22 juli 2012

Konflikt

78 kommentarer:

Björn Bäckström sa...

Bra uppmaning! Något pessimistisk angående utgången då; "It's a fight that can never be won".

En evig kamp.

Förmodligen rätt. Bara att konfimera med bloggens religiösa kommentatorer i vår ankdamm; fast i sina dogmer; argumenterar som slingerbultar

Lars vd H sa...

Nej, det är nog en "evig kamp", men jag tror nog att det har mer basala anledningar än att ex du och jag har diametralt motsatta åsikter.

Vi måste ju hela tiden leta de mest rationella svaren till de problem vi står inför och ibland byta riktning, eftersom det är en del av att vara människa.

Däremot känns filmen lite larvig att den bara nämner två sidor, eftersom den ibland kunde ha gett tre eller fler alternativ för sin uppräkning, men det får väl räknas till dålig retorik, och diffus målgrupp/syfte med filmen.

Bo sa...

Lars vd H

"Vi måste ju hela tiden leta de mest rationella svaren till de problem vi står inför och ibland byta riktning, eftersom det är en del av att vara människa."

Absolut.
För vissa är det helt rationellt att tala med sin herre fast inte för denne talar egentligen men sig själv men kan ändå tala om vad denne herre tycker, fast något samtal eller informationsbyte aldrig ägt rum.

För mig är detta gallimatias och världsfrånvänt och indikerar att budskapet i filmen tyvärr är riktigt.

Benzocaine sa...

Lars vd H, med den dualism filmen uttrycker tror jag nog att du står på "vår" sida, även om du har ett ben, eller kanske bara ett finger, på den andra sidan.

Proffsigt gjord film. Vem ligger bakom den? Ingen hemmasnickare väl?

(Säger man inte hemmasnickrare - min ordlista godkänner inte det?)

Björn Bäckström sa...

Benzocaine 2012-07-22 20:29

En snickare snickrar ju. Alltså är han också en snickrare. Skit i ordlistan. Lita på Sommaren med Ernst!

Benzocaine sa...

Björn, förut fick jag "kritik" för att jag gick efter mina egna åsikter istället för ordlistan. Därav brasklappen. Jag var osäker på om det var mig eller ordlistan det var fel på.

Om folk säger "vart" när det heter "var", "dem" när det heter "de", "egenkligen" när det heter "egentligen", osv så kunde "hemmasnickrare" vara samma typ av språkliga fel.

Lars vd H sa...

Benzocaine

Nej, Jag står inte på er sida, inte heller helt på den andra sidan. DEn ger en förenklad bild och jag gillar inte den subliminala kritiken av Islam. Däremot gillar jag att grundtanken att vi människor måste få ställa frågor och väga tillvaron - DEt är bra.

Det taffliga med retoriken är att den faktiskt blir lika fundamentalistisk i sin ´dikotomi av verkligheten som det den kritiserar.

Mattias Irving sa...

Förnuftet. Den där fina kämpen som alla vill ha på sin sida i debatten.

Den där videon är bland det mest oförnuftiga försvaret för förnuftet jag någonsin sett. Varje resonemang som delar upp människor i vi och dem är som de första trevande bläckstänken på en krigsförklaring i vardande. Snöbollseffekten sköter resten.

Vi är så förtjusta i att slåss, verkar det som. Att vi aldrig lär oss.

Sari sa...

Mattias, jag uppfattade inte det som att det är människor som delas upp utan föreställningsvärldar.

Lars, det var inte hela islam som kritiserades utan specifikt det kvinnoförtryck som sanktioneras av uttolkare av islam.

Björn Bäckström sa...

Mattias I 2012-07-22 23:16

"Varje resonemang som delar upp människor i vi och dem är som de första trevande bläckstänken på en krigsförklaring i vardande."

"Vi och dem" är inte likvärdiga kålsupare i det här fallet. De religiösa är mindervärdiga (men aggressiva) i kraft av att de är svurna till vidskepelse.

Vad denna defekt i karaktären beror på kan man bara spekulera i. En generell "religiös gen", en felaktig uppfostran i känslig ålder, brist i förståndsgåvor?

Om vi har ärvt en konstitution som tidigare hjälpte oss så kanske den nu är obsolet.

Att ett prassel i skogen tillskevs en ond ande kanske räddade oss från att bli uppätna av ett lejon när vi la benen på ryggen.

Men som t.ex., Patrik L och andra hävdar är vi ju inte bara genstyrda? Om de har rätt borde vi nu kunna göra oss av med Gud och onda andar (och "heliga" sådana också för den delen!).

De som framhärdar i vidskepelsen förtjänar en krigsförklaring. Ingen pardon eller förståelse för individer med galenskaper i sin agenda. Herregud (!) hur länge ska idiotierna fortsätta?

Lars vd H sa...

Nej, men dessa antydningar är helt onödiga och inte säkerligen så värst taktiska om man vill nå utanför sin egen grupp och attrahera ex muslimer.

Det är väl som Mattias ord, i nästan Clauswitz anda: "Varje resonemang som delar upp människor i vi och dem är som de första trevande bläckstänken på en krigsförklaring."

Bättre att försöka inbegripa allas rationella tänkanden och försöka förmera dem så att man känner sig tillhöra samma grupp som man inte vill svika.

Björn Bäckström sa...

