rätt. Men det finns ju många fler alternativ än två, så även om hans halmdocka inte kan bevisa sin moral så har inte Craig rätt.
Mattias 2012-05-11 15:07
"Ja, kädseln och hur han uttalar "h" avgör saken direkt för min del."
;-)
Benzocaine
Inget illa ment.
Jag funderade bara på vad "känslor" i förlängningen skulle kunna vara.
Det kan ju vara enklast så, att de är en form av situationsigenkänning.
Samma situation - samma känsla - bättre social förmåga - förmåga till empati - högre överlevnadsförmåga. I orienten har jag noterat att jag varit oberörd vid tillfällen jag borde ha slagit till folk eller gråtit hejdlöst.
Allt p.g.a. bristande igenkänning av situationen (tex tappa ansiktet)
Vilket antyder att situationen(uppfostran) skapar känslan. Inte Gud. Eller en mystisk parameter.
Mrn naturligtvis är det här bara spekulationer...
Kristian G 2012-05-11 18:33
"Det kan ju vara enklast så, att de är en form av situationsigenkänning."
Verkar vettigt. Man har gamla referenser i huvvet och i nygamla situationer ramlar samma känslor över en.
När man ser andra i en liknande situation drar vi slutsatsen att de har samma känslor; empati uppstår.
Förklarar inte vad känslor är. Ordlösa. Någon som sett en katt missa en mus? Besvikelse! Men inga ord...
Instämmer i att det måste vara svårt att etta och nolla känslor i en AI maskin!
Kristian G, jag tar inte illa upp. Alltid kul att spekulera kring något konstruktivt filosofiskt istället för att käbbla eller debattera (vare sig det är med varandra eller med övernaturalister).
Jag tror det ligger något i det du säger, och som jag uppfattar det är det i linje med min hypotes att moraliska omdömen är en "skill" (procedurell kunskap på fikonspråk).
Det är något inlärt - vi känner igen liknande situationer från förr. Vi strävar också efter logisk koherens, så om vi har reagerat (i moraliskt hänseende) på ett sätt tidigare vill vi agera på liknande sätt när vi möter en ny liknande situation. Att leva med logiskt motsättningar leder till obehag för de flesta.
Därmed följer att vi gör upp principiella regler. Vi agerade enligt en princip då, och för att inte ha en inneboende konflikt vill vi agera enligt samma princip nu.
Det hela kompliceras naturligtvis av att känslor varierar, vi reagerar på nytt sätt vid en ny situation. Varje situation är unik, och vi förändras också över tid - den buddhistiska tanken att vi inte är samma person livet ut.
Och så kan två känslor ligga i konflikt mellan varandra. Är det t.ex rätt att stjäla från en rik för att förhindra att en fattig svälter ihjäl? Å ena sidan tar det emot att stjäla, men å andra sidan vill vi inte lämna någon att dö. Hur vi agerar beror på vilken känsla som är starkast. Båda är fel och hur vi än väljer känner vi att vi har brutit mot vad vi känner är rätt, samtidigt som vi i efterhand säkert rättfärdigar vårt val, oavsett vad vi valde.
Just det här att det oftast är konflikter i moraliska situationer gör att jag förkastar regeletiska system. Man måste alltid värdera varje situation förnuftigt. Att strikt följa principer leder ofta fel. Jag brukar säga att man kan inte bedöma ett extremfall efter det normala, och man kan inte bedöma normalfallet efter extremfallen. Varje situation måste värderas som ett unikt fall, samtidigt som vi strävar efter så få motsättningar som möjligt.
Därför menar jag att Craigs moralteori leder fel. Den fokuserar på att stelt följa principer utan att se på konsekvenserna.
Problemet med AI är att du kan programmera in att en maskin ska undvika vissa saker och sträva efter andra, men hur får man den att känna? Vad den undviker resp. eftersträvar beror ju på vad vi har programmerat in. Hur får man det hela att bli ett dynamiskt system?
Jag tror, eller jag vet att vår hjärna utvecklas under barnaåren. Där formas vårt medvetande. Jag tvivlar på att vi föds med en vuxen människas mentala förmåga, och det gör nog de flesta. Till skillnad från somliga djur som blir vuxna samma år som de föds. Så uppenbarligen formas vårt medvetande som barn och under den processen uppstår gradvis det som är så svårt att programmera.
Barn både har och inte har moralisk förmåga. De kan vara otroligt elaka och egoistiska, men samtidigt hur varma och empatiska som helst. Mognad är inte bara en metafor.
Craig kan vara en vass retotiker ibland, det bjussar jag på. Men som vass retoriker är han snarast duktig på att dupera kristna som vill ha en idol att se upp till. De filosofiska argumenten är undermåliga.
Jag tror att grunden till hans kultstatus i vissa fundamentalistiska kristna kretsar bygger på detta. Han får patos på grund av vass retorik så att folk inte ser svagheten i hans sakargument.
Men retoriken funkar bara om motdebattanten faller i fällan.
World's Most Annoying Man
Skicka en kommentar