21 juli 2012

"Rasisternas världsbild är inte vår"

Idag är Unga Humanisters Jessica Schedvin och Henrik Forsner och debatterar rasism på SvD Debatt tillsammans med representanter för flera andra ungdomsförbund.
Efter tragedin på Utøya förväntade vi oss att attityden mot människor från andra länder skulle förändras. Så blev det inte. Främlingsfientliga bloggar är fortsatt populära och organisationer som är kritiska mot muslimer växer stadigt. När dessa krafter får fritt spelrum och tillåts bestämma vad vi pratar om, och hur, slås förutsättningarna sönder både för en nyfiken dialog mellan människor och för en sund och saklig religionskritik.

125 kommentarer:

Sari sa...

APPLÅD!

Kristian Grönqvist sa...

Jag tror personligen att just rubriken är orsaken till den så infekterade situationen. Den sas bortopererar hela den intellektuella diskussionen om ämnet.

"Rasisternas världsbild är inte vår" "Vi är inte Sådana" "Vi gillar olika"

Det är inte alls sant. Vi har aldrig varit sådana. Vi har alltid varit främlingsfientliga, Det är tom ändamålsenligt. Våra dresscodes är exempel på flockmentalitet. "Snutar är för jävliga" "Mods är bra" "Tatueringar för kriminella" "Folk klädda i svart med piercing är kulturella"

Allt i vårt uppträdande och utseende är klassificerande, värdeladdat, sexuellt befrämjande, ett urvalskriterium av dignitet, och så dyker det upp sk relativister som säger att det inte betyder något. Man undrar varje gång man hör det, om ifrågavarande person har analyserat sitt eget beteende...?

Att förneka förekomsten av sk mindre accepterat beteende är bara löjligt, det finns ju i alla fall.

Det enda man gör är att skapa dåligt samvete för normalt beteende, vilket för mig personligen aldrig har lett till upplysning eller kunskap eller ens i slutändan förståelse och empati.

Jag har vädrat åsikter i ärendet ett antal ggr på den här bloggen också, men alltid mötts av glastaket, som är generande lågt och fördomsinnehållande.

Vi är alla lika dåliga kålsupare på vars och ens eget sätt...

Sari sa...

Wow KG. Ny nivå av svammel.

Kristian Grönqvist sa...

Nu var det införstått att Du inte skulle begripa svamlet. Inget ont i övrigt...

Lennart W sa...

Verkligen bra av Jessica Schedvin m fl.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Jag säger som Richard Dawkins: Bara vi av jorden djur är inte längre slavar under våra själviska gener. (Ungefär - jag har inte citatet framför mig.)

Bara för att något är evolutionärt ändamålsenligt betyder det inte att det är något bra i dagens kontext.

Sari sa...

KG, jag begrep. Det är bara så typiskt Kristianskt att missa hela poängen och istället komma med en räcka hatiskt ordbajs.

Kristian Grönqvist sa...

Sari

Kommentaren: "Wow KG, ny nivå av svammel", ger inte precis uppfattningen att Du hade begripit ett dyft av svamlet. Och det är också den uppfattning jag bildat mig av Dina tidigare kommentarer.

Jag är ledsen. Vill Du framhärda med Ditt intellekt, gör Du det lite avigt.
Vill Du agera känslomässigt och spontant, gör Du alldeles rätt.

Patrik
Du förstår nog egentligen bättre än vad Du låter påskina. Du vet lika väl som jag, att polityren är otroligt lättaskrapad och att de evolutionära processerna, på gott och ont, ligger alldeles inunder.

Skulle Nordirland ha krigat i 35 år eller mellanöstern fortfarande hålla på om inte vissa, mycket
primära ryggmärgsbedömningar skulle råda fortfarande.

Jag förstår mycket väl Din idealistiska tanke, men skulle den gälla, såg inte världen ut som den gör...
Man får inte alltid det man önskar.

Om polityren skulle gälla, skulle inte världsekonomin se ut som den gör, inte heller massvälten eller den sk solidariteten, ansvaret för resursslöseriet, utfiskning eller andra liknande företeelser.

Antingen angriper man problemen där de finns eller ber Gud att lösa dem eller också så hoppas man.
Ser Du egentligen andra utvägar?

Kristian Grönqvist sa...

Som jag redan tidigare påpekat. Citerandet av andra auktoriteter, ger på intet sätt mer tyngd i argumenteringen.
Visar egentligen bara brist på egen formuleringskonst.

Kristian Grönqvist sa...

PS

Beträffande just den kommentaren (Dawkins har gjort ett flertal) så tillhör den absolut de allra mest ogenomtänkta och dumma kommentarerna han har släppt ifrån sig. Han måste ha en väldigt hög uppfattning om sig själv.

Men det är naturligtvis min högst personliga åsikt i ämnet.

Sari sa...

Kristian, "Om polityren skulle gälla, skulle inte världsekonomin se ut som den gör, inte heller massvälten eller den sk solidariteten, ansvaret för resursslöseriet, utfiskning eller andra liknande företeelser."

Ok, så det är bara att ge upp då. Fast vänta nu, förr i världen var ju allt så mycket bättre- rena utopin! Hmm...

Lars vd H sa...

Gud skulle nog bara svara

"Jaha, Jodå, jag kan självklart lösa problemet, men ge mig en enda god anledning till varför inte ni kan försöka göra det själva? Det är ju ni som har ställt till det."

Det var bra skrivet och det var kul att såväl Anna Ardin och Jessica Schedvin som Yasri Khan och Barbara Spectre deltar, och att man på så sätt verkligen pekar på mångfalden genom författarlistan till inlägget.

Jag hoppas att deras passus:

"I den här miljön är det viktigt att vi andra inte tangerar främlingsfientlighet när vi debatterar. Man måste vara varsam med sina formuleringar och avstå från svepande generaliseringar. Vi måste låta enskilda individer själva få definiera sin tro och sina politiska uppfattningar och aldrig klumpa ihop alla med en viss tro eller bakgrund till en enda homogen grupp."

inte innebär att diskussionen i praktiken "mesas till" för mycket. Det finns många missförstånd om ex "religionens fara" och "invandrares kriminalitet" bland de främlingsfientliga. Diskussionen måste tillåtas hetta till.

Kristian Grönqvist sa...

Sari

"Ge upp". Just det betyder kommentaren inte.

Den betyder istället förmågan att analysera vad situationer beror på innan man säger att situationen inte finns eller önskar att situationen inte fanns.(eller i värsta fall säger att folk är dumma för att de inte förstår att situationen egentligen inte finns). "Är försumbar", uttalat Tage Danielssonskt. Jag förstår att tankendifferensen inte är svindlande, men dock påtaglig.

Sari sa...

Kristian, skribenterna talar om att bekämpa rasism, främlingsfientlighet och extremism. Vad är det som får dig att tro att de inte analyserat orsakerna till dessa fenomen? Minns inte exakt när jag själv förvärvade den kunskapen men det var före mellanstadiet iaf. Du tycker inte att det är klokare att fokusera på hur man bekämpar dem?

Min gissning är att du tycker det "i princip" men att det inte hindrar dig från att hata bärplockare. Ett trångsynt och oempatiskt tänkesätt.

Nils sa...

För mig är artikeln bara ett tomt eko, en positionering på den egna arbetsmarknaden och ännu ett exempel på utopister som fortsätter stånga sitt huvud blodigt mot verkligheten.

"Efter tragedin på Utøya förväntade vi oss att attityden mot människor från andra länder skulle förändras. Så blev det inte."

Varför skulle det? Om det vore så enkelt att handlingar av enskilda idioter förändrade världen skulle inte USA varje år ha 20 massmord typ Denver.

Vänstern bestämmer sig för att all kritik mot invandringspolitiken är främlingsfientlig, rasistisk och högerextrem. Sedan försöker man smeta Breivik på alla åsiktsmotståndare och så tror man att slaget är vunnet. Nu är alla skrämda till tystnad och rasismen utrotad.

Men om man själv inte anser att man har någon koppling till främlingsfientlighet, rasism och Brevik, varför skulle man helt plötsligt ändra åsikt efter ett vansinnesdåd?

Socialismen dog inte med Baader Meinhof och islam omhuldas varmt av såväl svenska kyrkan som Humanisterna trots alla terrordåd.

Visst finns det främlingsfientlighet, den vi alla har nedärvd i oss, men talet om högerextremism och rasism är inte mindre konspiratoriskt är Eurabia-tankarna.

Problemet för "utopisterna" är att verkligheten övertrumfar de vackra orden. Ett typiskt exempel är de rumänska romerna i Oslo. Där liksom här talar den högstämda retoriken sig varm för romerna, men ingen vill ha dem i närheten. Inte ens kyrkan där de först slog sig ner.

Romernas situation är tragisk, men tom retorik från högre ort kommer inte att lösa deras problem. Liksom efter Utøya är Stoltenberg ute och säger vackra saker, men hans ord har förlorat i tyngd sedan dess.

Då manade han till öppenhet och tolerans, men orden hann knappt klinga ut förrän medierna började en hätsk jakt på "högerexremister".

Det som verkligen skulle ge honom respekt om han själv uppläte mark till romerna i sin omgivning. Det skulle betyda oändligt mer än vackra ord och anklagelser om hatretorik.

Lennart W sa...

Bra del tycker jag:

"I den här miljön är det viktigt att vi andra inte tangerar främlingsfientlighet när vi debatterar. Man måste vara varsam med sina formuleringar och avstå från svepande generaliseringar. Vi måste låta enskilda individer själva få definiera sin tro och sina politiska uppfattningar och aldrig klumpa ihop alla med en viss tro eller bakgrund till en enda homogen grupp."

Och för all del, innan någon annan säger det: MEA CULPA.

Benzocaine sa...

Patrik, Hertha Hansson (docent i idé- och lärdomshistoria i Lund) säger det bättre än någon annan i boken Alkemi, Romantik och Rasvetenskap, tycker jag, när hon skriver:

"Den idealistiska typläran har varit av avgörande betydelse för rasisternas utformning, medan darwinismen framförallt fungerat som en legitimering och ett motiv för rashygien och raspolitik. Är det då darwinismen som är orsak till det onda? Nej, vi är var och en själva ansvariga för vad vi låter vara motiv för vårt handlande. Om evolutionen lär ut att de bäst anpassade är de, som har störst utsikter att överleva i kampen för tillvaron och få större och bättre anpassad avkomma, är det vårt eget val om vi uppfattar det som vår moraliska plikt att lindra effekterna av detta eller påskynda naturens gång.
Ansvar kan inte delegeras, inte ens till vetenskapen.
" (kursivering min)

Så för att parafrasera detta, om Kristians världsbild är korrekt (vilket även det kan ifrågasättas) så är det vårt eget ansvar om vi vill underlätta eller motverka detta.

