1 juli 2012

Svenskarnas syn på ateism

SOM-institutet har i veckan publicerat rapporten: I framtidens skugga. Det är en omfattande sammanställning och analys över svenskarnas inställningar inom ämnesområderna samhälle, opinion och massmedia. Ett av kapitlena, i den 696 sidor omfattande boken, handlar om attityderna till de fem världsreligionerna; Kristendom, Buddism, Hinduism, Judendom och Islam, samt till ateism. Ateism är en udda fågel i sammanhanget och behandlas i rapporten som en trosuppfattning. Det är första gången SOM-institutet har haft med detta begrepp i en liknande undersökningar.


Under år 2011 besvarade cirka 1500 personer frågan: Allmänt sett, vilken inställning har du till följande världsreligioner/trosuppfattningar? Frågan har besvarats på en elvagradig skala från 0 (mycket negativ) till 10 (mycket positiv). Med positiv menas värdena 6-10, med neutral värdet 5 och med negativ värdena 0-4.

Svenskarna attityd till ateism är intressant, då det är rimligt att många förknippar Humanisterna med ateism eller till och med sätter likhetstecken mellan begreppen. Att ateister vanligtvis ser ateism som ett avsaknande av trosuppfattningar har undgått SOM-institutet och deras rapport förstärker därigenom en vrångbild. Det är rimligt att anta att om frågan istället gällde inställningen till livsåskådningen sekulär humanism, så skulle svaren vara liknande de som fås för ateism.

Självklart är inställningen mest positiv till Kristendom, 44% är positiva och endast 14% negativa. Det är inte heller överraskande att inställningen till Islam är mest negativ, 9% positiva och hela 50% negativa. Ateism är den tredje mest positiva trosuppfattningen med 18% positiva och 27% negativa. Se Figur 1.
Figur 1: Alla

En intressant trend är att attityden till Kristendomen försämrats betydligt sedan 2005. Då var 48% positiva och bara 9% negativa. För övriga fyra religioner har attityderna istället förbättras. Detta kan tolkas som att en tilltagande religionskritik har drabbat Kristendomen, samtidigt som svenskarna blivit mer toleranta till andra religioner.


56% av de tillfrågade är neutrala till ateism. Den stora andelen neutrala tolkar SOM-institutet som att svarspersonerna inte har någon klar uppfattning, att frågan inte berör eller att de inte uppfattar ateism som en trosuppfattning och därför har svårt att ta ställning. Den sista förklaringen är nog mest rimliga. Då ungefär hälften av de tillfrågade är ateister*, men endast 18% är positiva till ateism är det därför rimligt att anta att många  svarat på frågan som om ateism vore en religion.

I rapporten delas resultatet upp i olika grupper. När svaren delas in i olika åldersgrupper visar det sig att äldre svenskar är mer positiva till kristendomen än yngre. Inte förvånande. För de andra trosuppfattningarna är sambandet de omvända, yngre människor är mer positiva. Riktigt intressant blir det i den yngsta gruppen. Inom gruppen 15-29 år är man lite mer positivt inställd till ateism än till kristendom. Endast Buddismen är svarspersonerna mer positiva till. Se figur 2.

Figur 2: Ålder 15-29 år
Rapporten visar på samband mellan religiös aktivitet och attityderna. Bland de som tror på Gud är 8% positiva till ateism, medan 25% positiva bland de som inte tror på Gud. Av de som ber minst en gång per vecka är endast 7% positiva och bland de som besöker gudstjänst minst en gång per vecka endast 2% positiva till ateism. Som tur är, är de aktiva väldigt få. Endast 7% besöker gudstjänst eller religiöst möte någon gång i månaden eller mer och endast 21% ber till Gud på månadsbasis. För många religiösa svenskar är religionen i mångt och mycket endast en tro på Gud.


Slutligen kan även attityden i relation till svarspersonernas grova politiska åsikter analysera. Personer som definierar sig till höger på den politiska skalan är mer positiva till Kristendom och Judendom, än de till vänster. För ateism och Islam är sambandet det omvända, de till vänster är mest positiva. Gissningsvis beror detta på att de till höger i större utsträckning är aktivt kristna och därigenom mer negativa till ateism.

Förhoppningsvis består trenden och svenskarnas positiva attityd till kristendomen minskar, samtidigt som de yngre bibehåller sin positiva uppfattning om ateism.

* I den aktuella rapporten hittas ingen uppgift på andelen gudstroende, men i en SOM-rapport från 2011 svarade 45% att de tror på Gud. 

97 kommentarer:

Håkan W sa...

"Gissningsvis beror detta på att de till höger i större utsträckning är aktivt kristna och därigenom mer negativa till ateism."

Detta är ingen förklaring, utan ett faktum som kräver en förklaring.

Ulf Gustafsson sa...

Håkan W,

Det var lite slarvigt skrivet. Det jag menade var:
Fler till höger är positiva till kristendomen, rimligtvis är fler till höger därför religiösa och kristna.
Bland de religiösa är fler negativa till ateism.
Alltså gissar jag att fler till höger är negativ till ateism pga att de är kristna.
Det är en förklaring på enkel nivå. Varför de till höger är mer religiösa förklaras ej.

Mikael Risenfors sa...

Jag skulle snarare säga att de mest kyrkligt aktiva står för vad som brukar ses som "vänstervärderingar", om man nu vill göra sådana indelningar.
Men mer väsentligt är det direkt felaktiga påståendet att halva Sveriges befolkning skulle vara ateister, vilket är helt befängt. Bara för att du inte förstår definitionen av ateism som SOM-institutet använder betyder inte det att deras resultat kring ateism blir fel.

Ulf Gustafsson sa...

