15 juli 2012

Mer om stamcellsforskning

Bloggaren Pelle Poluha kommenterar idag på sin blogg basun gårdagens radiodebatt om stamcellsforskning. Eftersom tiden - som alltid - var begränsad hann jag och Axel Carlberg tyvärr inte täcka alla ämnen, något som Poluha ser som en svaghet i argumentationen men som istället handlar om tidsbrist. Jag beklagar detta. Här kommer svaren på de undringar Poluha har. (Notera för övrigt att han sätter citationstecken runt "humanisten" när han beskriver mig, bara så ni förstår vilken nivå kritiken rör sig på...)
Organisationen Humanisterna kampanjar nu för att förhindra att denna forskning inte begränsas av ”religiösa skäl”. Man får nämligen bara motsätta sig embryonal stamcellsforskning av de skäl som är godkända av Humanisterna. Eller som de själva uttrycker det: våra politiker måste anta en sekulär hållning i denna fråga.
Man får givetvis motsätta sig stamcellsforskning av vilka skäl man vill. Tror man att guden Shiva förbjudit stamcellsforskning så har man full rätt att argumentera utifrån denna ståndpunkt. Det enda vi begär är att våra politiker antar en neutral hållning i frågan - det går inte att bedöma Shivas relevans i frågan och det är faktiskt samma problem med alla andra religiösa dogmer.
Patrik Lindenfors trodde sig veta vad katolikerna baserade sitt motstånd på: att embryot besjälas vid befruktningen. Men det katolska argumentet, som varken är unikt katolskt eller särskilt religiöst, är helt enkelt att embryot har ett människovärde från befruktningen i kraft av att tillhöra arten homo sapiens. Eller med andra ord: embryot är en människa och har därför en människas värde.
Det här sättet att argumentera är intressant. Men vart leder det? Det man gör är alltså att singla ut 50-150 celler och ge dessa ett människovärde medan man inte gör samma sak med andra cellsamlingar på 50-150 celler. Man menar alltså att det är något speciellt med 50-150 celler när de är ett embryo som inte gäller 50-150 celler som sitter i en vuxen människa. På vilken grund då? Det kan inte röra sig om att de tillhör harten Homo sapiens, som Poluha verkar fått för sig, det gör ju celler från vuxna också. Läser man vad Axel Carlberg skrivit i frågan (till exempel i Signum) så är det heller inte det som är argumentet. Carlberg är en klok man, väl värd att läsa. Han menar istället att det handlar om potential - att embryot har en potential att bli en människa. Så här skriver han:
I embryots tidigaste stadium kan det fortfarande dela sig och ge upphov till två genetiskt lika individer, monozygota eller enäggstvillingar. Därför kan man på detta stadium i strikt mening ännu inte tala om en individ. Däremot kan man säga att vid befruktningen är embryot odelbart i den mening att det utvecklar sig progressivt i ett förutbestämt och oåterkalleligt kontinuum som ger upphov till en eller två individer. Denna förprogrammerade möjlighet att utifrån sina inre betingelser utvecklas fram till vuxen ålder kallas embryots potentialitet och är av högsta etiska betydelse. Visserligen finns det många betydelsefulla etapper kvar i embryots och fostrets framtida utveckling såsom implantationen i moderlivet (efter åtta dagar), slutningen av neuralröret (i fjärde veckan), utvecklingen av känseln (i åttonde veckan) rörelseförmågan (i tolfte veckan) samt livsdugligheten (i tjugoandra veckan). Men livet börjar inte under någon av dessa etapper. Det har väckts vid befruktningen. Redan här står vi inför en eller två människor i vardande.
Det här är en av de frågor som jag skulle vilja ha haft tid att diskutera med Carlberg. För varför skulle just potential vara så viktigt att det ger människovärde? Varför skulle potential hos ett embryo trumfa verkligt lidande hos svårt sjuka? För mig verkar det här som ett sätt att slippa tala om själen, vilket var vad jag försökte leda in samtalet på, men det är möjligt att katoliker faktiskt menar vad de säger när de talar om potential. (För övrigt börjar inte livet vid befruktningen. Det började för 3,7 miljarder år sedan och har inte slutat sedan dess.)

Att tala om potential gör dock problemet med stamcellsforskning svårare - inte lättare. En del forskning syftar nu på att återställa celler från vuxna människor till stamcellsstadiet. Man har till viss del lyckats, men inte kommit hela vägen fram till att dessa stamceller kan bli till alla kroppens celler, utan bara några. När man väl lyckas, vad händer då? I princip har man ju då skapat ett embryo och då står man där med samma problem man startade med, fast utan att ha tagit ett embryo, utan genom att ha tillverkat ett. Att tillverka embryon är i princip redan möjligt, genom att man injicerar DNA från en sjuk person i en äggcell från en frisk donator och på så sätt skapar ett embryo skräddarsytt åt den sjuke. Det här sista - att tillverka embryon - är dock en andra punkt där katolska kyrkan har lagt sitt veto.