Rasister argumenterar som om rasismen är en nödvändighet att bejaka, men det är deras eget ansvar om de tycker att det är något bra som ska bejakas eller dåligt som ska motarbetas.

Benzocaine sa...

Nils, det är ingen som säger att det är rasism att kritisera invandringspolitiken. Det är fanatismen att bara diskutera invandringspolitiken, och sättet det görs på, som avslöjar rasister.

Jag är t.ex kritisk mot invandringspolitiken och antirasist. Jag är dock inte besatt av att diskutera invandringspolitiken i alla ämnen, och det är inte att utländska medborgare kommer till Sverige som jag kritiserar. Det jag kritiserar är t.ex långa handläggningstider som förhindrar integration, gettoisering, bostadssegregation och en massa annat.

Att vi har iranska apotekare, civilingenjörer och läkare som kör taxi och bakar pizza är inte bara orättvist mot de drabbade invandrarna. Det är ett enormt resursslöseri! Vi borde vara mycket bättre på att ta tillvara kompetensen hos de människor vi tar emot.

För vi får aldrig glömma att det är människor vi pratar om.

Benzocaine sa...

Kristian: "Vi har alltid varit främlingsfientliga, Det är tom ändamålsenligt."

Jag skulle kunna ifrågasätta din grundpremiss, men för argumentets skull ska jag utgå från att ovanstående är sant.

Är det bra eller dåligt att det är så?

Om det är dåligt, vad kan vi göra för att motverka det? Vad tycker du att vi ska göra åt det?

Om det är bra... Jag utgår från att vi båda anser att det är dåligt, men om det är positivt att det är så får du gärna utveckla dina argument så att jag förstår vad det är som är så bra med det.

Kristian Grönqvist sa...

Benzo

Jag utgår från att du känner till att främlingsfientlighet hos djur kännetecknas av revirhävdande och dödande av andra hanars ungar etc etc.
Det har inte uppstått av en slump. Det har varit särdeles ändamålsenligt.
Huruvida det ur mänsklig europeisk moral är det, vågar jag ens inte ha en aning om.
Jag har inte facit.

Vad jag hela tiden påpekar är, att man inte kan strunta i ryggmärgsreflexer, för att man har tillägnat sig en tillfällig och lokal moral som bygger på hittepå.

Med andra ord. Rasism kommer att existera, oavsett hur illa man talar om den. Bättre att försöka mildra effekterna än att låtsas som inte effekten finns, eller att tabubelägga den.

Att som politiker i Sverige undvika att tala om den snabba invandringens sidoeffekter, är gefundenes fressen för varje människa som drabbats av tvivlet.

Att negligera partier med över 400 000 röstande samt hantera dem som något katten släpat in, minskar inte misstankarna.

Att som biskop vid Riksdagens högtidliga öppnande prata illa om samma parti, är så lågt att motståndet naturligtvis ökar.

Att sänka pensionerna och minska sjukvårdens allmänpotential samma år som man betalar ut 12000 i mån som bidrag till anhöriginvandring utan skatt, något som medelpensionärerna inte ens kommer upp till i brutto kommer naturligtvis inte heller som ett glädjebrev.

Addera detta till den grundläggande främlingsfientligheten samt den gammaldags känslan av att göra rätt för sig i alla lägen, så inser även en kulturellt bevandrad akademiker att detta bara kan sluta på ett sätt.

SD får fler röster.

Nu behöver det inte vara någon katastrof. Men kommer säkert att på samma sätt, som miljöpartiets uppdykande, att orsaka en del förändringar i de traditionella partiernas omvärldsbild.
Det behövs...
Om man så är rasist enligt humanisternas sätt att se det eller någon vänsterkulturknuttes sätt att se det.

Jag försöker faktiskt på allvar företräda en naturrealists mittenlije här, men av någon anledning slussas jag direkt in bland de "oberörbara", om Du varit i Indien och vet vad det är.

Kristian Grönqvist sa...

Sari

"...Du tycker det i pricip, men att det inte hindrar dig från att hata bärplockare"...?
Var kom det ifrån...?
Från alldeles Ditt eget huvud...månntro?

Du har sällsynt mycket växande att göra...eftersom Din mor fortfarande är såpass ung.

Kristian Grönqvist sa...

Benzo

"Jag skulle tom kunna ifrågasätta Din grundpremiss..."

Det kommer Du aldrig att kunna om Du ens har läst en gnutta biologi..

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Du hänvisar till biologin, men biologin håller inte med dig. Här är citat från två rätt så framstående biologer (du gillar ju citat):
Richard Dawkins: "Vi är byggda som genmaskiner och uppfostrade som mem-maskiner, men vi har förmågan att kunna vända oss emot våra skapare. Vi, ensamma på jorden, kan göra uppror mot de själviska replikatorernas tyranni."

Charles Darwin: "När människor blir alltmer civiliserade och små stammar slår sig samman till stora samhällen, kommer den ringaste eftertanke att säga var och en av dem att han bör låta sina sociala instinkter och sin medkänsla omfatta samhällets alla medlemmar, även om han inte känner dem personligen. När han väl uppnått detta stadium är det bara en konstlad gräns som hindrar honom från att låta denna sympati innefatta människor av alla folkslag och raser."

Du tror att vi är en apa med ett tunt lager av kulturell fernissa. Istället tyder forskningen på att kulturen är invävt i våra beteenden på en väldigt basal nivå. Att lära sig saker innebär att bygga om hjärnan. Människan lär sig oerhört mycket. Det är helt enkelt en del av människans natur att ha kultur. Detta förstod redan Darwin, och vi förstår det ännu bättre idag.

Och tur är väl det, för annars skulle vi vara kvar på stenåldersstadiet. Och, som du kanske märker, har vi för länge sedan kommit därifrån.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik

Naturligtvis får Du ha din åsikt. Jag ser istället på världen och olika religioners utbredning och annan vidskepelse, krigförande nationer, hemfallenhet åt allehanda missbruk av droger, natur och energi och konstaterar att släktskapet till aporna är uppenbar, samt en faktor att räkna med.
Så olika ser vi på fenomenet och det förvånar mig att Du inte ger mer för de drivkrafter du verkligen har studerat.
Du tror väl inte vi ägnar oss åt sex, för att kontrollera blodsockret och att grejerna funkar...?

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Jag ser på världen och olika religioners utbredning och annan vidskepelse, krigförande nationer, hemfallenhet åt allehanda missbruk av droger, natur och energi och konstaterar att apor inte sysslar med något av detta. Och det är ingen åsikt utan en empirisk observation.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik

Antingen märker Du ord eller också skojar Du:-)

Att världen ser ut som den gör är pga av den själviska genen och det vet du mycket väl, inte för att vi är just apor eller apiga.

Samma incitament, olika redskap.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik

Sen håller jag naturligtvis med om att potetialen för förbättring finns...

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Vi är inte bara produkten av gener allena.

Sari sa...

Kristian, hur står det till med minnet? Du har uttalat dig negativt om bärplockare i andra trådar. Klassisk svennerasism av den typ som du själv kritiserar- gärna hit men inte dit jag bor!

Förresten, du klagar på att jag retas med dig för att du är gammal- men själv har du talat ner till mig från dag 1 pga min ungdom... Den största skillnaden mellan oss är att jag är öppen för ny kunskap medan du är totalt avvisande. Som att hälla vatten på en gås, ungefär.

Kristian Grönqvist sa...

Sari

Du får gärna flytta till Härjedalen, ha en sommarstuga här och få den tömd med regelbundenhet av de sk svansarna bland bär-och mossplockarna. De blir så småningom tagna av polisen och identifierade, men kommer på nytt år efter år.

Det har inget med rasism som Du hävdar att göra utan med klagomål på slödder som råkar komma från ett annat land, tex Polen. Ibland Rumänien eller Bulgarien.
Grejerna de snor, skulle inte gå att sälja på en garageloppis ens i Sverige. Men de slår sönder dörrar eller fönster och snor någon gräsklippare samt liten utombordare. Störande så det räcker, men inget att hata ett folk för.

Din fantasi och föreställningsförmåga är verkligen enastående

Jag har inget emot människorna, däremot är jag ganska gramse på deras handlingar.

Problemet är alltid, att när relevanta klagomål publiceras, så kallas det av Stockholmsjäntor och vä-folk för rasism, fast inget sådant just i det fallet råkar vara relevant.

Bären tycker jag är bättre plockade än i skogen, men man kan låta bli min sommarstuga.

Jag åker inte till Polen och tömmer sommarstugor.

Kristian Grönqvist sa...

Intressant

Har Du hittat en själ?

Kristian Grönqvist sa...

Sari

Att polisen inte gör något beror på att efter 16.00 finns det ingen polis närmare än 190 km härifrån i Östersund. Och de tycker att det är löjligt att rycka ut för ett simpelt inbrott. Med viss rätt.. Men skjuter någon en varg, då kommer de med helikopter på studs.

Ett fascinerande liv här, må Du tro. Framför allt inget för mesar.
8

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Om den där själ-kommentaren var ämnad till mig så nej, jag har inte hittat någon själ. Däremot har det visat sig att hjärnor kan lära sig saker. När man sedan lägger till att det går att lära sig av andra uppstår ert nytt fenomen: kulturell evolution. Utan denna evolutionsprocess skulle det varken finnas språk eller datorer eller humanism. Att bara räkna bort denna del av det mänskliga är att att inte förstå vilka vi är.

Björn Bäckström sa...

Patrik L

Har inte den kulturella evolutionens alla yttringar sin bas i generna, i materien?

När jag tänker "vänster" är en blixtbild av hjärnan annorlunda än när jag tänker "höger". Eller?

Kulturskapandet t.ex., den språkliga uttrycksfullheten, blir ju lidande när plaquen brer ut sig i alzheimerhjärnan. Eller?

Benzocaine sa...

Kristian, som sagt, jag tänker inte ta debatten om biologi. Jag vill istället se vad som händer om vi utgår från att det är sant. Har dock en känsla av att jag kan mer biologi än vad du kan, och framförallt: att Patrik vet mer om sitt expertområde än vad du gör.

Så låt oss anta att allt du säger om människans natur är sant. Är det bra eller dåligt att det är så? Varför?