Mikael R,

Mest "aktiva" kristna till höger var ett dåligt ordval av mig, kanske skulle stått dogmatiska eller bokstavstroende, men jag ville använda ett mer neutralt ord.

Sedan svarar 45% "jag tror på Gud" och 50% "jag tror inte på Gud" i den som SOM-rapport från 2011 jag länkar till. Den aktuella rapporten bekräftar att siffrorna ligger ungefär här.

Jag sätter likhetstecken mellan "jag tror inte på Gud" och ateism, även om jag tidigare inlägget påpekar att de flesta uttalade ateister skulle definiera ateism som "att inte tro på Gud".

Ca. 50% av sveriges befolkning är ateister, även om de inte själva sätter den etiketten på sig.

Slutligen har SOM-institutet någon definition på ateism, tolkningen av begreppet lämnas till de som svarar på frågen. Och resultatet blir därför lite svår tolkat, men jag har inte skrivit att det är fel.

Mikael Risenfors sa...

Ulf:
Det förklarar bättre vad du menar, även om jag fortfarande är osäker på poängen.

Du verkar bekant med skillnaden mellan ateism (ibland fult "stark ateism") och vad jag skulle kalla en form av ren agnosticism, men misslyckas uttrycka den. "Jag tror inte på Gud" och "att inte tro på Gud" framhåller du här som två olika ståndpunkter, där du antagligen menar att det ena ska vara "jag tror att Gud inte finns" eller "att tro på Guds ickeexistens".

Vi kan vara överens om att det är irrelevant vad folk kallar sig, eftersom folk har olika definitioner och strängt taget en mycket dålig koll på vad begreppen betyder. Men halva Sveriges befolkning skulle garanterat inte ställa upp på tron att Gud inte existerar, däremot saknar halva befolkningen tron på att Gud faktiskt existerar.

Benzocaine sa...

Halva befolkningen är gudlös. Kalla det vad ni vill, men det som Ulf ger etiketten ateism är att vara utan gudstro.

Vad gäller högern är det väl inte så konstigt? Traditionellt kristna värden och konservativa värden är ju som ler- och långhalm.

Den som tror att M är ett libertarianskt parti misstar sig. De är ett konservativt parti. Ekonomiskt sett liberala, men i sociala frågor konservativa (alltså drag av det som ibland kallas neokonservatism). Det är samma ideologi som låg bakom Reagans och Thatchers politik. Obs att jag inte säger att M driver Reagans eller Thatchers politik, bara att de har samma ideologi.

Ulf Gustafsson sa...

Mikael R,

"Men halva Sveriges befolkning skulle garanterat inte ställa upp på tron att Gud inte existerar, däremot saknar halva befolkningen tron på att Gud faktiskt existerar."

Detta förstår jag inte alls. Om man saknar tron på att Gud existerar är man icke teist, d.v.s. ateist. Något annat alternativ finns inte. Att många ändå väljer att inte kalla sig ateist, av ointresse eller för att inte vilja bli osams med teister, förändrar inte detta. 50% av svenskarna tror inte på Gud, alltså inte teister, alltså ateister.

Mikael Risenfors sa...

Benzocaine och Ulf Gustafsson: Det finns en grundläggande och väldigt viktig skillnad mellan dessa hållningar, som brukar betecknas ateism respektive agnosticism. Bara för att man inte tror att Gud existerar behöver man inte tro att Gud inte existerar - man kanske aldrig har reflekterat över frågan ens.

Liknande kan vara frågan om man har röstat på den sittande regeringen - då kan man antingen svara nej för att man har röstat på oppositionen eller svara nej för att man inte röstat alls.

Så även om halva befolkningen inte tror på Gud (alltså inte skulle påstå "Gud finns") är inte halva befolkningen ateistisk (som påstår "Gud finns inte").

Och jag måste säga att "gudlös" är ett mycket sämre begrepp, eftersom de flesta teister hävdar att Gud är med alla och de flesta ateister hävdar att Gud inte är med någon.

Benzocaine sa...

Mikael Risenfors, du blandar samman kunskap med tro. Att sakna kunskap (a-gnosis) är inte ekvivalent med att sakna tro.

Man kan till exempel sakna kunskap om att YHWH finns, men tro det i alla fall.

Eller man kan anse sig ha kunskap om vad en gud är, och därför sakna tro på att sådana varelser existerar - utan att nödvändigtvis anse sig kunna bevisa att sådana inte kan finnas.

Ateism och agnosticism svarar på två olika frågor. Den ena svarar på frågan om vad man vet om gudarna, och den andra svarar på frågan om vad man tror om gudarna.

Ulfs poäng var att halva befolkningen är utan gudstro. Sedan kan du kalla det för vad du vill.

Vad sägs om att kalla det röd aftonklänning med svarta tofsar? ;-)

Mikael Risenfors sa...

Benzocaine:
Jag blandar inte ihop dem, och just för att särskilja dem (agnosticism är ett problematiskt begrepp beroende på dess olika betydelser) identifierade jag det som "vad jag skulle kalla en form av ren agnosticism" (alltså varken ställningstagandet teism eller ställningstagandet ateism).

Jag föreslår att vi kallar det just "utan Gudstro", alternativt "ateister och personer som inte tar ställning", eftersom det är vad det är. Kallar vi det "röd aftonklänning med svarta tofsar" finns det en risk att utomstående inte förstår, och hela denna metadiskussion (som jag fört på olika håll i många år) handlar i grund och botten om att skapa förståelse. Annars hade jag gärna kallat det precis vad du vill.

Ulf Gustafsson sa...

Mikael,

SOM-institutet ställde en fråga, de som svarade tog ställning: "Tror du på Gud?"

45% svarade ja, 50% nej och 5% svarade inte.

Endast 5% kan anses inte ha tagit ställning.

