18 juli 2012

Fritt val?

141 kommentarer:

Björn Bäckström sa...

Nej, inget ateistiskt påbrå! Det lilla barnets låga panna tyder på religiösa föräldrar. Förskräckelsen är den låga vattentemperaturen; inte den rituella waterboardingen i sig.

Gunnar Lindholm sa...

Björn, innefattar dina aversioner mot "vidskeplighet" inte längre frenologi?

Björn Bäckström sa...

Gunnar L 2012-07-18 10:05

Jo, naturligtvis. De delar av den som är vidskepelse, d.v.s., de flesta.

Patrik Lindenfors sa...

Ateism har inget med påbrå att göra. Ateism är avsaknad av gudstro, och eftersom barn i den åldern inte kan tro någonting är de alla ateister.

rogerarn sa...

Nej, helt feltolkad bild. Det är ju rädslan att bli uppfostrad till ateist i ett genomsekulärt samhälle som lyser igenom. Lämnad åt sig själv i vargarnas krets. :-)

Benzocaine sa...

Fast efter dopet är väl barnet kristet? Upptaget i den kristna gemenskapen osv. Har redan klart för sig att treenigheten är ortodox medan arianismen är en vidskepelse. Detta bekräftat av gudföräldrarna (föräldrar inför gud). När spädbarn har sådana kognitiva förmågor att de kan identifiera Den Sanna Guden så är inte undrens tid förbi! :-/

rogerarn sa...

"Under" är nyckelordet. Det är återigen bevisat att Humanisterna i hemlighet tror på mirakel. :-)

Lars vd H sa...

Det är ingen som påstår att barnet skall eller kan tro. Däremot är barnet upptaget i en religion och religion betyder mer än bara tro ex i betydelsen "försanthållande av en gudom eller uppsättning trossatser"

Som vanligt ska vi inte reducera tro till bara en sak - det är inte intellektuellt hederligt.

Så problemet är inte huruvida barnet är ateist eller inte utan huruvida man kan ta över en annans persons autonomi så som man gör vid ett dop. En strid man har hela sitt liv som förälder, och då finns det nog saker som är värre än dop.

Mattias Irving sa...

Lars vd H,

tack för fin sammanfattning av mina egna ståndpunkter. :)

Att vara förälder innebär att utöva en serie "övergrepp" på sina barn, oavsett om man är aldrig så ateistisk eller troende. Dessa övergrepp är oftast av den naturen att barnet kommer att tacka en för dem i vuxen ålder. Men ibland blir det inte så: Oavsett hur välmenande förälderns avsikter är så kan det bli fel och kränkande att sända barnet på just det där kollot, eller tvinga det att bära vissa kläder eller gå i en viss skola.

Ja, hela skolgången innebär också det enskilt största frihetsberövandet under barndomen, men det är knappast något som det gnölas om med tanke på hur viktig utbildningen är för det fortsatta livet.

Benzocaine sa...

Lars och Mattias, självklart är det inte fel att döpa barnet om man är kristen (om vi bortser från problematiken att barnet blir medlem i en förening som det inte kan lämna utan samtycke från båda vårdnadshavarna). Att förbjuda en sådan sak vore vansinne.

Men jag har samtidigt rätt att förespråka min egen ståndpunkt: att barnet ska döpa sig självt, frivilligt, när det har blivit moget att själv ta ställning. Den åsikten ska inte heller förbjudas. Man försökte förbjuda anabaptismen på 1800-talet men det gick inget vidare.

Lars, men i kristna kyrkans tro ingår försanthållanden av gudom och trossatser. Du kan inte skilja dem åt. Det är de dogmatiska försanthållandena jag ifrågasätter, inte det andra i religionen. Därför är det naturligt att jag reducerar kritiken till de delar jag kritiserar. (Återigen får andra tala för sig - jag skriver inte "jag" för att jag är egocentrerad, utan för att inte lägga åsikter i andras mun).

Jag tycker att man ska uppfostra barn till att ifrågasätta alla dogmer och bara tro på det man först har ifrågasatt.

Lars vd H sa...

Benzocaine:

"Jag tycker att man ska uppfostra barn till att ifrågasätta alla dogmer och bara tro på det man först har ifrågasatt."

Absolut! Tanken skall vara fri. Det är inte speciellt svårt att som barn/ungdom/vuxen välja att själv vilja omfatta (ex) den kristna tron, och med baptister i släkten har jag inget problem att välja att omfatta vuxendop som alternativ, men jag tycker nog ändå att barndopet som idé känns fräschare (medlemskapets fysionomi är en annan fråga).

Att den kristna tron innehåller olika element dit ex försanthållande av gudom resp. dogmatik ingå ser jag inte som något problem. Under ett livsspann skiftar man fram och tillbaka mellan dessa element och ser dem olika viktiga, men den viktigaste blir för de flesta ändå alltid det sociala elementet, vilket också är ett problem om man prompt önskar se religion som en privatsak.

Självklart kan man reducera religion till en "privatsak att tro att gud finns" vilket man i bland som religiös får möta som definition av religion, men det är som sagt en onödig reduktion som skapar fler problem än den löser.

Dopet är en väg in i just det kollektiva sammelsurium av religiösa element i kristendomen, varav en del är bra och andra dåliga.

Lars vd H sa...

När det gäller föräldraskap c/a dop, så ser jag inte dop som så mycket värre än andra saker vi gör mot barnens vilja, speciellt som en vägran att konfirmera sig gör dopet delvis "ogiltigt".

Att se nyfödda barn som ateister ser jag som ett problem. Jag skulle hellre se dem som ignostiker: De gillar mat och sömn och övriga frågor är helt ovidkommande. Ett nydöpt barn skulle då vara en kristen ignostiker.

Eric Wadenius sa...

Instämmer med Benzo, att det ska vara fritt för föräldrarna att döpa sina barn.

Dopet skall dock vara en religiös handling, inte en juridisk. Barnet skall inte bli medlem i SvK, ska inte behöva tvingas betala deras medlemsavgift, skall vara fri att lämna organisationen (om det nu ansluts) och vill barnet förbli medlem måste det, som vid alla andra former av medlemskap, förnya sitt medlemskap vart år och dess medlemsavgift ska inte drivas in av staten...

Det finns så många omoraliska hållningar i hur SvK hanterar denna frågan just nu att jag inte kan förstå hur någon människa med en fungerande känsla för rättvisa kan försvara den (eller stå ut med den).

Benzocaine sa...

Lars, här i Uppsala sitter ibland en gubbe på gågatan och upplyser att även om man har lämnat Svenska kyrkan så är man kvar i dopregistret. Han sitter och propagerar för att man ska begära utträde även ur detta. Så tydligen är det inte så enkelt att göra dopet "ogiltigt". En gång döpt - alltid döpt, tills man begär utträde ur ett register som man inte visste att man fanns i.

Lars, ser du inte problematiken med: "Tanken ska vara fri" "Barnet föds in i religionen" "I religionen ingår trossatser"? En slutsats ur detta är att "barnet föds in i trossatser". Det är där problematiken ligger. Trossatserna lever inte vidare för att de är sanna utan för att de går i arv, och barnen lär sig inte att ifrågasätta. Inom vissa kristna kretsar (dock knappast dina) är det ju rent av syndigt att ifrågasätta trossatserna.

Lennart Widlund sa...

Men hur går man ur där dopet spelar roll, dvs "ovan där"? Givet förstås att något sådant finns och att man tror på det. Om man inte tror på det är det väldigt svårt att förstå vad som är problemet. Är ju t.ex. inget som syns utanpå, iaf inte för mig. Men det är klart, det är ju förstås också möjligt att man tror på alltihop men inte VILL vara med, och för såna kan det ju tänkas vara ett problem.

Benzocaine sa...

Lennart, genom att häda mot Den Helige Ande? Det lär ju vara den enda oförlåtliga synden.

Lars vd H sa...

Vi finns i en mängd register, som vi aldrig kommer att få insyn i, vad är det för farligt med det. Just i detta nu som vi debatterar kanske vi hamnar i ytterligare register. Sv.k:ans register är nog i sig för oviktiga för att behöva bry sig om. däremot skall man ju inte behöva betala avgift om man inte uttryckligen vill. Att man finns med i register kan t o m vara ganska bra eftersom dessa register också kan ha vissa folkbokföringspoänger (släktskap)
och det gäller de gamla listorna med folk födda före skilsmässan med staten. Nu är man bara "antecknad" tills man är 18, har inget hänt fram tills det året försvinner man.

När det gäller att födas in i trossatser så sker det oupphörligen; vi föds in i en mängd idéer/slutsatser/kunskaper vi som vuxna kommer att vilja dela och de religiösa är härvid inte värre än andra.

Min dotter är döpt, om hon kommer att konfirmera sig vet jag vid dags dato ännu inte. Jag komemr att påminna henne och berätta fördelar, men beslutet är hennes - och då spelar det ingen roll om hon är prästbarn. Att andra inte resonerar på samma sätt skall inte behöva bidra till att alla kristna vi dras över samma kam. Att du och några andra här på bloggen inte gör det känns betryggande, men ni är inte dem enda och andra utsätter oss paradoxalt för samma sorts oönskade etikettering man menar att dopert är, utifrån hur andra än vi resonerar.

Eric Wadenius sa...

Lars vd H,

-"Sv.k:ans register är nog i sig för oviktiga för att behöva bry sig om. däremot skall man ju inte behöva betala avgift om man inte uttryckligen vill."

Det är svårt för ett spädbarn att uttryckligen vilja något, men likväl är de betalningsskyldiga som medlemmar i SvK och fortsätter vara så till de aktivt väljer att gå ur.

Skulle du ändra på detta, om du kunde?

Mattias Irving sa...

Eric W,

riktar du samma kritik mot Sverige som nation, som tar upp nyfödda barn i ett medborgarskap de aldrig själva valt, som sedan påbjuder dem att betala skatt för resten av deras liv och hotar med fängelse om individen vägrar?

Lars vd H sa...

Min dotter fick inte bestämma när jag ansökte om familjemedlemskap i STF, vad är skillnaden, eller andra familjeföreningar. Som vårdnadshavare har jag rätt att välja det jag anser bäst för mitt barn, många gånger på ett sätt där frågan om barnets vilja blir helt otillämplig. Jag tycker inte religion är konstigare än andra liknande medlemskap. Att man som ateist eller humanist anser det är stötande är begripligt, men det är en personlig åsikt. De flesta är ändå kvar även efter de fått möjlighet att gå ur, så vad är då problemet? Att folk inte är lika kritiska som ni utan kanske t o m uppskattar kyrkan och religionen?