Lars vd H 2012-07-23 08:53

"Bättre att försöka inbegripa allas rationella tänkanden och försöka förmera dem så att man känner sig tillhöra samma grupp som man inte vill svika."

Vad kan rationella människor (i religiöst avseende) som t.ex. ateister, hämta för rationalitet hos de religiösa som förtjänas att "förmeras"?

Lars vd H sa...

Alla människor bär bra och dåliga idéer med sig så varför fega ur och bara umgås med likar? Lite ryggrad måste man väl ha och pröva andras tankar.

Kristian Grönqvist sa...

Benzo

Folk som hänger upp sig på ord, har inget annat att hänga upp sig på...

Björn Bäckström sa...

Kristian G 2012-07-23 10:12

Nu är du onödigt elak...Att sträva mot språklig perfektion är inget fel. ;-)

Sari sa...

Benzo, KG

Jag skulle inte ha hängt upp mig på ordet om det inte vore för att kommentaren det fanns med i var så osoft. Jag menar, kritiserar man andra sådär får man väl bara beredd på att ta samma skit själv...

Sari sa...

Björn, det är du som är onödigt elak. Hoppas dock inte att Lars och Mattias mfl tar åt sig, de vet ju hur du är...

Björn Bäckström sa...

Sari 2012-07-23 11:09

Synd i så fall; kan bara hoppas du har fel. De behöver ta åt sig! ;-)

Lars vd H sa...

Jag vet hur Björn och Kristian är

Visst har vi haft våra duster där vi tyckt totalt olika och säkert argumenterat med en del slag under bältet men det ingår delvis i it-spelets (bloggandets) regler. Men det finns ju också exempel på diskussioner där vi tre inte bara fastnat i polemiska skyttegravar utan kommit fram till bra resultat, diskussioner i alla fall jag uppskattat. Det jag möjligen kan oroa mig för är att många (av mina kristna trosfränder) är ganska konflikträdda och dessa skulle aldrig våga sig in på en sida som denna när det är för hårda ord. De fixar inte heller den väldigt drastiska kritik som florerar i media i religiösa frågor. Tyvärr ökar det dessas uppfattning att alla humanister skulle vara likadana.

Vad gör vi med dem?

Kristian Grönqvist sa...

Lars vd H

Respekt... verkligen.
En som äntligen har förstått vad utbyte av tankar är.
Inte mesigt medhållande, inte artigt bugande, utan uttalande av åsikt. Fel eller rätt... utkristalliseras nog så småningom.
Du har min fulla beundran Lars, även om Du har motsatta åsikter.

Björn Bäckström sa...

Lars vd H 2012-07-23 11:43

Jag håller (till stor del) med Kristian. Din lugna integritet verkar vara orubblig... Men jag hade hellre sett att du hade tagit reson och att vi hade kunnat övertyga dig om det futila i dina ståndpunkter. Du kunde blivit en riktig tillgång i kampen mot vidskepliga dogmer! ;-)

När det gäller din fråga om dina ömskinnade trosfränder så får vi nog se dem förlorade. De kommer ändå att dö ut strax efter att de mera polemiska kristna (som jag tror trots allt vågar tänka) har övergivet vidskepelserna

Att till exempel jag skulle moderera mitt sätt för att kanske värva någon troende till verkligheten är helt uteslutet! Detta sagt utan någon hybris.

Lennart W sa...

Enfaldig video. Då blev man allt lite mer klok på dagens SvD:

"Mångfalden ett starkt
försvar för religionsfriheten"

Understreckare av Hans Ingvar Roth om USA som trots allt är ett föredöme för Europa.

Mattias Irving sa...

Björn,

Ditt uttalande om religiösa personers mindervärde och sedan din spekulativa koppling av detta till genetik i meningen därefter... Son om det vore helt oproblematiskt att kalla vissa med en hypotetisk genuppsättning mindre värda... Låt oss stanna vid att säga att jag nog inte riktigt hade förstått precis hur politiskt inkorrekt du faktiskt är.

Benzocaine sa...

Lars: notera att jag skrev att med den dualism filmen uttrycker står du snarare på vår sida. Med det menar jag att du företräder en vetenskaplig syn snarare än en syn som tror bokstavligen på religiösa skrifter.

Diktomi! Ah! Det var ordet jag sökte!

Jag inbillar mig t.ex att du tror mer på evolutionsteorin än på Genesis. Jag inbillar mig också att ditt gudsbegrepp är väsensskillt från judarnas gudsbegrepp vid GT:s tillkomst. Så om du tvingades välja mellan Humanisterna och kristen fundamentalism tror jag att du skulle välja den förra. (Precis som jag skulle välja KK framför $cientologi om jag var tvungen att välja).

För den skull behöver du inte hålla med om diktomin. Jag vågar till och med påstå att anledningen till att du ifrågasätter diktomin är just att du inte är religiös fundamentalist, och därför inte kan välja mellan religion och vetenskap. Du håller vetenskapen högt och är samtidigt religiös - därför ifrågasätter du en bild som ritar upp en diktomi dem emellan. Har jag rätt?

Mattias I: "Varje resonemang som delar upp människor i vi och dem är som de första trevande bläckstänken på en krigsförklaring i vardande. Snöbollseffekten sköter resten."

Ungefär som när kristendomen delar in människor i kristna (goda människor som kommer till himlen) och otrogna (onda människor som sorteras till helvetet)? Du vet "sittande på allsmäktig Gud Faders högra sida, därifrån igenkommande till att döma levande och döda" i Svk:s trosbekännelse?