De som svarade nej är inte teister. Detta är min definition på en ateist, d.v.s. 50%.

Mikael Risenfors sa...

Ulf Gustafsson:
Okej, jag skulle säga att det är en skev frågeställning i så fall. Denna undersökning urskiljer inte ateister, utan lägger dem i samma grupp som dem som inte har någon uppfattning. Det står helt klart att 50% inte är teister, däremot är de garanterat inte ateister.

Ulf Gustafsson sa...

Mikael R,

Vad är din definition på ateister?

Bo sa...

Mikael R

"Det står helt klart att 50% inte är teister, däremot är de garanterat inte ateister. "

Jag förstår att du är imponerat av Crane.

Kristian Grönqvist sa...

Mikael

Utan medvetet förtryckande från min sida.

När svaret inte passar Dig, så är hela frågeställningen fel...?

Märker Du själv hur Du hela tiden glider och töjer på verkligheten för att få den att passa Din åsikt om världen.

När verkligheten inte stämmer, så är det fel på verkligheten, inte Dig...!!??

Därför frågade jag Dig i en annan tråd om Du tyckte någon Du kallade filosof var så genial just för att han tankar passade Dina...

Man anpassar nämligen all information utifrån, efter det material, som redan är lagrat i hjärnan.

Vilket alltid gör en partiellt blind.

Mikael Risenfors sa...

Ulf Gustafsson: Ateism är gudsförnekelse, eller åsikten att det inte finns någon gud. Ateister är individer som anammar denna hållning, alltså i praktiken någon som skulle hävda exempelvis "Gud finns inte".

Bo: Om du inte förstod vad jag skrev förstår jag också att du inte håller med mig.

Kristian Grönqvist: Hela frågeställningen kan vara fel när svaret inte passar mig, ja, men det är inte beroende på det.

Och nej, jag märker inte hur jag hela tiden glider och töjer på verkligheten, så upplys mig gärna =)

...vilket jag upplyste dig om snarare var en kausalitetsmiss från din sida, men som jag redan påpekat är det nog ingen av de många filosofer jag kallar geniala som jag håller med riktigt.

Kristian Grönqvist sa...

Det gör mig faktiskt lite förlägen att upprepa frågan

Om 45% svarade att de tror på Gud (teist) och 5 % svarade att de vet inte (agnostiker) då svarar 50% att de inte tror på Gud(ateist), men då skriver du att 50% garanterat inte är ateister.

Mina följdfrågor blir alltså

Vad är 50% egentligen?
och
Hur vet Du det?

Som alltid i mitt fall gäller verklighet och siffror samt bevis.

Du kan bluffa andra med snömos, dock inte mig...

Torrisen

Mikael Risenfors sa...

Kristian Grönqvist: Ja, varför upprepar du frågan? Precis som jag skrev är de 50% som inte är teister en blandning av ateister och de som inte tar ställning till huruvida Gud finns eller ej (alltså varken teister eller ateister). Det lättaste är att bara konstatera att 50% inte är teister. Jag tycker inte det är speciellt invecklat.

Benzocaine sa...

Mikael Riesenfors, dina "förtydliganden" gör bara hela saken ännu mer luddig.

Du håller med om att agnosticiem är ett kunskapsteoretiskt ställningstagande, och att ateism är ett ställningstagande till religiös tro. I nästa andetag säger du emot detta, genom att (felaktigt) definiera ateister som "åsikten att det inte finns någon gud". De flesta ateister skulle inte hålla med om din definition. De skulle snarare säga att teismen är ohållbar, och därför är de ateister.

Dvs de skulle svara "nej" på frågan "tror du på gud".

Det finns nästan ingen ateist som påstår sig *veta* att det inte finns någon gud.

Mikael Risenfors sa...

Benzocaine: Försök få stavningen av åtminstone mitt namn korrekt, är du jättesnäll. Är det svårt att skriva kan du kopiera det.

Jag kan inte förstå hur du tycker det är luddigt; det är så strikt logiskt det blir, men det kan hända att mina förklaringar inte är de bästa och jag förklarar gärna på nytt.

Jag håller fullständigt med om att agnosticism är ett kunskapsteoretiskt ställningstagande (som dock används med en rad olika betydelser), och alltså inte ingår i teism-ateism-skalan.

Däremot har jag aldrig påstått att ateism skulle vara ett ställningstagande till religiös tro (ateism är själv en religiös tro som tar ställning till huruvida gud existerar eller ej - nämligen ej). Antiteism är ett ställningstagande till religiös tro, som menar att teism är något destruktivt eller felaktigt. Ateism och teism tar däremot inte ställning till varandra annat än att de givetvis är inkompatibla.

Och visst är det så att många som kallar sig ateister inte ställer upp på den definitionen, men min uppfattning är att det till stor del beror på lättja och rädsla - de är vana att kalla sig ateister, men inser att de inte är ateister enligt definitionen. Självklart har definitionen också ett stort stöd, men viktigare är att den är logisk, rättvis och har stöd i Svenska Akademien och även de största uppslagsböckerna.

Tro mig, jag har mött hundratals ateister som påstår sig "veta" att det inte finns någon gud, men självklart behöver man inte veta att gud inte finns för att påstå det, liksom man inte behöver veta att gud finns för att påstå det och kallas teist.

För att göra detta om möjligt ännu tydligare ska jag skriva exempeluttalanden från personer av en viss kategori och sedan en enkät för att, enligt mig, få fram en bra bild av en persons religiösa uppfattningar. En problematisk bit jag gärna ser åtgärdad, men som jag för nu lämnade, är att "agnosticism" tillskrivs åtminstone två skilda hållningar.

