7 juli 2012

Olympiska kommitténs sanktionering av sexism och doping

Det senaste numret av SANS magasin har temat Idrott. Ett aktuellt ämne, då det trettionde olympiska spelen inleds i slutet av månaden. Några av artiklarna kan läsas på nätet, en av dessa är: Idrottsrörelsen förespråkar dopningskriven av Claudio Tamburrini, docent i praktiskt filosofi.

Tamburrini skriver om könssegregeringen inom idrotten och den gränsdragningsproblematik detta innebär. Framför allt för de som inte passar in i normen, de intersexuella, idrottare med oklar könsidentitet. Inlägget avslutas med välbehövlig kritik av idrottsrörelsen i allmänhet och olympiska kommittén i synerhet:
Elitidrotten går ut på att den bästa ska vinna. Toppidrottarna tränar i stort sett lika hårt och visar samma kämparanda och mentala förträfflighet. Det som snarare utmärker vinnaren är det faktum att han/hon är genetiskt överlägsen sina motståndare. Skälet till att den finländske längdskidåkaren Eero Mäntyranta blev oslagbar på 1960-talet var en genetisk mutation som senare hittades i hans släkt och som gav honom bättre syresättningsförmåga. Inte heller kan Usain Bolt förmodas springa snabbast i världen därför att han tränar mer än andra löpare, utan snarare på grund av sin överlägsna fysiska konstitution. När allt annat är lika beror de framgångsrika idrottsutövarnas triumfer till större del på att de är vinnare i det genetiska lotteriet.
Detta är inte bara helt i sin ordning inom elitidrotten, utan det kan till och med ses som själva idén med den. Den som av naturen (alltså, inte på konstlad väg!) utmärker sig som bäst är också den som mest förtjänar idrottssegern. Och det är ju denna genetiska överlägsenhet som belönas och beundras inom elitidrotten. 
Det vill säga, om man nu inte är kvinna! För i så fall kan man få hela sin könsidentitet ifrågasatt, bli avstängd och tvingas genomgå en konstlad behandling för att få fortsätta tävla. I likhet med Mäntyranta är de intersexuella idrottskvinnorna vinnare i det genetiska lotteriet. Men i stället för att prisas för denna fysiologiska överlägsenhet straffas dessa idrottsutövare för att de – som bärare av de bästa anlagen – förkroppsligar idén med elitidrotten.
Alla genetiskt överlägsna atleter – inte bara de intersexuella idrottskvinnorna – åtnjuter en tävlingsfördel över sina motståndare. Ska till exempel Bolt och simmaren Michael Phelps tvingas genomgå behandling för att neutralisera denna naturliga fördel? Det är svårt att släppa misstanken att problemet bottnar i att den sortens fördel som Semenya och andra intersexuella idrottare besitter hotar den stränga könssegregationen som råder inom (elit)idrotten. 
Internationella olympiska kommitténs behandling av intersexuella kvinnliga idrottare ser jag därför som sexistisk, och dessutom sanktionerar den en sorts omvänd dopning. Idrottens regelverk vilar enligt min mening på en förlegad syn på köns- och genustillhörighet. Det brådskar med en grundlig och omvälvande demokratisering av idrottsvärlden. Ett steg i den riktningen kan vara att ställa motkrav för det ekonomiska stöd som olika regeringar, däribland EU:s medlemsländer, lämnar till idrottsorganisationerna och till World Anti-Doping Agencys arbete med motiveringen att idrott främjar folkhälsan – en effekt som faktiskt ännu inte är belagd. 
En fråga man kan ställa sig är om inte dessa skattepengar borde undandras organisationer som fattar beslut i strid med gängse demokratiska värderingar.

134 kommentarer:

Gunnar Lindholm sa...

Tidskriften Forskning och framsteg hade i senaste numret en artikel om doping och hur analysmetoderna blir så bra att även "ärliga" idrottare stoppas.

Och sedan har vi fallet med Bladerunner som väcker fler frågor. Vilka handikapp och vilka hjälpmedel ska vara tillåtna?

Om han hade fått några nya proteser som hade ökat farten med 20%, hade han då blivit avstängd pga att han vore för bra?

Nu har jag ingen större medicinsk kunskap, men om jag tillåts spåna fritt: vad skulle prestationshöjande medel kunna göra för äldre människor som kanske börjar tappa styrka i kroppen och inte längre får upp det där hermetiskt tillslutna locket på burken?
Ska sådana medel bara kunna förskrivas så länge du inte tänker ställa upp i veteran-OS?

Jag kan inte komma på någon egentlig anledning till att förbjuda doping, eller var en eventuell gräns skulle gå.

AV sa...

För det första är könsidentitet och fysisk könstillhörighet inte samma sak. Att ha tveksam könsidentitet säger inget om vilka fysiska förutsättningar man har på löparbanan. Transsexualitet och intersexualitet är inte samma sak.

Att man delar upp idrotten i manliga och kvinnliga grupper beror på att man vill ge gruppen kvinnor möjlighet att visa sig i fysiska prestationer. Annars kan man ju dra slutsatsen till sin spets och fråga sig varför man ska ha kvinnoidrott överhuvud taget. De män som är bäst har bara vunnit i det genetiska lotteriet. Först fysiska vinstlotten att vara män och sedan vinstlotten att vara bäst bland män.

Så för att kvinnor ska kunna tävla på internationell nivå måste man dra en gräns någonstans. Frågan är var. Om intersexuella personer åt det kvinnliga hållet räknas som kvinnor är det få "normala" kvinnor som har en chans. Vi får världsrekord för män och för "halvmän". En majoritet kvinnor göre sig lika lite besvär i "kvinnoidrott" som mot männen. Här missgynnar man en liten anormalitet, för att rädda kvinnoidrotten för majoriteten. Orättvist? Kanske det, men om vi bara skulle gynna de som är genetiskt mest lämpade skulle vi bara se män i OS. Av de bästa individerna i princip alla idrotter är det män. Liksom i de flesta andra områden i samhället. Även där det inte är genomsnittliga skillnader. Den manliga spridningen är större, så de som är längst ut i spetsarna (bra och dåliga) domineras av män. Tough luck!

Kristian Grönqvist sa...

AV:s kommentar talar om det mesta, som behövs talas om, något tillspetsat, men ändå på ett förtjänstfull sätt i dagens genusgegga...

Sari sa...

AV, jag var med dig fram till slutet. Moderator, är det verkligen tillåtet med en sådan öppen och hätsk sexism här på bloggen? Tänk om han hade skrivit "negrer"?

Okunniga lilla människa.

Ulf Gustafsson sa...

Sari,

Jag vet inte var man skall dra gränsen för vad som får skrivas. Det är olyckligt att sexistiska kommentarer smutsar ner bloggen, men samtidigt är inläggets syfte att utmana det tankemönster som leder till olika former av könsapartheid. Åsikterna måste fram i ljuset för att kunna bekämpas.

AV,

Ditt resonemang är djupt inkonsekvent. Logisk borde "övermän" stängas av eller medicineras, så att "normala" män har en chans.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2012-07-07 13:51

"Logisk borde 'övermän' stängas av eller medicineras, så att "normala" män har en chans."

Ulf, Du framstår för mig här som inte riktigt klok!

Mitt lilla försynta förslag om att stoppa vidskepliga lärare för att undvika förförelse av barn framstår som väldigt oskyldigt vid jämförelse med din harang.

Alla spjutspetsar i den manliga prestationsligan ska alltså fördummas med beteendemodererande droger? Knarkas ner?

Måste ju i så fall gälla både fysiskt och mentalt topproducerande individer. Inte en Craig men väl en Einstein. Jag undrar hur långt ner vi måste gå för att ge dig en chans ;-)

Ulf Gustafsson sa...

Björn, du missförstår mig. Jag förspråkar inte detta. Skriver att det är en logisk konsekvens om gruppen män och gruppen kvinnor skall behandlas lika inom idrotten.

Sedan kan du inte skoja bort din totalitära idéer :(

Kristian Grönqvist sa...

Nu undrar jag Ulf om Du uttryckte Dig säskilt genomtänkt. Det låter rent ut sagt som en framtidsstudie ev George Orwell eller Karin Boye.

Måtte vi för alltid frukta medelmåttornas diktatur samt Ulf G:s kväsning av avvikande egenskaper. Han hotar hela evolutionen...på gott och ont... En Myrdal i vardande...

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2012-07-07 13:51

OK, jag ser nu att jag kan ha missuppfattat dig: Du vill kanske kapa topparna hos männen i likhet med att vi förbjuder kvinnor med manligt hormonsystem att tävla med normala kvinnor.
Men det blir i alla fall fel; att knarka ner alfahannarna är inte likvärdigt med att förbjuda halvmännen. Alfahannarna har bara mer av vad som normala män har medan halvmännen är endokrint annorlunda.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2012-07-07 14:27

"Sedan kan du inte skoja bort din totalitära idéer :( "

Oroa dig inte. Om mina åsikter behövs någonstans så är det här!

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2012-07-07 13:51

OK, jag ser nu att jag kan ha missuppfattat dig: Du vill kanske kapa topparna hos männen i likhet med att vi förbjuder kvinnor med manligt hormonsystem att tävla med normala kvinnor.
Men det blir i alla fall fel; att knarka ner alfahannarna är inte likvärdigt med att förbjuda halvmännen. Alfahannarna har bara mer av vad som normala män har medan halvmännen är endokrint annorlunda.

AV sa...

Sari: På vilket sätt är det sexistiskt att säga att den manliga normalfördelningskurvan är flackare än den kvinnliga på de flesta områden? Sorry, men så är det. Det betyder att av de som är bäst på något domineras det av män, men också att de på botten domineras av män. Ska du konkurrera på toppen får du tävla mot fler män. Studerar du samhällets totala botten är där också flest män. Det är inte sexism. Jag generaliserar inte negativt om ett kön. Konstaterar att det finns fler manliga ytterligheter åt båda håll.

Ulf: Var har jag pratat om medicinsk doping? Jag sade bara att en konsekvens av att se intersexuella "kvinnor" som bara lyckligt genetiskt lottade kvinnor är att man kan ifrågasätta uppdelningen av idrotter kvinnor/män. Män är bara lyckligt lottade individer i genlotteriet. Eller så accepterar man att man får dra en gräns mellan könen någonstans som gynnar de flesta kvinnor.

Patrik Lindenfors sa...

AV,
Har du en vetenskaplig referens på den större variansen hos män än kvinnor? (Inte populärvetenskaplig - jag vet att den informationen vandrar omkring, men jag har aldrig orkat leta upp den vetenskapliga bakgrunden.)

Sari sa...