Poluha har mer att säga. Så här skriver han apropå dogmer.
Debatten avslutades med en, vad jag tycker, väldigt god poäng av Axel Carlberg. Han menade att det minsann inte bara är katoliker som styrs av dogmer. Det gör även Humanisterna. Se bara på deras idéprogram! För en organisation som säger sig styras av vetenskap och förnuft är det närmast parodiskt att läsa. Vilken är exempelvis den vetenskapliga grunden för påståendet att etik och politik ska bedömas ”utifrån deras följder för mänsklig lycka och välfärd”? Programmet är fyllt av liknande påståenden som aldrig förankras i något utan bara hänger helt fritt i luften.
Det vi opponerar oss emot är alltså religiösa dogmer. En religiös dogm är en "bindande formulering av en religiös sanning". Till exempel att Jesus återuppstod från det döda, eller att Krishna kommit ner till jorden för att ge oss andlig vägledning. Det här är alltså trosföreställningar som inte går att kontrollera för utanförstående och som är sanna bara i en religiös kontext. Detta till skillnad från andra dogmer som är avsiktsförklaringar.

Det Humanisterna vill är att vetenskapliga och etiska frågor ska avgöras genom allmänmänskliga överväganden, som vem som helst kan kontrollera och vem som helst kan hålla med om. Konsekvensetik - som är Poluhas exempel - hör inte dit, utan den etiska diskussionen måste föras från många etiska utgångspunkter. Det är därför Carlbergs "potential" är så viktig att diskutera, medan tal om en (odödlig) själ hade blivit ointressant.

Jag ser fram emot fler diskussioner med Carlberg och hoppas Poluha läser på lite till nästa blogginlägg. För övrigt tycker jag det är talande att etikens konsekvenser verkar oviktiga för Poluha (se citatet här ovanför). Hur förblindad måste man vara för att komma fram till en sådan slutsats?

56 kommentarer:

Björn Bäckström sa...

"I princip har man ju då skapat ett embryo och då står man där med samma problem man startade med, fast utan att ha tagit ett embryo, utan genom att ha tillverkat ett."

Hur då tillverkat ett embryo? Verkligen?

Kommer man att kunna ta 150 celler (inklusive det viktigaste – potential – att bli en mänsklig individ) från något organ hos en vuxen människa, implantera dem i moderslivet, vänta i nio månader och sen förlösa babyn?

Det vill säga kvinnan använder "bara" sin kropp som ett helinackorderingsställe för cellerna; bidrar inte med något ägg?

Om scenariot ovan är vad som kommer att ske tror jag att oppositionen mot (sådana) embryon inte uppstår. Men om kvinnan med sin kropp måste bidra med något annat än som ”växtplats" kommer likheten med abortdebatten att fortsätta.

Anders Martinsson sa...

Funderade lite när jag hörde debatten.
Carlbergs argumentation handlade mycket om åsikterna i Europa snarare än de filosofiska/etiska frågorna. "Låt oss rösta om det" passar ju bra någon som företräder den mäktigaste organisationen i Europa inom livsåskådningsfrågor.

Carlbergs "slippery-slope" argument kan vändas med betydligt större relevans. Om man inte kan godkänna att embryon som ska förstöras används för att söka bota. Hur kan man då godkänna att sådana embryon skapas till att börja med. Vilket leder till ett förbud mot provrörsbefruktning. Och om vi inte kan godkänna forskningen på embryonala stamceller så som den sker i dag pga av förstörande av potentiellt mänskligt liv kan vi rimligen inte godkänna abort, "dagen efter piller" eller ens kondomer. Motståndet mot stamcellsforskningen är inte motstånd mot det mest etiskt diskutabla utifrån "potentiellt liv"-argumentet utan snarast det minst problematiska av det som är godkänt i stora delar av EU.
Så vad vill katolska kyrkan egentligen se?

StaffanG sa...

Ska man inte bara i praktiken utan även teoretiskt argumentera för att maximera allt potentiellt humant liv, så skulle vi hamna i än värre absurditeter, nämligen att alla fertila människor hela tiden skulle vara tvungna att försöka få så mycket avkomma så möjligt med så många människor som möjligt, men denna linje driver ju inte katolska kyrkan.

Var man drar gränsen är relativt godtyckligt och kan bara bestämmas genom mänskliga överenskommelser - det finns inget "korrekt" objektivt svar, bara mer eller mindre rimliga etiska överväganden.

Lars vd H sa...