Några exempeluttalanden:
Teist: "Gud finns, jag har träffat Gud och vet det"
Teist: "Jag tror Gud finns som en högre makt som vakar över oss"
Ateist: "Gud finns inte, det är ett fantasifoster för att lura människor"
Ateist: "Om jag måste säga nåt tror jag Gud är påhitt"
Agnostiker: "Jag vet faktiskt inte om Gud finns eller ej"
Agnostiker: "Det är omöjligt att ta reda på Guds eventuella existens"
Antiteist: "Religion är den enskilt största orsaken till problemen i världen och borde förbjudas"

En enkät för att kartlägga religiös uppfattning (ett svar per fråga):
Jag tror
O att Gud finns (teist).
O att Gud inte finns (ateist).
O varken att Gud finns eller att Gud inte finns.

Ett ställningstagande i föregående fråga
O grundas i vetenskap, som antingen redan finns eller som vi kan upptäcka i framtiden.
O kommer alltid kommer kräva ett visst mått av tillit.
O är omöjligt, eftersom tillräcklig kunskap aldrig kan uppnås (agnostiker 1).

Mitt ställningstagande i första frågan
O spelar en stor roll för hur jag lever mitt liv.
O spelar en viss roll för hur jag lever mitt liv.
O spelar ingen egentlig roll, då frågan inte påverkar mitt liv (på grund av ointresse, okunskap och/eller osäkerhet) (agnostiker 2).

Bonusfråga. Min inställning till organiserad religiositet är
O att en uppfattning bör styra hela samhället (teokrat eller dylikt).
O generellt positiv - öppenheten och mångfalden bör bejakas.
O att den måste vara avskild från staten (sekularist).
O att religiositet snarare är en privatsak.
O att det är skadligt och bör förbjudas (antiteism eller dylikt).

Benzocaine sa...

Mikael Risenfors:

Konstigt, jag har fått för mig att jag alltid kopierat ditt namn. Ändå ser jag nu att det är en skillnad.

Återkommer till resten senare. Måste svara Sari i en annan tråd först, och så vill jag ut i solskenet och läsa.

Lennart Widlund sa...

De flesta som är ateister enligt den vanligaste definitionen här (dvs såna som enbart har frånvaro av tro) har heller inget särskilt emot t.ex. kyrkliga bröllop, som t.ex. nyateister har. Är det kanske just därför som det senare begreppet verkligen behövs?

Benzocaine sa...

Lennart W, det var ett konstigt exempel du valde, tycker jag. Kyrkliga bröllop är ju uttryck för kristen tro. Det handlar mer om ärlighet än om agg. Jag skulle aldrig kunna ställa mig i en kyrka och lova evig trohet inför gud, eftersom det inte skulle vara jag. Jag skulle hellre ha ett bröllop som handlade om mig.

Samma med dop. Jag förstår inte hur icke-kristna kan ställa sig och lova inför gud och församlingen att de ska uppfostra sina barn enligt bibeln. De tycks inte fatta själva vad de lovar - bara läpparnas bekännelse.

Sådana människor kan väl inte kristna önska?

Benzocaine sa...

Lennart W, kristna som inte vill gifta sig i moskén eller synagogan, kan man kalla dem nykristna?

Du får nog ta ett bättre exempel än kyrklig vigsel om budskapet ska gå fram.

Bo sa...

Mikael R

Jag förstod vad du skrev.

"Tro mig, jag har mött hundratals ateister som påstår sig 'veta' att det inte finns någon gud"

Vilka möten det måste varit. Hur har du lyckats hålla reda på alla?

Ulf Gustafsson sa...

Mikael R,

Tråkigt att du använder en definition på ateism, så de flesta som kallar sig ateister inte håller med om. Du målar upp en vanföreställning, när du skriver att ateism är en religiös tro, då blev det helt plötsligt ointressant att diskutera med dig.

Lennart W,

Förstår inte heller din poäng med kyrkliga bröllop.

Kristian Grönqvist sa...

Mikael Risenfors

Jag sluter härmed mitt genmäle med Dig eftersom du hävdar att ateism är en religiös tro. Jag kan omöjligt komma överens med Dig i det fallet. Du har Dina strikt teoretiska resonemang och de intresserar mig mindre än tom Bibeln.

Mikael Risenfors sa...

Benzocaine: Konstigt, jag har fått för mig att jag alltid kopierat ditt namn. Ändå ser jag nu att det är en skillnad.

Haha, jag har inte bytt namn iaf...

Återkommer till resten senare. Måste svara Sari i en annan tråd först, och så vill jag ut i solskenet och läsa.

Rätt tänkt, låt inte solljuset förfaras :)

Lennart Widlund: Jag skulle inte lägga någon sådan värdering i begreppet "nyateism", det är helt enkelt på tok för individuellt.

Benzocaine: Angående barndop behöver man faktiskt inte "uppfostra sina barn enligt bibeln", vad nu det innebär, för att låta barnet döpas. Föräldrarnas motiv kan som bekant vara alla möjliga, inte sällan med en nyans av tradition, och kyrkans motiv är egentligen bara att följa Jesu uppmaning att döpa folk - men givetvis ingår dopfrågan som villkor och den tolkar jag väldigt allvarligt. Självklart kan man inte välja religion åt sitt barn, det är något hen kommer få ta ställning till många gånger under sitt liv, men svarar man ja på dopfrågan ska det faktiskt innebära att man verkligen önskar sitt barn ett kristet liv.

Bo: Jag förstod vad du skrev.

Din reaktion sa något annat, men okej.

Vilka möten det måste varit. Hur har du lyckats hålla reda på alla?

Jag har haft en hel del spännande möten, ja, men många fler väntar. Hur menar du "hålla reda på" dem? Antalet är en grov uppskattning och jag minns garanterat inte alla enskilda, men jag brukar höra mig för noga för att få en uppfattning om tankegångars existens.