Som sagt AIK, STF eller Sv.Ky: sak samma.

Bo sa...

Mattias I,

Jag vet att frågan var riktad till Eric W, men jag tränger mig in.
Menar du på allvar att du inte ser skillnad på dessa två?

Det finns faktiskt de som tycker att man skall ta dig på allvar!?

Mattias Irving sa...

Bo,

en gång i tiden var nationalstaten en ideologi som alla andra, med förespråkare och motståndare. Så är det egentligen fortfarande, men kritiken är som bäst hypotetisk idag.

Jag hittade inte på frågan själv, utan den är ett klassiskt statsvetenskapligt problem som har ställts i flera hundra år. Kanske är det till och med "problem 1A" om du så vill: Varför får en nation ingripa i människors liv till att börja med?

Du kan mena att det finns stora skillnader här, och på vissa plan finns det givetvis skillnader. Men också många likheter. Är nyfiken på hur Erik W resonerar med tanke på att det han kritiserat med barndopet varit precis samma invändningar som alltid rests mot medfött medborgarskap.

Kanske bör inflika att jag inte själv försvarar nationstanken, utan är nyfiken på om kritiken mot dopet är principiellt konsekvent eller om det rör sig om cherrypicking.

Benzocaine sa...

Lars vd H, det är inte samma sak. Som medlem i Svenska kyrkan är man skyldig att betala skatt. Man har inte rätt att gå ur kyrkan (utan båda vårdnadshavarnas samtycke) förrän man fyller 18 år.

Om man hade rätt att gå ur själv vore det en annan sak, och om man kunde gå ur innan man fyller 18. Jag antar att dina barn inte längre räknas som medlemmar om de flyttar hemmifrån?

Som 16-åring har man rätt till en egen ekonomi. Vad ska en 16-åring göra som har flyttat hemmifrån och inte vill betala skatt till Svenska kyrkan?

Bo sa...

Mattias I.

Du ser alltså inte de avgrundsdjupa skillnader som gör din fråga urlöjlig?
Varför skall någon ta dig på allvar?

Mattias Irving sa...

Bo,

jag har inga problem med att utveckla mitt resonemang om det är så att du inte tycker att det håller tätt. Men då får du gärna specificera din undran och utveckla din invändning istället för att bara kalla mig "löjlig". "Löjlig" är ett värdeladdat adjektiv som är allmänt svårt att bemöta på ett konstruktivt sätt.

Lars vd H sa...

Bo!

Det är alltid en risk vi människor lever med, att andra inte tar oss på allvar. Det gäller oss alla oavsett vi är religiösa eller inte. Om du inte kan se den allvarliga poängen i Mattias I:s fråga, är kanske det lika bekymmersamt. Att rörelser, organisationer och myndigheter samt enskilda individer anser sig ha rätt att kringgå individens autonomi är i sig inte ett värre problem när en religiös organisation gör det än när en myndighet gör det. Det är fortfarande ett brott mot autonomin.

Att anmärka på att dopet skulle ske mot barnets önskan är dessutom bara ett nonsens-resonemang, eftersom vi all vet att barnets vilja inte ens är tillämplig i den åldern, och att detta beslut är föräldrarnas: Barnet är varken för eller emot ett dop eller den kristna tron. Så länge inte barnet är myndigt, så är det formellt en oviktig fråga vad barnet tycker. Men den förälder som inte tar upp frågan om dop eller andra autonomifrågor med sitt barn får givetvis skylla sig själv, det slår givetvis bara tillbaka om man inte är öppen för barnets frågor om autonomi när dessa frågor vaknar, och som ju de flesta vet så är ju inte dopet det första de grälar om, inte ens om de ungdomar som är starkt kritiska gentemot kyrkan. De brukar inte ens gå ur kyrkan fast de kan, när de kan eftersom de tydligen ser vinster, fast de framför allvarlig kritik.

Bo sa...

Mattias och Lars

Ingen av er ser nyttan av ett samhällsbygge?

Skrämmande.

Lars vd H sa...

Bo: Vad exakt menar du?

Bo sa...

Lars,

Du vet, samhälle; rättsvårdande inrättningar, hälsovård, utbildning, infrastruktur etc. Sådant som skatter går (ska gå) till.

Du förstår skillnaden mot svk i det sammanhanget?

Lars vd H sa...

Benzocaine:

Hur många föräldrar skulle hindra ett barn att gå ur kyrkan?

Jag kan hålla med om att det alltid är ett problem med att det fins olika åldrar för olika saker i samhället, men som sagt det är inte så mycket värre med att betala skatt till Sv.ky. som att man inte får ex köpa alkohol eller tobak.

Mattias Irving sa...

Bo,

jag ser både nytta och nackdel med samhällsbygget. Staten är ett provisorium som vuxit fram genom historiska mekanismer och berättigas post hoc. Den är inte bara "nyttig", utan sprängladdad med ideologiskt tankegods av den mindre fräscha naturen, som exempelvis folksjälstanken. Även flera Humanister är av den anledningen tveksamma till nationsbegreppet, eftersom det går emot universalismens och den mänskliga jämlikhetens idé.

Du anför att det är okej att skriva in barn i en nation eftersom det gagnar barnet. Är inte det en självuppfyllande profetia? Så länge alla ingår i en nation så är det inte hållbart att själv stå utanför och det ligger i ens intresse att acceptera medborgarskap i nationen. Men det är inte ett exempel på ett fritt val, utan mer utav ett gisslandrama.

Lars vd H sa...

Bo.

Det var en mycket svag, och vag argumentering:

Jag upprepar: Vad exakt menar du?

På vilket sätt ser inte Mattias och jag nyttan av ett samhällsbygge?

Bo sa...

Lars, jag menar precis vad jag skrev.

Mattias. Även om det finns Humanister som är anarkister så ser jag inte hur det gör din fråga vettigare.
Nu verkar det ju som att du blandar ihop nationalstat, globalisering och anarki.

Mattias Irving sa...

Bo,

jag ställer en fråga som handlar om situationen för barn som föds idag, med avseende på nationstanken. Givetvis måste den frågan beröra globaliseringen och nationalstaternas utbredning över jorden. Varför inte utgå från verkligheten i resonemanget?

Anarkism har jag däremot inte pratat om. Det finns många alternativ till nationen och den parlamentariska demokratin. En utökad federalism kan vara ett sådant, till exempel. Ett annat, i den andra riktningen, är världsparlamentet.

Björn Bäckström sa...

Mattias I och Lars vd H

Har ni verkligen ingen känsla av det oetiska i er argumentation i den här tråden? Verkligen inte? Kan bara instämma med Bo:

Skrämmande!

Bo sa...

Mattias I

Men frågan är densamma. Ser du inte det? Endast anarki tillåter att människor står utanför.

Lars vd H sa...

Björn. Du brukar kunna vara tydlig, så kom igen du med större klarhet. Exakt vari ligger problemet?

Finns det inga klara argument, finns ingen anledning att ta er kritik eller avsikt på allvar.

Mattias Irving sa...

Bo,

"utanför" (specifikt i medborgarfrågan eftersom det är den vi diskuterar) är alla som inte är medborgare. Oavsett om de lever i anarki eller som exempelvis slavar, laglösa eller i stamsamhällen i Brasilien.

Anarki är således inte förutsättningen för utanförskap. Förutsättningen för utanförskap är att det finns ett innanförskap: Medborgaren (om en inte utgår från Giorgio Agamben, men det är en parentes).

Bo sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Bo sa...

Mattias,

Var det ett försvar av dig för anarkin?

Du jämför fortfarande om möjligheten att som person ställa sig utanför samhällsbygget och utanför en religiös institution.

Bo sa...

Mattias.

Några kommentarer...

"Oavsett om de lever i anarki eller som exempelvis slavar, laglösa eller i stamsamhällen i Brasilien. "

slavar har sällan valt det själv. Alltså de har inte valt att stå utanför.
Laglöst är just anarki.
Stamsamhällen är också ett samhällsbygge.

Mattias Irving sa...

Bo,

jag har inte försvarat anarkismen.

Och ja, jag jämför en nation (inte samma sak som ett samhällsbygge, mind you - samhällen har byggts långt innan den relativt nya idén om nationalstaten och medborgarskapet infördes) med en religiös institution.

Jag menar till yttermera visso att en nation i mångt och mycket påminner om en religiös institution: Den har sina dogmer och ritualer.

För att illustrera problemet tydligare kanske vi skulle föra in en hypotetisk förändring i dopet, som skulle göra det mer likt medborgarskapet. Det som du menade var poängen som rättfärdigade medborgarskap: Nytta.

Skulle du, Bo, alltså tycka att allt var frid och fröjd med barndop bara Svenska Kyrkan även förband sig att erbjuda skola, vägar, sjukvård, polisväsende och demokrati åt barnet också? Jag gissar att så inte är fallet. Och i så fall måste ju frågan bli, varför är det okej i det ena fallet och inte i det andra, om vi nu skulle säga att nyttoaspekten var densamma för både svenskt medborgarskap och för medlemskap i Svenska kyrkan?

Jag kanske bör inflika att det är en rent hypotetisk fråga, inget som jag någonsin skulle förespråka själv alltså.

Benzocaine sa...

Lars:

Benzocaine:

"Hur många föräldrar skulle hindra ett barn att gå ur kyrkan?"

Det vet jag inte. Hur många slavägare skulle misshandla sina slavar om vi återinförde slaveriet? Det är rättslösheten jag kritiserar. Du gjorde en liknelse som är irrelevant eftersom barnen kan lämna STF när de vill, men de kan inte lämna Svk när de vill. Om jämförelsen ska vara relevant måste du ta ett medlemskap som barnet inte har rätt att säga upp. Finns det över huvud taget några andra sådana medlemskap än det i Svk?

Benzocaine sa...

Mattias I, nu har vi ju avskaffat statskyrkan, så att man inte kan gå ur staten är irrelevant. (Det kan man å andra sidan göra - bara att söka medborgarskap i något annat land och säga upp sitt svenska medborgarskap).

Bo sa...

Mattias,

"Jag menar till yttermera visso att en nation i mångt och mycket påminner om en religiös institution: Den har sina dogmer och ritualer."

Vilka dogmer är det?