KG, aww du försökte tänka. Otur att det misslyckades. :-(

Ulf Gustafsson sa...

AV skrev: "Om intersexuella personer åt det kvinnliga hållet räknas som kvinnor är det få "normala" kvinnor som har en chans."

Jag jämför detta med: Om män med extrema förutsättningar räknas som män är det få "normala" män som har en chans.

Björn och AV,
Att skriva "halvmän" är, anser jag, att utgå ifrån att män är norm och kvinnor avvikande.

AV,
Du pratade inte om medicinsk doping. Jag tänkte på själva artikeln.

Björn, vad har du för belägg för att de som inte passar in i ditt normsystem är endokrint annorlunda, och varför skall vi acceptera ditt normsystem?

Kristian G,
Ja, du missuppfattade mig också - och är som vanligt allmänt otrevlig i tonen.

Sari sa...

AV. Det är sexistiskt att säga att män i gemen är genetiskt lyckligt lottade i förhållande till kvinnor. Sorry, men det där skitsnacket har du inga belägg för.

Sari sa...

AV, tack förresten för att du påpekade det uppenbara där i början av ditt första inlägg. Resten av det kan man också läsa om i Tamburrinis artikel, som du av allt att döma inte har läst.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf G

Jag skall i vanlig ordning lägga mig i en del och min ton är ju som bekant allmänt otrevlig i motsats till Saris som är direkt hjärtlig.
Att jag tolkade Dig som jag gjorde var tydligen jag inte den enda att göra.
Att något är sexistiskt har inte med saken att göra överhuvudtaget om det har med saken att göra.

Jag uppfattar ordet sexistisk som i huvudsak en kvinnofras som används när argumenten inte längre räcker. Att det används av "Halvkvinnor" passar bara in i konceptet.
Notera att jag använder bara ord som använts tidigare i tråden och som tydligen uppfattas något olika av olika argumentatörer.

Nils sa...

Sari,

du går från klarhet till klarhet och får Rosenberg, Schyman, Sveland & co att framstå som högerextremister. Ta av dig könsmaktsglasögonen, distortionen är för hög.

Vilka sanlösa tokerier. Det är uppenbart att den här Tamburrini inte vet särskilt mycket om idrott. Toppidrottarna tränar sannolikt lika hårt, däremot skiljer det sig åt stort när det gäller kämparanda och "mental förträfflighet".

Björn Dählie hade fantastisk syreupptagninsförmåga, men ofta vann han på en överlägsen "kämparanda", det vill säga han hade en förmåga att plåga sig långt bortom alla konkurrenter. Däremot hade han ingen bra spurt och efter förlusten i OS-stafetten svek hans mentala förmåga och han vägrade i fortsättningen att åka slutsträckan i stafetter.

Eftersom de flesta numera tränar på gränsen för vad kroppen klarar, ibland över – Per Elofsson är ett exempel – läggs mycket krut på den mentala träningen. Ofta är det där skillnaden ligger, den som har starkaste nerverna och förmågan att vara bäst när det gäller, den vinner. Och den bästa fysiska förmågan och bästa tävlingsnerverna är inte alltid parade.

AV fångade annars exakt vad det handlar om. Liksom Sari har Ulf könsmaktsglasögonen på. "Halvmän" är sexistiskt, säge han, hade "halvkvinnor" varit bättre?

Ska intersexuella få tävla med kvinnor kan man lika gärna som AV påpekar slopa all indelning.

Man kan också fortsätta och låta Semenya tävla i damklassen, Hon kan ta hur många guld hon vill men ingen kommer att bry sig. Man kan jämföra med Kratochvilova som tillhörde "öststatsundret" från 1980-talet. Hennes världsrekord på 800 meter är friidrottens äldsta, men ingen räknar det som ett "ärligt" rekord.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Nej, "halvkvinnor" hade i mitt tycke inte varit bra heller. De som inte passar in i könssterotyperna är hela människor de med.

F.ö. Är det oklart för mig vad du opponerar dig emot.

Eric Wadenius sa...

Väldigt intressant debatt det här. Det är en debatt som måste föras och som väcker många känslor, vilket är bra för motivationen men dåligt för själva argumentationen.

Jag vill, jag vill, vara med och diskutera, men jag känner mig alldeles för dåligt påläst kring detta med idrott och könsidentitet för att anse att min åsikt skulle kunna ha en positiv inverkan på denna diskursen.

Jag sitter av denna på läktaren;)

Nils sa...

Tamburrinis korkade resonemang om elitidrott och intersexualitet.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Så du håller inte med om nedanstående?
"Elitidrotten går ut på att den bästa ska vinna. Toppidrottarna tränar i stort sett lika hårt och visar samma kämparanda och mentala förträfflighet. Det som snarare utmärker vinnaren är det faktum att han/hon är genetiskt överlägsen sina motståndare."

Du anser att det är mental träning som huvudsakligen avgör och inte genetiska förutsättningar för mental träning? Förnekar du att det genetiska har stor betydelse?

Förstår dock inte hur det har bäring på hur människor som inte passar in i kössterotyperna behandlas.

Och vad är det korkade med resonemanget om intersexualitet?

Sari sa...

Nils. Varför ska du alltid blanda ihop saker med politik? Att du utläser nån slags vänsterpropaganda från nåt av det jag skriver är tamigfan helt otroligt. Ta av dig dina högerextremistglasögon själv du!

"Hård träning" som han skriver utesluter inte mental träning. Snarare är fysisk och mental träning tätt sammankopplade i sportsammanhang. Frågan är dock inte relevant för argumentet som förs. Eller menar du att du skulle springa om Bolt om du bara fokuserade lite hårdare än honom? Såklart inte, då han har bättre fysiska förutsättningar än dig.

Björn Bäckström sa...

Vad jag förstår så finns det inte så många olika kromosomuttryck varken hos mannen eller kvinnan. Därför måste det väl gå att fastställa den normala uppsättningen?

Om så är väl en avvikelse hos mannen åt det femminima hållet med ev. avvikelse hos kvinnan är åt det maskulina hållet.

Med andra ord är en avvikelse hos kvinnan till fördel för fysiska prestationer medan det hos en man är till nackdel.

Därför är det endast variationen hos kvinnan som bör föranleda förbud.

Alternativt att vi inför sportgalor och rekordhållning för "ett tredje kön".

Vad säger en genetiker? Är inte Patrik L lite av också det? Eller kanske borde jag suttit som Eric W på läktaren...

Sari sa...

KG, what goes around comes around. Men visst, det var ocharmigt av mig att gå ner till din nivå. Vad sägs om att själv sluta gå ner dit hela tiden? Eller är du helt oförmögen till konstruktiv dialog? Verkar nästan så.

Sari sa...

Björn, Tamburrini diskuterar ju detta. Det handlar inte om kromosomer utan hormoner, då olympiska kommittén vill att kvinnor med höga halter androgena hormoner ska östrogenbehandlas eller t o m opereras för att få fortsätta tävla.

Björn Bäckström sa...

Sari 2012-07-07 20:35

Sari. Har inte läst Tamburrini! (skäms!)

Men hormonproduktionen är väl relaterad till kromosomerna såvida inte dopning med intag utifrån har skett? Eller kan hormonproduktionen gå åt det maskulina hållet med normal kromosomuppsättning? Ska nu läsa T.

Sari sa...

Björn, gissade det :-) jo alltså hormonnivåerna är såklart genetiskt betingade men varierar ju oberoende av kromosomerna både mellan och hos enskilda individer.

Björn Bäckström sa...

Sari 2012-07-07 20:56

Sari. Jag tror det är fel att säga "genetiskt" betingade hormonnivåer. Generna är ju samlade i kromosomerna och det är ju kromosomernas "namn och antal" som avgör könstillhörigheten. Om någon kvinna "närmar" sig männens kromosomuppsättning får hon ju naturligt nog androgena hormoner. Att då på konstgjord väg uppväga "manligheten" med östrogen för att få tävla mot kvinnor måste ju vara befängt. Det rätta måste ju vara att kolla kromosomerna. Om de är helt kvinnliga, no problem, om inte får hon inte tävla bland kvinnor. Antingen eget race eller med männen!

Sari sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Björn Bäckström sa...

Sari 2012-07-07 21:45

Vad jag menar är att om en kvinna har en kvinnlig kromosomuppsättning och inget annat så måste väl dessa kromosomers gener styra hormonproduktionen till en "kvinnlig" nivå. Då skulle det ju räcka med att kolla kromosomerna och diskvalificera plus-kvinnan utan att oreda om hormoner upp eller ner. Eller kan en individuell kvinna med normal kromosomuppsättning ändå (utan doping) få androgena homoner på "manlig" nivå? För fan, finns det ingen genetiker i församlingen???

Ulf Gustafsson sa...

Det är så mycket mer komplicerat, Björn, läs: http://www.nytimes.com/2012/06/18/sports/olympics/olympic-sex-verification-you-say-youre-a-woman-that-should-be-enough.html

I artikeln finns det även länkar till vetenskapliga rapporter.

Artikeln är skriven av:
Rebecca Jordan-Young is an associate professor of women’s, gender and sexuality studies at Barnard College, Columbia University, and the author of “Brain Storm: The Flaws in the Science of Sex Differences.”

Katrina Karkazis is a senior research scholar at the Center for Biomedical Ethics at Stanford University and the author of “Fixing Sex: Intersex, Medical Authority, and Lived Experience.”

Ostronmannen sa...

Hm..inlägg från en som varit med i idrottens underbara värld.
Prestationen hänger ihop på mycket. Numera är det mkt psykologi. Träna mest finns ju inte som enda kritierie. Träna smart. Tänka smart. Äta rött, sova rätt.
Mental träning kryddade med taktik i tex skidor tillsammans med extremt god kännedom om den egna kroppen.
- är det värt att investera kraft i stigning för att dra ifrån med 15 sek. Jag får betala tillbaka sen med en förlust på 20 s i nästa stigning, men jag har samtidigt knäckt Styke mentalt så han kanske tappar 30 s. Själv blir jag lite taggad och vinner kanske 5 s.

I andra sporter gäller andra tankesätt. Fotboll tex.
Åmål, jag måste bara få slänga ur mig min ide hur damfotboll ska bli mer attraktivt. Tänk er korta shorts, lite halvlånga strumpor, alla måste ha hästsvans och vara blonda. För den som inte förstod så var det inget skämt...not.

Damfotbollen skulle locka mer om planen kortades med 15%. 10 procent smalare. Intensiteten ökar och kampen, fler snabba avslut.

Sari sa...