Det verkar på ditt svar som att du tycker att rasism och revirtänkande är av ondo och bör mildras. Hur tycker du att det bör ske?

Som jag ser det är bästa sättet att lyfta fram de främlingsfientligas propaganda i ljuset och visa hur verkligheten egentligen ser ut. Problemet är att främlingsfientliga människor matas med SD-propaganda utan att myndigheter och andra går ut med sin version.

Jag har inte varit i Inden, men känner till kastsystemet. Däremot har jag varit främlingsfientlig så jag vet nog mer om hur de tänker än du tror.

Benzocaine sa...

Björn: Psychosocial evolution är något nytt som "transcenderar" den biologiska evolutionen.

Benzocaine sa...

Nytt ovan avser i en biologisk kontext (livet började för ca 3,5 miljarder år sedan, men psykosocial evolution har inte funnits mer än i 100-200 tusen år (eller kanske inte mer än 10 tusen om man räknar från jordbrukets födelse).

Kristian Grönqvist sa...

Benzocaine

Ju skall vi inte leka leken om vem som har den starkaste pappan eller det högsta IQ:t-

Vi håller oss till saken.

Naturen innehåller inga värderingar om vad som är bättre eller sämre. Bara om vad som är ändamålsenligare. För flockdjur har det visat sig vara att hålla sig till sin flock.
Att hänvisa till belästhet och ändå försöka slingra sig, är varken hederligt eller särskilt respektabelt.

Sen kan låtsasintellektuella täcka det med snack i all evighet.

Jag tycker inte jag skall behöva förklara allt i detalj, men tydligen är kunskapsnivån här så låg att varenda lite antydan måste förklaras eftersom missförstånden tydligen har blivit legio här. Det gör inte precis min grinighet mindre eller min respekt för Er kunskap större precis.
Allt det här skitsnacket kunde ha undvikits om Ni gjort Er hemläxa.

De främlingsfientligas propaganda lyfts minsann upp i ljuset här, men officiella medias ganska vinklade sanningsförnekande in absurdum, verkar inte väcka anstöt.

Vad enstaka människor tycker är faktiskt en bagatell, men vad samlade svenska media mörkar och undanhåller nyhetsflödet är inte smickrande för någon av de anställda.
Jag vet förvisso att ändamålet är det godaste, men vi vet alla vart goda föresatser alltid leder.

Att människor ljuger är mänskligt, men att sk medier enas kring vita lögner är faktiskt en helt annan femma.
Då uppstår fenomenet att när en person uttalar sig om verkligheten, så trivialiseras den verkligheten av dumskallar som inte har tagit reda på. Utan bara läst officiella media.

Patrik Lindenfors sa...

Björn,
Den kulturella evolutionen har sin bas i biologin. Men det betyder inte att kultur inte kan ha en egen utvecklingshistoria. Det finns till exempel ingen fördel för generna att vi pratar svenska i Sverige istället för swahili. Bara vi pratar samma språk så spelar det ingen roll vilket språk detta är. Språk är därmed fritt att evolvera helt separat från generna. Detsamma gäller en hel mängd kulturella egenheter.

Patrik Lindenfors sa...

Vad gäller kulturell evolution skulle jag vilja rekommendera Stanfords uppslagssida: http://plato.stanford.edu/entries/evolution-cultural/

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Om alla flockdjur höll sig till sin flock skulle det väldigt snart uppstå inavel. Därför hör det till flockdjurs egenheter att flytta mellan olika flockar. Oftast är det individer av det ena könet som flyttar när de blir könsmogna. Hos schimpanser flyttar honorna, hos babianer flyttar hanarna. En sorts invandring, om man så vill. Det enda flocklevande däggdjur jag kan komma på som inte har sådan här regelbunden in- och utvandring är nakenråttor - du vet, de där afrikanska hårlösa råttorna som ser ut som penisar med tänder.

Men det jag verkligen hakar upp mig på med ditt resonemang är inte de bristfälliga biologiska kunskaperna, utan oviljan att se hela människan. Det finns ytterligt få biologiska egenskaper som inte förändras vid interaktion med miljön. Och i en miljö med kultur kan vi faktiskt skapa vår egen miljö. Jag vet inte var jag ska börja, men du verkar helt ovillig att ta in information i alla fall, så det kanske inte spelar så stor roll. Du kanske kan börja här? http://en.wikipedia.org/wiki/Norms_of_reaction

Kristian Grönqvist sa...

Patrik

Jag ändrar mig inte fast du sakta byter samtalsämne.
Vi talade om hur världen såg ut och jag hävdade att det orsakades av en variant av den egoistika genen, som just i det fallet inte tycks ha lärt sig av historien eller ens sina föräldrar. Slutar Du se på människan som enskild enhet och istället ser på hennes drivkrafter och hennes åstadkommanden, så kan vi väl åtminstone enas om att det inte är en verklig Gud som står bakom, utan de allra vanligste ryggmärgsreaktionerna, vilka Dawkins vackra uttalanden fortfarande inte besegrat. Sen kan Du få ta hand om detaljerna och reda ut vad som är vad.
Då kommer jag inte att opponera mig längre.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Det finns rasister och antirasister. Båda är en del av mänskligheten - dvs med samma evolutionära historia. Även om det skulle vara på det sätt som du påstår, att rasism är naturligt (vilket det inte är), så har antirasister uppenbarligen förmågan att undertrycka sin "natur". Är det inte fantastiskt? Nästan som om det skulle uppstå magi när man använder sin tankeförmåga.

Sari sa...

Kristian, vänta nu- den egoistiska genen...? Mycket märkligt skrivet. Vaddå lärt sig av historien eller sina föräldrar? You're not making any sense.

Naturen innehåller inga värderingar öht, varken om ändamålsenlighet eller annat.

"Jag har inget emot människorna, däremot är jag ganska gramse på deras handlingar."

Härligt! Varför då kollektivt bestraffa även dem som inte gör sig skyldiga till brott? Gör man det så är det inget annat än rasism och främlingsfientlighet. Jag vet hur det är i Norrland och ja, brottslighet är ett problem i avfolkningsbygder. Alltså inte bara när de begås av invandrare eller besökare. Fortfarande är det dessutom invandrare från andra nordiska länder som begår flest brott. Men det är väl inte så konstigt, jag menar alla känner väl till vår förkärlek för knivar... ;)

Benzocaine sa...

Kristian, angående starkast pappa: Det var du som började! ;-) Men jag överlåter med varm hand den debatten åt Patrik. Jag vill som sagt se vad nästa steg är i ditt resonemang.

"För flockdjur har det visat sig vara [ändamålsenligt] att hålla sig till sin flock."

Låt oss som sagt anta att du har rätt när du skriver så. Den första frågan som inställer sig är på vilket sätt det är ändamålsenligt att strida inom flocken? Biologiskt tillhör alla människor samma ras, som du kanske vet?

Den andra frågan är om du inte tar handplockade exempel. För t.ex måsar och andra parbildande djur som häckar i stora flockar är det ändamålsenligt att fåglar kan flytta till andra flockar och utbyta DNA. Den svarta änkan äter upp hanen efter sex, men det gör det väl inte ändamålsenligt för människor att äta upp varandra efter sex? Och hur ser det ut bland t.ex makakerna i Japan, som lever i stora flockar, mycket som människor lever i städer?

Vad gäller främlingsfientliga media måste du förstå att det handlar om opinionsbildare, medan myndigheterna inte har en ideologisk strävan. Att utgå från att främlingsfientliga bloggar förmedlar en neutral sanning är lika dumt som att tro att anarkistiska bloggar eller islamistiska bloggar förmedlar en neutral sanning. Som alla opinionsbildare vinklar de sanningen till sin fördel.

Så funkar inte myndigheterna. Tag t.ex vräknignarna i Grums. Kommunen ville inhysa flyktingar i tomma lägenheter. Det är väl bra för kommunen? Du blev följden att de som bodde där ombads att flytta - notera att de hade möjlighet att överklaga och då troligen hade fått bo kvar, att döma av tidigare domar. Det var ju dumt, men de främlingsfientliga bloggarna vinklade det som att "skötsamma svenskar kastas ut för att ge plats åt skäggbarn".

Om man bara läser den ensidiga propagandan tror fan att ens åsikter formas av det, men det är inte sanningen man formas av, utan verkligheten så som den beskrivs av en grupp på yttersta högerkanten.

En fråga jag måste ställa mig är varför man börjar lyssna på den typen av bloggar från första början? Det tyder knappast på att man är en öppen människa.

Benzocaine sa...

Kristian, en sak till, som jag påpekat tidigare så har jag varit främlingsfientlig, så jag förstår nog mer av de psykologiska mekanismerna än du tror.

Självklart är det dödfött att sjunga "We shall overcome" (om man inte heter Bruce Springsteen). Man övertygar ingen främlingsfientlig på det sättet. Det är att prata inför de redan frälsta. Ej heller hjälper det att påpeka att svenskar åker till turkiet för att bli bruna. Det är ju inte att människorna är bruna som de främlingsfientliga tycker illa om.

I mitt eget fall handlade det om bråkstakar på skolan. Nästan uteslutande handlade det om människor från Mellanöstern. Dessutom var de småligister som snattade osv. Så betedde sig inte "svenskar" och så uppstod ett förakt för invandrarna på grund av den klick som misskötte sig. Om man får höra om kompisar som blir misshandlade av invandrare utan att ha gjort något är det klart som korvspad att man börjar förakta invandrare.

Rent psykologiskt är det lätt att förstå att man reagerar på det sättet, men för den skull är det inte positivt.

Lennart W sa...

Julinumret av Scientific American har en huvudartikel som kanske kan vara av intresse:

Why We Help: The Evolution of Cooperation av Nowak (preview).

Benzocaine sa...

Lennart, fast idén är inte ny: Kropotkin - Mutual aid.

På grund av min skeptiska natur vet jag inte om Kropotkins verk är höjden av objektivitet eller en politisk propagandaskrift, men åtminstone till synes är det ett försvar av teorin att samarbete snarare än kamp är naturens gång, ett försvar baserat på observationer i naturen.

Oavsett hur biased Kropotkin var så tror jag inte att han var mindre objektiv än Herbert Spencer.

Lennart W sa...

Och så har ju Patrik skrivit en bok om det också. Säkert inget nytt för honom i SciAm, men det kan vara kul att känna till ändå. Tack för länken.

Benzocaine sa...

Fast Patrik var 110 år efter Kropotkin.