Lennart W sa...

Intressant faktiskt av ffa Mattias. Är det kanske så att ett sekulärt samhälle förutsätter en nationalstat? Kan man egentligen vara både Humanist och kosmopolit (vilket jag misstänker att många Humanister vill vara), och vem tänker man sig sig i så fall ska ta ansvar för nödvändig samhällsservice?

Lite spretiga tankar kanske, och kanske rent lite dumma. Vad säger Humanisterna? (Om Bo ursäkar, men du är ju inte medlem, väl?)

Bo sa...

Lennart W
Nej det är riktigt, jag är inte medlem. Lämnar med varm hand över frågan till någon Humanist.

Mattias Irving sa...

Bo,

nationalstatens främsta dogm är nationalism. Läs mer om denna religionsartade företeelse här.

I nära samspel med nationalismen föds kolonialism, folksjälsideologier à la nazism, och även fascism.

Dessa behöver givetvis inte alltid finnas där hos alla nationalister, men nationalismens ideologi har i alla tider öppnat upp för den sortens intellektuella haverier.

Bo sa...

Mattias

Påstår du på allvar att nationalism är en rådande dogm i Sverige?
Något som jag som del i nationalstaten endast kan ta aktivt avstånd från genom att lämna landet?

Mattias Irving sa...

Benzo,

frågan jag ursprungligen ställde gällde den negativa avtalsbildning som Erik W kritiserade, alltså inte möjlighet till utträde. Jag jämförde barndopet med att få svenskt medborgarskap.

Benzocaine sa...

"Intressant faktiskt av ffa Mattias. Är det kanske så att ett sekulärt samhälle förutsätter en nationalstat? Kan man egentligen vara både Humanist och kosmopolit (vilket jag misstänker att många Humanister vill vara), och vem tänker man sig sig i så fall ska ta ansvar för nödvändig samhällsservice?"

Lennart W, som Humanist, kosmopolit och frihetlig socialist är jag kanske bäst lämpad att svara?

Jag kan inte se någon inneboende motsättning mellan anarkism (som inte är detsamma som anarki - anarkism är också ett samhällsbygge) och ett sekulärt samhälle. Själva grunden i den frihetliga socialismen är individens frihet, och den gynnas inte direkt av auktoritetstro på religiösa förkunnare. Jag skulle snarare vilja säga att anarkism förutsätter att samhället är sekulärt, annars finns det religiösa politiska ledare, och som Kropotkin skrev "Där det finns makt finns ingen frihet".

Eftersom anarkism är ett samhällsbygge så är meningen att fria oberoende sammanslutningar ska ta hand om den nödvändiga samhällsservicen. Det finns antagligen lika många idéer kring exakt hur det samhället ska vara ordnat som det finns anarkistiska tänkare. Själv är jag inne lite på Bakunins tanke att fria internationella fackföreningar ska ta över samhällsservicen. Om så sker blir nationalstaten överflödig och kan avskaffas utan förlust. Man kan naturligtvis invända att då har fackföreningarna tagit över statens roll, och det är en sak som jag inte har funderat så mycket på. Den idé som hela min politiska syn bygger på är att socialism ska skapas av frivilliga sammanslutningar och inte påtvingas oss av staten, men jag har ingen färdig Utopi som jag strävar efter.

Precis som min syn på Humanismen är det den öppna processen där man prövar sig fram och förkastar det som inte fungerar som är min ledstjärna, istället för ideologier med en färdig utopi.

Mattias Irving sa...

Bo,

givetvis inte. Sverige rymmer ett sammelsurium av ideologier. Men nationalismen är den ideologi på vilken principen om nationalstaten är grundad. Där finner nationen sitt rent ideologiska (alltså inte sitt instrumentella) berättigande.

Nationalismen är dock en verksam ideologi i Sverige och Europa, det är tydligare än på länge. Och det är de facto ett stort problem. Och vi ingår i ett system som ständigt håller nationalismen vid liv, genom konstgjord andning för att uttrycka det metaforiskt. Det är inte så oproblematiskt som du verkar tycka.

Undrar fortfarande hur du ställer dig till att Svenska Kyrkan tar över statens alla funktioner. Vore dop okej då? Nu har jag faktiskt besvarat så många av dina frågor att det vore fint med några svar tillbaka.

Benzocaine sa...

Mattias I: "frågan jag ursprungligen ställde gällde den negativa avtalsbildning som Erik W kritiserade, alltså inte möjlighet till utträde. Jag jämförde barndopet med att få svenskt medborgarskap."

Och mitt svar är fortfarande att ni inom Svk får acceptera att statskyrkan är avskaffad!

Bo sa...

Mattias I

Jag skulle kraftigt motsätta mig SvK tar över statens alla funktioner. Vi har redan med fasa sett vad religiöst styrda länder innebär.
Huvva!

Att det finns problem i det samhälle som råder idag är inte detsamma som att dessa problem innebär en rådande dogm.

Mattias Irving sa...

Benzo,

och jag längtar då inte tillbaka till statskyrkan. Tvärtom. Försöker föra ett principiellt, alltså ett hypotetiskt resonemang om barns autonomi och föreningsfrihet.

Min avsikt är att utforska vad tanken leder till, att man som spädbarn inte får ges medlemskap i kontexter och sammanhang mot sin vilja - vilket humanister har anfört som argument mot barndopet. Jag prövar att argumentera för att det även leder till kritik av nationalstatens medborgarskap, om en ska vara principiellt konsekvent och inte ägna sig åt cherrypicking.

Därmed inte sagt att jag är nationalstatens eller barndopets försvarare i den här frågan. Jag argumenterar för konsekvens.

Bo sa...

Benzo
2012-07-19 18:24

Jag har svårt att se att man inte föds in i sin kontext även här.

Bo sa...

Mattias I

2012-07-19 18:39

Det tragiska är att du inte ser skillnad på samhällsbygget och föreningsfrihet.

Benzocaine sa...

Bo, jag förstår inte, kan du utveckla?

Poängen är dels att anarkismen bygger på frivillighet. Du är inte tvingad av statens makt att tillhöra den-eller-den staten. Den andra poängen är att makten är decentraliserad till de som berörs av besluten.

Sedan är jag inte så naiv att jag inte förstår att det behövs någon form av centralmakt (gärna en som omfattar hela världen), och det är därför jag lutar åt syndikalismens variant med fackföreningar.

Visst hamnar du i det "syndikat", eller vad vi ska kalla det, som dina föräldrar lever i. Det är oundvikligt, men du kan byta till ett annat "syndikat" när du vill. Du kan inte gå med i USA eller Ryssland när du vill.

Mattias I, OK jag synar: Det är fel att man föds in i staten. Hur motiverar du utifrån det att man föds in i Svk?

Bo sa...

Benzo

"Visst hamnar du i det 'syndikat', eller vad vi ska kalla det, som dina föräldrar lever i. Det är oundvikligt, men du kan byta till ett annat 'syndikat' när du vill."

Det är precis detta jag menar. Att jämföra detta med att tvingas in i en förening som Mattias I gör är att jämföra äpplen och päron.

Mattias Irving sa...

Bo,

jag har faktiskt inte sagt att nationalismen är en rådande dogm. Förra gången du frågade om det svarade jag "givetvis inte". Det drar ut på diskussionen att behöva upprepa sig i onödan.

Jag har sagt att nationalismen är den grund på vilken nationalstaten vilar. Det hoppas jag att du inte tänker bestrida i alla fall, för då blir det en väldigt lång och tröttsam kväll. Kan rekommendera wikipedias artikel om "nationalstat" för lite bakgrundsinfo.

Nästa fråga: Fastän SvK i vårt hypotetiska scenario skulle ge det döpta barnet allt som det svenska samhället ger det, så vore det fortfarande inte okej att döpa barnet och låta det ingå i SvK, menar du. Du ger argumentet att det finns teokratier som har åstadkommit mycket lidande. Fair enough. Bra argument.

Alla som drivs av ideologi eller religion som är potentiellt skadligt ska inte få tvinga på andra ett medlemskap. Det är en sund hållning.

Men det har ju funnits många våldsamma nationalistiska stater också. Storbritannien, Francos Spanien, Hitlers Tyskland, etc. Stater som byggt på nationalismen och orsakat stor förödelse.

Med argumentet ovan borde inte heller nationalistiska institutioner tillåtas tvinga på andra ett medborgarskap. Eller hur?

Benzocaine sa...

En annan grej är att om man slutar betala medlemsavgiften till t.ex Humanisterna så stryks man som medlem (antar att samma sak gäller AIK och STF).

Men vad händer om man inte betalar skatten till Svk? Då får man kronofogden på sig!

Om alla som inte betalade frivilligt till SvK ströks som medlemmar skulle medlemsraset vara mycket större än idag.

Benzocaine sa...

Bo, mitt inlägg var svar på Lennarts fråga om anarkism, nationalism och sekularism. Det var inte ett inlägg i medlemskapsdebatten.

Bo sa...

Mattias I

"Med argumentet ovan borde inte heller nationalistiska institutioner tillåtas tvinga på andra ett medborgarskap. Eller hur? "

Va? Nä!
Vi föds in i ett sammanhang, ett samhällsbygge i vårt fall. Att du inte ser skillnad på det och att tvingas in i en förening är verkligen tragiskt.

Bo sa...

Benzocaine 2012-07-19 18:56

Ja, jag var nog onödigt kort där.

Jag ville bara poängtera att jag ännu inte sett ett alternativ där man inte föds in i ett rådande samhällssystem, förutom rent anarkistiskt sådant.

Mattias Irving sa...

Bo, nu får du bestämma dig.

1) Ofrivilligt medborgarskap i samhället försvarades av dig på grund av nyttoaspekter. Barndop saknade nyttoaspekter och kunde således inte försvaras.

2) Barndop gavs hypotetiskt nyttoaspekter precis likt ett svenskt medborgarskap. Du kritiserade fortfarande barndop eftersom teokratier är farliga.

3) Mängder av krig runt om i världen visar dock att nationalism är en potentiellt farlig ideologi, precis som teokrati.

Givet att nyttoaspekterna var desamma för barndop och medborgarskap kan jag bara anlända vid slutsatsen att du inte tycker att nationalismen är en potentiellt farlig ideologi, till skillnad från kristendomen. Och det är i mina ögon ett logiskt felslut.

Bo sa...