Björn, hade tänkt omformulera mig men mobilen dog och Ulf hann före. Tänkte iaf säga att resultatet från Semenyas gender test inte har offentliggjorts men att de som sagt iaf anser att hon är kvinna nog att tävla (det faktum att hon ens behövt gå igenom ett gender test har för övrigt gett upphov till enorm kritik). Det Tamburrini kritiserar är ju rimligheten i de nya reglerna som rör just hormonbehandlingen, därav orerandet. Ska inte uttala mig mer om kromosom/genbiten mer än att jag inte ser vad det gör för skillnad i det här sammanhanget.

Ostronmannen, kör man med mindre bollar inom damfotboll? Kanske man också borde tänkte jag.

Ostronmannen sa...

Nix. Bollen är samma storlek. Det borde ju ganska lätt att räkna ut den boll som passar kvinnor bäst. Vilket kanske är gjort och resultatet är samma boll. Ska Google detta.

Jag är för övrigt ett fan av damfotboll, då den är klart sevärd stundtals, men intensiteten mattas.

Dock så tycker jag att damhandboll innehåller exakt samma underhållsvärde som herrhandboll men damfotboll tappar gentemot herrarna eftersom intensiteten är lägra, miNdre fartfylld.

Ganska självklart eftersom tiden för spelare À att löpa sträckan 50 m i minut 75 är längre för en kvinna. Säkert en sekund.
Vilket innebär att möjligheten att göra mål minskar eftersom det tar längre tid att skapa målchanser.

John Rawls sa...

AV framförde att den manliga normalfördelningskurvan är flackare än den kvinnliga på många områden.

Det vill säga; män tenderar att antingen ha mycket höga eller mycket låga mätvärden, resultat eller egenskaper medan kvinnor tenderar att vara mer normala och lika varandra.

Patrik Lindenfors efterlyste en vetenskaplig referens på detta.

Det är ganska enkelt att hitta vetenskapliga studier där manliga normalfördelningskurvor ofta är flackare än kvinnliga.

Här är tex en studie som gäller kognitiv förmåga:

"However, for all three tests there were substantial sex differences in the standard deviation of scores, with greater variance among boys. Boys were over represented relative to girls at both the top and the bottom extremes for all tests, with the exception of the top 10% in verbal reasoning."

http://wrap.warwick.ac.uk/460/


Så då har vi det avklarat i varje fall.

Ulf Gustafsson sa...

Hur vanligt är det att mäns normalfördelningskurvor är flackare?

Det finns massor av egenskaper att undersöka: våra sinnen, muskelstyrka, matsmältning/ämnesupptagning ...
Jag sökte på muskelstyrka, men hittade inget lätt.

Att uttala sig generellt i frågan är tveksamt, vi vet helt inte hur det föreligger in en radda egenskaper.

Björn Bäckström sa...

Normalfördelningskurvor är väl ovidkommande i sammanhanget. Vad som är relevant är väl om genetisk betingade "abnormiteter" (ovanligheter) ska få rendera våra etablerade tävlingsformer nedläggning.

Tävlingsfysiologi (extrem "manlighet") hos en Bolt borde jämföras hos en kvinna med extrem "kvinnlighet", det vill säga t.ex., stort hår, slimmad figur men med kurvor o.s.v. En sådan kvinna som också tränar upp sin fysiska styrka och uthållighet ska kunna tävla rättvist mot sina likar; inte emot individer som av en ödets nyck har fått manlig styrka i mer eller mindre utsträckning genom "abnorm" kromosomtilldelning och följaktligen "abnorm" hormonproduktion.

Att sedan hård fysisk aktivitet på något vis ändrar hormonproduktionen även hos normalt utrustade kvinnor kan lätt ses genom att studera anletsdragen hos vinnarna i kvinnogrenarna; dragen något men tydligt åt det manliga hållet. Och som kanske återgår åt ursprungshållet till när spikskorna eller tennisracketen läggs på hyllan. Men att accepteras naturligtvis. Sexistiskt? Tycker inte det.

Ulf Gustafsson sa...

Björn B,

Sexistiskt? Kanske det, men i alla fall ett odlande av stereotyper av vad manligt och kvinnligt är. Fördomsfullt enligt mig.

Jag tycker inte vi skall avveckla idrotten, men vara uppmärkammad på de fördomar och sterotyper som odlas inom dess tankegods. Sedan får varje person välja om de vill vara en del av detta eller inte, om man vill gynna företag som sponsrar idrott, om man vill att staten skall stödja elitidrott etc.

Patrik Lindenfors sa...

John Rawls,
Tack! I princip ingen skillnad i medel men stor skillnad i varians alltså. Jätteintressant. Måste googla vidare på det där (när jag har något annat än telefon att surfa från).

Kristian Grönqvist sa...

Att framför allt dragen ändras hos idrottande kvinnor mot det sk manliga är att idrottskvinnot "deffar" under träningen, alltså det hudnära fettet försvinner, musklerna framträder tydligare, blodådrorna likaså. Ansiktet blir också kantigare. Utseendemässigt kännetecknas kvinnor av mera underhudsfett vilket ger dem en allmänt mjukare eller rundare framtoning.
Lustigt nog kan man se denna underhudsmässigt ökade rundning av anletsdragen hos homosexuella män, fast inte i samma utsträckning som hos kvinnor.
Pojkar har också mer underhudsfett, vilket KAN göra att äldre män blir så förtjusta i unga pojkar.
Men detta är naturligtvis ren spekulation.

AV sa...

Sari: Om man har som mål i livet att springa riktigt fort, slå små bollar lång ner i små hål, lyfta tungt eller hoppa riktigt högt är det en klar fördel att ha en y-kromosom. Som du kanske läste så drog jag artikelns resonemang om att intersextionella bara var lyckligt genetiskt lottade till sin spets. Nej, jag vill inte ta bort kvinnoidrott.

Ibland får man läsa sina meddebattörer ordentligt innan man hugger som en kobra på minsta lilla och ropar "sexist". Hört om herden som ropade vargen kommer?

Nils sa...

Ulf,

diskussionen är ganska förvirrad och det har att göra med att Tamburrini liksom flera här har noll koll på idrott. Hela hans resonemang faller på den bristen.

Det är inte så enkelt att det enbart är den "genetiskt överlägsne" som vinner. Vi kan ta Mäntyranta som han nämner. Trots mutationen som gör att kroppen producerar EPO var han inte på långt när så överlägsen som Dählie eller Northug. Dessutom var han den förste skidåkaren någonsin som testats positivt för doping (amfetamin) plus att han erkänt att han använde hormoner som då ännu inte hade förbjudits. Med en medföd fördel plus egen doping borde han sopat rent vilket han långt ifrån gjorde.

Man kan fråga sig vad som hänt om mutationen varit känd redan under Mäntyrantas aktiva tid. Antagligen hade han av konkurrenterna behandlats på samma sätt som Semenya idag.

Om vi bortser från mutationer så måste exempelvis Bolts vinst i det genetiska lotteriet ligga inom ramen för det som definieras som man. I hans fall har generna sett till att han har en mycket andel snabba fibrer i sina muskler plus längd för bra utväxling. Samma gäller för kvinnliga sprinters.

Talar vi däremot om en mellanform, "halvmän" eller "halvkvinnor", blir det en helt annan sak och hans påstående om könssegregation inom idrotten obegripligt.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Även om han har fel eller förenklar om vad som som krävs för att lyckas, förstår jag inte hur det har bäring på att hans kritik är felaktig. Du förklarar det inte heller, mer än beskriver det som "obegriåligt".

Den olympiska idrotten har historiskt försökt premiera de individer som har de bästa medfödda förutsättningar, man skulle ju vara amatörer till att börja med.

För män är detta inget problem, inga män anses ha för bra medfödda förutsättningar.

Men kvinnor behandlas illa, de med bäst förutsättningar kallas "halvmän", avstängs, tvingas gå igenom medicinska undersökningar, tvingas ta medicin för att få fortsätta tävla.

Jag tycker detta är problematiskt.

Sari sa...

AV: Jag förstod att du inte ville ta bort kvinnoidrott. Det jag reagerade på var att du skrev att det är en genetisk vinstlott att födas till man. Inte så kul att läsa, särskilt då det inte har någon anknytning till verkligheten. Vi har genom en extremt tedious diskussion i en annan tråd tuggat igenom det faktum att könsskillnader onekligen existerar, och där det finns skillnader finns det naturligtvis för- resp nackdelar. Detta betyder dock inte att det ena könet är bättre än det andra, och jag finner det beklagansvärt att det alltid ska mynna ut i bjäbb om vem som egentligen är störst, bäst och vackrast.

För att svara på Johns påstående om att det med det där var utrett så nej, riktigt så enkelt är det inte. Här har vi en artikel av evolutionspsykologen Satoshi Kanazawa, där en annan kanske om möjligt ännu mindre PK slutsats dras:

The orthodoxy in intelligence research for the second half of the 20th century had been that men and women had the same average intelligence, but men had greater variance in their distribution than women. Most geniuses were men, and most imbeciles were men, they said, while most women were in the normal range. This conclusion, however, was manufactured out of political expediency. [...] So it is not that men are more intelligent than women, but that taller people are more intelligent than shorter people, but net of height women are more intelligent than men. Women who are 5’10” are on average more intelligent than men who are 5’10”, and women who are 5’5” are on average more intelligent than men who are 5’5”. But, more importantly, people who are 5’10” are significantly more intelligent than people who are 5’5”, and most people who are 5’10” are men and most people who are 5’5” are women.

I den relaterade artikeln av kognitionspsykologen Scott Barry Kaufman diskuteras huruvida de första IQ-testen var justerade för att påvisa en falsk jämlikhet mellan könen:

It is widely believed that the equality of general mental ability differences between men and women is purely an artefact of the way the tests were initially created. Indeed, researchers often treat this idea as fact. But is it?

In the early 20th century, Burt administered a wide range of tests to schoolchildren of both sexes and found a variety of differences, some favoring boys, others favoring girls, but most not as large as the differences between men and women in physical characteristics.

[...]So, if anything, Terman found a slight superiority for girls. This was based on a standardization sample of approximately 1000 boys and girls, aged 4-16. That's considered a large enough sample to detect a real difference if it truly exists.

Therefore, it should be crystal clear that IQ tests were not in fact designed from the very beginning to produce equal scores for the two sexes.

Kristian Grönqvist sa...

Det är både problematiskt och inte.
Dopning innebär tex för bägge könen att man förbättrar förutsättningarna, som inte fanns egentligen. Naturlig dopning innebär en slags förbättring som alltmer gör gränsen mella man och kvinna obefintlig.
Är det då riktigt att ha en gräns mellan mansidrott och kvinnoidrott?
Skall man ha en tredje eventuell klass?
Skall man överväga att ta bort klasser helt och tillåta naturlig dopning och riktig dopning då könet egentligen inte spelar så stor roll?
Är könet överspelat?
Skall man tävla i viktklasser istället?
Och hur skall man se på det medicinska ansvaret?