Kan förresten tilläggas att Karl Marx diggade Darwin och skänkte honom ett signerat exemplar av Das Kapital (Mer). Evolutionen kan användas till att motivera det mesta inom politik.

P.S. Darwin läste aldrig Das Kapital. Boken är fortfarande osprättad.

Kristian Grönqvist sa...

Benzo

Det var många saker på en gång. Rent teknisk kan vi börja med en flock av en sorts djur som konfronteras med ett djur av annan art. Om man inte vet vad det går för är det bästa att hålla sig avvaktande, kanske rentav fientlig.
Ändamålsenligt.
Djur som vill snylta på andra använder mimikry, alltså förvirrande likhet. Djur som vill verka farliga, använder också mimikry. Kan förväxlas med snällisar som tatuerar sig, går i svarta kläder, piercar sig och vill verka tuffa. Eller mesar som talar grov storstadsdialekt( som tex Jerry Williams, som är musikhandlarvattenkammad son från Filipstad, men talar Ekenslang som ingen ann).
Börja titta på umgängesmekanismer bland djuren och Du kommer plötsligt att känna igen Dig. Inte för att djuren är mänskliga utan för att människorna egentligen är djuriska. Och ränderna går inte ur lika lätt som Patrik vill antyda.

Gällande den kommunala planeringen. Det börjar redan bli problem. Från början lät det bra.
Flyktingar och andra som inte kan placeras i Stockholm får mot ersättning från migrationsverket fylla landsortskommunernas tomma lägenheter. Kommunerna tjänar stålar. Strålande.
Nu är det så att lägenheterna står tomma för att det inte finns jobb i kommunerna. Inte ens för invandrare. Migrationsverket har utlovat pengar för två år.
Efter två år finns det fortfarande inga jobb. Pengarna slut. Kommuninvånarna får själva börja med försörjningsplikten av en massa människor, relativt unga, som fortfarande inte kan språket, inte har ett jobb, inte ser ut att någonsin få ett och som fortfarande fortsätter att strömma in. Du anar inte en krasch någonstans i bortre ändan? Den bortre ändan är förbjuden att diskutera i Sverige, av flera olika anledningar. Alla dåliga.

Det handlar alltså inte om främlingsfientlighet som sådan, det handlar om resultatet av en stor invandring, utan några som helst kvalitetssäkringar eller planläggning för en praktisk uppknytning av densamma.

I början, när man sätter sig in i siffrorna tror man inte att det är sant. Men mellanstora kommuner har redan börjat äska extra pengar, eftersom deras egna inte räcker till trots våldsam bantning på landsting och sk. etniska svenskar...
De nyanlända fyller alla läkarköer, tandläkarköer och kostar i extra personal som skall slussa dem in i olika sociala sammanhang. Den ordinarie arbetande befolkningen får snällt vänta...

Naturligtvis börjar det först i småkommunerna, men vänta några år till, så...
Välfärd blir lätt felfärd.

Skulle det, vilket verkar vara fallet, komma mycket anhöriga, tex föräldrar, så kommer de att ersättas för att inte hamna på bar backe. De kommer aldrig att lära sig språket, aldrig att jobba...
Men ersättning får de upp till 12.000 kr/månaden. Utan att ha jobbat i Sverige någonsin. Möbler, lägenhet, körkort etc ingår naturligtvis, utan återbetalningskrav. Skulle Dina barn få det? Aldrig.

Att svenska pensionärer, som tjänar netto mellan 6000 och 10 000per månad efter 45 års arbete, så småningom trots avsevärd snällhet, blir brydda är inte konstigt. Det händer inte i storstädernas vimmel, det sker på landsbygden där alla vet allt om alla... Jag vet, eftersom det händer i Sveg och jag har haft privatmottagning de senaste 8 åren som hobby.

Jag umgås alltså väldigt lite med akademiker...

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Just Nowak är en samarbetsforskare som inte har så många andra forskare på sin sida, om man säger så. Jag tror han har käpprätt fel. Läs min bok istället. (Tack för omnämnandet, förresten.) Det är lite intressant, för Nowak har en av de mest imponerande forskar-CV jag sett. Men ändå har han förmodligen fel just i den här frågan.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Ett djur som träffar på ett djur av en annan art skiter oftast i vilket. Eller du kanske inte räknar insekter och nematoder som djur? Ok, ett däggdjur som träffar ett djur av en annan art kan vara lite avvaktande. Men vad i hela friden har det med rasism att göra? Rasism har alltså med umgänget med *samma* art att göra.

Vad gäller mimikry är det ett evolutionärt fenomen, något som tar några tusen generationer att utvecklas. När Jerry Williams pratar ekenslang är det en individ som härmar andra individer. Att blanda ett evolutionärt fenomen med ett inlärningsfenomen är ... okunnigt.

Börja titta på umgängesmekanismer bland djuren och du kommer plötsligt att inte känna igen dig ett skit. För inte fan går du väl och pillar honor i rumpan och luktar på fingret för att kontrollera om de är parningsmogna - som en schimpans? Inte heller har du väl sex så fort du blir upprörd - som en bonobo? Eller lever ensamt i djungelns trädkronor med undantag för en snabbis med någon av traktens ensamlevande honor - som en orangutang?

Bland primatforskare brukar man säga att det finns en art apa för varje åsikt man kan tänkas behöva försvara.

Och alla dessa fel utan att ens dra in människans specialförmåga: kultur. Att hävda att vi är som djur är att blunda hårdare än religiösa måste göra. Även om man bor på landet använder man sig av elektricitet, bil, telefon, dator, kläder, och så vidare och så vidare. Den tekniska fulländningen hos schimpanser - det mest kulturella av alla djur - är att kunna slå två stenar mot varandra med en nöt emellan. Ser du verkligen ingen skillnad?

Att du är främlingsfientlig är illa nog, men dra inte in några låtsas-biologiargument för att backa upp dina sunkiga åsikter är du snäll.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik L

Om du inte ser den gemensamma nämnaren utan att jag skriver en hel bok om det är överhuvudtaget inte mitt problem. Du tar något väldigt generellt, petar det hela tiden i små bitar och tror att skogen inte består av träd, utan av en mängd olika arter, som förvisso också är en syn på saken.
Samma sak, men med helt olika innebörd.

Du har beslutat Dig för att detajerat sönderanalysera en matta till varje färgfibers ursprung, jag vill bara visa mattans mönster och visa det gemensamma i alla mattors mönster. Du vill visa det olika i alla mattors mönster. Också rätt.
Jag försökte backa bandet en gång tillbaka till det ursprungliga vi talade om, men då insåg Du inte att jag ville tala om det generella mönstret inte om de individuella olikheterna. Så här möts vi aldrig i samförstånd och jag förstår plötsligt hur Du ser på främlingsfientlighet i ett helt annat ljus än jag. Möjligen har vi bägge fel, möjligen har någondera rätt, men mötas i den frågan kommer vi aldrig.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Men kom igen. Om du vill låta påskina att rasism är något naturligt får du väl dra fram något relevant exempel på en djurart som agerar rasistiskt. Revirförsvar duger inte, för det handlar inte om olika raser utan mer om att försvara sitt hem.

Självklart analyserar ju det du skriver. Du påstår saker om min vetenskap som är både obehagliga och fel. Vad förväntar du dig? Gullegull?

Kristian Grönqvist sa...

Nej Patrik

Inte gullegull utan intellektuell spännvidd. Förmodligen är vi fackskadade av helt olika kontexter. Jag av den gemensamma nämnaren som är kontentan i geologi och antropologi, du av detaljkunskapen av arter som är kontentan i din verksamhet En botaniker ser ofta inte skogen för alla arter som står ivägen.

Patrik Lindenfors sa...

Nej Kristian, så enkelt är det inte. Min forskningsspecialitet är jämförande studier, dvs. att studera "skogar", inte "träd" - att se stora evolutionära mönster genom att exempelvis analysera alla primater, alla sälar, alla vadarfåglar, eller till och med alla däggdjur på en gång. Faktum är bara att det du påstår inte har någon grund i biologin.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Kan du back upp dina sifferpåståenden i kommentaren 2012-07-23 19:24 med referenser. Då det är offentliga utgifter borde det inte vara svårt.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik

OK


Ulf

Vill du inte själv ra reda på, varför skulle jag göra jobbet åt Dig? Men Du kommer att lära Dig så småningom, var så säker...

Kristian Grönqvist sa...

Förlåt Ulf. det var kanske i taskigaste laget. Börja med Merit Wagers nyutgivna bok, och arbeta Dig framnåt utan fördomar. Sätt Dig in i kommunalpolitik, fastighetsbolag och ffa kommunala fastighetsbolag. Du kommer faktiskt att bli lika förvånad som jag en gång.

Patrik

Börja med tex revirhävdande, svartsjuka, kärlek, skam,maktfullkomlighet och andra sk mänskliga känslor.
Och se efter vad som orsakar krig, etnisk rensning, ekonomisk vinning, lebensraum, grannfejder, EU-misslyckanden, gökande, önskan om gökande, våldtäkter, kriminalitet etc.

Ifall Du inte ser den samma drivkraftsväv som orsakar massförflyttning på Serengeti, oavsett art, parningsbeteenden oavsett art, fågelsträck oavsett art, revirhävdande oavsett art, destruktiva beteenden oavsett art
Skogsdöd oavsett art, ökenutbredning oavsett art, så får jag bara helt enkelt anse att du är en värre fackidiot än jag kunde föreställa mig.

Förståndsmässigt skulle vi kunna ställa oss över dessa händelseförlopp och tom styra dem.

Varför gör vi inte det?

Förståndsmässigt skulle vi kunna sluta överexploatera naturen.

Varför gör vi inte det?

Förståndsmässigt skulle vi kunna inse att vi redan är för många, och att vi kunde förbygga det eller tom minska antalet.

Varför gör vi inte det?

Varför gör vi inte förståndiga saker, Patrik? KIan Du svara på det?

Jag kan.

Nämligen för att vi hemfaller åt samma biologiska ryggmärgsreaktioner som vilka korkade apor som helst

Varför gifter sig en viss kategori kvinnor alltid med alkoholister? Fem-sex gånger, som tex Anna Wahlgren.
Vad är det som gör att vissa intellektuella personer aldrig kan följa sitt intellekt?
Vad är det som gör att vissa människor alltid blir missbrukare?
Och börja nu inte tramsa om det enskilda fallet igen...
Vi har hela tiden talat om olika saker och vi kommer som sagt aldrig att mötas på något plan.
Så är det nästan alltid...