Nej Mattias,

Jag har hela tiden beklagat att du jämför medlemskap i en förening med att födas in i samhällsbygget.
Endast detta.
Försök inte lägga ord i min mun, det smakar fantastiskt illa!

Lars vd H sa...

Tack, Benzocaine: Du kör med argument kommentar och frågor som har innehåll.

Om min dotter skulle ha lämnat STF skulle jag förlora alla familjerabatter, vilket jag ju inte vill, skulle min dotter lämnat Sv.ky. skulle detta inte ha påverkat mig.

Ja det finns ett visst glapp i jmf mellan STF och Sv.ky. men det intressanta är till syvende och sist att Sv.ky kör över barnet på samma sätt som andra instanser. Visst kan man hävda att det är en rest av det gamla "Kongl.Salighetsverket" med sina rättigheter, något som sakta försvinner mer och mer, men jag ser inte att denna "rättslöshet" som du kallar det är så mycket värre än andra märkliga åldersgränser som sätts godtyckligt gentemot oss medborgare: myndigheter och företag har ständigt olika gränser för när man är barn eller vuxen, vissa ger rabatter andra inte.
För er(?) som är kritiska mot religion är givetvis denna fråga av större vikt rent formellt än andra, som jag kanske tycker är viktiga. Att vi tycker olika kan inte tas som intäkt för att den ena eller andra förstår vitsen av ett samhälle mer tydligt eller bättre.

Ser vi på hur det ser ut med statistiken så är inte 16 åringar mer måna om att gå ur än medelålders, och anledningarna i de få fall man får veta det handlar oftast om ekonomi eller besvikelse över Ä-frågorna. (ämbete och äktenskap) Senast i dag fick jag höra om en medelålders som gått ur av just ekonomiska skäl, inte av juridiska. Han var fortfarande positiv till kyrkan. Barnen är inte kristna men är fortfarande kvar eftersom det känns som en samhällelig lojalitet. De anser att Sv.ky är ett bra fundament rent kulturellt och historiskt. Vi har alltså inte deras hjärtan, men väl deras plånbok.

Mattias Irving sa...

Bo,

det var ju just därför som jag föreslog ett scenario där både Svenska Kyrkan och svenska staten var likvärdiga samhällsbyggare.

Lars vd H sa...

Jag anser inte att man bör födas in i en kyrka, utan man bör döpas in om man själv eller föräldrarna så vill.

och ja, jag anser kristna samfund som samhällsbärande eller destruktiva i samma utsträckning som humanisterna är det.

Sen finns det nog egentligen inte ett (1) samhällsbygge. Vi har olika seder, grupper, lagar, myndigheter individer, företag, system som verkar utifrån olika specifika syften som ibland samverkar, ibland motverkar varandra. Att se allt annat än religioner som samverkande för ett samhälle vore en grov förenkling.

Benzocaine sa...

Bo, det jag menar var att ditt svar till mig var utanför diskussionen. Jag svarade på Lennarts fråga (som jag citerade i kursiv stil), och du svarade på en annan fråga som inlägget inte bemötte.

Som jag ser det är religion nära förbundet med staten. Om du ser till historien har alltid kungarna och prästerna delat på makten - ibland har de varit en och samma. Lennarts fråga antydde att ett sekulärt samhälle förutsätter staten. Det ifrågasatte jag genom mitt inlägg.

(Fotnot: Jag ifrågasätter alltså inte att staten och ett sekulärt samhälle kan samexistera. Däremot ifrågasätter jag att staten är en förutsättning för ett sekulärt samhälle.)

Eftersom du svarade till mig så blev det lite konstigt, som om du ifrågasatte något jag aldrig hade sagt.

Bo sa...

Mattias.

Det är bara att skrolla upp och se vilket inlägg det var jag reagerade på.

2012-07-19 15:15
"riktar du samma kritik mot Sverige som nation, som tar upp nyfödda barn i ett medborgarskap de aldrig själva valt, som sedan påbjuder dem att betala skatt för resten av deras liv och hotar med fängelse om individen vägrar?"

Där står ingenstans att svenska staten och svk är likvärdiga samhällsbyggare.
Snarare pekar det på att du inte förstår skillnaden.

Bo sa...

Benzocaine 2012-07-19 19:17


"Eftersom du svarade till mig så blev det lite konstigt, som om du ifrågasatte något jag aldrig hade sagt."

Ja du har rätt. Det var dock inte menat som något ifrågasättande.

Benzocaine sa...

Mattias I och Lars, jag tycker att bilden som ni målar upp av Erics argument inte motsvarar vad han själv skrev. Så jag upprepar hans fråga:

"Det är svårt för ett spädbarn att uttryckligen vilja något, men likväl är de betalningsskyldiga som medlemmar i SvK och fortsätter vara så till de aktivt väljer att gå ur. Skulle du ändra på detta, om du kunde?"

Mattias I, missade du att jag synade korten, eller hoppade du över? Jag upprepar min egen fråga:

"OK jag synar: Det är fel att man föds in i staten. Hur motiverar du utifrån det att man föds in i Svk?"

Lars vd H sa...

Jag är dessutom inte helt säker på att man är betalningsskyldig innan man har inkomst, och om jag skulle betala för min dotter % på min lön, så gör det inget.


Det är dessutom en politisk fråga så oavsett vad jag tycker är det ointressant eftersom beslutet inte skall tas av en person utan av flera, just för att skapa en samhällelig trygghet i beslutet.

Jag anser att man om nyfödd skall få medborgarskap där man föds oavsett föräldrarnas medborgarskap, jag skulle inte uttrycka det så opakt som att "födas in i en stat".

Benzocaine sa...

Lars, Visst kan man hävda att det är en rest av det gamla "Kongl.Salighetsverket". Precis! Det är den utgångspunkten du argumenterar utifrån. Men Svenska kyrkan är en förening som alla andra och bör därför ha samma regler som alla andra, ingen gräddfil.

De exempel du tar upp är myndighetsbestämmelser, men Svk är ingen myndighet längre. Vi har avskaffat statskyrkosystemet.

Patrik Lindenfors sa...

Jag är inte emot dop. Det är en harmlös ritual som kan ses som ett barnvälkomnande. Tror man inte på hokus-pokus spelar dopet ingen roll. (Till skillnad mot omskärelse - som ju är mer permanent, om man säger så.)

Däremot är jag emot den nuvarande medlemsordningen, där man aktivt måste säga upp sitt medlemskap och avgiften tas upp via skatten.

Det som skiljer en stat och en religion åt är att den förstnämnda, i idealfallet, inte har någon ideologi, inga dogmer, inga trossatser. Det är ett tvångsmässigt tillhörande som visat sig vara praktiskt för att få samhället att fungera på bästa sätt.

Skulle SvK ta över alla uppgifter skulle vi få en stat med en ideologisk övertygelse. Det har visat sig inte vara en bra ordning. Till exempel Francos Spanien, Hitlers Tyskland, Stalins Sovjet och Ayatollornas Iran är ju inga trevliga ställen direkt. Men även om det vore en snällare ideologi som låg i botten skulle det vara principiellt fel att man blev tvångsmässigt med i en ideologisk organisation istället för bara en neutral stat.

Nej, det resonemanget håller förresten inte. Vår stat har ju ideologin "demokrati" och "allas lika rättigheter". Hmmm. Samtidigt är problemet inte bara religion, som ju exemplen Sovjet och Nazityskland visar.

Jag tror faktiskt att Mattias I har satt fingret på något principiellt jättesvårt.

Bo sa...

Patrik L

"Jag tror faktiskt att Mattias I har satt fingret på något principiellt jättesvårt. "

Tycker du det är jämförbart att tvingas in i en förening med att tvingas in i den samhällsordning man föds i?

Benzocaine sa...

Patrik, för mig är det inget problem att en stat (eller annan organisation) har värderingar. Alla föreningar och företag har grundvärderingar i stadgarna. Problemet uppstår när en stat (eller annan organisation) förkunnar vad man ska tro är sant.

Vad gäller medlemskap i Svk är inte problemet att ett barn blir medlem i en kristen förening. Problemet är att staten driver in avgifterna i form av en skatt, och att barnet inte kan lämna föreningen.

Antag att Humanisterna fönade håret på alla våra medlemmars spädbarn. Genom den akten blev de medlemmar och var skatteskyldiga fram till året de fyllde 18 år. Skulle du vilja behålla det systemet?

Är det ett giltigt argument att säga: Eftersom man blir medlem i Svenska staten genom födseln så är Humanisternas föningsmedlemskap etiskt godtagbart?

Patrik Lindenfors sa...

Självklart är det det. I båda fallen tvingas du in i medlemskap i en organisation med ideologi.

Patrik Lindenfors sa...

Kommentaren ovan var riktad till Bo.

Patrik Lindenfors sa...

Benzo,
Problemet kvarstår. Om vi är emot dop, borde vi inte vara mot nationaltillhörighet också då?

Bo sa...

Patrik L

"Självklart är det det. I båda fallen tvingas du in i medlemskap i en organisation med ideologi. "

Jag antar att det var svar på min fråga och jag kan bara beklaga.

Benzocaine sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik Lindenfors sa...

Bo,
Varför beklaga? En synbart enkel fråga som visar sig vara mångbottnad och svår. Det är väl bra?

Patrik Lindenfors sa...

Benzo,
Jag anser de medlemsskap du beskriver vara av ondo. Men varför är inte medlemskapet i nationalstaten det? Det är det som är frågan.

Bo sa...

Patrik L

Att inte se skillnad på hur ett samhälle byggs upp med t.ex. rättssystem och en förening som t.ex. SvK tycker jag tyder på en fantastiskt nonchalans för samhället som vi? försöker bygga tillsammans.

Benzocaine sa...

Patrik, är vi mot dop?

Personligen tycker jag att staten borde avskaffas, så för mig finns ingen konflikt. Det vore jättebra om vi kunde avskaffa staten, men att bygga upp en annan världsordning skulle ta tid. Dessutom är folk så förblindade av rådande världsordning att de inte vill byta.

Men ska man se mer praktiskt på saken så ger staten oss sjukvård, utbildning osv som barn så vi får en skuld till staten. Hur ditt eget resonemang ser ut beror på hur du motiverar statens existens.

Då kvarstår min invändning att Svk inte är någon myndighet. Om Svk var en del av staten anser jag att det hade varit ett giltigt argument, men nu är den inte det och därför är det inte det.

Lars vd H sa...