Ulf Gustafsson: Visst är det beklagligt att definitionen inte överensstämmer med alla ateisters självbild, men det kan knappast ses som något starkt motargument. Att inte vilja tala med mig av den anledningen känns fånigt, jag lyssnar gärna in hur du känner och varför det är viktigt för dig. Jag förklarar också gärna grundligt varför jag menar att denna definition är den bättre.

Kristian Grönqvist: Trampade jag på en öm tå när jag i all vänlighet framlade mina (tillika Svenska Akademiens och Nationalencyklopedins) definitioner? Vem är det som är rädd för att höra andras ståndpunkt egentligen? Måste man kunna komma överens om allting för att samtala? Jag ska givetvis inte döma dig, men jag tror att du är rädd för att jag har argument för min sak och att du kommer bli tvungen att ändra ståndpunkt om du lyssnar in mig ordentligt. Och till mitt försvar är Bibeln väldigt intressant =)

Sari sa...

Mikael. Antar att du är ny här? Frågan om huruvida ateism är en religion har diskuterats massor av gånger och är uttjatad. Ateism kvalificerar inte som religion. Punkt. Men du får gärna gå runt och inbilla dig vad du vill.

Tråkigt tonfall du har för övrigt.

Bo sa...

Mikael R

"Hur menar du 'hålla reda på' dem?"

Ja, du har ju räknat dem på något sätt, även om det är en uppskattning.

Jag är imponerad av antalet.
Själv kan jag inte komma på någon som påstår sig veta att någon gud inte finns.

Eric Wadenius sa...

Bo,

-"Själv kan jag inte komma på någon som påstår sig veta att någon gud inte finns"

Det beror ju på hur man definierar "gud" och med vilken styrka man använder begreppet "veta".

Jag hävdar exempelvis att jag "vet" att Australien existerar, trots att jag aldrig varit där.

Om någon påstår att den bibliska guden existerar så skulle jag kunna säga att jag "vet" att denna gud inte existerar för, likt med älvor och andra övernaturliga varelser, finns det inga bevis för att de faktiskt existerat men mängder med bevis för att de är mänskliga påhitt. Med denna bevisning kan jag då säga att jag "vet" att den bibliska guden är ett mänskligt påhitt och har därav aldrig existerat.

Om någon exempelvis påstår att de har en flygande bil i sitt garage och du undersöker saken och hittar inga bevis, samtidigt som du hittar bevis för att personen påstått att personen berättat för andra att han har haft en flygande motorcykel och en flygande häst i sitt garage, då har du goda skäl att säga att du "vet att han inte har en flygande bil då han bara hittar på".

Givetvis kan det fortfarande vara så att både gudar, älvor och flygande bilar existerar, men jag anser det fortfarande legitimt att använde "veta" i en mjukare form när man säger att dessa inte existerar.

Eric Wadenius sa...

Bo,

Jag läste din kommentar något fel. Självklart finns det (vad jag vet) ingen om hävdar att någon gud inte kan finnas. Inte jag heller, då.

Mikael Risenfors sa...

Sari: Hur menar du ny? Jag har inte kommenterat i den här bloggen tidigare, nej. Har heller inte sett bloggen tidigare, men upptäckte den nu och tyckte den var intressant :)

Du måste ha läst fel, jag menar inte att ateism är en religion - det skulle antyda en viss grad av organisation som ateismen saknar. Teism är inte heller en religion. Däremot är både teism och ateism religiösa ställningstaganden, vilket det inte råder någon tvekan om ifall man bara får definitionen korrekt.

Jag beklagar förstås om du upplever mitt tonfall som tråkigt, men om jag ska se formellt på det tror jag mer det handlar om att du inte håller med mig. Jag har ansträngt mig för att i alla mina kommentarer skriva korrekt, vänligt och öppensinnat, trots att jag mött härskartekniker och argumentationsfel. I ditt enda inlägg lyckas du direkt visa på detta; huruvida jag är "ny" och huruvida frågan diskuterats tidigare är helt ovidkommande om du inte har nåt annat tillägg. Precis motsatt vad jag försöker stänger du frågan genom att skriva "punkt", trots att du inte givit ett smack till argument, och tro att vi är klara för att du kommit med ditt svar. Efter det förlöjligar du mig med att jag skulle gå runt och inbilla mig någonting. Ändå är det jag som har en tråkig ton?

Jag vill också tillägga att jag har fått flera korrekta och vänliga svar här, som varit intressanta att ta del av, men tyvärr utgör de en alltför liten del.

Bo: Jovisst, och jag är imponerad av att de tar det ställningstagandet, vilket möjligtvis underlättar. Utan att vilja förminska dem ska det sägas att en stor andel har varit mycket unga (från ungdomsforum t ex) och jag kan inte minnas någon som lyckats backa upp det ställningstagandet till den grad som de själva antytt (många har uppfattningen att det skulle vara en vetenskaplig syn, utan att riktigt ha tänkt igenom det), men det har också varit vuxna. Man kan se att de snabbare ger upp diskussionen när man möts ansikte mot ansikte - det är lättare att vidmakthålla falska argument på nätet och när många skriver.

Eric Wadenius: Här får vi påpassligt ett exempel på just denna märkliga tro, om än i inlindad och avgränsad form.

Eric Wadenius sa...

Mikael,

-"Eric Wadenius: Här får vi påpassligt ett exempel på just denna märkliga tro, om än i inlindad och avgränsad form."

Jag vet inte om jag riktigt förstår din kommentar. Talar du till mig eller om mig?

Nu när jag har din uppmärksamhet, skulle jag däremot vara intresserad av att veta ifall du anser dig kunna säga att du, exempelvis, "vet" att trädet Yggdrasil aldrig existerat?