Vad betyder "högsta etiska betydelse"? Han tillför ju absolut ngenting, om han inte säger varför det har betydelse och på vilket sätt, vilket jag inte tycker att Poluha gör. Han kommer ju bara med medicinska truismer, som dessutom är skåpmat. Så bättre argument behövs nog. Men jag tror att det handlar om mer än bara själen när man översätter "potentialitet", jag tror att det också handlar om det som du Patrik inte heller förnekade i radiosamtalet och det som han säger helt öppet men aldrig problematiserar - att det är ett potentiellt liv och t o m "är en människa", med allt vad det kan innebära av samspel med hela universum (och Gud), alltså en del av Guds skapelse med del av samma kollektiva värde som hela mänskligheten utgör och samma höga värde som alla individer har inför Gud och andra människor (i den mån vi erkänner det) Detta snack om besjälade zygoter är det nog bara vissa delar av det katolska "vetenskapssamhället" som tar på fullaste allvar. (Det finns ju inga evidens för själar eller besjälade zygoter, och då brukar inte vanligt folk ta dogmerna så högtidligt, inte ens katoliker.)Det krävs att man är riktigt hög-andlig för att tro på saker evidenslöst).

Benzocaine sa...

Patrik, är den här Poluha verkligen värd att bemöta? Talar han inte för redan frälsta (i dubbel mening)? Finns det ens en möjlighet att han läser svaret på Humanistbloggen?

Jag tror att i det här fallet hade ditt svar varit mer värdefullt om det hade besvarat Poluhas frågor i generella termer, istället för att adressera Poluha. Då hade svaret stått sig även efter att debatten tystnat. Nu blir det ett tidsdokument och inte giltigt i framtiden.

Hoppas du förstår hur jag menar.

Benzocaine sa...

En annan fråga, är KK:s syn på det här baserad på uttalat religioösa dogmer, eller på (genuint eller apparent) sekulära argument? Det kunde vara intressant att granska.

Sari sa...

Lars, tror inte de flesta religiösa på själen? Typ även de allmänt spirituella som bara "tror på nåt". Hur motiverar förresten kristna som är för abort sin ståndpunkt?

Jag undrar också över vad argumenten grundar sig i, samt om det finns fler än bara dem om potentiellt liv/besjälade zygoter.

Lars vd H sa...

De flesta tror nog på själen, men "själens anatomi" är nog ganska fri att skapa själv eftersom den bygger på en gazpacho av olika begrepp på hebreiska, koiné-grekiska och latin och översättningar härav blandat med en röra av teorier. Så det är inte särskilt svårt att hävda att själen (vad nu det är) kommer in i människan både lite då och nu. att KK sätter ett datum, är nog inte för att det skulle vara det enda tänkbara svaret ens för dem, dummare än så är dem inte, utan mer handlar det om att man önskar ha ett svar färdigt för alla om nu frågan kommer upp.

För egen del är nog själen mycket en syntes av det kroppsliga och det mellan mänskliga, så jag ser det mer som en besjälad social funktion. Självklart finns det problem med den lösningen, men det stör mig inte särdeles. Det visar sig tids nog.

Jag skulle vilja att våra debattörer talade mer om: är en zygot ett mänskligt liv eller en människa? Var går gränsen? Om jag odlar en cell till nya "livsformer" lämnar den då sin "predestination"? dör den? etc ... etc

Jag avskyr för all del abort, men jag ser inget problem med det utifrån själsfrågan, utan mer utifrån att det är ett "onödigt dödande av mänskligt liv", men samtidigt sutte jag i lagrådet eller var socialminister så skulle jag förbjuda ett förbud mot abort, för givetvis måste abort vara tillåtet eftersom alternativen är långt värre.

Benzocaine sa...

"utan mer handlar det om att man önskar ha ett svar färdigt för alla om nu frågan kommer upp."

Det ligger nog en hel del i det. KK anstränger sig ju för att ha en koherent etik utifrån sin "naturrätt". (Dvs det som är YHWH:s avsikt är av naturen rätt, och det som är mot hens avsikt är fel.) Så att man vill ha en enkel ekvation för när människovärdet (sic!) börjar beror på att man vill kunna ruta in världen i tydliga rutor med rätt ("naturligt", dvs enligt YHWH:s avsikt) och fel ("onaturligt", dvs mot YHWH:s avsikt).

Om det då var YHWH:s avsikt att ett ägg blev befruktat är det således syndigt att avsluta det livet. Frågan är vilken relevans det har till konstbefruktade ägg, där det var människans avsikt att ägget skulle bli befruktat?

En grej jag funderade på är det här med själen. Om själen kommer in vid befruktningen, hur funkar det med enäggstvillingar? Har de samma själ, eller skapas en extra själ när embryot delas?

Och om aborterade foster kommer till himlen, gör vi inte en god gärning som skapar en massa själar och dödar dem innan de hinner bli människor? (Påminner mig om den som sade att Judas är den enda altruisten - han offrade sig själv till en evighet i helvetet för att världen skulle frälsas).