Frågan inrymmer så många fler variabler än vad som syns på ytan.
Men tål naturligtvis att diskuteras.
Den konstgjort faciliterande medicinska verksamheten kommer att i fortsättningen att öka, eftersom det numer handlar om stora pengar.

Jag vågar inte ens ha en åsikt.

Sari sa...

Här är en annan studie där man undersökt relationen matte-kön-kultur:

...we review mounting evidence that both the magnitude of mean math gender differences and the frequency of identification of gifted and profoundly gifted females significantly correlate with sociocultural factors, including measures of gender equality across nations.

Ytterligare en inne på det kulturella/sociala spåret:

Genetic and other biological explanations have reemerged in recent scholarship on the underrepresentation of women in mathematics and the sciences.This study engages this debate by using international data-including math achievement scores from the Third International Mathematics and Sciences Study and country-level data from the World Bank, the United Nations, the International Labour Organization, the World Values Survey, and the International Social Survey Programme-to demonstrate the importance of social factors and to estimate an upper bound for the impact of genetic factors. The author argues that international variation provides a valuable opportunity to present simple and powerful arguments for the continued importance of social factors. In addition, where previous research has, by and large, focused on differences in population means, this work examines gender differences throughout the distribution. The article shows that there is considerable variation in gender differences internationally, a finding not easily explained by strictly biological theories. Modeling the cross-national variation in gender differences with country-level predictors reveals that differences among high achievers are related to gender inequality in the labor market and differences in the overall status of men and women.

Slutligen har vi Cornelia Fines Delusions of Gender:

In the first part of the book, "'Half Changed World', Half Changed Minds", Fine argues that social and environmental factors strongly influence the mind, making many conclusions about innate gender differences dubious. She also discusses the history and impact of gender stereotypes and the ways that science has been used to justify sexism. The second part of the book, "Neurosexism," Fine criticizes the current available arguments and studies supporting sex differences in the mind in order to debunk them, focusing on methodological errors and logical gaps. In the third part of the book, "Recycling Gender," she argues that the use of faulty science to justify gender stereotypes can negatively impact future generations.

Sari sa...

Ang. ursprungsinlägget- Semenya är ju inte bara kvinna utan även afrikan, vilket ju också är en genetisk fördel när det kommer till löpning. Eller? Nils, kan inte du hjälpa mig här!

AV sa...

Sari. Du frågade högre upp: Tänk om han skrivit "neger" för att påvisa min sexism. Har du möjligen lagt märke till vilka som står på startlinjen i löparfinalerna i OS? Nästan inte en enda med Kaukasiskt ursprung. Det visar sig att afrikaner och deras ättlingar i genomsnitt har annorlunda byggda vadben och vader, vilket ger dem en fördel i löpning. Hur tråkigt det än är att höra vet de flesta vita friidrottare att i löpning är chansen att nå en OS-final ytterst minimal. Någon "svensk" (enligt SD-standard) löpare i världsklass lär vi sällan få se, förutom något enstaka undantag. Ibland är världen inte rättvis. Är jag nu rasist för att jag diskuterar förutsättningar ur etniskt perspektiv? I så fall mot vita?

Skulle vi ha tävlingar i att utstå smärta under lång tid skulle mammor som fött naturligt spöa skiten ur alla starka män. Skulle vi drabbas av svält kommer fler män att dö. Män fryser lättare ihjäl i en vattenfylld livbåt. Så är vi i genomsnitt lite olika, bara att acceptera. Eftersom de idrotter vi har, har ursprung i manlig selektion är det en fördel att vara just man. Visst ska kvinnor få tävla, men hittills gör ni det på vår planhalva. Kvinnors frigörelse handlar fortfarande till stora delar om att göra som män gör, vilket bidrar till att göra manliga egenskaper till norm.

När det gäller normalfördelningars flackhet kan jag bidra med mina observationer genom 14 år som lärare. Inte vetenskapligt, men har haft närmare 2000 elever så ett hyggligt sampel. Av de riktigt duktiga elever jag haft (där betygskalan inte räcker till) har det varit flest killar. Jag skulle säga 2/3. Men av de elever som varit rent ut sagt korkade (inte bara missanpassade i skolans norm) dominerar också killarna. Det är ganska allmänt känt bland lärare. Sen visar killar och tjejer sin duktighet på olika sätt, men det är en annan diskussion.

Sari sa...

AV: Jag var ute efter Nils åsikt :)

"Ibland är världen inte rättvis."

...för det trodde jag! Buhuu. Nu går jag och skär mig och lyssnar på Kent ett tag.

Så, nu är jag tillbaks.

Jag är inget fan av "personliga erfarenheter", oavsett vems. I vilket fall så är det främst de faktorer som spelar in samt metoderna för studierna som utvärderas i de exempel jag tog upp.

Jag kan inte fatta att jag skriver detta igen, men ja, skillnader mellan könen finns! Jag pratade INTE om idrott, trodde det framgick rätt tydligt. Det jag ogillar mest med din första kommentar var just det nästan tvångsmässiga i att så fort mäns överlägsenhet vad gäller sport kommer på tal så ska det genast börja snackas om att ni är mkt bättre på alla andra sätt också. Den gängse uppfattning som jag stött på går i stort sett ut på att eftersom kvinnor är sämre än män i sport så är de också sämre rent generellt. Suger du på fotboll- ja då suger du på allt.

Sari sa...

Ps, gillar att exemplen du tog upp relaterar till sportliknande saker som att kvinnor är fetare än män :)

AV sa...

btw Sari. I de undersökningar du tar upp diskuteras skillnader mellan män och kvinnor. Att kvinnor kan vara lika duktiga som män på matte och att det antagligen inte är så stora skillnader i genetiska förutsättningar på populationsnivå, är vi överens om. Det jag tog upp är att skillnaden inom populationerna män/kvinnor skiljer sig.

Att världens längsta person är man är kanske inte så konstigt, men även den kortaste är man. Med tanke på skillnaden i medelvärde borde småttingarna domineras av kvinnor, men det gör de inte. Och detta går igen på många håll i djurriket. Och det är hela "idén" med hannar och sexuell förökning. Kostnaden att halva populationen bara är till för att befrukta den andra halvan vägs upp av att de har en stor variation och kraftig reproduktiv selektion. Det gynnar snabb evolutionär anpassning till en föränderlig miljö.

AV sa...

"Det jag ogillar mest med din första kommentar var just det nästan tvångsmässiga i att så fort mäns överlägsenhet vad gäller sport kommer på tal så ska det genast börja snackas om att ni är mkt bättre på alla andra sätt också. Den gängse uppfattning som jag stött på går i stort sett ut på att eftersom kvinnor är sämre än män i sport så är de också sämre rent generellt. Suger du på fotboll- ja då suger du på allt."

Men det var precis det jag inte skrev. Jag skrev att i de flesta egenskaper så kommer du hitta fler män i ytterligheterna. Fler i topp och fler i botten. Så om man tittar på de absolut "bästa" på de flesta områden så kommer de flesta att vara män. Det betyder inte att kvinnor är sämre generellt eller att just du som kvinna inte kan bli toppmatematiker. Bara att om du är toppmatematiker kommer du antagligen ha fler manliga kollegor. Man brukar ju säga att skillnaden inom könen är större än mellan. För män är det ännu tydligare.

Nils sa...

Ulf,

"Men kvinnor behandlas illa, de med bäst förutsättningar kallas "halvmän", avstängs, tvingas gå igenom medicinska undersökningar, tvingas ta medicin för att få fortsätta tävla."

Om det nu existerar två kön med olika fysiska grundförutsättningar, så finns det en logik i en uppdelning i mans- och kvinnoidrott. Det här är naturligtvis en könssegregering men den är tillkommen för kvinnornas skull.

Vinnarna i det genetiska lotteriet bland män är ju fortfarande män. Vi har ännu inte sett till någon "halvöverman" typ Semenya. Problemet för kvinnoidrotten är att man hamnar i ett mellanläge och om det nu finns "halvmän", varför ska de tävla mot kvinnor? Varför ska de inte flyttas över till mansklassen? Eller varför inte ta bort könsuppdelningen överhuvudtaget?

Allt handlar om genetik, finns det någon egenskap eller förmåga som inte ytterst har sitt urspung i generna?

Som AV påpekat finns redan genetiska orättvisor, afrikanska löpare med sina lättare vadben dominerar långdistansen medan svarta muskelberg med några få undantag alltid dominerat sprintgrenarna. Och den kanske mest "genetiska" sporten av alla: basket. Hur vill Tamburrini göra den idrotten mer rättvis? Kvotera in spelare kortare än två meter?

Som AV ocks påpekat tävlar kvinnor på männens planhalva eftersom idrotten har sitt ursprung i kriget.

Benzocaine sa...

Gunnar Lindholm, jag hänger inte riktigt med. Säger du på fullaste allvar att vi borde tillåta att man fuskar med kemiska medel? Jag har svårt att tro att du menar det jag tolkar att du menar.

Vad gäller läkemedel mot sjukdomar (som det ju är avsedda för och endast får marknadsföras för) så är reglerna tydliga. Det är förbjudet att använda de läkemedel som är upptagna på dopinglistan. I de flesta fall finns det andra läkemedel att ta till istället.

Benzocaine sa...

Sari, det är möjligt att AV har fel när han påstår att variationen (uppåt och nedåt) är större för män än för kvinnor, men du skrev ju själv en liknande sak för bara någon vecka sedan, angående resultat på SAT-test. Så om du insåg att det var fel så sent som för en vecka sedan borde du ha lite större förståelse för de som inte ännu kommit till samma insikt.

Benzocaine sa...

"Therefore, it should be crystal clear that IQ tests were not in fact designed from the very beginning to produce equal scores for the two sexes"

Det där motsäger vad jag har läst om IQ-test, nämligen att de avsiktligt har konstruerats för att män och kvinnor ska få jämförbara resultat. Här är en referens:

"Regarding sex differences so have most standard tests of intelligence been constructed to show equal results, but some studies show small differences. Males do better on visual-spatial tasks, with a particularly large difference on mental rotation (nearly 1 SD), which is significant for their generally better performance in tasks that involve aiming and throwing. Males also do relatively better on on tests of proportional and mechanical reasoning as well as on mathematics. Females do better on verbal tests and some memory tests. They do relatively better in tests of literature, English composition, Spanish, reading, and spelling" (Länk)

Benzocaine sa...