Eller, menar du att det vore fel att säga att man "vet" att en sådan myt är falsk? Skulle du säga att den som säger sig "veta att Yggdrasil är ett mänskligt påhitt och har därav aldrig existerat" ger uttryck för en "märkliga tro"?

Jag tror nämligen inte att du skulle vara sen att säga att även du "vet" att historien om Yggdrasil är påhittad och därav inte sann.

Kristian Grönqvist sa...

Ångrade mig.

Mikael.

Skriver Du inte lite väl mycket om härskartekniker, som en sårad feminist, istället för om substans.

Att vifta med debattfel istället för argument har redan lämnats för länge sedan på just den här bloggen, att "glömma" svara riktigt på riktiga frågor är en egenskap som kännetecknar Dagen och Kyrkans tidning.
Finner Du bloggen intressant, vänligen respektera de oskrivna reglerna.

Sen kan jag väl kommentera den (menade/omenade) poängteringen i Ditt påstående "Ateism är ett religiöst ställningstagande". Andemeningen är inte med betydelsen riktig.
Ateism är ett oreligiöst ställningstagande till religiös vidskepelse.
If You get my point...?
Slutar Du med den verbala akrobatiken och betydelseglidningarna, så finns det nog en möjlighet att komma rätt.
Fuffens är fuffens även elegant utfört.

Mikael Risenfors sa...

Eric Wadenius: Jag vet inte om jag riktigt förstår din kommentar. Talar du till mig eller om mig?

Jag skriver både till och om dig. Jag hade en lärare som sa att man aldrig bör tala om någon utan att tala direkt till den, vilket givetvis var ett urdåligt råd, men som någonstans sitter kvar...

Jag förklarar gärna om jag uttryckte mig oklart. Bo skrev att han aldrig någonsin hade hört talas om människor som påstod sig vara säkra i sin ateism. Påpassligt kom då du in där.

Nu när jag har din uppmärksamhet, skulle jag däremot vara intresserad av att veta ifall du anser dig kunna säga att du, exempelvis, "vet" att trädet Yggdrasil aldrig existerat?

Nej, det har jag faktiskt ingen aning om, så det skulle jag inte säga att jag vet.

Eller, menar du att det vore fel att säga att man "vet" att en sådan myt är falsk? Skulle du säga att den som säger sig "veta att Yggdrasil är ett mänskligt påhitt och har därav aldrig existerat" ger uttryck för en "märkliga tro"?

Nej, det skulle jag inte säga. Däremot skulle jag säga att den personen gör ett ställningstagande den inte kan backa upp vetenskapligt.

Jag tror nämligen inte att du skulle vara sen att säga att även du "vet" att historien om Yggdrasil är påhittad och därav inte sann.

Då tror du dessvärre fel. Jag ger inte speciellt mycket för nordisk mytologi, men med tanke på i hur många betydelser Yggdrasil skulle kunna vara verkligt skulle jag aldrig utan vidare säga att det inte finns.

Mikael Risenfors sa...

Kristian Grönqvist: Ångrade mig.

Du är inte den förste och inte den siste.

Skriver Du inte lite väl mycket om härskartekniker, som en sårad feminist, istället för om substans.

Jag kanske är en sårad feminist, och lever då gärna upp till alla fördomar som finns. Men visst anser jag att denna diskussion ligger alltför mycket på en metanivå - det stör mig, men jag måste säga att jag inte upplever det som mitt fel.

Att vifta med debattfel istället för argument har redan lämnats för länge sedan på just den här bloggen, att "glömma" svara riktigt på riktiga frågor är en egenskap som kännetecknar Dagen och Kyrkans tidning.

Intressant, undvek du just att svara på mina konkreta punkter för att istället skapa ytterligare en metanivå och kritisera åberopandet av en ren diskussion? Utan omsvep; en diskussion med argumentationsfel är inget värd, så tills jag möter respektfulla inlägg (och det gör jag emellanåt även här) blir jag så illa tvungen att peka på de argumentationsfel som görs.

För övrigt kom du med två "goddag yxskaft"-kommentarer om två vitt skilda tidningar helt utan relevans för samtalet. Anser du att de gör fel på något vis får du väl vända dig till dem, men vad har det med saken att göra?

Finner Du bloggen intressant, vänligen respektera de oskrivna reglerna.

Ett sådant uttalande finner jag mycket ironiskt. Tänk på det. Utan att posta några kommentarer ska jag respektera regler som inte ens står nedskrivna? Det tänker jag absolut inte göra. Och ska det skrivandet inskränkas får en systemadministratör stå för det. Jag respekterar regler som står utskrivna för kommentarer, men går annars helt efter min egen uppfattning att man ska vara respektfull, tydlig och korrekt i sina inlägg, även när andra inte är det.

Sen kan jag väl kommentera den (menade/omenade) poängteringen i Ditt påstående "Ateism är ett religiöst ställningstagande". Andemeningen är inte med betydelsen riktig.
Ateism är ett oreligiöst ställningstagande till religiös vidskepelse.
If You get my point...?


Inte alls, vad du talar om (men också misslyckas med att formulera riktigt) är antiteism, som är ett ställningstagande gentemot teism. Ateism däremot är ett i allra högsta grad religiöst ställningstagande i frågan om huruvida Gud existerar.

Slutar Du med den verbala akrobatiken och betydelseglidningarna, så finns det nog en möjlighet att komma rätt.
Fuffens är fuffens även elegant utfört.


Det var gulligt av dig att antyda att jag utför det elegant, men om du menar att jag slingrar mig eller sysslar med fuffens får du allt motivera det.

Kristian Grönqvist sa...