Mattias Irving sa...

Benzo,

precis så. Precis så.

Dikotomin levande kontra döda har jag dock mindre problem med. Det uteslutna tredje blir i dessa fall bara problematiskt när typ George Romero eller Bela Lugosi är iblandade. Eller Jacques Derrida.

Benzocaine sa...

Mattias Irving, du förnekar alltså att de som skrev Svk:s trosbekännelse (som man mig veterligt inte har gjort upp med - kanske dags för det?) delade in människor i de goda, som Jesus skulle släppa in i Himlen på den sista dagen, och de onda som Jesus skulle förpassa till helvetet?

Om Svk inte tror på sin egen trosbekännelse är det kanske dags för en revision?

Benzocaine sa...

Förresten, ni kanske skulle slänga ut hela bibeln när ni ändå håller på. Paulus uttrycker ju samma människosyn. Någon tokstolle skulle ju kunna få för sig att Svk tror på vad de förkunnar.

Mattias Irving sa...

Benzo,

"döma" i bemärkelsen styra över. Svenska kyrkans trosbekännelse nämner inte helvetet. Den nämner dock de dödas uppståndelse och evigt liv. Så formellt får vi (eller åtm jag) även lägga till Jesus på listan över personer som tillsammans med Derrida och Romero dekonstruerar dikotomin liv vs död.

Benzocaine sa...

Mattias, du är säkert medveten om att "styra över" är en omtolkning av kyrkomötets avsikt - att den tidiga kyrkan bokstavligen trodde att på den yttersta dagen skulle Jesus sortera människorna. De döda skulle väckas ur sina gravar och alla skulle dömas efter sina synder i Guds bok.

Kanske dags för kyrkan att ändra ordalydelsen från "döma" till "styra över"? Döma ger ju intrycket att Svk står för den syn som kyrkomötet hade när det fastställde den apostoliska trosbekännelsen. Om en förening inte längre står för sina stadgar får man ändra stadgarna.

Lars vd H sa...

@ Benzocaine:

Nej, Jag står inte på någons sida eftersom jag inte tycker att det finns någon konflikt. Däremot finns det många sätt att närma sig varje fråga, varvid vissa olika rationaliteter kommer få olika spelrum. Tar du alltså en specifik fråga, så kommer jag att kunna säga vilka sidor jag står på, vilka sidor jag inte står på, och vilket enskilt svar jag skulle välja i skarpt läge.

När det gäller den yttersta domen kan det också vara så att du och jag hamnar framför Pelle Grind, som med sömngångarmässig tjänstemannaröst tittar igenom rullorna och säger:

"Jaha, Lars... ja: du ska tydligen in och.. du Benzocaine hade tydligen annat för dig... få se...maskföda var det tydligen. Men innan du sticker: Det där du gjorde mot den där familjen i Vällingby som höll på att utvisas, var ta mig tusan det bästa på länge, där slog du påven med flera meter, bara så du vet. Tjenixen!"

Det handlar nog mer till syvnde och sist om vilja. Retoriken med domen av goda och onda är nog också för att göra stöddiga åhörare osäkra om det utvalda folkets primat: Det är bra att tillhöra Jakobs stammar, men det räcker inte. Du måste också leva vettigt mot din omgivning. => Det räcker inte att vara kristen, du måste leva vettigt......etc.

När det gäller trosbekännelsen är det inte en avtalstext, utan en pm på diskussionspunkter, för att inte missa kausaliteten med Guds plan från "syndafall" till "nya himlar och en ny jord". De tre trosbekännelserna har t o m lite motstridiga detaljer, precis som bibeln som ju är tydligt motsägelsefullt (Lektion 1 i bibelskolan för de kristna, en hemlig esoterisk kunskap för Dawkins).

Mattias Irving sa...

Benzo,

Skolastik är inte min starkaste gren. Har stort förtroende för Lars vad gäller att sortera begreppen. Men "döma" kommer åtminstone från grekiskans "lag", themis. Även sanskrit, dhaman, betyder lag. Betydelsen att sortera i ont och gott har aldrig varit en allenarådande tolkning i kristendomen, inte ens i SvK. Men det är ju en rätt osympatisk tolkning så jag förstår att du håller fast vid den och vill hålla kristna av idag ansvariga för den. Det blir i lättare för dig att verka moralisk ju ondare dina motståndare är. ;)

Anders Martinsson sa...

Lars vd H,
Nu är jag inte kristen så jag har funderat på detta med bekännelsen.

"När det gäller trosbekännelsen är det inte en avtalstext, utan en pm på diskussionspunkter, "
Varför upprepar man ett pm på diskussionspunkter precis som en ed vid varje gudstjänst och kallar det bekännelse?
Det blir ju så förvirrande.

(Jag har aldrig varit med om att vi upprepat pm, ett styrdokument eller något annat i mitt yrke på det sättet i samband med något arbetsmöte. Sanningen att säga skulle en sådan händelse te sig rätt sekteristiskt. Något för ett MLM-företag som Amway kanske?)

Anders Martinsson sa...