Sari, du måste skilja mellan att påstå att män presterar högre resultat i det-eller-det, och att påstå att män är bättre än kvinnor. Vad AV påstod var endast att män har genetiska förutsättningar att prestera "bättre" i idrott (t.ex sparka bollar längre, springa snabbare, hoppa högre osv).

Jag själv är t.ex längre och har högre IQ än genomsnittet (båda dokumenterade). Det betyder inte att jag är bättre än andra, bara att jag presterar högre resultat i sådant som gynnas av längd och IQ.

Dessutom när det gäller IQ har man valt ut vissa kognitiva egenskaper att mäta. Vad är det som säger att de egenskaperna är bättre än andra egenskaper som man inte mäter. EQ kanske är bättre än IQ, t.ex (och nej, jag antyder inte att kvinnor har högre EQ än män). Afrikaner som lever i Afrika presterar lägre resultat på IQ-test, inte för att de är sämre eller dummare, utan för att IQ-test är konstruerade i en västerländsk kultur.

Att det finns kognitiva skillnader mellan män och kvinnor är inte konstigare än att det finns fysiska skillnader. Det betyder inte att det är bättre att vara "manlig" än "kvinnlig" på IQ-test, bara att det finns en skillnad på gruppnivå.

Men som du säkert har märkt så är jag emot att bedöma individer efter gruppskillnader. Oftast är skillnaderna inom en population större än skillnaderna mellan populationer.

Apropå längd och IQ. Man kanske skulle göra indelning i idrott efter längd istället för efter kön?

P.S. I basket spelar kvinnor med mindre bollar än män.

Gunnar Lindholm sa...

Benzocaine,

Nu vet jag inte om alla preparaten är även skadliga eller farliga för personen själv eller omgivningen, men de som inte är det, utan bara höjer prestationsförmågan, varför skall nuvarande elitidrottscirkus få bestämma vad som är okej och vad som inte är det för andra?

Vad vore problemet anser du om någon ville ordna ett eget OS för dopade som inte får vara med i det andra OS:et?

Fusk? Det är ju bara en fråga om vilka regler de vill ha i just den tävlingen.

Sari sa...

Benzo, JAG har inga problem med att skilja på prestation och människovärde, dock är det såna argument som förs fram av diverse sexister. Historiskt har man ju använt såna argument för att förtrycka kvinnor.

Jo jag ändrade uppfattning vilket jag ju också skrev i den andra tråden, var så ointresserad av frågan att jag inte ens kollat upp om det var sant vilket indikerar att jag just Inte sammanblandar normalfördelningskurvan med värde. Däremot är jag intresserad av vad som är sant och vad som inte är det.

Han skrev att det var den genetisk fördel att vara man, tough luck. Tack då vet jag det

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Problemet är inte indelningen i två klasser. Problemet är den steortyp bilden och att vissa kvinnor inte anses passa in i sin klass, och därför behandlas illa.

Om du är intresserad av att ifrågasätta din sterotypa uppfattning, läs den artikel jag länkade till tidigare. Därefter kan du komma med invändningar mot de två kvinnliga forskarnas åsikter.

Kristian Grönqvist sa...

Sari

De fattigaste länderna i världen, där man effektivast kan höja sin levnadstandard med idrott som i stort sett är kostnadfri, är alltid bäst på löpning. Bor de dessutom på hög höjd förbättrar det möjligheterna.
Du hittar inga Wimbledonsegrare i Etiopien. Ej heller världmästare i konståkning. Eller hockey.

Har egentligen inte alltid med fysiska förutsättningar att göra.

Sari sa...

Jaså du Kristian, så du säger emot Nils alltså? Uppbackning, någon?

Sari sa...

Benzo, angående IQ testen så var det de tidiga testen som åsyftades. För övrigt så varierar ju resultaten med ålder också.

Det där med basketen visste jag, men tack ändå.

Kristian Grönqvist sa...

Sari

Du har nog helt missförstått min agenda. Jag är inte intresserad av vad jag framstår som...eller hur jag tolkas.

Jag är bara intresserad av relevans i samtliga spörsmål.

Sen är jag bara allmänt grinig mot folk som framställer sig som mer än de är. Män eller kvinnor...

Benzocaine sa...

Gunnar, läkemedel är preparat som säljs för att bota, lindra eller förebygga sjukdom eller symptom på sjukdom. Att äta samma preparat för att öka prestationsförmågan i en tävling är missbruk av läkemedel. Att tillåta det läkemedelsmissbruket skulle innebära att legitimera illegal läkemedelsförsäljning.

Om man skulle tillåta dopning inom idrotten innebär det i praktiken att man hyllar män och kvinnor för att de äter medicinska preparat i onödan, och man uppmuntrar till missbruk av substanser. En förutsättning för att kunna vara elitidrottare skulle vara att dopa sig. Det ser jag som ett större etiskt problem än att förbjuda dopning.

Benzocaine sa...

Gunnar, ser nu att jag missade en fråga:

"Vad vore problemet anser du om någon ville ordna ett eget OS för dopade som inte får vara med i det andra OS:et?"

Problemen (pluralis) skulle dels vara problemet med läkemedelsmissbruk som jag tar upp i föregående inlägg, och dels det etiskt tveksamma att godta idrottsutövande som är direkt skadligt.

Människor kan - mer eller mindre - frivilligt anordna en mängd olika tävlingar av etiskt tveksamt slag. Man skulle kunna tänka sig att människor frivilligt anordnar gladiatorspel, t.ex. En faktiskt existerande företeelse är fotbollsfans som träffas innan en match för att slåss mot varandra. Även det som är frivilligt måste samhället kunna ta avstånd ifrån om det finns skäl för samhället att avstyra dumheterna.

Dessutom, att delta i tävlingar som anordnas av internationella idrottsförbund är frivilligt. Om man vill dopa sig så får man acceptera att spelreglerna är sådana att man blir diskvalificerad.

Benzocaine sa...

Sari, min poäng är att du gick i taket för en åsikt som du själv förfäktade för ca en vecka sedan. Lite mer förståelse borde man väl kunna förvänta sig då?

Att det är en genetisk fördel att vara man i idrott är det nog få som förnekar. Det är ju bara att titta på vilka som presterar de högsta resultaten. Jag tror inte att kvinnans underordning är en tillfredsställande teori för att förklara de skillnaderna.

I absoluta tal så påverkas IQ-test av ålder, ja, men som du kanske vet betyder IQ intelligenskvot, vilket betyder "intelligens" kompenserat för ålder (dividerat med ett normerat värde för sin ålder).

Nils sa...

Ulf,

artikeln du länkade till var om möjligt ännu värre, men annat var inte att vänta när en av författarna är genusprofessor.

Problemet är att man försöker tillämpa kön-är-sociala-konstruktioner-tänk på idrotten. Deras linje är att man ska själv få bestämma sitt kön. De hävdar också att det inte går att dra någon skarp gräns mellan könen. Jamen då är det ju bara stryka damklassen. Det kommer att göra jämlikheten inom idrotten en jättetjänst. Gissar att 70 procent av tjejerna skulle sluta med idrott inom de grenar där det tävlas idag.

Sari,

jag kan inte se att Kristian G säger emot mig på minsta sätt. Han bara påpekar att utöver de möjliga genetiska fördelarna har de även miljön och motivationen på sin sida. Och åtminstone inom lagidrotter brukar det sägas att motivation slår klass, men efter att ha sett Spanien i EM är jag tveksam till om det stämmer…

Sari sa...

Benzo, eeeh nej. Helt ärligt, jag orkar inte tjafsa med dig då du vägrar förstå vad jag menar. Jag förstår att du mfl tycker att jag inte borde bli upprörd. What. Ever.

Kristian, "Jag är bara intresserad av relevans i samtliga spörsmål."

Nu måste du väl ändå skämta!

Lennart W sa...

Är inte doping en sorts transhumanism? Samma mål iaf: människa 2.0.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Så, du hävdar att det går att dra en skarp gräns mellan könen som kan användas i idrottssammanhang. Hur drar du denna?

IOC Behöver din hjälp. Det regelverk de använder idag är ju allt annat än tydligt, då vissa individer blir kvinnor om de äter medicin (dopar sig), och då alltså är män när du inte gör detta ?!?!?

Nils sa...

Ulf,

du hävdar alltså att det bara finns ett kön?

Vad jag menar är att om det nu inte går att skilja könen åt, ja då är ju saken enkel – ta bort "könssegregationen" och låt män och kvinnor tävla i samma klass.

"Det regelverk de använder idag är ju allt annat än tydligt, då vissa individer blir kvinnor om de äter medicin (dopar sig), och då alltså är män när du inte gör detta ?!?!?"

???????????????

Säg att det genom en mutation skulle födas en kvinna tre ben som hoppar 21 meter i tresteg. Om denna inte tillåts tävla i OS antar jag att du och dina genusprofessorer skulle anklaga IOK för diskriminering.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Jag anser att du ägnar dig åt någonting som inte finns. Nämligen perfekt rättvisa. I grunden är man och kvinna två biologiska kön som har grundläggande olikheter, vad än Sari och rektor von Wrong har för önsketänkande om motsatsen.

Gränsen görs dock otydlig av övergångsformerna, varav speciellt de testosteronstinna honorna, eftersom de östrogenstinna hanarna knappast har någon fördel i idrottssammanhang

Bildandet av en tredje klass förändrar ingenting eftersom gränsdragningsproblemet kvarstår, fast nu åt två håll.
Bildandet av bara en klass alltigenom, gör att riktiga kvinnor göre sig inget besvär.

Nuvarande system är bäst för de sk kallade utilistaristerna, där den minsta gruppen får stryka på foten för de många.
Helt rättvist blir det aldrig. Världen är inte rättvis.

Lasse Viren, fyrdubbel olympiaguldmedaljör på 5000 och 10000m från Finland föddes med halvmånformiga blodkroppar, vilka kan binda proportionellt mer syre per blodkropp, en egenhet som
kännetecknar annars bara sherpas. En, för honom, intressant mutation.

Testosteronstinna kvinnor har mer muskler per kilo kroppsvikt än icke sådana, huruvida det skall kallas variation inom kön eller utom kön är en fråga för elfenbenstornen. Rättvisan kommer de ändå inte att hitta.

Att Castor Semenya är en tulipanaros, är utom all tvekan, men på vilken sida gränsen kommer aldrig att kunna fastställas legalt.

Att "riktigare" kvinnor kommer att reta sig på det, är självklart, hon är otroligt överlägsen, att män i princip skiter i det är också självklart, hon kommer ändå inte att utgöra något hot mot dem.