Jag får liksom inte Vatikanens syn att gå ihop med verkligheten.

BladeRunner sa...

En zygot har potential att bli minst en människa, alltså borde den ha samma rättigheter som en människa.

En tioåring har potential att fylla arton och gå på krogen och köpa alkohol, alltså borde tioåringar få köpa alkohol på krogen.

Jag har potential att bli Sveriges statsminister, alltså borde jag ha samma befogenheter och skyldigheter som statsministern.

Är det här en halmgubbe av potentialitetsargumentet eller framförs det så här på riktigt?

Benzocaine sa...

Blade, jag tror att du missförstår. De säger inte att embryon har rättigheter, utan att det har ett människovärde.

Ett av argumenten för det är ett slippery-slope: Om man inte anser att embryon har människovärde så leder det till socialdarwinism, barnamord, ofrivillig eutanasi, rasism, nazism och tredje världskriget.

För mig är det precis tvärt om: Ifall man jämför människovärdet med en klump celler så förminskar man det.

Det bästa vore väl om en katolik kunde förklara. (Var är Lennart när man behöver honom?)

BladeRunner sa...

Benzo,

I see, så allt som har potential att bli en människa har människovärde. Fast man kanske drar gränsen vid ett embryo, annars leder det till "every sperm (and egg) is sacred" och resten är filmhistoria.

Lennart W sa...

Å ena sidan vill ni hålla katolikerna helt utanför såna här beslut. Å andra sidan vill ni väldigt gärna diskutera med dem. Hur vill ni ha det egentligen? Har KK alltså ändå rätt att ha åsikter i frågan och förstås då även försöka påverka, eller har de inte det?

En annan fråga: sätter Humanisterna aldrig något värde på potential? Gör man annars också mycket inom ekonomi & finans. En stor del av många olika sorters värdepappers värden baseras helt på deras potential.

Ulf Gustafsson sa...

Jag sätter värde på potential. De befruktade äggen som inplanteras i mammans livmoder har potentialen att bli älskade och önskade barn. De ägg som eventuellt blir över har potentialen att bidra till att nya medicinska behandlingar utvecklas, som gör att barnen kan leva ett friskare och längre liv.

Ett befruktat ägg har inget värde i sig, för sig själv. Det behövs människor som ser dessa potential och är beredd att satsa resurser i den för att värdet skall uppstå.

Anders Hesselbom sa...

Jag lyssnade inte på debatten, men vill ändå berömma Lindenfors för sin saklighet i denna replik. Mycket bra!

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2012-07-15 22:37

"Jag sätter värde på potential."

och

"De ägg som eventuellt blir över har potentialen.../"

och

"Ett befruktat ägg har inget värde i sig, för sig själv."

Inte motsägande?

Potentialen hos det befruktade ägget är väl där och har ett värde alldeles oberoende om det har lyckan att bli omhändertaget eller inte. Lämnar man det att dö förstör man ju värdet, eller hur?

Björn Bäckström sa...

Inlägget: "En del forskning syftar nu på att återställa celler från vuxna människor till stamcellsstadiet. Man har till viss del lyckats, men inte kommit hela vägen fram till att dessa stamceller kan bli till alla kroppens celler, utan bara några. När man väl lyckas, vad händer då? I princip har man ju då skapat ett embryo och då står man där med samma problem man startade med, fast utan att ha tagit ett embryo, utan genom att ha tillverkat ett."

Att tillverka ett embryo utan att använda sig av kvinnans ägg eller mannens spermier kommer nog inte att väcka någon större opposition om det sedan "förstörs" genom att producera "spare parts" för sjuka organ. Det är ju inte någon manipulering av fortplantningsutrustningen som enligt KK och andra, Gud har försett oss med.

Hur långt ifrån är vi en sådan "breakthrough"? Kanske kan vi invänta den?

Ulf Gustafsson sa...

Björn,

Nej, det anser inte jag. Det är skillnad på 'jag sätter värde på potential' och 'det finns värde i potenital'. Det är jag som ser till att värdet i vissa fall finns där.

Det intressanta med mitt resonemang är att när KK sätter värde på ett befruktat ägg, vars potential ingen har för ansikt att utnyttjas, så uppstår ett värdeför dem. (även för dig tydligen.)

Frågan är dock hur KK tänker sig ta hand om potentialen. Det gör det inte! Det löser detta genom att försöka se till att potential, de kan sätta värde, i inte uppstår. Ur mitt perspektiv är detta ett bevis för att potential inte är det väsentliga enligt KK. (Liknande resonemang har StaffanG tidigare skrivit om ovan.)