Kan tillägga att ingen av mina konfirmationspräster sa något om diskussionspunkter utan tvärt om gav intrycket att det var en sammanfattning av kyrkans trossatser.
Så ni får nog jobba på er kommunikation om inte de som missat bibelskolan (~99 % av befolkningen) ska riskera att få fel uppfattning.
Se även här
"Det man kan säga är att alla biskopar, präster och diakoner som verkar inom Svenska kyrkan har ”skrivit under” eller lovat att de stämmer in i den apostoliska trosbekännelsen. Naturligtvis finns det olika tolkningar av vad enskilda trossatser betyder och t.o.m. forskarna är oense om vad t.ex. ”de heligas samfund”, ”jungfru”, ”uppståndelse” betyder . Det finns ingen annat sätt att mäta det här än att tro att de som vid biskops-präst eller diakonvigning lovat att hålla sig till denna trosbekännelse också gör det."
Har de skrivit under på att de kan tänka sig diskutera punkterna eller vad menas?

Bo sa...

Mattias I

Ytterligare ett exempel på hur dålig din gud är på att kommunicera.
När Lars vill samtala med honom så får han nöja sig med att samtala med sig själv. När texter skall översättas så anlitas urusla översättare istället för någon som faktiskt kan sin sak.

Jag tycker det står klart. Ni har valt sida.

Lars vd H sa...

Credo: PM eller avtal:

Löftena vid prästvigningen innehåller inte något om trosbekännelsen. Den hamnar efter kandidaten lovat sina löften och biskopen bekräftat dessa löften. Trosbekännelsen presenteras som vår heliga kristna tro. Alla teologiskt skolade vet att många av fraserna är förmål för groll, så det är ingen som tar det som avtalstext. Därefter följer en bön för alla kandidater och därefter en kombination av välkomnande och bön om den Helige ande samt individuell handpåläggning. Mer bön, och därefter får prästerna sina mässkläder samtidigt som kören sjunger Veni Sancte Spiritus.

Våra prästlöften handlar om
1) Guds vilja, kyrkans tillväxt, Guds ära,
2) Fasthet i tron, klar förkunnelse enligt bibeln, och som omvittnats i bekännelsen, rätt sakramentsförvaltning,
3) Följa kyrkans ordning med Kristus för ögonen,
4) leva som vittnen om Guds kärlek och försoningens hemlighet.

vigningen av Biskop och diakon är snarlik.

Att credot är en sammanfattning på kyrkans trossatser: Ja precis, det är ju exakt det jag säger. Att tro i detta fall är att ha sin tillit/tillflykt till. Man kan varken förstå eller omfatta allting som sägs, och genom livet växlar vad man anser som trovärdigt, men det är ett narrativum eller mysterion, som ligger till grund för det religiösa livet. En grund för samtal och förståelse.

Lars vd H sa...

@ Bo

Glöm inte att våra diskussioner här bara är en väldigt karikerad diskussion av hur livet verkligen levs, oavsett vår livssyn.

Skulle vi mest frekventa debattörer hamna insnöade i samma fjälltoppstuga under en vecka, så tror jag att vi inte skulle se så stora skillnader.

När det gäller att jag och många andra kristna diskuterar inåt är inget vi anser märkligt, att bibeln inte går att översätta beror inte bara på översättningen utan på att vi lever delvis annorlunda i vissa detaljer fastän de mänskliga problemen är lika, samt att kyrkans interna maktkaper ställt sig ivägen för mycket av den ursprungliga traditionen (vilket hände tidigt, med både bra och dåliga syften)

Mattias Irving sa...

Bo,

vadå "valt sida"? Sedan när finns det "sidor" att välja? Är jag inte en människa, som du? Gör jag inte mina val varje dag, har inte jag också tvivel, funderingar och stunder av fuck-it-all? (retorisk fråga. Det har jag.)

Denna tröttsamt svartvita retorik med att "välja sida" är varken något exempel på ett särskilt vigt intellekt eller ett högre förnuft. Det enklaste i hela världen är att välja en position och hålla fast vid den. Det svåra är att söka mellanrummen mellan positionerna och försöka befolka dem.

Bo sa...

Mattias I

"Denna tröttsamt svartvita retorik med att "välja sida" är varken något exempel på ett särskilt vigt intellekt eller ett högre förnuft. Det enklaste i hela världen är att välja en position och hålla fast vid den. Det svåra är att söka mellanrummen mellan positionerna och försöka befolka dem."

Jag kan inte se att du försöker hitta mellanrummet. Det du ägnar dig åt t.ex. med din "tolkande teologi" är just motsatsen!
Du har valt den vidskepliga sidan och försöker nu hitta något vettigt i den. Dömt att misslyckas.

Bo sa...

Lars vh H

Visst utgår jag från vad som diskuterats här bland kommentarerna i bloggen.
Här på bloggen har ni valt sida.
Kanske lever ni ett annat liv utanför?

Mattias Irving sa...

Bo,

nu blir jag nyfiken. Var har jag på denna blogg eller någon annanstans skrivit eller sagt något vidskepligt? Eller du kanske lägger in något annat i ordet vidskepelse än vad jag gör?

Bo sa...

Mattias I

Du bygger hela din världsbild på vidskepelse.

Jag förstår fullt ut att du inte vill vidkännas detta. Det ändrar dock inte faktum.

Mattias Irving sa...

Bo,

om nu hela min världsbild bygger på vidskepelser så kan det ju inte vara så svårt för dig att hitta exempel på vidskepelser i mina texter. Jag ber dig med andra ord inte om någonting stort här, bara att du ska belägga dina påståenden. Jag kan ju inte gärna lita på allt som folk säger om de inte kan förankra det i verkligheten, eller hur?