Dopingen, Benzocaine, blir vi aldrig av med, liksom kriminalitet.
Om något lönar sig utöver det vanliga, så finns redan incitamentet. Om folk sedan dopar sig av dumhet eller klokhet, är ju en fråga för filosofer, att göra det och inte åka dit är i alla fall mycket lönsamt. Om lönsamhet är dumt eller klokt, förtäljer inte historien...

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Jag har inte hävdat något, mer än att IOK: nuvarande regler är problematiska. Rekommendera doping för att få tävla är fel, det är bättre att förbjuda vissa individer att tävla.

Sedan tycker jag att det är oetisk att diskriminera vissa kvinnor som naturen gynnat, men hylla män som naturen gynnat.

Vad du tycker du i dessa frågor?

Kristian G,

Vad använder du för kriterier när du i frågasätter att Semenya är kvinna? Var finner du stöd för den åsikten?

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Jag använder precis samma bedömning som de flesta andra människor utom elfenstornsanalytiker använder, nämligen optik.
Kropprörelser, uppträdande, röstens tonläge, musklernas utseende ochg allmänna magkänsla.

Menar Du tex att Du inte känner igen de flesta homosexuella män redan på uppträdandet?
Nämen...Herreguuuud...det meeeenar Du inte....att Du baaaaara kan.

Benzocaine sa...

Kristian Grönqvist, jag tror faktiskt inte att du känner igen de flesta homosexuella män på uppträdandet. De som du tycks tänka på ("bögfjollor" kallas de föraktfullt av andra homosexuella) är snarare en minoritet av homosexuella män.

Jag tycker att Björns förslag är bäst. XY är man XX är kvinna.

Att tvinga en kvinna att äta östrogen för att få tävla är rent ut sagt imbecillt, av rent etiska skäl. Jag säger detta ifall min åsikt i sakfrågan inte kommit fram.

Om det handlar om testosteron och inte kromosomer, då skulle Usain Bolt få tävla bland kvinnor om han käkade östrogen (eller kanske snarare antiandrogener)?

Nils sa...

Ulf,

det är möjligt att vi diskuterar förbi varandra, att jag missförstår. Men så är:
Människor på det kenyanska höglandet har – när det handlar om långdistanslöpning – gynnats i det genetiska lotteriet med smala, lätta underben och en hög andel uthålliga muskelfibrer. Både män och kvinnor har dragit vinstlotter i det lotteriet.

På Jamaica tycks både män och kvinnor har dragit en annan typ av vinstlott – hög andel snabba, explosiva muskelfibrer – som gör dem till framgångsrika sprinters.

I Phelps fall lär det handla om lång kropp, långa armar och ben samt smala höfter.

Om det är så att vissa kvinnor av naturen fötts som en "halvman/kvinna". Då kan inte jag se annat än att det bör betraktas som ett mellankön. Det är inte att gynnas i det genetiska lotteriet, snarare att missgynnas, en sorts abnormitet.

Jag kan allså inte se hur detta kan jämföras med de "tävlingsfördelar" som Bolt, Phelps och afrikanska medel- och långdistansare fått.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Men grejen är det inte handlar om individer med något mellankön.

Det hadlar om människor som presterar mycket bra i idrott, i alla andra fall betraktas som kvinnor och som Kristian G (med flera) anser inte ser ut som kvinnor borde göra.

Nils sa...

Ulf,

"Men grejen är det inte handlar om individer med något mellankön."

Om en individ är hermafrodit, saknar livmoder, har skyhöga testosteronnivår och i övrigt har muskelmassa och kroppsbyggnad som en man, då handlar det inte bara om människor som presterar bra i idrott.

Talar vi om Semenya hemlighåller IAAF resultatet av gendertestet, men har gett klartecken till att hon får tävla som kvinna. Med största sannolikhet innebär det att hon för tio år sedan skulle klassats som man och fått tävlingsförbud.

På grund av opinionsläget – IAAF har anklagats både för kränkning av den personliga integriteten och rasism – vågar man helt enkelt inte offentliggöra testresultatet och låter udda vara jämnt den här gången. Sydafrikanska friidrottsförbundet fick mycket kritik för att man släppte fram henne och IAAF räknar antagligen med att turbulensen kring fallet ska förhindra att nationella förbund framöver släpper fram aktiva vars könstillhörighet kan ifrågasättas.

Ett test som otvetydigt visat att hon är kvinna hade garanterat offentliggjorts.

Avslutningsvis är min uppfattning att kommer vetenskapen fram till att det inte går att skilja könen åt då är det ju bara att slopa "könssegregationen" och införa en enda hen-klass. Förlorare är idrotten, men det kommer att skänka oändlig tillfredställelse åt Humanisterna och gender-folket.

De senare firar större och större triumfer. Såg på tv igår att de lyckats stoppa "reklam" för varm korv som en korvgubbe satt upp.

Benzocaine sa...

Nils, varken Humanisterna eller "gender-folket" påstår att alla människor tillhör samma kön.

Humanisternas åsikt är den som vetenskapen kommer fram till. Om vetenskapen skulle komma fram till att alla människor tillhör samma kön skulle Humanisterna acceptera det, annars inte. Vi har inga speciella dogmer om gender över huvud taget, mer än att alla människor ska vara lika under lagen, oavsett gender.

Det kan väl inte ha undgått dig att det finns såväl "gender-folk" som "antifeminister" i Humanisterna?

Jag såg också det där om varmkorv. Jag förstod tanken bakom reklamen, men en reklam som motar bort, säg 30% av kunderna, är dålig reklam. Tycker korvgubben hade en ganska sund inställning när han sade: "Om de tycker att det är anstötligt får jag väl ta bort det helt enkelt".

Det är ju trots allt kunden som har rätt.

Sari sa...

Vet ej vad det är för reklam men kan inte tänka mig att det enbart handlade om att det var "dålig reklam" då Nils stör sig på att den fick tas bort...

Benzocaine sa...

Sari, det var en korv med bröd, senap och ketchup. Korven var ganska tjock och munnen den stoppades i var målad med läppstift. Uppenbarligen en sexuell anspegling.

Jag förstår tanken bakom. Det var meningen att vara "skoj" och dra till sig blickarna så att man skulle bli sugen på korv. Sugen är för övrigt en ledtråd för att förstå vad bilden skulle symbolisera. Men eftersom folk istället blev upprörda och såg sexism så tog han bort reklamen.

Fast jag måste säga att jag har omvärderat "korvgubben" efter att ha fått veta att han förra året hade en betydligt med sexistisk reklam. Han var dummare än jag först trodde!

Här kan du se bilden (länk), men förbered dig på blodtrycksförhöjning. :-)

Lennart W sa...

Sari: Aftobladet: Reklam för korv skapar storbråk (med bild).

Det sköna eller fula eller hur man nu vill ha det ligger nog ändå mest i betraktarens ögon. För visst är det väl ändå OK om kvinnor med rödmålade läppar äter varmkorv (och bananer för den delen)?

Dock iaf också ett exempel på att det inte bara är vissa religiösa som vänder sig mot sexualiseringen av det offentliga rummet.

Sari sa...

Benzo, "förbered dig på blodtryckshöjning"? Vad fan ska det betyda? Du är så SJUKT nedlåtande så det är inte klokt. Märks att du har mästrat många tjejer i dina dar.

Sari sa...

Lennart, tack för länk. Tror dock jag avstår från debatten om sexualisering just nu, för OT. Pallar inte ännu en 250+ inläggstråd.

Sari sa...

Ps. Det hon gör är inte att äta den. Hon suger den. Testa ät en korv (eller banan) genom att suga upp den så förstår du skillnaden. Hade hon bitit av ollonet, förlåt jag menar toppen, så att ketchupen sprutade hade det varit en annan femma.

Ulf Gustafsson sa...

Lite kul i korvhistorien är att KDU engagerat sig för reklambilden. Jag ser (inte) framför mig KDU:s upprördhet om det vore en reklambild med en man sugande på en korv som dragits in.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Semenyas testresultat hemlighålls för att det är en medicinsk journal. Konspriationsteorier är för ... konspirationsteoretiker.

Så länge IOK, IAAF har otydliga, godtyckliga och inhumana regler för vilka som kan tävla i kvinnoklassen kommer jag kasta skit på dem då och då.

Nils sa...

Benzo,

för det första vet vi inte om reklamen motade bort några kunder.

Tycker också korvhen hade en sund inställning, stöter reklamen bort kunder är den ju förfelad. Nu var det ju kommunens genusråd som reagerade och jag tvivlar starkt på att hen tillhörde kunderna…

Det var väl inte världens smakligaste reklam, vad jag reagerar på är den närmast fascistiska renhållningsiver som driver genus- och kulturvänstern. Likt Gestapo eller Stalins hemliga polis är de ständigt på jakt och spårar överallt bilder, uttalanden och förflugna ord som bryter mot de rätta åsikterna.

Skriver du fel saker i en krönika åker du ut direkt. Låt dig intervjuas av fel person och vips hamnar du i frysboxen. Är du sportkommentator och uttalar dig om flyktingpolitiken släpas du ögonblickligen fram till skampålen och ges ett halstrå om att få behålla jobbet om du förödmjukar dig maximalt.

I spetsen går Aftonbladet som lovat höja det politiska priset för att kritisera migrationspolitiken. Takhöjden sänks för varje dag och det existerar ingen yttrandefrihet i dag.

Sari sa...

Nils, du är medveten om vem i vår lilla skara som egentligen har de närmast fascistiska idéerna?

Det finns ingen likhet mellan det åsiktsförtryck du fabricerar och kampen för jämställdhet samt mot rasism.

Nils sa...

Ulf,

idrottens topporganisationer, särskilt IOK och Fifa är världens mest korrupta organisationer och förtjänar massor av skit, dock inte just i det här fallet.

Åsiktsklimatet kom också för mig då jag såg nyhetsinslaget om kvinnan som dödat 800 mördarsniglar på en dag. När det visades närbilder på hur hon krossade en snigel tänkte jag att hon är mordhotad innan sändningen är slut.

Siri,

"Nils, du är medveten om vem i vår lilla skara som egentligen har de närmast fascistiska idéerna?"

Nej, men det ser säkert du med dina fina könsmaktsglasögon.

Kristian Grönqvist sa...

Hela gänget

Ni får gärna kalla mig fscist och dessutom sällsynt klarsynt. För jag ser i de flesta fall skillnad på straighta män och icke. Min sekreterare på mitt förra jobb som var homosexuell ansåg att han alltid också kunde identifiera rätt typ av bägge böjelserna, som han kallade det.

Ifall Ni inte, av PK orsaker eller av blindhet inte kan se skillnad, är Ni bara att beklaga.

Kan ni inte heller på en sekund se att Castor Semenya inte är entydigt kvinna, så har något allvarligt hänt med er genderkänslighet. Vad Ni sedan officiellt tycker, intresserar mig inte ett dugg.