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2012-07-16 08:19

Du uppfinner inget värde på potentialen. Den finns där ändå. Du jämför (felaktigt) potentialen hos ett embryo med t.ex., potentialen (värdet) hos en tusenkronorssedel. Nästan värdelös i sig men har ett överenskommet (potentiellt) värde.

En annan sak att t.ex., KK värjer sig av grumliga skäl("själen - åtminstone en potentiell - sådan finns i embryot").

Men vi måste naturligtvis acceptera att ett embryo med ett potentiellt värde inklusive KK:s själ, kan "offras" för det "större goda" som hjälp till sjuka fullgångna individer innebär.

Björn Bäckström sa...

Staffan G 2012-07-15 13:05

Jag tycker inte ditt resonomang är giltigt.

Det är skillnad mellan att ha verktyg och råmaterial och att skapa något med dem. Ett embryo är något där verktygen har används för att starta något som sedan är självgående.

Då kan man lika gärna gå fullt ut som Patrik L; "För övrigt börjar inte livet vid befruktningen. Det började för 3,7 miljarder år sedan och har inte slutat sedan dess."

Och varför begränsa sig till en sån tidsperiod? Började inte utvecklingen med Big Bang? Livet är väl oundvikligt, givet existerande lagar och konstanter.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart W

Har Du aldrig använt kondom. Ärligt?

Kristian Grönqvist sa...

Ulf G

Rent filosofisk har ingenting potential, innan man kan se in i framtiden. Låt bli att anta något. som är helt beroende av Din framtidsvision.
Därför kan inte värden ges åt saker som ännu inte har existerat.

Människor gör det iofs hela tiden eftersom de "vet" att himlen inte ramlar över dem i morgon.
Rent teoretiskt dock är det persilja.

Ulf Gustafsson sa...

Björn,

Även tusenlappen saknar värde i sig. En bortglömd tusenlapp har inget värde, där den ligger i sin ensamhet. Det är först du vet om att den finns i plånboken som du värdesätter dess potential till inköp.

Kristian G,

Det du skriver sist är viktigt. Vi kan se in i framtiden, men en viss sannolikhet att den inträffar. Därför kan vi ange värde på en potential.

Lennart Widlund sa...

Kristian Grönqvist: är du lobotomerad? Ärligt?

Lennart Widlund sa...

Ulf G: Om alla skulle glömma bort var de hade sina pengar skulle det få nationalekonomiska konsekvenser. Egentligen gäller samma även om bara du glömmer bort dina pengar, bara i mindre skala. Pengarna har värde ändå.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart W

Alltså har Du använt kondom...

Och vad Tycker KK om det? Vad tycker Du själv om det?
Du kan alltså rucka på KK:s bestämmelser när du vill? Eller när Du tycker KK har fel...?

Kan Du inte rucka på reglerna när det gäller vetenskap helt plötsligt, eller är jag lobotomerad?

Intressant fråga...verkligen.

Lennart Widlund sa...

Finansiella värden baseras till stor del på förväntningar om framtiden. Finns det två sätt att hantera tillgången där det ena uppenbarligen ger mer i slutändan, är det det högsta som gäller (dvs iaf ända tills någon ändå har tagit ett sämre och oåterkalleligt beslut).

Ett ganska enkelt exempel är en bit tom markyta mitt i stan, som många kommer vilja bygga stora hus på vilket ger ett högt markvärde, och det redan långt innan det ens finns ritningar eller stadsplan för området. Alla vet ju att det KAN användas så, och därför vill köpare slanta upp och därför kommer inte ägaren att sälja billigt.

Ett lite mer avancerade exempel är företagsvärdering (aktier..) som nästan helt handlar om förväntade framtida intäkter. Ännu lite mer avancerat (och ännu lättare att göra fel som bl.a. finanskraschen 2008 har påmint oss om) blir det med derivat, dvs instrument vars värden beror på framtida utfall av någon underliggande vara (aktier, futurekontrakt, index..).

En STOR del av hela vår ekonomi handlar om potential.

--

Relevans? Ja, t.ex. ett företags värde baseras till stor del på hur det förväntas gå för det under de närmaste 10 åren eller så (kan t.o.m. vara mer, t.ex. P/E på över 10 är inte ovanligt, dvs det tar mer än 10 år för företaget att tjäna ihop till värdet.)

På 10 år kan man förvänta sig att det hinner hända en hel del med ett befruktat ägg. Om man gör det bästa av det.

Och därför är jag mot abort. Människor är ju inte mindre värda än saker.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart W

Den sista kommentaren orsakad av vad jag tidigare har poängterat om undertext, om att inte svara på rakt ställda frågor eller att plötsligt byta samtalsämne. Alla i grunden en bekräftelse på tidigare misstänkta agendor.
Vill Du gå en kurs, så kostar det.

Tror Du verkligen fortfarande att jag ställer korkade frågor rätt ut i luften?

Med vetskap om min utbildning?