Mikael

Då förstår vi ord olika. Antiteist är åtminstone rent semantisk en som har motsatta åsikter till en teist.
Eftersom jag är ateist så är jag inte antiteist, jag har många religiösa vänner.
Ateist betyder däremot att man inte har någon synpunkt på gudar överhuvudtaget. De är sas helt betydelselösa. Det borde framgå ifall Du läst latin, vilket jag gjort.
Därför kan jag utan problem umgås med mina religiösa vänner.

Sari sa...

KG, jag tror det bara är du som inte gillar att bli påmind om hur extremt dålig debatteknik du har. Lustigt att du bemödar dig om att tilltala en med stor bokstav när du sedan är så fantastiskt respektlös att du inte ens läser det man skrivit till dig.

För övrigt så nämnde Patrik inga av dessa regler när jag frågade om dem.

Björn Bäckström sa...

Sari 2012-07-04 18:27


"KG, jag tror det bara är du som inte gillar att bli påmind om hur extremt dålig debatteknik du har."

Vore det så konstigt? ;-)
Vem gillar sådana beskyllningar?

Sari sa...

Mikael, jag frågade eftersom du antagligen undrade över varför alla var så snabba på att lägga ner. Är själv ny på att kommentera men har läst själva inläggen rätt länge. Jag var uppenbarligen inte den enda att tolka det du skrev som att du påstod att ateism är en religion, vilket är nåt vi alla har hört några gånger för mycket. Men ok, det var inte riktigt det du sa.

För mig känns det som att du plötsligt hoppade in bara för att läxa upp oss, vilket gör att det inte känns så kul eller inspirerande att diskutera med dig.

Sari sa...

Björn, din polare KG är snudd på omöjlig att diskutera med och vägrar ta till sig saker som inte stämmer med hans verklighetsuppfattning. Dessutom går han medvetet in för att såra och förolämpa andra. Har försökt hålla "samtalet" med honom på en god nivå men det är han inte intresserad av.

Önskar han kunde avreagera sig på annat sätt. Typ skälla på cyklister eller ännu hellre passiv-aggressivt gorma för sig själv inne i bilen om hur illa fruntimmer kör.

Eric Wadenius sa...

Mikael,

Tack för ett ärligt och rakt svar, sådant uppskattas verkligen.

-"Bo skrev att han aldrig någonsin hade hört talas om människor som påstod sig vara säkra i sin ateism. Påpassligt kom då du in där."

Jag säger inte att jag "vet" att alla tänkbara gudsföreställningar inte existerar (det finns fler sådana än troende människor på jorden, så det vore omöjligt). Jag menar bara, vilket du också måste medge, att det finns omöjliga gudsföreställningar som man därav kan veta inte existerar i verkligheten (exempelvis en gud som definieras som "en gift ungkarl") och därutöver, vilket du inte medger, att det finns andra föreställningar där vi har så pass bra bevis för att de är påhittade att vi kan säga oss "veta" att de inte existerar.

-"Nej, [om Yggdrasil har existerat] har jag faktiskt ingen aning om, så det skulle jag inte säga att jag vet."

-"[D]en personen [som säger sig veta att Yggdrasil är ett mänskligt påhitt och har därav aldrig existerat] gör ett ställningstagande den inte kan backa upp vetenskapligt."

Jag tackar för att du tog dig tid att svara på mina frågor. Dina svar här ovan säger mig dock att det inte finns anledning för mig att ägna mer tid åt denna diskussion.

Bo sa...

Mikael R.

Du skrev
"Tro mig, jag har mött hundratals ateister som påstår sig 'veta' att det inte finns någon gud, men självklart behöver man inte veta att gud inte finns för att påstå det, liksom man inte behöver veta att gud finns för att påstå det och kallas teist."

och

"Antalet är en grov uppskattning och jag minns garanterat inte alla enskilda, men jag brukar höra mig för noga för att få en uppfattning om tankegångars existens."

Sedan

"Jag förklarar gärna om jag uttryckte mig oklart. Bo skrev att han aldrig någonsin hade hört talas om människor som påstod sig vara säkra i sin ateism. Påpassligt kom då du in där."

Några synpunkter på detta
Var har jag skrivit att jag aldrig någonsin hade hört talas om människor som påstod sig vara säkra i sin ateism?

Du bevisligen inte lyckas hålla reda på vad folk skriver i en tråd där det är väldigt lätt att gå tillbaka och se vad som skrivits.
Varför i allsin dar skulle jag tro dig då när du säger att du mött hundratals ateister som påstår sig veta att det inte finns någon gud?
Dessutom med bisatsen att du brukar höra dig för noga för att få en uppfattning om tankegångars existens.

Kristian Grönqvist sa...

Säker i sin ateism, skriver Du Mikael. Du tolkar in helt fel saker i vad folk skriver. Sluta med det.

Jag är tvärsäker i min ateism, men jag skulle aldrig säga att jag VET att Gudar inte existerar. För det vet jag ju faktiskt inte. Lika lite som du VET att Russells tekanna inte existerar. Skärpning.

Mikael Risenfors sa...

Kristian Grönqvist: Nej, en antitest är någon som vänder sig mot teismen som sådan. Rent hypotetiskt skulle man kunna vara teist och antiteist ("jag tror på gud, men jag hatar folk som bygger sitt liv på gudstron"). En ateist tar egentligen ingen ställning till teismen som sådan, men är inkompatibel med den eftersom de båda tar två vitt skilda ställningstaganden i frågan om Guds existens.

Lustigt att man behöver ha läst latin, när ordet ateism kommer från grekiskan, troligtvis via ytterligare en del andra språk. Men var inte ledsen för det, varken latin- eller grekiskakunskaperna behöver vara så fördjupade för att kunna utläsa betydelsen av orden.