Bo sa...

Mattias I

Du hänvisar t.ex. till den kristna guden i dina texter.
Lika vidskepligt som skogrået.

Mattias Irving sa...

Bo,

du refererade just också till samma Gud. Det gör dig väl inte vidskeplig? Du använde bara ordet i en mening. Det duger knappast för att bevisa någonting att säga att jag har nämnt den kristna guden i mina texter. Mer konkret, vad har jag då skrivit om Kristendomens gud som är vidskepligt?

Bo sa...

Du hänvisar till denne som om denne finns.
Kan jag ha missförstått? Förnekar du den helige anden?

Kristian Grönqvist sa...

Lars vd H

I notisena härovanför får Du en god illustration om vad jag menade i en tidigare tråd. Inte lätt att skönja en klar linje eller en substantiell åsikt. Återstår en ny öl...
In i dimmorna...Skål.

Mattias Irving sa...

Bo,

det enda jag frågar efter är något konkret exempel på vidskepelse. Nu låter det som att du inte vet längre. Har du några exempel eller inte? Och om du inte kan komma med ett enda tydligt exempel, varför ska jag då ta det du säger på allvar?

Bo sa...

Mattias I

Hmm, jag gjorde ju just det.
Du tror på den kristna guden. På samma sätt som andra tror på skogsrået. Ingen skillnad när det gäller vidskepelse.

Jag utmanar dig. Säg efter mig:
Jag förnekar den helige anden.
Jag tror inte att den kristna guden är verklig, utan är ett mänskligt påhitt.

Mattias Irving sa...

Bo,

jag säger som det heter på Internet: Link, or it didn't happen.

Det är du som gör påståendet, så bevisbördan ligger hos dig. Länk, tack.

Bo sa...

Mattias I

Jag gick till http://seglorasmedja.se/postauthor/smedjan/

Hittade detta, med bild på dig.

"Vi på Seglora smedja tar nu semester och vill önska alla våra läsare och vänner en riktigt skön sommar. Semester är tid för andhämtning men också för kreativitet. Guds skapelseverk pågår ständigt. Glad sommar – så ses vi i augusti igen!"


Den gud som hänvisas till där, vad är det?
Du skriver inte under på ovanstående? Den gud som hänvisas till finns inte?

Mattias Irving sa...

Aha, du menar att jag är vidskeplig för att vi önskar folk glad sommar och kallar sommaren för "guds skapelseverk".

Med den generösa tolkningen av ordet "vidskeplig" så gissar jag att du i konsekvensens namn menar att alla som sjunger "Den blomstertid" också tror på Gud. Och att Sverige kryllar av religiösa. Men för all del, om du menar att jag är vidskeplig för att vi nämnde Gud i vår sommarhälsning, då är jag väl vidskeplig. Enligt din definition.

Lars vd H sa...

@ Bo:
Samma liv, men utanför bloggen finns även andra samtalsämnen, här inne blir livet något reducerat och karikerat även om ingen (hoppas jag) spelar ett spel.

@ Kristian:
För all del... Många års vana gör bilden tydlig. Som sagt jag skall söka hitta några bra definitioner genom månaderna jag varit här.

@ Bo & Kristian: Kristenom är inte bara Gud, utan så mycket mer. Om än Gud ibland tycks svika, står annat bi.

@ Bo & Mattias:
-Jag Lars förnekar den Helige Anden!

-Jag Lars tror inte att den judæokristna guden är verklig, utan är ett mänskligt påhitt!

Jaha? och vad händer nu?

Jag tror inte att jag menqar eller omfattar allt jag säger eller uttalar, eller att alla fraser jag uttalar alltid är performativa.
Men för att löpa linan ut: Kan du på samma sätt säga:

Jag ______ tror på Jesus som min personliga frälsare, Jag ______tror att Jesu Kristi död är det enda som räddar mig till himlen och tillika från min synd!

Tro är något djupare än bara det vi uttalar, men för all del kan det vi säger få oss att börj fundera, eftersom frågan ligger nära till hands: "På vilket sätt tror jag på det jag säger, om jag nu tror på det?"

Men samma svindel kan man känna av när man säger -Jag älskar dig!

Men i båda fall känner man tydligt inombords om det man säger stämmer eller inte, och det handlar inte om evidensföring i någotdera fall.

Bo sa...

Mattias I

Jag tar det som att du förnekar den kristna guden och inser att jag hade fel om dig där.
Tråkigt att du inte kan vara mer rakryggad och stå för vad du tror och säga det rent ut.

Du vågar nog helt enkelt inte, du är vidskeplig för du tror att du kommer att hamna i helvetet.

Mattias Irving sa...

Bo,

du får givetvis tro vad du vill. Men du har misstagit dig fullständigt, och jag hoppas att du tar dig tiden att fundera lite nästa gång innan du häver ur dig saker som eventuellt kan såra andra. Är säker på att vi kan hitta en konstruktiv dialog längre fram, men då måste dessa förutfattade meningar (vilka jag mer och mer har märkt att även jag själv har) läggas i malpåse. Eller ännu hellre helt enkelt slutförvaras i bentonit.

Bo sa...

Lars vd H.

"-Jag Lars tror inte att den judæokristna guden är verklig, utan är ett mänskligt påhitt!"

Varför ber du till denne då?
På tal om att spela ett spel.