Ställer jag korkade frågor, så vill jag ha en bekräftelse på en misstänkt förutfattad mening...så det så.

Sari sa...

Lennart, såvida du inte kan hitta något annat sätt att kultivera det potentiella lilla livet än att plantera in det i livmodern på en kvinna så har det inget värde. Lika lite som min mens denna månad. Utom i forskningssyfte då, och där är värdet stort (ja, inte mensen då).

Som sagt, människor är varken saker eller pengar.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2012-07-16 11:54

Du läser min 2012-07-16 09:17
slarvigt. Sedeln i sig har inget värde utöver papperet. Har enbart värde pga överenskommelse, (tidigare guldmyntfot).

I motsats till ett embryo som har ett värde i sig i och med att det är en planta som kan växa. Åk till Plantagen eller Blomsterlandet och be om en planta gratis, så får du se hur det går!

Björn Bäckström sa...

Sari 2012-07-16 14:01

Du måste skilja på något som är komplett i alla delar att utvecklas. Ett embryo.

Varken dina ägg eller t.ex, Benzo's spermer ( som jag tror du sneglar på ;-) duger enskilt till någonting!

Lennart Widlund sa...

Nej Sari, men precis som att vissa politiker kan elda upp sedlar för en miljon är det också möjligt att kasta bort det stora värdet i ett spirande mänskligt liv. Det är värdeförstöring i båda fallen.

F.ö. kan man nog ganska lätt överföra ditt resonemang även till andra människor som är hjälplösa för tillfället. Inget värda..?

Sari sa...

Björn, haha :-)

Lennart, det jag menar är att det är ingen människa förrän någon (en kvinna, kanske i framtiden en man?) investerar i zygoten. Det är genom investeringen som cellerna utvecklas och därmed gradvis förvärvar ett människovärde. Potentialen existerar alltså bara under vissa förutsättningar och värdet är därmed relativt. Som nån annan skrev så är slippery slope argumentet omvänt; i usa lobbas det tex för att mord på abortläkare ska sanktioneras samt att det ska bli brottsligt att få missfall. Skulle det tex vara rätt att tvångsinseminera fertila kvinnor med de ägg som blir över vid provrörsbefruktning?

Livet är en gåva, ingen rättighet.

Kristian Grönqvist sa...

Potentiellt värde är fortfarande en chimär Lennart. I det hypotetiska fallet att jorden tex skulle bli överbefolkad, skulle det bli skottpeng på att bli av med människor.
Därför min tveksamhet till potentiellt värde. I det mycket korta framtidsperspektivet är sannolikheten till sannspåddhet stor, men den avtar garanterat med kvadraten på avståndet. Alltså tillbaka till den matematiska verkligheten, som någon Gud inte kan påverka vare sig hit eller dit.

Det är som att försöka påverka vädret... Fåfängt.

Lennart Widlund sa...

Nej Sari, potential handlar precis om vad något kan bli om det sköts väl. Du använder ordet fel.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart och Björn,

Bortglömda och borttappade sedlar har inget värde då det ekonomiska systemet försvinner räknar med att en lite andel sedlar försvinner hela tiden. Om en massiv organiserad sedelbnning skulle start skulle det påverka vår ekonomis potential, men det är en annan fråga.

En plant hos trädgårdshandlaren har värde eftersom någon förväntas köpa den. Men i september kastas många växter bort, då kan jag få en planta gratis.

Liknande är situationen med markytan mitt i staden. Utan staden och en tillströmning av människor som vill bo i den har markytan inget värde.

Samma sak är det med det befruktade ägget. Det krävs en människa som ser dess potential och vill investera i denna för att ett värde skall uppstå.

För att ett värde skall uppstå i en potential krävs medvetna varelser som skapar värdet.

------- utvikning -------------

Utan medvetna varelser finns bara ett biologiskt värde (detta är dock ett annat typ av värde i min mening), och det är genens strävan att överleva genom att föröka sig.

I naturen framkallar en ny alfahane inom vissa djurarter spontana aborter. Detta eftersom honan 'vet' att den nya hanne kommer döda avkommor som inte är hans egna.

Honans gener sprids bäst på detta sätt, då honans ägg nu kan befruktas av den nya hanen.

Benzocaine sa...

Faktum är att potential har en reell existens inom kvantfysiken - en foton kan interagera med sin egen potential.

Experimentet går till så att man skjuter en foton genom en dubbelslits med hjälp av en laser och på en platta bakom slitsen fångar man in fotonen. Om det nu vore så att elektronen interagerar som en partikel med slitsen skulle fördelningen av elektroner på skärmen vara normalfördelad. Istället är fördelningen vågfördelad, som om elektronen interagerar med sin egen vågfunktion.

Men det säger inte nödvändigtvis att ett mänskligt embryo har potential, eller att potential har etisk relevans.