Svenska kyrkan är inte en förening som alla andra hur mycket du än säger det. du kan önska det och den kanske någon gång blir det, men den är inte det. att man har sina egna regler för medlemskap är inget märkligt så länge dessa är kända.

Att man får hjälp med uppbörden är fel.

Att man får medborgarskap av födsel och ohejdad vana är helt okej, eftersom medborgarskapet är instrumentellt fördelaktigt om man bor i det landet.... tyvärr tillkommer vissa skyldigheter...

Benzocaine sa...

"Svenska kyrkan är inte en förening som alla andra hur mycket du än säger det"

Hur motiverar du det?

Vad skiljer t.ex Svenska kyrkan från Missionsförbundet i det relevanta avseendet? (Självklart finns det skillnader i tro, organisation, fasta egendomar, mm, men det är knappast det som gör att du säger att Svk inte är en förening som alla andra).

Vad skiljer Svk från Humanisterna i det relevanta avseendet?

Vad skiljer Svk från AIK i det relevanta avseendet?

Det känns mer som att du inte accepterar att kyrka och stat ska vara åtskilda.

Mattias Irving sa...

Bo,

Vet inte hur många sätt jag kan säga samma sak på. Det har inte på något sätt gått mig förbi att det är skillnad på en stat och en förening. Jag har dock påvisat att åtminstone du gör skillnad från fall till fall och inte håller fast vid den princip (nyttoargumentet) som du först själv satte upp. Är inte helt säker på att vi når varandra längre, kanske har vi hamnat i skyttegravarna nu. Men det har varit en bra diskussion iaf.

Mattias Irving sa...

Benzo,

Jag besvarade faktiskt din syning. Jag härledde inte ett försvar för barndop ur medborgarskapsfrågan utan krävde bara ett antingen eller. Antingen är båda fel, eller så är båda (åtminstone utifrån resonemanget om autonomi, nytta och ideologi) rätt. Min egen position är alltså inte ett försvar för barndopet.

Bo sa...

Mattias I

"Vet inte hur många sätt jag kan säga samma sak på. Det har inte på något sätt gått mig förbi att det är skillnad på en stat och en förening."

Ändå påstår du att det skulle vara cherrypicking att hantera dessa olika?

Vad är det för skitsnack om att jag inte håller fast vid en princip som jag satt upp?
Var och vilken?

Eric Wadenius sa...

Patrik,

-"Problemet kvarstår. Om vi är emot dop, borde vi inte vara mot nationaltillhörighet också då?"

Man borde vara mot alla former av tvång, såvida inte alternativet vore otänkbart. Borde vi inte vara mot att frihetsberöva människor? Jovisst, men vi måste likväl göra det. Så, för att svara på frågan om nationaltillhörighet: i princip, ja. I praktik, omöjligen.

Nationalstaten är den enda institution vi idag känner till som - i alla fall till viss del och tyvärr fortfarande med vissa undantag - kan garantera en människa vissa nödvändiga friheter och rättigheter och som framför allt har våldsmonopol(!). Avskaffande av nationaltillörighet skulle betyda avskaffande av våldsmonopolet (som det ser ut nu).

Nationalstaten och medborgarskap är därför absolut nödvändiga (i dagsläget, tills något motsvarande kan uppfylla dessa behov). Medlemskap i SvK är långt ifrån nödvändigt. SvK uppfyller inga sådana grundläggande nödvändigheter.

Att någon jämför de två, vilket ovan har gjorts, är för mig inget annat än bevis för att det inte finns några vettiga argument kvar. SvK och dess representanter vet att vad de sysslar med är oetiskt och att de sedan länge passerat sitt "bäst före"-datum...

Eric Wadenius sa...

Mattias I,

-"Antingen är båda fel, eller så är båda (åtminstone utifrån resonemanget om autonomi, nytta och ideologi) rätt. Min egen position är alltså inte ett försvar för barndopet."

Jag har nog aldrig sagt detta tidigare, för jag uppskattar verkligen dina kommentarer här på bloggen, men ditt argument ovan är fullkomligt absurt.

Anta att en präst i SvK hade velat spärra in en person i kyrkans källarvalv i några år för hädelse med argumentationen att "staten spärrar faktiskt in folk på flera års tid för brott! Antingen är det både rätt att jag och staten får spärra in folk efter behag, eller så är båda fel!"

Jag kan men känner inte att jag behöver argumentera för det felaktiga i ovan argument, för jag tror att du också ser det.

Det är skillnad på SvK och staten. Statskyrkan är, som Benzo skrev ovan, avskaffad...

Lars vd H sa...

Jag motiverar det genom att 1)Sv.Ky fortfarande har ett så oerhört stort stöd av svenska folket, 2)alltid kommer att ha ett stort inflytande så väl genom sin historia som sitt stora medlemsantal (även om det minskar),3) fortfarande genom sin relativt stora ekonomi kan fungera som instans för att lindra sociala problem, 4) genom sin stora personalstab under lång tid kommer att genomsyra kulturliv, vetenskapssamhälle och politiska etablisemangen, 5)Av praktiska skäl kommer att fortsätta ha betydelse för begravningskulturen, etc etc.

Sen kan jag hålla med om att skillnaden till såväl missionskyrkan, katolska kyrkan eller muslimska församlingar inte är så stor, eftersom alla dessa har stort folkligt stöd och kontakt med folk genom hela livet på ett annat sätt än andra föreningar. Någon humanistisk rörelse kanske kan få det, likt Human-etisk forbund i Norge har, men det lär ta ett tag, och då är ni med på i samma division, och då är vi flera samfund som skiljer från en schackförening just genom att stödja människor över hela livscykeln.

Mattias Irving sa...

Eric W,

ingen kan ligga på topp för jämnan. ;) Vi får se om jag lyckas räta ut några frågetecken nu då.

Det går att, som du mycket riktigt gör, peka ut väsentliga skillnader mellan SvK och svenska staten. Våldsmonopolet är en sådan. Vad jag vill utröna är huruvida den argumentation som du använder för att fördöma barndop också bör appliceras på det medfödda medborgarskapet. De båda organisationernas faktiska skillnader kan, men måste inte, ha en bäring för en sådan principfråga. Och om det har en bäring på principnivå vore det bra att klargöra vad skillnaden består i.

I den första diskussionen med Bo anfördes nyttoaspekten. Att den avgörande aspekten inte ligger i någon principiell skillnad mellan organisationerna, utan i vilken nytta de kan utföra för medlemmen. Det är också utifrån detta antagande som jag förde fram resten av resonemanget.

Men jag menar mig inte vara någon expert här. Tvärtom är jag ute på mycket sank mark där jag inte själv har något säkert fotfäste. Därför undrar jag lite, vad är dina egna skäl till varför barndop bör skiljas från medfött medborgarskap? Jag tolkar ditt senaste inlägg som att du menar att medborgarskap i en stat är okej just för att det är en stat? Och hur skiljer sig i så fall staten från, säg, en intresseförening eller en annan större organisation?

Min tes är fortfarande att de allra flesta skulle betrakta det med oblida ögon om nationalstaten som begrepp inte redan var inpräntat i oss, och någon från imorgon kom och förklarade att våra barn utan att tillfrågas skulle delas in i vissa "folk" och vissa administrationer, baserat på var de föddes, eller var deras föräldrar föddes.

Bo sa...

Mattias I

2012-07-19 20:31
"Det har inte på något sätt gått mig förbi att det är skillnad på en stat och en förening."

och

2012-07-20 01:07
"Och hur skiljer sig i så fall staten från, säg, en intresseförening eller en annan större organisation?"

----
På tal om att ligga på topp!

Mattias Irving sa...

Bo,

att det finns en tydlig skillnad i vissa avseenden (våldsmonopol, lagstiftande, representativitet, för att nämna de mest uppenbara) innebär inte att dessa skillnader har bäring på enskilda principfrågor. Fastän det exempelvis är väldigt stor skillnad på ett hotell och en syförening så finns det också likheter. ATT säga att det är skillnad är inte så svårt. Att peka ut skillnaderna och göra dem relevanta för sammanhanget kräver en vidare utläggning. Det här är inte så svårt att förstå, men det kräver ett visst "intellektuellt fotarbete" som inte alltid är så bekvämt.

Bo sa...

Mattias I

Kanske skulle du ta och ägna dig åt det intellektuella fotarbetet då?

Att du inte ser skillnaden på tvångsanslutning till en förening och stat är skrämmande. I mitt tycke.

Lennart W sa...

Bo verkar ju vara en riktigt trevlig prick.

Konstaterar också att ingen faktiskt presenterar något argument mot Mattias i den principfråga han väcker, dvs om tvångsanslutning i sig är OK eller inte OK. "Absurt" och "skrämmande" etc är ju inte argument, bara verbala smockor. Bättre kan ni väl?

Ja det är sant att det finns en massa skillnader mellan stat och kyrka, idag iaf, men det är ju inte det som är Mattias fråga.

Är tvångsanslutning av spädbarn rätt eller är det fel, i sig alltså?

Om fel, så borde det ju alltid vara fel. Om det bara är fel när just SvK gör så, är det faktiskt ett ganska dåligt argument mot SvK.

Benzocaine sa...

Jag tycker Erics svar är ganska talande. Staten är nödvändig (som världen ser ut idag) för att hindra total anarki (Hobbes "allas krig mot alla"). Utan den skulle massor med människor svälta ihjäl och stå utan polis, domstolar och social trygghet. Kyrkan är inte på något sätt nödvändig för samhällsordningen.

Lars: Jag tycker inte att någon av de egenskaper du tar upp motiverar dagens regler. Och angående din punkt 5 är det något som Humanisterna vill ändra så att alla kommuner har samma modell som Tranås och Järfälla.

Sedan undrar jag lite vad som händer om man applicerar dina argument på sveriges största ideella förening (efter Svk), Friskis och Svettis (F&S). Nästan alla punkter är applicerbara på dem, så då borde F&S också få driva in medlemsavgifter via skattesedeln, och de barn som blivit anmälda av sina föräldrar får inte gå ur förrän de fyller 18 år.

Björn Bäckström sa...

Lars vd H 2012-07-20 00:23

"/...genom sin stora personalstab under lång tid kommer att genomsyra kulturliv, vetenskapssamhälle och politiska etablisemangen".(Sic!)

Hela första stycket i kommentaren röjer en omåttlig hybris och särskilt meningen ovan. Det verkar som om Lars vd H är stolt över sitt engagemang i vidskepligheterna när han borde vara förlägen. Genomsyra! Bah!