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Du kommer tex genast den första veckan att upptäcka att Kommunalrådet i Grums sitter på två stolar. Som kommunchef, men också som chef för det kommunala bostadsbolaget. Vilket sammanträffande. Det vet naturligtvis varenda kommuninvånare i Grums om redan innan...
Tror du det är en engångföreteelse. Det finns gott om Robinson-Jan Emmanuel Johanssöner.

Men faktat får Du faktiskt gräva fram själv. Du har ju vissa tips att gå på nu...

Kristian Grönqvist sa...

Patrik

Jag får säga som min far som var vd för tändsticksfabriker.

"Män, som blir kära, är som tändstickor. Fattar eld och tappar huvudet."

Lars vd H sa...

Kristian

Om nu fem personer (för att slippa religionsdiskussionen) ur Humanisterna satte sig med det material du förordar, är du då säker på att de skulle komma fram till samma slutsatser som du?

Om inte varför?

Finns det inte risk att du övervärderar generaliserbarheten av dina egna åsikter och slutsatser? Vissa fenomen kan ge flera mönster när vi analyserar dem utan att något mönster behöver vara fel.

Kristian Grönqvist sa...

Lars dv H

Åter en lysande observation.
Naturligtvis skulle de inte det. Eftersom de i så stor omfattning styrs av sin tidigare programmering.(Med det menas betingning, primitiva försvarsreflexer, uppfostran, härmning, genetisk tvångshandling eller drift om man hellre vill kalla det så)
Har absolut inget med förnuft att göra
Gör fem olika politiker det.
Nej
Varför?
For att de i något skede tänker:
"Hur kan det här gynna mig, eller mina barn?"
Den, som inte i något skede tänker så, är bara en lögnare.

Lars vd H sa...

Så vilken "distorsion" styr dig mest då?

Vilken distorsion styr i sådana fall enligt dig oftast humanister respektive religiösa (kristna för enkelhets skull)?

Kristian Grönqvist sa...

Samma "distorsion" som styr alla andra. Men jag försöker inte förneka att den finns...

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Då låter exakt som en katolik som säger att det krävs sex år studier för att förstå kristendomen. Exakt som de religiösa du häcklar som inte kan ge ett klart och entydigt svar. Dubbla måttstockar är ditt signum.

Sari sa...

Kristian, så du menar att 1. Rasism är naturligt/oundvikligt 2. Därför är det lönlöst att bekämpa den 3. De problem som invandringen enligt dig medför ska bekämpas genom att stoppa invandringen.

Korrekt?

Det roliga är att du verkar tro att du kommer med nån slags ny kunskap, särskilt som du som Patrik påpekat blandar ihop helt olika saker. En härlig liten rassesmoothie av okunskap.

Gunnar Lindholm sa...

Attans, Ulf hann skriva det jag tänkte skriva före mig!

Lars vd H sa...

Kan månne personliga egenheter hos en ateist vara mer ödeläggande för den klara tanken än den religionen hos en kristen?

Hur kan du vara så säker på att inte ex. dina distorsioner skulle vara större och värre än ex. mina? för alldeles nyss sade du inte att religion var en värre distorsionskälla än andra?

Så "hur ska du ha det"? Är alltid religion en värre felkälla en annat mer personligt? Är alltid en minoritets kultur där man bor en farligare faktor för samhället på plats?

Lars vd H sa...

@ Sari:

"1. Rasism är naturligt/oundvikligt 2. Därför är det lönlöst att bekämpa den 3. De problem som invandringen enligt dig medför ska bekämpas genom att stoppa invandringen."

Min erfarenhet av invandring är övervägande god. På flera ställen jag arbetat har invandrarna - övervägande muslimer samt några katoliker - bidragit mer till samhällets bestånd än vi protestantiska/religionskritiska blekansikten med "svenska efternamn".

Mest fördomsfulla och odugliga på arbetsplatsen var faktiskt några personer som också var uttalade religionskritiker (men nu låg ju sanning att säga inte deras problem i deras syn på religion utan i deras personlighet, men det kan inte uteslutas att invandrarnas nit på arbetsplatsen berodde på deras religion.) Så hade vi bedrivit utvisning på den platsen hade sjukhuset blivit av med personal, och stadens befolkning utan affärer sent på kvällarna.

Kristian Grönqvist sa...

Sari

Jag vet inte vilken gång det är i ordningen jag får rätta de debattsugna tokstollarna. Jag har pratat om en inbyggd främlingsfientlighet. Inget annat.
Inte det tokroliga ordet "rasism" som tydligen här kan betyda allt från icke relevant färgförakt, till slumpmässig tillhörighet av annan nationalitet. Ett ord som redan från begynnelsen visar att man inte är mottaglig för varken diskussion eller bättre vetande.

Om människor, borde man inte ens kunna använda uttrycket "rasism" eftersom den biologiska terminologin, åtminstone när jag gick i skolan, inte inbegrep mänskliga raser. Hur det nu är idag, vet man ju aldrig i relativismens Mecca.

Det är möjligt att Du tycker att ordet rassesmothien är fyndigt eller roligt, men det är inget annat än en överlägsen attityd, eller en förtryckarteknink, som visar på rasande okunskap

Att en del människor, som tex Lars vd H, trots att vi inte är överens om mycket, förstår ett resonemang utan minsta bispår eller missförstånd, visar bara att Du helt saknar Lars förmåga.

Naturligtvis tycker jag att invandring av stora mängder analfabeter inte är något som i alla avseenden berikar landet. Dessutom löser det inte överbefolkningsproblematiken på ett relevant sätt.
Inte heller kommer den så barnsligt usla migrationshanteringen på något vis att lösa de motsättningar som för närvarande byggs allt starkare i landet.
Mao: Fel lösning på fel problem.... givet att Du läst vad jag skrivit tidigare...

Lars vd H sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lars vd H sa...

Det intressanta med den inbyggda främlingsfientligheten, om den nu skulle attributeras det biologiska, är att biologin verkar känna till våra politiskt satta gränser mellan nationalstater, samt veta vilka språk och religioner som behäftar olika människor eftersom man så lätt slår ned på dessa karaktärer.

Samtidigt är rasismen ofta starkare hos en grupp ju större inflytande de har i samhället, men ju lägre inflytande man har i att styra sitt eget liv, så tydligen verkar memerna även känna till
aktuell befolkningssammansättning.
Och trots att memerna tar åtskilliga generationer att sätta sig och generna ännu längre tid, så verkar ändå biologin känna till vilken folkgrupp som sägs vara överrepresenterad bland våldsverkare i Malmö, och vilken nation som nyligen utropats....

Om nu inte den inbyggda främlingsfientligheten är rent och skärt social, och då kan vi faktiskt hyfsa den med debatt och i värsta fall lagar, om den bygger på cynisk människosyn och sakfel.

Sari sa...

Lars, det var inte min åsikt jag gav uttryck för.

Kristian, det var inte ett försök att vara fyndig, det var det ord som dök upp i huvudet när jag läste vad du skrivit. Recept: ta ett gäng lösryckta fakta och några bitar iskall människosyn, mixa till en brun sörja. Voilà, en garanterat bitter och ohälsosam rassesmoothie.

Ursäkta men vem kallar du överlägsen? Du som försöker skola Patrik inom hans egen expertis?

Som andra påtalat så uttrycker du dig väldigt luddigt och förvirrat. Nu menar du att rasism som begrepp inte är motiverat?! Främlingsfientlighet och rasism är närbesläktade men inte samma sak. Alltså invandring är inte primärt tänkt att stärka Sverige utan det är främst för invandrarnas egen skull vi tar emot dem. Det är definitivt inte för att lösa överbefolkningsproblemet heller. Hur kan du ens tro det?

Lars vd H sa...

@ Sari:

Det vet jag, jag tror mig veta var du befinner dig i dessa och andra MR-frågor. Du har varit tydlig nog i såväl åsikter som vägen dit, men din uppställning var så lätt att kommentera i diskussionen.

Sari sa...

Lars, mhm :-) håller förresten inte med dig riktigt i det du skrev i den andra tråden om Internetspelets regler. På det är forumet är det inte ofta det behövs moderering men jag skulle aldrig skriva nåt jag inte skulle kunna säga direkt t personen. Det tråkiga är att vissa använder nätet som en plats att spy ut galla. Som fem freq-Anita säger, skulle jag inte tillåta nån att säga så i mitt vardagsrum så gör jag det inte på nätet heller. (Kom på nu när jag säger det att vi kanske eg är överens)

Lars vd H sa...

Gränserna är alltid svåra i det man säger här och eftersom kroppsspråk och tonfall saknas på internet, blir det lätt att man tar till hårda ord för att inskärpa tydlighet och tyngd. Problemet är att vi har olika känslighet. Därför håller jag med dig om att man bör skruva ner sig, men man bör samtidigt aldrig släppa att det som sagt kanske redan är uppskruvat.

På jobbet eller hemma har jag nog varit med om värre gräl än här, men där har man redan en tydligt markerad relation, vilket tar betydeligt längre tid här på nätet, samt möjligheten att se ledsen ut och ta den andra i hand och säga Förlåt, samt mer tid att i en direkt-dialog förklara sig.

Jag är som invandrar-förortsbo per födsel och svensk/holländsk
/engelsk bakgrund, och både kristen tro och ateism i min uppväxtfamilj van vid ett högt tonläge och rappa argument. Men visst är det skönare att slippa SKRIKA, och Självklart ska man kunna viska åt dem som bara tål viskning och smeka med ord dem som är lättskrämda utan att släppa på skärpan i argumenten.

Benzocaine sa...

Det är ett känt fenomen att anonymiteten på nätet gör det lättare att skriva elakheter till varandra. Samma fenomen tycks gälla främlingsfientligheten. Ju mer man umgås med invandrare, desto svårare blir det att förakta dem.

Jag kan tipsa om den extremt sevärlda australiska dokumentärenFlyktingar åk hem! som ligger kvar på SVT Play några veckor till (första delen 9 dagar kvar).

Benzocaine sa...

sevärda, ursäkta felskrivningen. Ni som lusläst alla inlägg vet att det finns en förklaring till att jag gör ovanligt många språkliga fel just nu.

Benzocaine sa...

Kristian, dina åsikter ligger extremt nära rasismen. Du använder pseudobiologi för att styrka dina påståenden, precis som Gobineau med efterföljare.

Angående rasism så talar inte längre rasister om att raser inte kan blandas. Istället talar man om att kulturer inte kan blandas. Det är exakt samma retorik, fast man har bytt ut ras mot etnicitet.