Lennart, anledningen till att jag frågade efter dig var för att jag vill förstå KK:s synpunkter - det vore ju dumt att argumentera mot en halmdocka. För min del får du gärna debattera vad du vill, så länge det har relevans, men det var inte främst dina åsikter jag frågade efter, utan rationalen bakom.

Benzocaine sa...

Byt ut "elektron" mot foton i mitt inlägg ovan. Skrev fel några gånger.

Benzocaine sa...

Lennart: "Människor är ju inte mindre värda än saker."

Just därför tycker jag att en människa är mer värd än en klump celler. Konstigt att samma premiss kan leda till så skilda slutsatser.

Benzocaine sa...

Björn: "Varken dina ägg eller t.ex, Benzo's spermer ...duger enskilt till någonting!" säg inte det! Jag kanske skulle kunna sälja mina spermier dyrt till en spermabank i USA enbart itifrån potensialen att eventuella goda egenskaper går i arv till den som blir inseminerad/konstbefruktad med dem.

Vad gäller ekonomi är alla värden sociala konstruktioner. Värdepappers värden är inte längre kopplade till värdet av produkter eller fasta egendomar, utan av förväntningar på framtida avkastning. Dessa förväntningar är ofta i sin tur resultatet av ekonomiska teorier som bygger på studier av förväntningar. På så sätt blir värdet av värdepapper en självuppfyllande profetia - tror många att faktorerna x och y påverkar sannolikheten eller storleken på framtida avkastning så blir det så.

Jag antar att KK:s syn på människovärdet inte är att det är en social konstruktion?

Lennart Widlund sa...

Benzo, ang. kvantfysikens mysterier finns det en verkligen bra bok (utan formler..): The Quantum Enigma av Rosenblum och Kuttner, som lägger fram problemet på ett bra sätt, utan att för den skull försöka pracka på läsaren "rätt" svar. Är nog läsvärt för både experter och amatörer.

Ang. KKs officiella motiveringar:
Jag må vara katolik, "men åsikterna är [mina] egna och behöver inte stämma överens med [KK]." Dvs precis som med Humanisterna här på er kant.
:-)

Benzocaine sa...

Lennart, OK, men oavsett vilket så är jag intresserad av att veta hur du resonerar, utan att vi ska behöva debattera. Jag är bara nyfiken på din syn och dina argument (och känslor?), inte så mycket av att du och jag ska övertyga varandra om att den andre har fel, eller att någon av oss ska "vinna debatten" inför de andra.

Om jag skulle råka hamna i polemik mot dig, så säg ifrån. Jag ska försöka att ställa frågor och kontrastera mot mitt synsätt så att vi ska kunna förstå varandra och "agree to disagree".

Så skulle du vilja ge en utförlig beskrivning av ditt resonemang? Tack på förhand!

Benzocaine sa...

Off topic

Lennart: Angående kvantfysikens så kallade "mysterier" har jag min bild ganska klar för mig. Partiklar är "diffusa" men när vi sätter fram en detektor så "kollapsar" sannolikhetsfunktionen. Vi kan ju inte observera något utan att interagera med det - och därför förändrar en detektor resultatet. Det är inge något magiskt med att vi ser som påverkar, utan det är detektorns materia som påverkar partikelns materia.

En elektron är ingen boll för mig som cirklar runt en atomkärna. När man pratar om elektronmoln är det inte bara en liknelse, utan elektronen befinner sig överallt i molnet samtidigt, men bara med en fraktion av sin massa (fraktionen massa bestämmer "sannolikheten" för att elektronen ska befinna sig just där - 50% sannolikhet <=> 50% massa).

Precis som ett moln på himlen: Molnet är överallt där molnet är, samtidigt, men hela molnet är inte överallt, bara en del av det.

Det betyder att när du skjuter elektronen genom en slits utan att mäta vilken slits den går genom så interagerar molnet med sig själv. När du sedan detekterar den bakom slitsen så kollapsar vågfunktionen.

Men sätter du mätaren så att du mäter genom vilken slits elektronen passerar, då kollapsar vågfunktionen redan där och elektronen beter sig som en partikel ("boll").

Jag har ännu inte sett något experiment som falsifierar mitt synsätt, men många som bekräftar det.

Vad tycker du om min bok Who's afraid of Schroedinger's cat??

Sari sa...

Benzo, jag är säker på att du har en enorm- verkligen ENORM- potential att avla fram duglig avkomma, men intelligensen ärver man av mamman (iaf om man ska tro mitt ex).

Sari sa...

(...som är neurolog på karolinska)

Lennart Widlund sa...