När det gäller den aktuella frågan om de rådande bestämmelserna för an - och avslutning av medlemskap i Sv.K är det inte förvånande med Mattias I och Lars vd H' åsikter. Tron korrumperar både intellekt och moral.

Tills vidare - innan total separation mellan stat och Sv.K är genomförd - bör förnuftiga föräldrar demonstrera genom att avstå från barndop i Sv.K's regi. Om man absolut måste ha en ceremoni har Humanisterna ett alternativ.

Bo sa...

Lennart W

"Bo verkar ju vara en riktigt trevlig prick. "

Först tänkte jag låta det passera som en gliring. Med närmare eftertanke så kanske du faktiskt tycker det, med tanke på att du försvarar folks åsikt att en gud som skickar folk att sätta yxa i huvudet på andra är en god gud.

"Konstaterar också att ingen faktiskt presenterar något argument mot Mattias i den principfråga han väcker, dvs om tvångsanslutning i sig är OK eller inte OK. 'Absurt' och 'skrämmande' etc är ju inte argument, bara verbala smockor. Bättre kan ni väl? "

Argument har visst presenterats. De har avfärdats genom att flytta målstolpe samt sidospår som t.ex. slaveri.

Kristian Grönqvist sa...

I vanlig ordning håller jag med Björn.
Hur kan någon med rak rygg försvara en fantasi med seriös mening. Inte ens med relativism eller ren lögn går jultomten att försvara, detsamma gäller naturligtvis dumskallen Gud.

Lars vd H sa...

@ Björn:

Varför skulle ett par (inte nödvändigtvis särdeles kristet aktivt) som önskar ett kristet dop, eftersom de anser svenska kyrkan som en viktig aktör i det svenska samhället, låta bli och ännu mer besynnerligt välja en humanistisk ceremoni?

Jag kan förstå tanken att man kan se det som att jag har hybris - tanken är begriplig, men det ni glömmer och det fortfarande ger oss "hybris" är att Svenska kyrkan fortfarande har en oerhört stor kontaktyta bland svenskar i gemen, som oavsett de tror på det vi gör 'in toto', ändå väljer att så väl behålla kontakten som utnyttja vår verksamhet och våra tjänster.

Att vi fortfarande är populära beror inte på att skilsmässan till staten är dåligt genomförd, utan att folk aktivt, medvetet och frivilligt väljer att stanna kvar och t o m gå in i kyrkan (även om vi för närvarande minskar totalt)

Att vi under lång tid kommer att genomsyra delar av samhället beror ju givetvis på att många medlemmar är aktiva samhällsmedborgare, vilket de ju knappast kan sluta med bara för att de är kristna eller medlemmar i Sv.ky.

Skulle man kräva det - DÅ kan man snacka om hybris!

Så det handlar inte om hybris, utan om att vi (fortfarande) är störst, även utan statens inblandning. Att förneka detta vore helt enkelt bara dumt.

Björn Bäckström sa...

Lars och Mattias.

Citerar Lars:

"/...utan att folk aktivt, medvetet och frivilligt väljer att stanna kvar.../"

Läs och begrunda: Om det är så (fast man kan undra hur man gör då man "aktivt" stannar på ett ställe dit man har tvingats. Jag vill kalla det passivitet om man inte bryter upp), varför ser inte Sv.K till att tvångsanslutningen upphör? Fattar du verkligen inte att du och ert anhang uppfattas som hycklare? Och fattar du inte att det är en riktig beskrivning av er så länge som ni intar denna odemokratiska hållning? Om ni hade någon heder borde ni uttala att ni är rädda för medlemstapp. Både du och Mattias I vill framstå som progressiva - och lyckas väl med att dupera åtminstone en del av t.o.m. bloggens moderatorer - varför går ni inte i bräschen för en ändring i ert hus?

Lars vd H sa...

Det finns ingen tvångsanslutning kvar. Du far med dålig fakta granskning.

Det är oerhört lätt att gå ur, även om det finns en fånig "bindetid" på upp till 364 dagar om man har otur. Det räcker med ett samtal, en blankett och beroende på avståndet kanske ett frimärke. Särskilt som påminnelser om hur lätt det är kommer varje år, vilket också bevisas av hur många som faktiskt också väljer att gå ur Sv.ky


Att säga att folk som väljer att inte gå ur är passiva, är både övermaga och fräckt.

Du måste nog lära dig acceptera att folk faktiskt kan ha rationella skäl att stanna kvar eller gå in i kyrkan.

Kristian Grönqvist sa...

Lars vd H

Nu är Du faktiskt lika extra fånig som den fåniga bindetiden. Visst är du tvångsansluten, det vet Du, och det fåniga är att Du står upp rakryggad och försvarar ett bedrägligt beteende, vilket Du verkligen inte tycks uppfatta, att det förstås som, av utomstående tänkande människor.

I det här fallet förblindas Din eventuella intellektualitet av det så slitna: "Ändamålet helgar medlen."
Skäms.

Jag försökte hålla mig undan den här debatten, Lars, mycket länge... men någonstans passerade Ni en anständighetsgräns med ljugandet.
Det var kanske vid jämförelse av nationalitet och Kyrka....
Obeskrivligt intellektuellt fattigt och torftigt. Hybrisen var faktiskt obeskrivlig.
Det ena beskriver faktiskt en verklighet, det andra en önskedröm.

Björn Bäckström sa...

Lars vd H 2012-07-20 09:41

Tyvärr måste jag säga: Jag avskyr dina åsikter. Och det är ofrånkomligt att aversionen också spiller över på min åsikt om dig som person! Lev i frid; eller i vad som du har mage till!

Kristian Grönqvist sa...

Lars vd H

Naturligtvis skall kyrkan presenteras på följande sätt.

Vill du gå med i vår kyrka. Den är den enda som sitter på SANNINGEN. Vi kan visserligen inte bevisa det, men ändå. Kostar bara 4-5000 om året. Du får höra predikningar från en bok DU visserligen kan köpa på loppis för en krona, men att höra den live är trevligt för dem som inte kan läsa. Boken skall inte förstås som den läses, utan ses mer som en vägvisare och för att riktigt förstå den behöver man rådfråga ett tusental tolkare och det behöver man ett helt liv till.

Du behöver inte betala mer än 4-5000 kr om året, så har Du sysselsättning för resten av livet.

Mitt golfmedlemsskap kostar 500kr (Sveg) om året, och är betydligt värdefullare för mig. Årskortet för fiske kostar 400 och gör tillvaron helt underbar.
Vad som händer efter döden vet rödingen precis lika väl som någon präst, men skillnaden är att rödingen inte skriver det på näsan, vilket jag i min tur uppfattar som mycket hederligare.

Lars vd H sa...

@ Björn, Kristian: Jag älskar er också!

Tyvärr så illustrerar ni just nu på denna blogg det som många ser som det stora problemet med humanister:

aggression, förakt och fördömande av folk av annan åsikt.

De enda som förlorar på detta är ni själva som personer, bloggen och andra humanister.

Jag och andra medlemmar kan gå ur när som helst, men väljer att inte göra det. En vacker dag bör ni försöka vara tillräckligt intellektuellt ärliga, åtminstone mot er själva, så att ni väljer inse och erkänna att folk faktiskt kan ha andra åsikter än ni byggda på större insikter än ni och andra bevekelsegrunder, vilka ni måste acceptera.

Oavsett vad vi tycker om varandra, måste vi kunna fördra varandra så länge vi lever på en och samma planet,och då måste vi kunna hålla oss ifrån den arroganta aggressivitet ni nu visar prov på.

Men jag förlåter er och Gud välsigne er!

Patrik Lindenfors sa...

Lars vd h,
Björn och Kristian är *inte* medlemmar i Humanisterna. De är bara flitiga kommentatorer här.

Lars vd H sa...

Vilket jag, men kanske inte alla tillfällighetsläsare vet, som därigenom skulle kunna tro att detta är representativt för Förbundet Humanisterna.

Kristian Grönqvist sa...

Lars vd H

Nej humanister är vi då verkligen inte. Vi är bara intresserade av att tala sanning, inte fabulera om något vackert luftslott och låtsas som om det finns på riktigt.
Att Du däremot uppfattar oss som associala och grymma, beror på att vi håller på att ta jultomten ifrån Dig. Det gör ont när verkligheten slår emot en, det vill jag lova. Men bättre sent än aldrig.

Kristian Grönqvist sa...

LOars vd h

På tal om verklighet. Vad tycker Du om talibaner, som motiverade av sin tro spränger 3000 år gamla buddhastatyer, eller just nu förstör det Timbuktu som stått där sedan 1300-talet...?

Tycker Du verkligen det är motiverat...?

Det är ju tro som ligger till grund för förödelsen. Fullständigt obevisad sådan, som motiverar vrångskallarna...?

Är de kloka eller är de dumma?

Ställ det sedan i relation till vad Mattias I och Du påstår och tänk till. Gärna ett tag.

Lennart W sa...

Björn är väl visst medlem? Men inte Bo som ju också borde träffas av Lars kritik. Och som han säger är det ju lätt för tillfälliga besökare att tro att någon av dessa är Humanister och kanske t o m talar för dem. Om nu religion är så hemskt är det märkligt att de värsta verbala huliganerna här är ickereligiösa.

Patrik Lindenfors sa...

Det är faktiskt ett bekymmer, att tonfallet är som det är. Och att, som du säger, numera är de värsta verbala huliganerna ickereligiösa. Min förhoppning är att det är ett övergående problem...

Gunnar Lindholm sa...

Intressant diskussion!

Som jag ser det så är det tvingande medlemskapet i en stat (med allt vad det för med sig i form av rättssäkerhet,våldsmonopol, skatt, samhällsservice) en praktisk nödvändighet för ett trevligt samhälle så som människan ser ut idag. Det är dock bara en nödvändighet, ingen tillräcklighet.

Hur skulle en person leva utan association till en stat? Och VAR? Intressant fråga!

Angående medlemskap genom dop så är det väl helt okej att ha prenumerationer som fortlöper tills du aktivt inte vill vara med längre, du får en räkning hem varje år baserat på taxerad inkomst. Helt okej.

Det jag inte tycker är okej är
att staten organisrar indrivningen av medlemsavgift i någon förening.