Och även om det inte finns några mänskliga raser så finns det fortfarande pseudobiologer som delar in oss så. (När man gör det inom vetenskapen, t.ex klinisk forskning, är man högst medveten om att det är en social konstruktion - jag skulle kunna hålla föreläsning några timmar i ämnet). Det är säljarens budskap som definierar -ismen, inte miljön den verkar i.

Lars vd H sa...

Ha! Gobineau! Det var länge sen man såg hans namn i en debatt!

Då kanske vi kan ta med de mer sinistra varianterna av socildarwinismen. ;-)

Benzocaine sa...

@Kristian Grönqvist 2012-07-23 19:24

Mina frågor gällde främlingsfientlighet. Inte tillhör väl människor i Mellanöstern en annan art än oss? Frågan jag ställde är vilken ändamålsenlighet det finns med att strida inom rasen. För den delen är symbios rikligt förekommande i naturen, så då är det ett argument för att samarbete mellan arter är naturligt? Faktum är att varken växter eller djur skulle kunna existera om inte mitokondrier och kloroplaster hade krupit in i eukaryota celler för ett par miljarder år sedan, och att flercelligt liv är en form av symbios. Du väljer selektivt det som passar din teori. Det ringer en klocka för varningssignaler för pseudovetenskap här - ett kännetecken är just selektiva data.

Att du inte gillar invandring har jag förstått, men det finns vi som gillar den. Vi människor lever i samhällen, och det finns ingen naturlag som hindrar att människor av olika etnicitet lever tillsammans. Trots den främlingsfientliga tonen i Tanakh (det vi kallar Gamla Testamentet) så levde bronsålderns människor i stort sett i harmoni i mångkulturella samhällen. Det kan man utläsa ur arkeologi (se t.ex Israel Finkelsteins böcker om utgrävningar i Israel). Man hittar krukskärvor från många olika kulturer, och med många olika gudar, tillsammans vilket tyder på att människor av olika etnicitet och religion levde tillsammans i städerna. Alexandria var mångkulturalismens Mecka under den hellenistiska och romerska eran.

Det fanns naturligtvis undantag. Egypterna var extremt rasistiska, och Assyrierna förtryckte grannfolken - fenicierna fick betala skyhöga skatter som "beskydd", men t.ex Persien var ett tolerant samhälle. När Persien besegrade Babylon 600-ish f.v.t fick judarna tillåtelse att återvända. Många judar hade dock integrerats i det babylonska samhället och valde att stanna kvar, även det en slags mångkulturalism. Seleukiderna var intoleranta i sin iver att sprida grekisk civilisation till de erövrade folken (det israeliska Maccabeerupproret skedde under deras förtryck).

Men problemen när folk strider om herraväldet är inte att man accepterar främlingar och välkomnar handel och utbyte av tankar och idéer. Nej problemen är de krafter som splittrar människor mellan folkslag, nationsgränser, religioner osv.

Anhöriginvandring kan diskuteras, men vi måste också uppfylla barnkonventionen, som vi faktiskt har ratificerat, och kan därför inte splittra familjer efter eget godtycke. Viss anhöriginvandring måste vi ha om vi inte ska bli prickade av Europadomstolen för mänskliga rättigheter. Jag håller dock med att vi ska hindra den anhöriginvandring som leder till att invandrare styrs av patriarker. Patriarkerna kan gott stanna hemma med sina bronsåldersvärderingar.

Benzocaine sa...

Lars, bloggpostens ämne är rasism. Jag anser att man inte kan diskutera rasism utan att nämna Gobineau. Han är för rasismen vad Charles Darwin var för evolutionsteorin.

Jag har läst en av Herman Lundborgs (dåvarande chef för rasbiologiska institutet) böcker och där hyllas Gobineau med superlativ som om han vore en vetenskapens Hercules. (Retoriken är slående lik Nils beskrivningar av Affe - han var klarsynt, vågade säga sanningen, osv).

Om man jämför Lundborgs retorik med SD och Nationaldemokraterna ser man att det enda som skiljer dem åt är att de senare pratar om kulturer istället för om raser. På västfronten intet nytt.

Lars vd H sa...

@ Benzocaine.

Jag känner Gobineau sen mina studier av Wagner (Den unge Wagner var väldigt påverkad av G.) Hans texter var med tanke på hans popularitet väldigt korkade. Jag blev mest road av att se hans namn igen. Jag håller med. Svårt att prata om rasism utan att nämna Gobineau.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Nu har jag läst och sökt en del på Merit Wägners blogg, och det var inte första gången, utan att hitta något som styrker ditt påstående: "Men ersättning får de upp till 12.000 kr/månaden".

Behöver därför din vägledning. Jag saknar kanske den rätt tron för att se verkligheten, som du ser den.

Ps. Ingen borde vara överaskad av att det är ledande politiker i en kommun som sitter i styrelsen för kommunens bostadsbolag. Så är det i nästan varje svensk kommun. Endast en konspirationteoretiker borde kunna göra en poäng av detta faktum.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Har du någonsin blivit rörd till tårar av musik? Arg av en film? Glad av alkohol? Bara för att människor har känslor betyder det inte att alla känslor vi upplever uppkommer ur biologiska behov. Hur kultur lyckats koppla in sig på våra biologiska system är ett fascinerande forskningsfält (tycker jag - förstås). Hur kan man få en folkmassa att stå upp och vråla besatt på det sätt Hitler gjorde, med bara ord? Eller på det sätt som Bruce Springsteen kan göra? Det här har ingenting med Serengeti att göra. Visst, vi har samma känslor som djur, men det som slår dessa känslor på och av är ibland samma, ibland olika.

Så, för att ta dina exempel i punktform.
Revirhävdande - finns hos vissa djur, inte hos andra. Gnuer skiter i vilket, för babianer är det blodigt allvar. Människor? Det finns exempel på fredliga grannförhållanden, det finns exempel på motsatsen. Helt klart en egenskap där vi själva kan definiera ingrupp och utgrupp, precis som Darwin poängterade (i citatet några kommentarer upp).
Svartsjuka - Finns hos vissa djur men inte andra. Finns hos många människor. Av dina exempel så är det väl den mest biologiska egenskapen, om man säger så.
Kärlek - orsakar parbildning mellan människor och hos vissa djur. Ite krig och förstörelse.
Skam - Ja? Förstår inte vad det har på listan att göra. Men nog kan du väl känna skam om du skulle råka bete dig fel i ett främmande socialt sammanhang? Djur skulle stå frågande inför denna skamkänsla.
Maktfullkomlighet - vet ej. Hur skulle man se sådant hos djur?

Jag vet inte, men jag tror du förläst dig på biologisk litteratur från 70- och 80-talen. Fältet har rört sig vidare. Förutom själviska genen - den håller fortfarande. Läs den och inse vad Dawkins faktiskt säger. Vi är inte våra geners slavar på det sätt som alla andra organismer är.

Sari sa...

Benzo, ja nog är det ett välkänt faktum alltid... såg nyss på DN att youtube vill ta bort nicksen i hopp om att minska näthatet. Lite dubbelt det där, själv vågar jag inte framträda med mitt riktiga namn ens här på forumet. Bara för många galningar därute.

Nils sa...

"Vi människor lever i samhällen, och det finns ingen naturlag som hindrar att människor av olika etnicitet lever tillsammans."

Nä, men det har påfallande ofta lett till katastrof. Beskrivningarna av hur kristna, judar och muslimer levat tillsammans, som under det muslimska styret i Spanien, har visat sig var rena historieförfalskningar.

Läste en artikel den amerikanske historieprofessorn Jerry Z Muller som hävdar det är tack vare "etnonationalism", att folkgrupper fått sin egna nationer, som Europa hållit fred så länge.

Belysande är forna Jugoslavien där det ble "fred" först sedan folken fått var sitt land.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
För en gångs skull håller jag med dig. Vi behöver alla anpassa oss till minskande befolkningssiffror.

Däremot finns gott om exempel på lyckade multikulturella stater. Schweiz, Romarriket, Tanzania, Indien, osv. osv.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
För en gångs skull håller jag med dig. Vi behöver alla anpassa oss till minskande befolkningssiffror.

Däremot finns gott om exempel på lyckade multikulturella stater. Schweiz, Romarriket, Tanzania, Indien, osv. osv.

Nils sa...

Patrik L,

"Nils,
För en gångs skull håller jag med dig."

Tack, hoppas det inte ställer till problem för dig med indragna forskningsanslag eller nåt...

Jag vet för lite för att uttala mig om Tanzania, men Romarriket gick ju under… och i Schweiz ökar spänningarna med minaretförbud och annat.

Samvaron mellan hinduer och muslimer i Indien har alltid hängt på en skör tråd. Det ledde först till Pakistans bildande och sedan dess blossar motsättningar upp med jämna mellanrum. Gränstvisterna är oräkneliga. Senast igår läste jag om våldsamma upplopp i östra Indien med 500 byar som skövlats och 26 döda.

Motsättningar mellan muslimer och andra grupper finns i flera asiatiska länder som Thailand och Burma.

Så än så länge är nog det här med etnicitet och samlevnad oftast på förhoppningsnivå.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf G

Du antingen läser mig eller tolkar mig direkt undemåligt. Jag sa:"Du kan börja med Merit Wagers bok, sedan sätta Dig in siffrorna. På två dagar har Du knappast satt Dig in i någonting, allra minst sådant Du inte ens tror på. Tror Du jag är dum eller tror Du själv att Du är Rain-man.

Patrik.

Har Du en slags ensamrätt till upplevelsevärld, tror du? Varför frågar Du så oerhört dumma saker som: "Har Du rörts till tårar?
Alla har upplevt det Du har upplevt. Alla som har levt i alla fall. Sen kan det skilja i detaljer.

Alla upplevelser och nöjeskänslor är kvitton på att Du utför något kroppen gillar/ogillar. En del preprogrammerat en del omgivningsprogrammerat. Varför göra det så komplicerat?

Sari.

Jag försöker inte heller "lära" Patrik något, Sari. Jag försöker bara visa att hans värld inte är den enda, inte ens den rätta eller den strikt vetenskapliga, hur gärna han än vill det. Eller försöker det. Därför kommer jag tex aldrig att bli Humanist. Då ingår man redan som del av ett konsensusgäng.
Dit hör inte jag. Ens med våld.
Kalla det gärna dumhet.
Jag gör inte det.

Förlåt dröjsmålet med svaret. På Stugan har vi inget nät.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Du missförstår min poäng. Man kan röras till tårar av rent kulturella saker. Musik, till exempel.