Sari: Slutet av den där Scientific American MIND som vi talade om för ett tag (och som fortfarande finns i handeln) tar upp just detta. Har med epigenetik att göra, om jag minns och förstår rätt. Vissa arvsanlag har bara effekt från mamman och dämpas bort (med en speciell molekyl på den bortdämpade genen) från pappan och vice versa. Därför fungerar det t.ex. inte med två biologiska pappor (fixat i labbet, och på "lägre stående" djur förstås). De överlever helt enkelt inte när vissa viktiga anlag är bortdämpade från båda föräldrarna samtidigt. Ett barn behöver både en mamma och en pappa, typ..

Benzo: Ser lite för stor risk i att kvantämnet ska växa över alla bräddar, så det kanske är bäst att avstå. Har inte läst "din" bok, men den är nog också bra. Iofs är väl inte kvantfysik mer OT än finansteori, så jag är väl redan skyldig..

Ang. mitt resonemang handlar den mest om att argumentera för att "bara potential" är viktigt, iaf i andra sammanhang. Vilket väl du också gör med ditt kvantfysikexempel. Annars har tendensen på t.ex. Humanistbloggen snarare varit att "bara potential" inte skulle ha något värde alls. Så kanske det är också i en del sammanhang, men inte i alla. Därmed måste man argumentera för varför det inte skulle vara så för t.ex. just embryon.

Ang. debatt eller inte debatt osv önskar jag bara att det inte blir så mycket debatt (om debatt...) om debatten. Det är väldigt störande och ett effektivt sätt att ta död på vilket sorts samtal som helst.

Sari sa...

Lennart, mm visste att jag hade läst det också nånstans nyligen... apropå katoliker och preventivmedel, läste ni om Melinda Gates idag i DN? Ganska upplyftande!

Kristian Grönqvist sa...

Sari

Imponerande att Du tog åt dig det komplicerade ställningstagandet, som en intelligent och som tur, rik kvinna, hade gjort till sin mening med livet.

Sari sa...

KG, din lilla solstråle, längesedan du skrev nåt hatiskt. Tillbaks på banan ser jag! (Inte för att jag riktigt fattar vad du menar med antar att jag ska ta åt mig. Ouch)

Kristian Grönqvist sa...

Sari

Som man ropar...

Lennart Widlund sa...

Kristian: Exakt så. Som du ropar får du svar.

Lennart Widlund sa...

Makarna Gates är f.ö. fantastiska och sanna föredömen för oss alla. Och därmed förstås t.o.m. förlåtna för DOS/Windows.
Samma gäller George Soros som har hakat på med sina vinster från bl.a. lyckade valutaspekulationer mot t.ex. den svenska kronan på 90-talet.

Benzocaine sa...

Sari, alla spermier har en ENORM potential. Nu skrev jag iofs kan och eventuella goda egenskaper i mina gener, men faktum är att det finns rika amerikaner som betalar stora pengar för att få "rätt sperma". Det var Björn som blandade in mig, inte jag. Jag förstår att du var sarkastisk, men det var jag också. Huvudpoängen var att sperma inte alls är utan värde i sig (och inte ägg heller) - och det var inte sarkastiskt.

Lennart: Jag anser att det är den som hävdar att potential har etisk relevans är den som måste motivera det. Det är ju det som är den positiva utsagan. Att förneka det är en negation. Dessutom ser jag problem med att utgå från potential, även obefruktade ägg och spermier har ju potentialen att bli befruktade, och som Patrik säger, vad händer om man lyckas framställa multipotenta celler från vuxna celler? Då har ju varenda cell i kroppen potential att bli en ny människa.

Jag är mer intresserad av samtal än debatt i den här frågan. Det var det jag menade. Jag tror inte att du och jag kan övertyga varandra, men vi kan åtminstone förstå varandra - agree to disagree. Många debatter förstörs genom att debattanterna är mer intresserade av att vinna debatten mot en halmdocka än att förstå antagonistens verkliga argument.

Vad gäller Gates och Soros så anser jag att bägge fått sina rikedomar med oetiska affärsmetoder (andra skulle kanske säga "smarta"), men det är vad de gör med pengarna nu som är relevant nu. Människor kan ju ändra sig, och det tycks både Gates och Soros ha gjort.

Benzocaine sa...

Vad gäller embryon är det lätt för mig - en samling celler har inga tankar eller känslor. Ett nyfött barn har det definitivt. Problemet för mig är var man drar gränsen, men att dra den vid det befruktade ägget är definitivt en för snäv gräns.

Innan neuralröret sluts ser jag inga som helst etiska problem. Det är efter det som det svåra ställningstagandet börjar.

Sari sa...

Benzo, jo jag förstod att du var sarkastisk. Jag fånade mig lite bara:-)

Benzocaine sa...

Lennart, jag är fortfarande intresserad av att förstå din argumentation mot stamcellsforskning.

Kom just på att den allra viktigaste frågan inte är ställd: Är du mot stamcellsforskning?

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se