"Jag ______ tror på Jesus som min personliga frälsare, Jag ______tror att Jesu Kristi död är det enda som räddar mig till himlen och tillika från min synd"

Det skulle vara en lögn från min sida att säga det.
Vi har väl olika inställning till ärlighet helt enkelt.

Bo sa...

Mattias I

"Men du har misstagit dig fullständigt,"

På vilket sätt?
Tror du eller tror du inte på den kristna guden?
När du är så otydlig i sina uttalanden som du är så får du nog räkna med att bli missförstådd.

Lars vd H sa...

Nej, det handlar inte ett dugg om ärlighet. Det handlar om språkets och symboliseringens betydelse för tanken.

Om du bara kan tänka dig ett enda syfte med språket och det du symboliserar med ord och uttalanden, då kan jag förstå att du får det svårt med att förstå religion, eftersom religion och högre filosofi innebär att man kan variera språkets uppgift. vilket även ironi och skådespeleri spelar på.

Så Om du alltså förstår ironi, och ändå inte förstår detta resonemang me språkets dubbla betydelser, så måste jag t o m redan nu undra om du verkligen talar sanning.

Ord kan t o m betyda sina motsatser vid ett och samma tillfälle.

Bo sa...

Lars vd H.

Jo det är just ärlighet det handlar om.

Ren lögn och ironi är inte samma sak. Ironi är mer sofistikerat än så. Att försöka få det att handla om högre filosofi är skrattretande! Inte konstigt att William Lane Crane ses som en god filosof i vissa kristna kretsar.

Mattias Irving sa...

Bo,

jag avstår aktivt från att i diskussioner fälla uttalanden om min tro, eftersom jag menar att sådana uttalanden inte har något att göra i diskussioner som inte rör tro. Jag menar att det är oerhört viktigt att våra diskussioner vilar på någon form av gemensam förförståelse, att våra argument bottnar i verkligheten. Det är alltid min första prioritet.

Det är anledningen till att jag pressade dig lite att försöka åstadkomma ett citat som var tydligt gudstroende från mig. Jag vet själv att det är svårt, kanske till och med omöjligt.

Samtidigt hymlar jag inte med att min hemvist är i Svenska Kyrkan. Jag har dock inga illusioner om att det skulle gå att ge någon uttömmande redogörelse för alla de små ställningstaganden som slutligen ledde till att jag hamnade där.

Jag vågar mena att de argument jag framför bygger på sunt förnuft och är tämligen klara i det att de i de allra flesta fall är ordentligt underbyggda. Och i det läget menar jag att det är underordnat vem argumentet kommer ifrån. Men visst finns det folk på bloggen som inte så mycket ser till vad jag skriver som till vad jag representerar, och följdaktligen tycker att allt jag skriver som inte är "your average run-of-the-mill kristen apologetik" helt enkelt är rökridåer eller otydligheter.

Bo sa...

Mattias I

Jag är med största sannolikhet färgad av tidigare dumheter från kristna företrädare.

Jag erkänner att jag ser flera av dina inlägg som tolkande teologi för att förklara dumheter i t.ex. bibeln. Se ovan.

När du gör så är det lätt att tro att du faktiskt tror på det du skriver. Jag lärde mig nyss av Lars vd H att det kanske i stället är ironi eller högre filosofi?

Lars vd H sa...

@ Bo:

Då har du i värsta fall en syn på lögn som inte delas av så oerhört många personer inom den språkvetenskapliga världen.

Du reducerar också religion till något som tyvärr inte heller har med verkligheten att göra, vilket gör att du nog inte kommer att kunna förstå hur vi (religösa) fungerar utan betydande intellektuell distorsion.

Som tidigare: Det religiösa språket är inte entydigt och utan att acceptera detta och utan att släppa lögn/sanning som de enda kvaliteterna, så når vi inte så långt.

Mattias Irving sa...

Bo,

jag är nog skyldig till både en god andel ironier och högre filosofi - därmed inte sagt att jag inte förespråkat tolkande teologi också.

Har också själv råkat ut för en del tråkiga diskussioner på sistone, med skeptiker som har betett sig på ett i mina ögon väldigt tråkigt sätt. Det har jag tyvärr låtit färga mitt debattsätt lite på sistone. Är medveten om att jag har varit hårdare än vad jag egentligen själv är bekväm med.

Så, om jag har uttryckt mig på ett sätt som du upplevt som förklenande eller elakt i den här tråden vill jag verkligen be om ursäkt för det. Jag ser fram emot en ny och piggare diskussion i en framtida tråd!

Bo sa...

Mattias I

Det är inte din ton jag reagerar på utan vad du skriver.
Jag har inga problem med att bli avsnäst eller skälld på. Gör det själv.

Det där med högre med ironi och högre filosofi var ironi.
Visar att det inte går fram att använda det i ett forum som detta.

Bo sa...

Lars vd H

"Då har du i värsta fall en syn på lögn som inte delas av så oerhört många personer inom den språkvetenskapliga världen."

Jag börjar förstå din inställning till ärlighet iallafall. Eller spela spel för den delen.

"Som tidigare: Det religiösa språket är inte entydigt och utan att acceptera detta och utan att släppa lögn/sanning som de enda kvaliteterna, så når vi inte så långt."

Jag kan komma på andra kvaliteter när det gäller det religiösa språket; skit, vidskeplighet.

Mattias Irving sa...

Hmm. Det här börjar kännas lite som att diskutera poesi med en Dalek.