Jag är lite osäker på om du förstår vad jag menar och bara vägrar av princip, eller om du verkligen inte fattar.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Man får inte indragna forskningsmedel för att man har konstiga åsikter. Det är en av fördelarna med att vara akademiker. Man har tillåtelse att vara knäpp, bara man levererar.

Vad gäller Schweiz och Romarriket är det statsbildningar som hållit väldigt länge. Om du räknar Romarrikets flertusenåriga historia som ett misslyckande så finns inga exempel på lyckade stater.

Nils sa...

"Man får inte indragna forskningsmedel för att man har konstiga åsikter. Det är en av fördelarna med att vara akademiker. Man har tillåtelse att vara knäpp, bara man levererar."

Där törs jag garantera att du har fel. Kom ut som Sverigedemokrat och säg några mindre väl valda ord om invandring, får vi ser hur det går med de framtida anslagen.

Janne Gunnarsson fick åka till London och kommentera med ett nödrop. Värre gick det för den grekiska trestegshopperskan som stoppades från att delta i OS efter ett klumpigt twitter.

Yttrandefriheten är i praktiken kraftigt inskränkt. Naturligtvis invänds att du får säga vad du vill, men men om ett yttrande omedelbart leder till att du förlorarjobbet är yttrandfriheten begränsad.

Det där med romarriket var ett skämt.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Här kan du läsa en artikel av min doktorandhandledare och hennes man som förespråkar etnisk separation vid konflikter i multikulturella stater: http://www.tullberg.org/Papers/JB-97-PLS-16.pdf

En obehaglig åsikt, tycker jag, men som akademiker måste man få bolla med den här typen av idéer, och man får det också. Inte uttalat Sverigedemokratiskt, men i linje med SDs analys. Så visst förekommer det utan att man mister anställning och forskningsanslag. Jag har varit med och diskuterat den här artikeln (det var några år sedan) och gillade den då inte alls, men den är publicerad enligt alla konstens regler.

Jag säger som Aristoteles: "It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it."

Lars vd H sa...

@ Patrik

Jag återkopplar ditt Aristoteles- citat till Saris inledning på tråden:

APPLÅD!

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Jag frågade om en (1) siffra. För att verifiera den kan det inte behöva göras det du efterfrågar. Ser dina kommentarer därför som rena undanflykter då du saknar belägg för det du skriver.

Nils sa...

Jag kan bara hoppas att du har rätt, men det finns ett aber. Du skriver att det var för några år sedan.

Saker som gick att säga för bara något år sedan är omöjligt att uttala idag.

Taket kanske är något högre för akademiker, men etnologen Karl-Olov Arnstberg blev rätt utfryst av det akademiska etablissemanget.

Patrik Lindenfors sa...

Det har jag missat, var kan jag läsa mer? Hans hemsida nämner inget sådant.

Nils sa...

Tror han är pensionerad numera.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Nu är Du bara dum.

Du kan ju försöka leta fram en enda gång, då jag farit med osanning...
God jakt.

Kristian Grönqvist sa...

Däremot VET jag att Du av okunskap gör det av och till.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Vi börjar där vi är, du skriver:

"Skulle det, vilket verkar vara fallet, komma mycket anhöriga, tex föräldrar, så kommer de att ersättas för att inte hamna på bar backe. De kommer aldrig att lära sig språket, aldrig att jobba...
Men ersättning får de upp till 12.000 kr/månaden. Utan att ha jobbat i Sverige någonsin. Möbler, lägenhet, körkort etc ingår naturligtvis, utan återbetalningskrav."

Du har inte verifierat siffran på ersättningen, utan bett mig göra det. Tyvärr är det svårare för mig som inte vet exakt var siffran kommer i från.

Jag jobbar på det, men du får vänta. En annan troende bad mig finna Russells tekanna först. Det tar sin tid.

Efter det skall jag verifiera att de som anhöriginvandrar aldrig lär Svenska eller aldrig jobbar. Det blir dock lättare att falsifiera detta påstående, då det räcker att jag hittar en person för att motbevisa dig.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik

Är det verkligen så, att Du menar vad du skriver?
För det var vad jag menade. Allas kan röras till tårar. Det är kännetecknande för människor. Av musik, assosiationer, återupplevande av minnen etc. Tillhör också evolutionen... Jag blir mer och mer förvånad...

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Du tänker bara inte tanken färdig. Rörs du till tårar av musik så får du en känslostorm av något kulturellt, något icke-biologiskt. Se det som en sorts parasit som kopplat in sig på dina högst biologiska känslor. Denna parasit kan förmå människor att exempelvis spendera en betydande del av sin inkomst på att gå och lyssna på Springsteen. Pengar som evolutionärt sett "borde" gått till att få fler/bättre avkomma. Denna parasit har en egen evolution, en egen adaption historia, där effekten på människors reproduktion kan vara helt oviktig. Detta är ett tankesprång, jag vet, men har man en gång förstått biologisk evolution är kulturell evolution inte långt borta. Men då blir människohjärnor bara substratet, inte den replikerande enheten. Det är en av de tänkbara orsakerna av religion, den här virustanken.

Men den här insikten får konsekvenser. Plötsligt får idéer en egen finess att räkna på, oberoende av hjärnornas finess. Så kan man förstå modesvängningar, som ju kommer och försvinner under en människas livstid, ofta flera gånger.

Det här gör att ett påstående som "människor är egentligen främlingfientliga" blir mångbottnat på ett sätt som en biologisk evolutionärt förståelse ensamt inte förmår. Man talar om känslor där kulturella företeelser har kopplat in sig på de biologiska systemen. Man kan mycket väl få biologiska lustkänslor av tankar på multikultur och öppna gränser. Det beror helt på vilket kulturellt "virus" man bär på.

Kristian Grönqvist sa...

Överhuvudtaget får jag numer en känsla att folk här, pga mina personliga åsikter, tror att jag är antingen obildad eller en flåbuse. Man försöker förklara självklara saker, som jag redan hade förstått på 70-talet och komma med låtsasintelligenta inlägg, som skolbarn kan genomlysa.

Ni behöver på intet sätt respektera mig, det begär jag definitivt inte, men rent ut sagt dumma inlägg är bortkastad möda.

Att ni fortfarande inte kan skilja på rasism, som är ett populistiskt begrepp, som kletas på folk. vars åsikter man inte gillar, vare sig de är relevanta eller inte, och främlingsfientlighet, som är något helt annat och inte har ett dugg med socialkonstruktivism att göra, gör mig ytterligt förvånad och häpen över grundheten i kunskapen om det mänskliga varandet.

Ni ser ju exempel på egenheten dagligen och verkar negligera eller åtminstone tycka att främlingsfientligheten är en negativ och förkastlig egenskap som borde bortopereras.

Främlingsfientligheten finns och kan enbart hanteras genom förtroendeskapande åtgärder från den som utsätts för främlingsfientligheten. Gör man inte det, växer sig främlingsfientligheten till en betingad reflex, som sedan inte har något med förstånd att göra längre.

Med förnekandet av relevansen i analysen gör man dubbelt fel. Man visar dem, som redan är betingade att de verkligen gör rätt i att misstro överheten.

Hur man än behandlar främlingsfientliga, så är det absolut allra sämst att kalla dem rasister. För det är de inte. I bästa fall bara okunniga.

Och jag tycker mig skönja en tendens. Folk som vill kalla alla rasister, verkar vara minst lika okunniga själva.

Med hopp om en något liberalare och vetenskapligare attityd visavi vissa ämnesområden, tack.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Problemet är att det du "redan hade förstått på 70-talet" inte längre är giltigt. Varför inte läsa Susan Blackmores "The Meme Machine" eller något sådant så kan du råda bot på det. Dina insikter om främlingsfientlighet har blivit ifrånsprungna av forskningen.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik

Så Du menar att förmågan hos ett socialt djur att visa tårar inte är en värdefull biologisk signal som är lönsam.
I såfall anser jag iaf, att vi tolkar hela evolutionen på ett olika sätt rent principiellt.

I min bok nämligen, är alla beteenden hos människan ändamålsenliga, vare sig det är skratt, kramar, rodnad underkastelse, dominans eller andra beteenden som ibland, med viss rätt, kallas mänskliga.

Men att utgå från att vår hjärna alldeles självsvåldigt kommit på beteenden, som inte ger vinst, utom vid sk sjukdom eller missbruk av kemikalier, ser jag som ganska religiöst och mirakeltroende.

Modesvängningar har med selektivt visntintresse att göra och det kommer du att märka att alla våra handlingar har. Vad skulle iden annars vara.

Men i det avseendet kan jag låta udda vara jämnt, alla får ju tro vad de vill.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik

Skulle Du vilja kommentera rasismen, som var samtalsämnet, istället för att be mig läsa böcker jag redan läst. Vad fasen tror Du att en paleoantropolog gör på sin fritid.
Läser Kalle Anka?

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Gör inte vetenskap till en fråga om tro så är du snäll, för så funkar det inte.

Att visa tårar är en biologisk signal som evolverat för att den är lönsam. Men numera kan man börja gråta triggad av rent kulturella fenomen. Våra hjärnor är parasiterade av en sorts datavirus - för att göra en grov liknelse. Det är inte konstigare än när myror får sina i normala fall högst adaptiva beteenden ombyggda av svampar.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Jag vet inte om du läser Kalle Anka eller inte, men om du läst the Meme Machine har du missat själva huvudpoängen.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik

Äntligen börjar diskussionen anta en form, som jag tycker är relevant.

Det finns ett inslag av tro i all vetenskap, det vet Du ju också, vare sig det rör sig om BB eller människor. Den måste vara och bli personlig. Vissa teorier faller en på läppen, vissa andra inte och hur man funderar kring det är individuellt. Jag tex tror inte på BB fortfarande, eftersom jag inte tolkar de fynd som hittills gjorts som allenarådande eller ens alltid helt OK.
Så är det förvisso med andra teorier också.
Men lika lite som jag säger att jag har rätt, så tror jag att alla andra alltid har rätt heller. Det lär nog visa sig efter hand, ju mer bekräftelser som uppnås.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Jag håller inte med dig. Det finns väldigt säker "Så är det i alla fall inte"-kunskap. T.ex. att universum inte skapades på sex dagar, att det inte existerar någon ether, och att människan inte är en biologisk varelse allena. Den kunskapen finns, vare sig vi tror på den eller inte.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik

Naturligtvis är det så. Det trodde jag inte att jag ens behövde nämna. Jag talade om de fallen som rör en specifik litterär referens i modern tid som inte är etablerad kunskap.
Fortfarande talar Du som till ett barn. Gör Du alltid så?
Naturligtvis kan jag differentiera mellan etablerad kunskap och teoretisk sådan.
Skall det vara så svårt...att inse att andra befinner sig på samma etage, men ändå kan tycka annorlunda?