Sedan tycker jag STF jämförelsen haltar. Låter du ditt/dina barn betala sin del av avgiften ur sin veckopeng? Om inte, ponera att ditt barn skulle börja sommarjobba, skulle du ersätta hen för den del av skatten som går till trossamfundet?

Jag tycker inte det är okej att barnet får betala denna skatt utan att först fått ha tagit ställning till detta.

Ang dopet så får de som vill låta barnet vara med i en viss ceremoni vara det (så länge alla kroppsdelar är intakta). Eftersom jag är humanist så tycker jag däremot att barnet själv skall få fundera över livsåskådningen och ta beslut i den frågan.

Gunnar Lindholm sa...

Om Björn är med så undrar jag varför?

Humanisterna är inte (så som jag uppfattat det) en förening för att sitta och spy galla över de som inte har sett sanningen som en själv har gjort.

Man behöver inte vara medlem, man kan Donera till Humanisterna också om man tycker de gör något bra.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2012-07-20 11:36

Måste få rätta: Kristian får tala för sig själv. Det är han bra på! Jag talar för mig själv och jag är både humanist och Humanist. Om jag inte betalar nya avgiften i september så stryks jag i rullorna. Detta är en av skillnaderna mellan en rejäl förening och Svenska Kyrkan.

Nu tycker visserligen Lars vd H att jag gör mig skyldig till kätteri gentemot Humanisternas program och kanske helst skulle vilja se mig brinna på bål som brukligt var i hans förening på den tiden det begav sig eller åtminstone att föreningen tar sitt ansvar ;-).

Emellertid, om "tillfällighetsläsaren" gör sig besvär och studerar den här tråden i detalj så tror jag han/hon ser vem som använder hårda ord; "arrogant och aggressiv" ett par exempel.

Lars är bara sur för att han kommer till korta i samtalet och naturligtvis maliciös som svartrockar brukar vara. Sårad oskuld med lilla vita kragen! Jag betackar mig också för Guds välsignelse som han förmedlat; jag tror han (Gud) behöver oss för sin existens och inte tvärtom!

Björn Bäckström sa...

Lars vd H 2012-07-20 10:57

"Men jag förlåter er och Gud välsigne er!"

Varför ska vi behöva förlåtelse? För att vi ruffar dina vidskepliga fjädrar?

Och vem är du som kommer dragande med Gud?

Kära alla medbloggare! Tänk efter: Är det inte märkligt att dessa Lars' meningar i regel inte höjer något ögonbryn? Är vi så vana vid dessa vidskepelsens uttryck sedan 2000 år att vi ser dem som "normala?" Undrar vad en alien skulle tycka!?

Kristian Grönqvist sa...

Lars vd H

Den där passusen om "folk som har större insikter än Ni" betyder det alltså folk som tror på Spagettimonstret, Oden, Zeus, Allah, spöken eller Stålmannen och Jultomten.
Du måste skämta...

Kristian Grönqvist sa...

Lars vd H

Sen vill jag gärna att Du utreder precis i detalj vad det är Du förlåter oss för. Än så länge är det enda vi vet, att Du bedrägligen har försökt förföra oss till en vidskepelse, för vilken Du inte har något som helst belägg och att Du dagligen gör det med andra människor. Skall vi bli förlåtna av Dig för det?
Hybrisen bara växer.

Lars vd H sa...

Säg vad ni vill om en demokratisk rörelse, där tydligen medlemmarna som har möjlighet att ändra stadgarna inte gör det, där många går ur för att de inte tycker sig höra hemma där men där de flesta anser sig vilja vara kvar eftersom det tydligen ger något.

Att jag skulle ha blivit sur för att "Det gör ont när verkligheten slår emot en" eller vara "Sårad oskuld med lilla vita kragen!" för att "komma till korta i samtalet", är bara snack utan grund. Jag tycker nog att det är ömsesidigt, eftersom kritiken mot barndopet och föräldrarnas och senare den vuxnes acceptans av medlemsförfarandet, inte bemöts med annat än mer och mer höjda röster utan argument. Ni har inte på något sätt övertygat mig om det oetiska med att några miljoner svenskar väljer att se på verkligheten på ett sätt som ni inte gillar. Det känns en aning tragiskt:

Vill eller kan ni inte acceptera andras åsikter när de önskar, väljer och visar sig vilja vara religiösa, och ni sen mästrar och kritiserar deras livsval.

Att ni inte respekterar mig kan jag svälja, men att ni förnekar ett sjusiffrigt antal individer deras rätt till eget liv är ganska övermaga.

Ostronmannen sa...

@Lars.
Varför kan inte SvK göra det enklaste.
Ett brev.
"Ni som vill vara kvar i vår fina kyrka och stödja oss i vårt arbete. MÅSTE svara på detta brev..att vara medlem kostar mellan 1000-20 000 kr första året. Vi drar en nämligen en procent på er lön. Staten hjälper oss att driva en den pengen. Det kostar alla svenskar cirka 130 miljoner om året. V

Vi ber även om ursäkt att du har blivit tvångsansluten och vi ber också om ursäkt för att du tills nu aktivt måste gå ur. Detta strider mot vår moral numera att dels bli tvångsansluten och dels aktivt måste säga upp medlemskapet. Vi vill också själva ta ansvar för inhämtandet av skatterna och betalar därför staten 200 miljoner för deras jobb till vi fått egen rutin på det.

Lars, Mattias. Vore inte detta bra? Om inte framför era skäl till vad problemet är med detta.

Kristian Grönqvist sa...

Lars vd H

Du missförstår nog hela diskussionen. Om man påstår att ätandet av potatis ger omedelbart cancer och miljoner tror på det blir det inte mindre osant för det.
Om man går ut och missionerar om det som ett försanthållande, så är beteendet inte bara oetiskt, utan också bedrägligt.
Man bör alltså i rimlighetens namn utreda huruvida ett försantghållande har realistiska möjligheter att stämma. Inte luta sig mot att ett visst antal människor "tror" så.
Att tro något, är att tro något, inte att veta, och att därmed att anklaga dem som inte tror för insiktslöshet och förlåta dem för deras insiktslöshet är de facto ett tecken på våldsam hybris.
Kan Du inte inse det, är diskussionen fåfäng.

Benzocaine sa...

Krisitan 2012-07-20 10:34 "Vad som händer efter döden vet rödingen precis lika väl som någon präst, men skillnaden är att rödingen inte skriver det på näsan, vilket jag i min tur uppfattar som mycket hederligare."

Rödingen är dessutom god. ;-)

Lars, att stanna kvar i Svk är inget aktivt val. Det krävs ett aktivt val för att gå ur (opt-out). Det vore ärligare att ha opt-in, som andra föreningar. Jämför med spam-debatten.

Att Svk är viktig för sina medlemmar berättigar inte opt-out, lika lite som de som blir glada över spam berättigar en legalisering av spam.

Lars: "där tydligen medlemmarna som har möjlighet att ändra stadgarna inte gör det" Antag hypotetiskt att det fanns en förening där stadgarna sade att barnen blev slavar åt föreningen. Föräldrarna gillade föreningen så de ändrade inte stadgarna, "i demokratisk ordning". Vore det etiskt riktigt? Vore det demokratiskt?

Fast jag tycker Svk får lite oförskylld kritik här. Först och främst borde vi se till att staten ändrar regelverket så att separationen blir en skilsmässa på riktigt. Idag är staten och kyrkan snarare särbo än skilda, och där ligger ansvaret hos lagstiftarna.

(Min skepsis mot parlamentarismen - notera dock att jag ser den som ett nödvändigt ont som världen ser ut idag - gör dock att jag tvivlar på att våra folkvalda prioriterar frågan. Kanske blir det ändring om Kd åker ur riksdagen och Humanisterna får fler medlemmar.)

Benzocaine sa...

Gunnar: "Hur skulle en person leva utan association till en stat? Och VAR? Intressant fråga!"

Det tycker jag också. För att kunna ta ställning till den måste man nog först fundera på hur man motiverar staten, och vad den är till för. Det finns ju olika synsätt som kan leda till radikalt olika slutsatser (nattväktarstaten, samhällskontraktet, staten som välfärdsbärare, osv). Man bör också vara försiktig om man vill göra radikala ändringar av nuvarande system, som trots allt är stabilt, leder till välstånd och fungerar. (Som bieffekt leder välståndet dessutom till sekularism).

Jag minns inte exakt vad Churchill sade, men det var något i stil med att demokrati är jättedåligt, men trots allt det bästa systemet som finns.

Så även om man kommer fram till att staten är dålig så är det inte säkert att det finns något som är bättre. Man bör också vara försiktig med revolution (även i fredlig bemärkelse) eftersom turbulens sällan är bra. En förändring måste få ta tid genom att bygga en stabil grund för det nya - evolution istället för revolution. Ett samhälle utan stabila instutiotioner leder lätt (alltid?) till olycka.

En annan viktig poäng är att man ibland måste se till realiteterna och inte vara så naivt idealistisk. Även om vi antar att egendom och skatt är stöld (Proudhon resp. libertarianism) så är det kanske bättre med egendom och skatt än utan, fast av andra skäl - att alternativet vore ännu värre.

Kan kan dock inte se att alternativet mot dagens ordning för medlemskap i Svk skulle vara värre än att ändra det - tvärt om.

Björn Bäckström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Benzocaine sa...

Sista meningen blev för många negationer. Så går det om man försöker kondensera för mycket information till en oneliner.

Så här: Det vi kritiserar är att barn blir medlemmar genom dopet, och sedan inte har rätt att gå ur frivilligt innan de fyller 18, att man står kvar som medlem om man inte gör det aktiva valet att gå ur, och ev andra argument som jag har missat att nämna. Låt oss kalla det dagens ordning för Svk. Då kan jag inte se att alternativet, dvs att avskaffa dagens ordning, skulle vara värre än att behålla den - snarare tvärt om.

Jag kan förstå att dagens ordning är att föredra för Svk, men inte för individen. Även om jag inte skulle uttala mig så hårt om Lars och Mattias som vissa andra gör här, så tycker jag att de är förblindade av att inte se att Svk är en fristående förening och inte längre en del av statsmakten.

Björn Bäckström sa...

Benzocaine 2012-07-20 14:38

God! (Charr, Redbelly). Ja, dyrkansvärd! ;-) Håller förmodligen Krister med på för en gångs skull...

Sari sa...