Daffodils; Exterminate daffodils!!

Bo sa...

Har ingen erfarenhet av det så jag kan inte kommentera.

Kristian Grönqvist sa...

Jag kan hänga med rent intellektuellt, att Ni som är religiösa, inte kan skilja på sanning och lögn. Hela Er världsbild är ju beroende av att man inte skall kunna skilja på det.
För fanns det sanning, skulle bara en tro kunna vara sann, så länge den inte definierat finns, så kan alla vara "lite" sanna.
Då öppnas också möjligheten att Gud kan vara lite av varje, nästan som varje enskild människas skapelse.

Det har dock en del baksidor. Enhetliga religioner kan bara finnas hos dem som på förhand kommer överens om samarbetsformer. Därför uppstår kravet på mission.

"Ju fler vi är, desto fler kan vi vara överens med."

Nu kolliderar med den andra typen av människa som vill skilja på myt och verklighet. De vill nämligen inte tro att myten är sann, hur mycket Ni än missionerar...
Marigt, marigt...448

Anders Martinsson sa...

Lars vd H,
"Nej, det handlar inte ett dugg om ärlighet. Det handlar om språkets och symboliseringens betydelse för tanken.

Om du bara kan tänka dig ett enda syfte med språket och det du symboliserar med ord och uttalanden, då kan jag förstå att du får det svårt med att förstå religion, eftersom religion och högre filosofi innebär att man kan variera språkets uppgift. vilket även ironi och skådespeleri spelar på."
När ni sprider "Barnens bibel" och har barntimmar mm. Utgår ni förstås från att även barn inser att "Jesus var Guds son", "Gud finns omkring oss", "Gud älskar alla" osv. är lek med ord som kan ha många skiftande betydelser. De ska inte tolkas bokstavligt

Om så är fallet är det omdömeslöst.
Om inte är det omoraliskt utnyttjande av barns okunskap och tillit till vuxna.

Lars vd H sa...

@ Anders.

Jag kan bara utgå ifrån när jag var barn- och ungdomspräst och då var det inte så det gick till, utan då använde vi bibelns händelser för att beskriva en mänsklig situation som barnen kände igen och begrep. Vi gick inte in på att diskutera djupare teologiska spörsmål.

Om vi sade sådana saker som Gud älskar alla, vilket givetvis skedde, så då sade vi att det var något vi trodde på (tror på) och jag anser inte att det är en lögn. Däremot vet jag från de barnen och andra barn att fraser som "Gud finns överallt", "Jesus älskar dig" eller ditt "Gud finns omkring oss" går in genom ena örat och ut genom andra eftersom det just inte finns någon kognitiv ankarplats hos barnen.

Barns tillit till vuxna är mer kritisk och finurlig är många av oss vuxna tror och de har klart bättre "bullshitfilter" än vi vuxna.

Så om ett barn i en diskussion skulle säga min mamma säger att gud inte alls finns, så innebär inte det att de köpt en kunskap, utan att de vill testa trovärdigheten hos den som svarar genom att se hur denna bemöter ett motsatt påstående, med förståelse, fantasi och vänlighet eller indignation. Vuxna är många gånger med lättlurade än barnen.

Men det är faktiskt lika respektlöst och omoraliskt att säga Gud finns inte, om det är det man själv tror. Bäst är att säga att det finns folk som tror åt båda håll. Vi får ändå stå till svars för vad vi sagt när barnen blivit vuxna.

Anders Martinsson sa...

Lars vd H,
Jo jag har också erfarenhet av barn.

"Om vi sade sådana saker som Gud älskar alla, vilket givetvis skedde, så då sade vi att det var något vi trodde på (tror på) och jag anser inte att det är en lögn."
Vad menar du med Gud?
Vad menar du med älskar?
Vad menar du med "tror på"?
För säkerhets skull med anledning av ditt tidigare hänvisande till ordens olika betydelser.


"Men det är faktiskt lika respektlöst och omoraliskt att säga Gud finns inte, om det är det man själv tror. Bäst är att säga att det finns folk som tror åt båda håll"
Gäller det även för älvor, Oden, Xenu och monstret som kan komma på natten och äta upp barnet?
Gäller det för global uppvärmning och homeopati?

Benzocaine sa...

Lars och Mattias,

Antingen har man ett vetenskapligt förhållningssätt eller också har man det inte. Alltså finns det en dichtomi om man väljer att titta på de aspekterna.

Det betyder även att antingen har ni ett vetenskapligt förhållningssätt eller också inte. Det är det videon handlar om. Jag förstår inte riktigt problemet? Är det inte för att ni har ett vetenskapligt förhållningssätt som ni ifrågasätter dichtomin?

Angående att Jesus ska komma och döma levande och döda så brukar det ju sägas att de tidiga muntliga källorna förväntade sig att Jesus skulle komma tillbaks under sin livstid och just frälsa vissa och avvisa andra.

I Johannes uppenbarelser anges t.om antalet till 144 000, och bilderna om vad som ska hända är rätt rika. Varför tog man med den apokalypsen i bibeln om man inte trodde på den?

Jag är så klart tacksam att Svenska kyrkan tolkar om kristendomen till det snällare, men jag tycker att om man vill ha en snällare livssyn borde man slänga ut hela bibeln med badvattnet. Det finns för mycket dömande, etniska rensningar, straff, sortering, "vi och dom" och liknande i bibeln, så varför ha kvar stadgar som inte är hållbara i det 21:a århundradet?