Ni är faktiskt riktigt förbluffande PK och lustigt fega.
Jag saknar verkligen Nonicoclolasos Blogg i dylika stunder...
Intellektuell och inte ett dugg skämmig.

Daniel Dunér sa...

Om du inte gjort dubbelblindtester så har du inte den minsta aning om huruvida du kan identifiera att någon är homo/bi/hetero-sexuell. Konfirmationsbias är för stor för att du ska kunna veta att du faktiskt kan se skillnad, mer än i de fall då någon öppet signalerar sin sexualitet.

Min gissning: du kan bara identifiera personer som medvetet lagt sig till med homo-attribut.

Min gissning: du är inte mer klarsynt än någon annan, snarare tvärt om.

Min gissning: du har inte studerat något vetenskapsteori alls, utan går lika mycket på magkänsla som religiösa gör i förhållande till sin(a) gud(ar).

Benzocaine sa...

Sari, nu går du i taket för ingenting igen. Först och främst så betyder en smiley att man är vänlig och skojsam.

Sedam, vad det betydde var att ni diskuterade KG och BBM tidigare och du skrev att för mycket salt ger högt blodtryck, så det var det jag syftade på. Fattar över huvud taget inte vad det var för nedlåtande med det, när det var du själv som skrev att deras salt inte var bra för blodtrycket.

Men förlåt ändå. Det var inte meningen att du skulle ta illa vid dig.

Benzocaine sa...

Kristian, så länge du inte vet "mörkertalet" har du ingen aning om hur många homosexuella du inte lyckats identifiera.

Säg att du kunde se på en människa om den har en gul boll i fickan. Varje gång du gissade så gissade du rätt. Det säger ingenting om hur många som hade en gul boll i fickan utan att du såg det. Teoretiskt sett skulle varenda person kunna ha en gul boll i fickan.

Så även om vi antar att du gissar rätt varje gång du gissar att någon är bög så säger inte det någonting om de personer du inte har gissat på. Ena ytterligheten är att alla övriga är straight. Andra ytterligheten är att alla människor är gay. Sanningen ligger troligtvis någonstans mellan dessa båda ytterligheter.

Nils, jag ändrade som sagt åsikt om korvgubben när jag fick veta att han förra året hade en naken brud som slingrade sig runt en korv. Ett misstag kan man överse med, men när det upprepas två gånger i rad har han satt i system att ha sexistisk reklam. Det är ren och skär idioti. Med det i åtanke tycker jag att kommunen gjorde helt rätt.

Men vem vet, nästa år kanske han kompenserar med att ha en machobög som suger på korven? (Fast jag tror inte att han själv skulle gilla en sådan reklam så det lär aldrig hända).

Björn Bäckström sa...

Detta i New York tidningen Daily News baserad på "läcka" från undersökningen:


"DAILY NEWS STAFF WRITER

Thursday, September 10, 2009


Tests show that controversial runner Caster Semenya is a woman ...and a man!

The 18-year-old South African champ has no womb or ovaries and her testosterone levels are more than three times higher than those of a normal female, according to reports.

The tests, ordered by The International Association of Athletics Federations after Semenya's 800-meter victory in the World Championships, determined she's a hermaphrodite - having both male and female organs."

Sari sa...

Benzo, gissade att det var det du refererade till men mot bakgrund av tonen i samtalet hittills så tolkade jag det som ett försök att förminska mig samt eventuella reaktioner på bilden. Men jag är glad att jag hade fel. Ursäkt godtagen.

Uppståndelsen rör i detta fall inte så mkt själva bilden utan det faktum att den togs bort. Antifeminister håller gärna fram såna här fall i syfte att trivialisera hela frågan. Skrattade högt åt att korvGUBBEN försökt försvara sig med att "barn bara ser korven".

Ulf Gustafsson sa...

Björn B,

Jag läste denna "nyhet" också, men eftersom den varken bekräftats eller dementerats, så vet vi inget om dess sanningshalt.

Oavsett sanningshalten, så var testosteronhalt eller livmoder inget kriterium för att få tävla i kvinnoklassen 2009. Numera är testosteron det avgörande kriteriet för IOC.

Det absurda i detta är att en kvinna med för hög testosteron halt, får tävla i "kvinnoklassen"* om hon dopar sig. Detta är både en oetisk och osportslig regel.

Man undrar om en man med för låg testosteron halt får tävla i kvinnoklassen?

* borde istället kallas låg testosteronklassen

Kristian Grönqvist sa...

Daniel Duner

Du har otroligt mycket att lära Dig om världen. Människor i gemen signalerar otroligt öppet sin sexualitet. Har Du inte ens upptäckt det.
Men Du behöver säkert två blinda till hjälp...:-)
En som inte kan identifiera en mink från en människa skulle jag iaf inte ha som sanningsvittne i frågan.
Benzocaine: Jag gissar inte. Jag läser fortfarande deras sexuella signaler. Att Du inte kan det, måste redan flertaler gånger i Ditt fall ha lett till en del lustiga sociala situationer... Stackars Dig.
Hemläxa. Ta de korta filmsnuttarna på Castor Semenya och fråga Dina barn vad "hon" påminner om, så får du ett dubbelblint test i hemmamiljö. Inga omfattande kostnader eller akademiska meriter behövs. Bara läs sexuella signaler. Som en öppoen bok.

Sen kan jag lära Er så småningom att tolka det ur en text också,. men då kostar det, precis som jag tidigare har nämnt...:-)

Kristian Grönqvist sa...

Ett exempel ur verkligheten:

Jag är drygt 60. min sambo också. Vi älskar varandra. Men det slår aldrig fel.
På ett evenemang för jämnåriga ler många kvinnor uppskattande åt mina ibland mycket korkade kommentarer om det mesta, varvid min sambo (till mig) något syrligt påpekar att den jävla haggan minsann smilar upp sig, bara för att jag är karl. Naturligtvis är det så. Har alltid varit. Var har Ni varit pojkar?
Min sambo och mina två hustrur innan dess har alltid sett det också?
Är Ni dubbelblinda...?

Sari sa...

Kristian, vad var det där du skrev om relevans nu igen?

Nils sa...

Ulf,

vad är det för doping du talar om här:

"Det absurda i detta är att en kvinna med för hög testosteron halt, får tävla i "kvinnoklassen"* om hon dopar sig."?

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Ang. homoattribut verkar det finnas en kulturell aspekt. Kan inte påstå att jag själv har särskilt väl utvecklade "antenner" på något område ö.h.t. och inte heller någon särskilt bra "gaydar", men i Sydostasien (iaf i Thailand och på Filippinerna) verkar det vara svårt att ta fel, till skillnad mot vad det kan vara här.

Detta sagt med full medvetenhet om sådant som observation bias, confirmation bias, att det kan finnas egna begränsniningar pga t.ex. förutfattade meningar, etc.

Paradoxalt(?) nog har jag f.ö. också en känsla av att manlig homosexualitet är MER accepterad i det katolska Filippinerna än här i Sverige.

Fotnot: Jag är ganska ofta på Filippinerna eftersom min högutbildade fru kommer därifrån.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

I artikeln inlägget refererar till hävdas det att kvinnor med för hög testosteronnivå föreskrivas östrogenbehandling, i vanliga fall äta p-piller.

P-piller är vad jag v2et inte dopingklassade, men vissa p-piller rekommenderas inte då de kan ge utslag vid dopingtest.

Doping är inte en helt ärlig beskrivning av mig. Artikelförfattaren skriver "en sorts omvänd dopning".

I vilket fall som helst ör behandlingen inte riskfri, och den går emot intenstionerna med doping arbetet - en hälsosam idrott och att inte påverka prestationerna med kemiska preparat.

Kristian Grönqvist sa...

Sari

Menar Du verkligen att Du ens har rätt att ställa frågan?

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Det var faktiskt en av de saker som förvånade mig mest med Filippinerna. En av många positiva överraskningar.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart W

Håller helt med Dig.

Sari

Utan att vara oförskämd om textutformning, så är den oerhört avslöjande. Ens preferenser, agendor, äkta åsikter ligger i undertexten i vad man skriver, även när man medvetet försöker dölja det.
Liksom i Din text.

Samma sak gäller handlande, antydningar, blickar, oförmodade leenden, kroppsställning, intagande av position i gruppen, aggressivitet, underkastelse och ett otal faktorer till som väldigt ofta gör det det talade språket nästan motsägelsefullt.

Att lära sig behärska den delen av människan, är lika viktigt som att lära sig ett nytt språk, troligen viktigare. Genomgående blir i sociala sammanhang tysta personer per automatik bättre på förmågan, eftersom de är tysta så mycket, att de hinner observera mera.
Relevans handlar oerhört mycket om empiri, till en del också om läst kunskap, vilket man lustigt nog får mer av bägge med stigande ålder.

Ringaktande av ålderns relevans är bekant redan från Sokrates, men går säkert mycket längre bakåt i tiden, så Du är på intet sätt ensam. Men Du har inte mer rätt för det.

Sari sa...

Kristian, ja, jag menar att jag har rätt att ställa frågan. Det var trots allt du som påstod nåt om dig själv. Nu har jag dock bestämt mig för att i största möjliga mån undvika att mata dig.

Btw, jag skrev gubbe i motsats t "hen" som Nils skrev då det framkommit att kioskägaren är en man.

Kristian Grönqvist sa...

Sari

Uttrycket "gubbe" är på sätt och vis lika avslöjande som "skrot och korn". Det var bara det jag ville säga.

Benzocaine sa...

Kristian, som Judas Priest sjunger: "You don't have to be old to be wise".

Angående löparen. Har hen kromosomuppsättningen XX så är hen kvinna, men har hen uppsättningen XY är hen man. Att vara manhaftig ska inte diskvalificera en kvinna från tävling. Att tvinga henne att medicinera för något som inte är en sjukdom går mot allt som idrotten vill stå för.

Varför skulle det vara ett problem att jag inte kan se på alla homosexuella män att de är gay? Eftersom jag inte har sex med män så är det helt egalt för mig vad en annan man har för sexuell läggning.

Bland annat genom Nonicoclolasos och hans homosexuella vänner har jag "avvant" mig från den homofobi jag har vuxit upp med. Och tro mig, det går inte att se på dem att de är gay. De ser ut och beter sig som vilka andra killar som helst.

Därför ligger det närmare till hands för mig att tro att det finns bögar som du inte ens vet om att de är bögar, och som därför inte ingår i din "statistik", än att du kan känna igen alla bögar på deras utseende/beteende. Hur kan du veta att alla människor som du inte har identifierat som bögar är straight? Om svaret är att du kan se det på dem så är det ett cirkelresonemang.