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Nu talar vi om etablerad kunskap. Dessutom är den elementär. Det är kanske därför det blir lite von oben, vad vet jag? Men det finns inget "tyckande" i observationen att människan är både natur och kultur. Varje påstående att vi skulle vara enbart det ena eller det andra faller platt till marken som ... ointressanta. Och ett påstående som att vi är "av naturen" främlingfientliga missar hela problemet. Vilka betraktar vi som främlingar? Det andra fotbollslaget? De med annat språk? Utommjordlingar? Svaret på alla dessa frågor kan vara nej. Och ja.

Kristian Grönqvist sa...

Jag stötte idag på en grannmamma som frågade mig om en gubbe i 60-årsåldern på bostadsområdet var helt OK (underförstått: Inte pedofil) eftersom hennes dotter hade vistats där i en halvtimme idag. Farbrorn hade varit trevlig, men ändå...?
Om inte det är främlingsfientlighet, positiv eller negativ, så vet jag inte mer något om människor...

Patrik Lindenfors sa...

Jag stötte idag på en grannmamma som *inte* frågade mig om några av alla de okända gubbar, gummor, killar eller tjejer i bostadsområdet var helt OK. Hon utgick nämligen, som de flesta av oss gör, ifrån att alla dessa okända människor var helt normala vänliga typer. Trots att vi inte har evolverat med en massa okända människor omkring oss är livet i en stad ett helt underverk av förtroenden och främlingstolerans. Är det inte fantastiskt?

För övrigt - om någon uppför sig "pedofiligt" spelar det väl ingen roll om det är en främling eller en bekant? Lika obehagligt i båda fallen.

Benzocaine sa...

Nils, Jugoslavien är ett sällsynt dåligt exempel - en nation som hållits samman genom diktatorn Titos förtryck (även om det var mildare än i andra öststater) och urartade i inbördeskrig när han dog. Inbördeskriget drevs fram av maktfullkomliga personer (Milosevic et al) som spelade på händelser för snart 1000 år sedan, samt även på andra världskriget. Att nationalistiska strömningar var den tändande gnistan till första världskriget (skottet i Sarajevo) kan väl inte ha undgått dig?

Så problemet med Yugoslavien var att man inte accepterade att leva tillsammans, och egentligen artificiella, etniciteter. Bortsett från religionen är det liten skillnad mellan folken. Kriget efter Titos död visar med all önskvärd tydlighet att inbördeskrig inte är ändamålsenligt.

Kan du ge exempel på ett enda monokulturellt samhälle som fungerat eller som överlevt någon längre tid?

Alla samhällen är beroende av influx av människor och idéer. Romarnas framgång bestod i just förmågan att ta efter andra folk (t.ex gladiussvärdet från iberiska folk under puniska kriget, pilum (kastspjut) troligen från samniterna). Vad gäller kavalleri var man beroende av numidier och tracier. En annan faktor till att man kunde skapa ett imperium var att de erövrade folken blev Romerska medborgare (varifrån ordet civilisation kommer).

Vilket är det instängda monokulturella föredömet? Nordkorea? Feudaltidens Japan?

Nils sa...

Jugoslavien är ett mycket bra exempel på att under hårt förtryck kan olika folkgrupper "leva tillsammans" men så snart trycket lättar försöker de bilda egna nationer.

Du försöker skylla hela processen på enskilda maktgalningar som Milosevic, men hade det inte varit Milocevic hade det varit någon annan.

"Kriget efter Titos död visar med all önskvärd tydlighet att inbördeskrig inte är ändamålsenligt."

Titos diktatur var inte ändamålsenlig, den ledde till inbördeskrig. Man kan ju fråga sig hur cyniskt man kan se på historiska processer, krig är alltid ett misslyckande, men nu har området delats upp och det råder fred.

"Kan du ge exempel på ett enda monokulturellt samhälle som fungerat eller som överlevt någon längre tid?"

Sverige…

Avslutningsvis tycker jag att du blandar äpplen och päron. Att man tar till sig andra kulturers landvinningar, vapen eller maträtter är nåt helt annat än att tvinga samman olika folk. Att det bildats olika nationer har i historien inte på något sätt hindrat spridningen av idéer, kultur eller handelsubyte.

Vad romarriket anbelangar är jag för dåligt påläst, men är övertygad om att de gjorde vad som gagnade imperiet bäst. Trodde de sig tjäna på att behandla erövrade folk väl gjorde de det annars inte. Kartago skövlades tämligen grundligt och judarna behandlades inte med silkesvantar.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik

Jag förstår. Du har inte kapacitet att diskutera ämnet, alltså gör Du inte det. Exemplet var upplagt för en elev av förskolekapacitet, för att visa på en form av "främlingsfientlighet" eller vanlig fobi, som är alldeles för vanlig i Sverige, men också i de flesta andra länder, tom i den grad, att kvinnor anses behöva skydda sig med "tält" för att inte
utgöra en fara för sig själva.

Jag förstår vid det här laget, att ämnet är så känslomässigt laddat att Du inte kan ta diskussionen eller att ens erkänna någon som helst rättfärdighet i mitt resonemang, utan måste skämta till alltihop, för att unvika att erkänna ett principiellt fel.
Ämnet, i förhållande till Dig är för min sida slutdiskuterat...
Vi kommer ingenstans.

Benzocaine sa...

Nils: Det var taskigt av mig att ta upp ändamålsenlighet, för det var Kristians argument, inte ditt. Han säger att främlingsfientlighet är evolutionärt ändamålsenligt, och min motfråga är på vilket sätt inbördeskrig är ändamålsenligt. Eftersom det inte var ditt argument tar jag tillbaks frågan och ber dig inte svara på något som du inte har sagt. Om du håller med Kristian hamnar saken så klart i annat ljus.

Du verkar stå för en form av historisk determinism, stämmer det? Du skriver att så fort förtrycket lättnar bildar forlk egna nationer och att om inte Milosevic hade kommit hade någon annan spelat samma roll. Det tycks mig som att du menar att allt som händer i historien är oundvikligt, som om inte människor hade förmågan att påverka historiens gång.

Sverige, monokulturellt samhälle? När då? Efter istiden då nomader flyttade in, eller? För det kan inte ha varit under vikingatiden när svenska vikingar blandade sig friskt med folk i nuvarande Ryssland, vid Hansans storhetstid under medeltiden när Sverige hade en enorm invandring av tysktalande människor (så många att tyskan höll på att ta över rollen som officiellt språk, enligt Fredrik Lindström), senare medeltid när holländska köpmän och skeppsbyggare emigrerade hit, inte under 1600-talet när vi hade "massinvandring" av valloner, osv.

Inte ens rasisternas ikon, Karl XII var monokulturalist. Herman Lindqvist kallar honom "vår förste multikulturella kung". Apropå mångkultur så härstammar vår nuvarande kung från Frankrike och drottningen är invandrare från Tyskland/Brazilien.

Nej jag blandar inte äpplen och päron - jag visar att kulturer kan berika varandra och blandas - det är till och med en fördel för den egna gruppen att ta intryck av andra kulturer. Är vi alltså ense om att kulturer kan blandas? Det är alltså migrationen som sådan du motsätter dig, inte att kulturer blandas?

Anledningen till att jag vill visa att kulturer mår bra av att blandas är att dagens rasister har ersatt motstånd mot rasblandning med motstånd mot kulturblandning. Utan att påstå att du är rasist är det det argumentet jag ikullkastar.

Det är också intressant om det är migrationen av människor, och inte migrationen av idéer, som du motsätter dig.

Karthago var ett undantag. Efter tre världskrig mellan Rom och Karthago ville romarna en gång för alltid undanröja hotet. Cato är berömd för att avsluta varje anförande i Senaten, oavsett fråga, med "För övrigt anser jag att Karthago bör förstöras". Romarna krävde att Karthago skulle överges och att man skulle bygga en ny stad i inlandet, för att inte utgöra ett hot mot Rom. När man vägrade utplånades staden.

Så länge inte judiska nationalister ställde till med oroligheter så behandlades judar väl av Rom. Till exempel behövde man inte tillbe de romerska kejsarna, så länge man offrade till dem. Att Rom fick makten över nuvarande Israel berodde på att man stödde den judiska kungen Herodes. Det var ett inbördeskrig som till slut ledde till Romersk förvaltning av områdena.

Vid vår tideräknings början var alltså Judea/Samaria ett judiskt kungadöme. Jerusalem jämnades till marken år 70 när Romarna blev trötta på uppror av judiska nationalister, men judar i diasporan behandlades med respekt. Återigen nationalism och sekterism som var problemet.

Benzocaine sa...

Rättelse, Jerusalem jämnades inte vid marken förrän vid Bar Kochba-upproret (132-136 vt). Det var "bara" templet som revs år 70.

Det förekom även förtryck av judar inom det romerska imperiet men det var sporadiskt. Främsta förtrycket var troligtvis under Caligulas styre (upptakten till revolten år 66?). Generellt sett uppfattades judar i diasporan som mysko, men man respekterade deras religion som kunde påvisa anor från tiden före de grekiska filosoferna. Gammal visdom stod högt i kurs i Romarriket.

Efter att templet raserades infördes en speciell skatt för judar. Tidigare hade alla judar betalat en skatt till templet i Jerusalem. Denna skatt omvandlades nu till en skatt för det romerska tempel som upprättats i dess ställe. Sett med vår tids ögon kan det betraktas som diskriminering av judar. Samtidigt hade judendomen roll som erkänd religion. Den stora antisemitismen inträdde dock först efter att kristendomen blivit statsreligion.

Eftersom Romarriket varade så länge går det inte att säga att judar behandlades si eller så under Rom. De behandlades olika under republiken, imperiet och det kristna Rom. Under imperiet berodde det även på kejsaren. Julius Caesar och Augustus Caesar var vänligt sinnade, medan Caligula var en förtryckare.

Sett till helheten så behandlades judarna väl i Rom i det förkristna Rom, utom vid och efter de judiska upproren.

Antimångkulturalismens paradox är denna: Den alienation och fiendskap mellan folk som man varnar för är samtidigt samma alienation och fiendskap som man representerar.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Jag ger upp på dig. Tyvärr.

Benzo,
Point taken.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se