Benzocaine sa...

Observera att placeringen av "inte" i andra styckets andra mening är placerat på det stället i meningen avsiktligt, så ingen väljer att missförstå.

Benzocaine sa...

Lars: Tar du alltså en specifik fråga, så kommer jag att kunna säga vilka sidor jag står på, vilka sidor jag inte står på, och vilket enskilt svar jag skulle välja i skarpt läge.

OK, när det gäller att ta reda på hur naturen är beskaffad, vad använder du då, vetenskap och förnuft eller bibeln och förnuft?

"När det gäller trosbekännelsen är det inte en avtalstext, utan en pm på diskussionspunkter"

Så när det står "vi tror" eller "vi tro ock på" så betyder det inte att ni tror det? Varför ändrar ni i så fall inte texten till "diskutera detta".

En trosbekännelse (eller creed på engelska) är ju en uppsättning trossatser som medlemmarna i församlingen skall tro på. Det är därför man säger "vi tror det-och-det". Annars skulle det ju räcka att säga: "Tro på vad du vill" om det är det man egentligen menar.

Återigen, jag är jätteglad över Svk:s liberala teologi, men jag förstår inte hur man kan behålla grunddokumenten när man har frångått dem. Vore det inte bättre att kalla sig "gudstroende humanister" eller liknande istället för "kristna"?

Benzocaine sa...

Mattias, semantik och etymologi i all ära. Det är ändå avsändarens budskap som bestämmer vad avsändaren menade med det, och Katolska kyrkan har alltid tolkat det på ett annat sätt än du gör. Traditionen gör inte gällande att det handlar om att regera (och dessutom kommer ju inte vi icke-kristna att vara med, så någon form av bortsortering är nödvändig).

Att det handlar om att sortera bort icke-kristna framgår alltså av såväl skriften som traditionen. Är det inte det som kristus-budskapet ursprungligen handlade om? Bara man tror att det är sant så får man ta emot gåvan om evigt liv. Tror inte Svk på det längre?

Benzocaine sa...

(Ursäkta spammet - fyra inlägg i rad)

Lars och Mattias,

Jag vill bara säga att jag har full respekt för er och vad ni tror på. Jag tror också att jag har större förståelse för det religiösa språket än Bo och KG tycks ha. Eftersom jag är lika övertygad om att det inte finns någon gud som jag är att socker smakar sött (parafras från Darwins självbiografi) så har jag inget emot att förstå det religiösa tänkesättet - tvärt om.

De frågor jag ställer till er är frågor som jag har haft länge och nu har möjlighet att dryfta med två kristna som har det synsätt som jag ifrågasätter.

Vad jag vill ha sagt är att jag hoppas att ni inte tycker att jag uppträder hånfullt, utan att ni tar mina frågor på allvar. Det är inte retoriska frågor. Det är funderingar som jag har haft kring er form av kristna tro, som jag inte får att gå ihop.

Lars vd H sa...

@ Benzocaine

Fråga 1)
naturen: Både och. Naturvetenskapliga förklaringar för hur, bibeln för varför och till vilken nytta i relation med Gud. Genesis 1 - ser jag som en lyrisk text om att naturen inte är förandligad som man trodde bland folken runt omkring utan att stjärnor är lampor och gräs är mat och duvan bredvid inte är farmor.

fråga 2)
Credo in unum Deo: Varför skulle vi ändra på ordet om det redan betyder detta? Trosbekännelsen tar upp saker som vi förhåller oss till på olika sätt och som har olika betydelser i orsakssammanhangen för oss.

Att räkna upp ett visst antal saker är för att inte glömma något som är väsentligt för att hålla ihop religionen som en corpus med en viss och samma mening.

Sen håller jag inte med om att vi frångått våra grunddokument, däremot har vi frångått en viss historisk ganska "chauvinistisk" läsning av vår tro och valt en lika självklar och lika historisk mer öppen och humanistisk läsning.

Just att det finns en distans i betydelsen och begripligheten av ett ord använt i religionen är bra för att kunna fylla det med den personliga känslan av vördnad inför det heliga som behövs. En religion kan alltså inte leva med ett helt exakt språk. Vilket förstås kan bli besvärligt när man ibland måste ha exakthet för att leda något i bevis. För de flesta är inte det något problem. Men visst blir en del kristna knäckta när de börjar läsa religion på universitetet och möter ett vetenskapligt förhållningssätt, tills de förstår att de allra flesta av sde troende lärarna har kommit förbi detta intellektuella problem.

Lars vd H sa...

För övrigt Benzocaine. Dina frågor och inlägg är spännande och utmanande, så kör på!

Ulf Gustafsson sa...

Först måste jag erkänna att jag inte filmsnuttens budskap helt föll mig på läppen, men jag föll för den profsiga presentationen när jag valde att lägga upp den.

Mattias I och Lars vd H,
Tack för era kritik av filmen, mycket av det ni skriver sympatiserar jag med.

Benzo,
Jag såg budskapet ungefär som dig. Konflikten mellan de som tänker själva och de som anser att andra (eller Gud) redan har tänkt klart och det bara är att verkställa.

Diktotomin är dock förenklad i det att människor är mer komplexa än att de kan delas upp i två kategorier. De flesta har områden där de inte tänker fullt ut själva, eller tror sig ha tänkt klart tidigare i livet.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se