Lennart och Patrik, Kan det inte vara så att i Sydostasien är det mer accepterat med feminiserade män, men att det finns andra homosexuella som inte känner för att klä sig som schlagerbögar och därför är kvar i garderoben? Jag får intrycket från TV att öppet homosexuella män i Sydostasien är väldigt feminina, snudd på transvestiter. Kan man vara machobög i Sydostasien? Jag undrar av ren nyfikenhet. Om homofobin inte är utbredd i den delen av världen är det ju bara bra!

Benzocaine sa...

Apropå att se på någon om han är gay och Judas Priest så är det rätt lustigt att Robert Halford lyckades dölja sin homosexualitet i så många år. Alla nitar och allt läder gjorde att man tyckte han var tuff och manlig, och därför var det ingen som anade att han var gay.

Fast när han klev ut ur garderoben så var det knappt någon hårdrockare som rynkade på näsan.

Sari sa...

Hörde precis på radion att kvinnor från Saudiarabien nu för första gången ska få vara med i OS! :-)

Sari sa...

Korvhen lät iofs rätt gulligt :-)

Nils sa...

Ulf,

det är inte konstigt att diskussionen blir förvirrad när det hittas på egna definitioner av doping. Det tycks råda delade meningar om testosteronhalten som värdemätare på manlighet, men om den är ett bevis på manlighet kan det inte anföras som nån sorts orättvisa att kvinnor med för hög testosteronhalt måste östrogenbehandlas för att få tävla.

Det är ingen mänsklig rättighet springa 800 meter i VM eller OS.

Benzocaine sa...

Sari: "[M]ot bakgrund av tonen i samtalet hittills så tolkade jag det som ett försök att förminska mig samt eventuella reaktioner på bilden."

Jo jag har förstått att du tolkar samtalet så, och hittar illvilja även där det inte finns någon, men jag upplever inte samtalet så. Kanske för att jag inte reagerar lika känslomässigt som du gör.

En bra grundregel tycker jag är Hanlon's Razor (parafras på Occam's Razor): "Never attribute to malice, that witch can be adequately explained by stupidity".

Benzocaine sa...

Angående Saudiarabien, antar att kvinnorna måste ha burkini eller liknande på sig när de tävlar? (Dvs ett plagg som täcker hela kroppen, men inte så åtsmitande att man kan skönja kroppens konturer - enligt islam är ju alla män vilddjur som genast kastar sig över alla kvinnor om det finns en tillstymmelse till sexuella signaler).

Sari sa...

Benzo, haha kul citat :-) vill dock invända med att jag inte alls reagerar så känslomässigt som du kanske tror... som tjej är jag dock väldigt van vid att höra att jag "överreagerar" (för hundra år sen hade jag varit utan livmoder för längesen). Det lustiga är även att jag snarare blivit beskylld för att vara naiv då jag alltid vill tro det bästa om folk samt att jag oroade mig mkt i början för om jag gjorde tex KG ledsen m nåt jag skrev. Typiskt töntigt och tjejigt tänker ni nu... mmm my point exactly.

Sari sa...

Ang burkini så ja det förutsätter jag, fanns ju nån annan tjej från mellanöstern som jag inte kommer ihåg vad hon heter som tävlade i en specialvariant.

Kvinnokroppen är äcklig och skamlig och framförallt inte kvinnans egen är min uppfattning av saken. En kombo av båda kanske.

Ulf Gustafsson sa...

Burkini borde förbjudas, det försvårar Kristian G:s jobb som informatör till IOK, deras tillförlitligaste källa för att avgöra vilka individer som inte är "kvinnliga" nog att delta i kvinnoklassen. Förmodligen är hela påhittet med deras klädval ett sätt för att Saudiarabien skall kunna fuska i OS.

*ironisk*

Sari sa...

Hur skulle det se ut om en man (eller 2) sög på korven...?

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2024&artikel=5189755

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Testosteronnivån hos en individ kan inte avgöra om individen är man eller kvinna, utifrån denna kan vi endast avgöra med vilken sannolikhet det är att en individ tillhör populationen män eller populationen kvinnor.

Självklart får idrotten sätta upp de regler de vill och att behandlas rättvist inom idrotten är ingen mänskligrättighet.

Kvarstår dock faktument att män som gynnats av de naturliga variationerna i t.ex. testosteronhalt hyllas. Medans kvinnor ifrågasätts och tvingas att äta kemiska preparat för att få tävla.

För mig handlar det om vilket etiska synsätt vi har, för vetenskapen kan inte avgöra denna fråga.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2012-07-13 11:01

"Kvarstår dock faktumet att män som gynnats av de naturliga variationerna i t.ex. testosteronhalt hyllas. Medans kvinnor ifrågasätts och tvingas att äta kemiska preparat för att få tävla."

Ulf G. Du resonerar fel. De naturliga variationerna has män är alla variationer mellan män av samma kromosomuppsättning och med samma hormonproducerande organ.

Detta ska jämföras med tävlan mellan kvinnor med likartad kromosomuppsättning och med samma hormonproducerande organ.

I fallet med Castor Semenya vet vi inte (officiellt) om hon har från normala kvinnor avvikande kromosom eller organuppsättning. Men glöm henne för nu; det kan väl ändå inte vara riktigt att OM en individ avviker i kromosom/organ uppsättning från det normala (d.v.s. avviker på annat sätt än i de "naturliga variationerna) att en sådan individ ska få tävla mot normalt utrustade individer. Om tillåtet vore det väl en större hänsynslöshet mot den normala kvinnan än den "hänsynslöshet" som visas den "fuskande" individen när hon utsätts för undersökning. Även om ”fusket” först bara misstänks p.g.a. uppenbara ”Kristianska” iakttagelser. Eller hur?

Ulf Gustafsson sa...

Björn B,

Det är du som förenklar för dig. Om det vore så lätt att det var uppsättningen könskromosomer som avgjorde vilken individ som fick tävla i vilken klass, så vore diskussionen om testosteron och intagandet av kemiska preparat onödig. Eller hur?

De avvikelser från de sterotypa vi talar om är högst naturliga, inte konstlade som att äta p-piller för att få tävla.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2012-07-13 12:06

Jag förenklar inte något utan pekar på det som har betydelse:

En individ med avvikande utrustning av kromosomer OCH/ELLER hormonproducerande organ, ska inte få tävla mot (i detta avseende) normala individer. Sådana avvikelser är INTE "högst naturliga". (Utom i avseendet att allt är ”naturligt” eftersom det har kommit till på biologisk väg).

Att det sedan i praktiken i många utredningsfall kan uppfattas som kränkande att få sin könstillhörighet ifrågasatt får vi leva med. En väg att gå vore att ALLA idrottare som aspirerar på att tävla på kvinnosidan genomgår en obligatorisk könsbestämning. Upptäckta hermafroditer borde uteslutas från tävlingar; att medicinera fram en viss prestationsnivå kommer alltid att bli godtycklig och besvärlig att kontrollera. Häri ligger ingen orättvisa; bara nyckfullheten i naturen är "orättvis" men vi bör inte kompensera den genom att orättvist handikappa normala kvinnor i konkurrensen.

Ulf Gustafsson sa...

Björn,

Jo, du förenklar eftersom du inte har en tydlig metod för att bestämma någons kön. (I alla fall har inte IAAF och IOK detta.) Detta öppnar upp för godtycke, hemma snickrade definitioner på vad som är "naturligt".

Sedan visa du på det ojämlika i att du föreslår att endast kvinnor skall genomgå obligatorisk könskontroll. Att högpresterande män inte skulle vara "naturliga" finns liksom inte på kartan. Könet är inte allt om vi skall ha rättvisa tävlingar.

Hur "naturlig" är Usain Bolt?

Benzocaine sa...

Sari, att det skulle röra sig om att du är kvinna är en förenkling av den variant jag pekade på tidigare - du utgår från kvinnans underordning och därför beror mitt intryck på att du är kvinna.

Så är inte fallet. Jag konstaterar att i många fall där jag resonerar helt sakligt (jag kanske har fel, men jag resonerar i sak) så svarar du på ett sätt som man gör om man är upprörd. Jag känner många kvinnor som inte reagerar så, och jag känner många män som reagerar så när de blir känslomässigt engagerade.

Jag är själv naiv, i betydelsen att jag alltid utgår från det bästa hos alla människor. (Erfarenheten av en person kan naturligtvis få mig att ändra utgångsläge när det gäller den personen). Jag gråter till "Extreme Makeover, Home edition" ("Extreme home makover" som det kallas i Sverige), och faktum är att där jag har högst IQ, språklig IQ, är den egenskap där kvinnor presterar högre än män. Jag är så trygg i min manlighet att jag inte är rädd för att vara "kvinnlig" och erkänna det (med resultat att folk ibland har trott att jag är bög, men jag är 100% hetero utan bisexuella tendenser över huvud taget).

"Typiskt töntigt och tjejigt tänker ni nu" När blev du Ni med mig? Så tänkte jag inte. Däremot tänkte jag att "nu projicerar du dina fördomar på mig".

Jag tror att ur ett muslimskt perspektiv så är alla halvnakna och vältränade kroppar ett exempel på att sexualiteten är offentlig i det skamliga och dekadenta Väst.

(Påminner mig om en invandrare från Iran, tror jag det var. Hon fick höra hur skamligt Sverige var och att folk hade sex till höger och vänster. Hennes reaktion? Där vill jag bo!)

Sari sa...

Benzo, men herregud chilla! Du behöver inte bli så arg...

Benzocaine sa...

LOL

(Apropå LOL så har ungdomar börjat säga "låll" åt saker som är roliga).

Ostronmannen sa...

Sari.
Jag rycker Benzo har helt rätt.
Kan faktiskt vara till stor nytta för dig.
Lyssna och läs igenom allt du sagt och se det med andra ögon.
Om du upptäcker det Benzo och jag tycker så har du stor nytta av det.
Om du inte gör det, så gör det inte det minsta.
Du är rolig och intressant att läsa. Jag lär mig mycket.

Sari sa...

Ostronmannen, tack igen för fina ord :) Jättekul att du verkar intresserad av mitt perspektiv! Jag är såklart intresserad av ert också (vad skulle jag annars göra här) och förstår mkt väl vad han menar, till den grad att jag förutsåg det mesta hans svar. Upplever att Benzo inte VILL förstå det jag skriver utan han blir bara automatiskt kränkt. Han misstror mig, jag misstror honom, kanske möts vi aldrig. Che posso fare...

Sari sa...

Benzo, vadan detta snack om "ungdomar"? Så jävla gammal verkar du inte vara. Typ 10 år äldre än mig..?

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se