Mattias, Lennart- nej, det är inte alltid oetiskt att tvinga in spädbarn i medlemskap. Det är som framförts ovan andra aspekter som gör dopceremonin problematisk ur Humanisternas synvinkel. Om den automatiska anslutningen tas bort eller formas om så försvinner också problematiken. Jag skulle kunna tänka mig ett medlemskap som är avgiftsfritt fram tills man fyllt 18, varvid man aktivt måste ta ställning till om man vill fortsätta vara medlem eller ej. Alternativ- göra ställningstagandet i konfirmationsåldern. Avgiften skulle med fördel kunna bli månatlig för att underlätta ev utträde men framförallt måste den gå via autogiro el dyl och absolut INTE via skattesedeln.

Hoppas jag inte upprepar något som redan sagts.

Lars vd H sa...

@ Benzocaine: Förr i tiden var inbetalningskort en självklarhet, idag sköter bankerna en mängd autogiro, eller åtminstone el-faktura till it-banken. Om de flera tusen personer från hela riket som ingår i kyrkomötet löser detta på ett bra sätt är jag inte emot det. Jag kan absolut tycka att det är onödigt att staten bjuder på uppbörden av medlemsavgiften. Är vi skilda så är vi (i alla fall borde). Så där tycker jag samma.
När det gäller barnslavarna så slirar du på ordet ”etiskt” ur en demokratisk synvinkel vore det givetvis etiskt riktigt, men när det gäller andra etiska normer så skulle det givetvis falla som en gråsten i en brunn, så vilket etiskt problem är du ute efter?
...
@ Ostronmannen: Innehållet i det av dig föreslagna brev är redan allom känt, men visst skulle ”staten” och Sv.ky ändra sitt uppbördssystem skulle detta kunna ge ett tillfälle till ett brev liknande ditt, men kanske mindre polemiskt formulerat. Visst är det dessutom så att folk stannar kvar i kyrkan för att de vill. Skilj på det juridiska och det handlingsteoretiska. Visst var det en märklighet att vi tidigare föddes in i kyrkan ist f döptes in, men med tanke på hur lätt det är att gå ur (förutom den vanliga vägen, så finns det ca 10 st olika siter som kan hjälpa till, tyvärr också mot betalning) så skulle jag inte räkna med att alla som stannar kvar är medlemmar mot sin vilja. Men varken du eller jag, eller någon annan har belägg för andras tankar än våra egna och delar av vår omgivnings tankar.
...
@ Kristian. Du har ännu inte kunnat visa att du ens förstår vad som kännetecknar religion, eftersom du ständigt fastnar vid detta med tron på Gud, utan att ens kunna ge en godtagbar def. av tro, resp. Gud. Detta gör att det är svårt att bemöta dina frågor seriöst, speciellt som vi inte alltid har samma tonläge. För mig är emellertid rödingen onekligen läcker, men också en lika god evangelist som människan.

Benzocaine sa...

Lars, för det första, om du anser att övergrepp på person är demokratiskt så har vi olika uppfattning av begreppet demokrati.

För det andra är det just etiken vi Humanister kritiserar. Hur kan det då vara att slira på orden om det är ur etisk synvinkel jag kritiserar kyrkans nuvarande ordning?

Angående ditt svar till Ostronmannen. Om det nu är så att folk stannar kvar i Svk frivilligt, vilket är problemet med att ändra systemet så att det blir mer rättssäkert? Utifrån den premissen ser jag ännu mindre behovet av att bevara ett etiskt oförsvarbart system.

Jfr staten, ett nödvändigt ont, verkar de flesta av oss mena. Kyrkans system är ett onödigt ont, särskilt om folk skulle stanna kvar om man gjorde om systemet till ett etiskt försvarbart system.

Lars vd H sa...

@ Benzocaine:

Du måste hålla isär etik och etik. Etik betyder inte en sak och det var därför jag undrade vad du var ute efter. Rent formellt är det demokratiskt rimligt ur en synvinkel att rösta barnen till att säljas till slavar, men inte ur andra. Skulle du väga samman alla synvinklar skulle det komma att anses orimligt och olämpligt eftersom det skulle bryta mot för många ideal, och ställe till för stora problem.

Om du kritiserar kyrkan utifrån en etisk synvinkel, utan att meddela vilken rationalitet du utgår ifrån och vilka dina ideal du har, då kan man mycket väl säga att du slirar.

När det gäller medlemskapet, så är det inte längre några som föds in i kyrkan och alla har möjlighet att gå ur, så kan inte ni finna er i det så kan jag inte tänka på annat än Aisopos och rävar.

Jag kan tänka mig att om det är så att staten (eller den dag staten) bestämmer sig för att släppa sin gratis uppbörd, så kommer systemet att vara tvunget att ändras. DE andra samfunden klarar sig bra som det är utan statens uppbörd och medlemmarna finns för fullt. DEt finns inget som säger att vi skulle gå annorluda väg till mötes.

Man snackade före borttagandet av kårobligatoriet att ingen skulle stanna, ändå är på mpånga ställen medlemskapet 90% trots att kåren i stort bara erbjuder social gemenskap och billigare sprit.

Själv skulle jag tjäna 2983/år (8 kr per dag) på att gå ur, vilket är småpotatis jmf med det jag anser att jag kan få, men det är förstås en smaksak.

Eric Wadenius sa...

Mattias I,

Tack för förtydligandet och ursäkta mitt sena svar.

-"Vad jag vill utröna är huruvida den argumentation som du använder för att fördöma barndop också bör appliceras på det medfödda medborgarskapet."

Ja, det anser jag faktiskt att den bör.

-"Därför undrar jag lite, vad är dina egna skäl till varför barndop bör skiljas från medfött medborgarskap?"

Alla former av påtvingade medlemskap (vilket blir fallet för spädbarnet) är av ondo, men medborgarskap är ett nödvändigt ont. Jag skulle kunna likna detta vid det som jag skrev innan: att frihetsberöva folk är av ondo, men viss form av frihetsberövning är nödvändig.

Vad som avgör vad som är nödvändigt eller inte är givetvis en fråga om etik och praktik, men jag tror både du och jag ser att juridiskt medlemskap i SvK för spädbarn på inget sätt kan klassas som nödvändigt för ett säkert och fritt samhälle.

Vi har också frågan om rättsskydd, vilket medborgarskap skall upprätthålla, frågan om skydd från yttre angripare, frågan om rätt till utbildning osv (listan kan fortsätta).

-"Jag tolkar ditt senaste inlägg som att du menar att medborgarskap i en stat är okej just för att det är en stat?"

Inte nödvändigtvis. Jag skulle kunna tänka mig organisationer som kunde garantera de nödvändiga som en stat idag garanterar. Det finns dock ett visst skydd i den godtyckliga geografiska gräns som ett land utgör. En organisation kan välja sina medlemmar och därav skapa en "demokrati" som enbart göder de idéer som redan finns i dess styrelse. I ett land föds nytt folk in med nya idéer vilket gör att de styrande mer måste anpassa sig efter befolkningen (än att anpassa befolkningen efter dem själva, vilket en organisation kan göra).

Kristian Grönqvist sa...

Lars vd H

Du yppade för ett tag sen att jag inte ens verkar förstå vad en religion är...

Du har faktiskt alldeles rätt. Och det skrämmande är. att av alla de religiösa tänkare som passerat in och ut på bloggen, har ingen ännu lyckats förklara det åt mig. Varken enkelt eller komplicerat. Eller ffa trovärdigt. Alla verkar ha en alldeles personlig syn på vad religion är.

Jag har också en personlig syn på religionen. En samhällsbärande bondepraktika, som bygger på att hotelserna behöver vara starkare än vad verkligheten innehåller, för att ta skruv.

Naturligtvis är det pragmatikerns syn på det hela.
Men alldeles uppenbart är att människan inte är beroende av någon specifik religion, medan religionerna däremot, är beroende av människan.
Men Du får gärna försöka förklara Du också...

Kristian Grönqvist sa...

Praktiskt förklarat

Om jag efter timmar av tankearbete kommer fram till Mattias I:s definition har sina fördelar, träder Annorzz in och säger att allt detta är fel,fel,fel och att hans version, pax vobiscum, är den enda godtagbara, det säger Katekesen och Koncilierna.

Per Ewert framträder därpå och hävdar sin rappakalja och han hävdar naturligtvis att hans version är med verkligheten överenstämmande...

De jag har glömt bort, ber jag om ursäkt för, men Ni förstår ungefär min mening. Det man kan klargöra är, att ingen visar några belägg, ingen visar kompromissvilja utom relativisterna som tycker att religion kan vara vad som helst. Upp till var och en.

Inte konsekvent, inte kausalt, utan faktiskt helt godtyckligt...

Olika människor sätter olika vitsord på sådan hantering.

Lars vd H. Du förstår kanske Ditt dilemma.

Benzocaine sa...

Lars, angående etik så ser du förklaringarna här ovanför. Läs alla kritiska inlägg. Jag tänker inte upprepa argumenten.

Min egen kritik riktas mot att det är ett onödigt brott mot individens autonomi. (Att låsa in brottslingar är ett exempel på ett nödvändigt brott mot individens autonomi). Skulle även vilja tillägga att en del av kritiken är att nuvarande system är en rest av statskyrkan. Svk måste börja inse att den inte längre är en myndighet.

Kårobligatoriets avskaffande visar att man kan göra den här typen av ändringar utan att det påverkar något annat än friheten för de som inte vill vara med. Säg att 99% av alla 16-18-åringar vill vara med i Svk. Då är det fortfarande 1% som tvingas vara med mot sin vilja.

Själv har jag ingen aning om hur mycket pengar jag tjänade på att gå ur kyrkan, men det är åtskilliga tusenlappar som istället går till organisationer som Amnesty och BRIS. För mig är det en ideologisk fråga - jag hade även lämnat Hitlerjugend och Pionjärerna om jag blivit ansluten som barn. Att jag tjänar pengar som jag kan skänka där de gör bättre nytta är bara en bonus. Det enda jag ångrar med mitt utträde ur Svk är att jag inte gjorde det samma dag som jag fyllde 18 år.

Lars vd H sa...

@ Benzocaine:

Tack! Vi kanske t o m kan pensionera tråden?

Ja, jag tycker också att autonomi-brottet är värst, men jag tror sen att vi väger det olika helt enkelt.

Lars vd H sa...

@ Kristian.

Jag ska se om jag kan dammsuga bloggen på bra rel.def:r. Det finns några, och sen får du dubbelexponera dem.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se