Sari: Jaha, nej jag är ganska van vid att folk lägger ner när jag väl fått presentera mina argument. Nu måste inte det betyda att jag övervinner allt motstånd, alla brukar hävda att det är "omöjligt att resonera" med mig, att "ändå inte är någon idé" och att jag är dum i huvudet. Och det är ju också en möjlig förklaring.

Precis, det är många som är överens om att jag står för saker jag aldrig själv sagt. Det är faktiskt väldigt intressant, eftersom jag har uttryckt mig noggrant och sparsamt, att direkt se hur folk svävar bort i sina fördomar. Jag skulle kunna släppa ett flertal bomber, men tänker undanhålla dem från er ett tag till - vad jag har och inte har skrivit står som bekant tydligt att se.

Det var aldrig min mening att läxa upp er eller verka överlägsen på något sätt. Jag beklagar verkligen om det kunnat uppfattas så. Och jag förstår mycket väl frustrationen att "behöva ta allt från början" när någon som inte läst tidigare inlägg plötsligt kommer in. Men nivån på inläggen har varierat och tyvärr inte imponerat, varken retoriskt eller innehållsmässigt, och jag har försökt att respektfullt påpeka detta.

Eric Wadenius: Jag säger inte att jag "vet" att alla tänkbara gudsföreställningar inte existerar (det finns fler sådana än troende människor på jorden, så det vore omöjligt).

Givetvis inte, helt säkert är du mycket medveten om och säker på existensen av gudsföreställningarna som sådana, alltså existerandes i människors hjärnor. Men jag menar att det är ett radikalt påstående om du hävdar att den kristna traditionens Gud inte finns. Och jag upplevde att det var det Bo frågade efter. Sedan finns det förstås personer som påstår att "det finns inga gudar, och inget som kan kallas gud heller", men de brukar inte ens ha tänkt igenom betydelsen av det själva.

Jag menar bara, vilket du också måste medge, att det finns omöjliga gudsföreställningar som man därav kan veta inte existerar i verkligheten (exempelvis en gud som definieras som "en gift ungkarl") och därutöver, vilket du inte medger, att det finns andra föreställningar där vi har så pass bra bevis för att de är påhittade att vi kan säga oss "veta" att de inte existerar.

Det är uppenbart, men irrelevant. Jag säger inte att jag är säker i min tro på att mödrar inte existerar bara för att det är omöjligt att en "gift ungkarlsmor" existerar. På så vis kan man göra allt omöjligt, men det är inte relevant.

Jag tackar för att du tog dig tid att svara på mina frågor. Dina svar här ovan säger mig dock att det inte finns anledning för mig att ägna mer tid åt denna diskussion.

Tack själv för dina svar och tråkigt att du inte vill ägna mer tid, då du verkar vara fullt kapabel att föra ett sådant här samtal och diskutera intressanta frågor med. Hojta bara till om du ändrar dig. :)

Mikael Risenfors sa...

Bo: Var har jag skrivit att jag aldrig någonsin hade hört talas om människor som påstod sig vara säkra i sin ateism?

Är vi åter igen inne på definitionen av ateism nu? För att omformulera det då; jag skrev att jag hade träffat hundratals personer som ansåg sig säkra i sin övertygelse att någon gud inte finns, och du svarade att du inte kände till någon sådan person - stämmer det?

Varför i allsin dar skulle jag tro dig då när du säger att du mött hundratals ateister som påstår sig veta att det inte finns någon gud?

Tja, möjligtvis för att jag är en sanningsenlig människa. Jag kan givetvis inte tvinga dig att tro på mig, men varför skulle jag ljuga om något sådant, och vad ska du annars tro som ligger i ditt intresse? Och varför i allsin dar skulle jag tro på dig när du säger att du inte tror på Gud?

Dessutom med bisatsen att du brukar höra dig för noga för att få en uppfattning om tankegångars existens.

Vad gällande den? Ifrågasätter du dess sanningshalt också? Det får du för all del gärna göra, men om jag också ska börja ifrågasätta din ögonfärg, huruvida du har slutbetyg från grundskolan och vad du gillar att göra på fritiden kanske det finns annat att göra som bättre förtjänar tiden?

Vill du veta mer som du inte behöver tro på kan jag utveckla mina erfarenheter och berätta såväl mina övergripande uppfattningar som detaljer.

Kristian Grönqvist: Är det en fråga om skillnaden mellan "säker på" och "vet" detta gäller tycker jag det känns fånigt. För mig är de tillräckligt nära varandra i betydelse för att agera synonymer i detta fall - påstår någon sin vara säker på att Gud finns tolkar jag det som "jag vet att Gud finns".

Alternativt skulle er invändning kunna ligga i att "säkerhet i sin ateism" skulle kunna beteckna säkerheten i vilken religiös hållning man har (alltså "jag är säker på att jag är ateist"), vilket självklart är något helt annat och som jag förstår att ni ifrågasätter som synonymt. Men den tolkningen upplever jag som om möjligt ännu mer fånig.

Bo sa...

Mikael R

"Tja, möjligtvis för att jag är en sanningsenlig människa."

Nej, inte att döma av denna tråd.

"Och varför i allsin dar skulle jag tro på dig när du säger att du inte tror på Gud?"

Du får tro vad du vill, det verkar du ju göra redan.

Mikael Risenfors sa...

Bo: Nej, inte att döma av denna tråd.

Jag behöver inte argumentera för min trovärdighet utifrån denna tråd och känner inte att det är något sådant jag vill bidra med heller. Som jag sa får du självklart ifrågasätta allt; mitt namn, min ståndpunkt och allt jag skriver kan för all del vara lögn, om du bara vill tro det.

Du får tro vad du vill, det verkar du ju göra redan.

Ja givetvis, varför tro vad någon annan vill om det inte överensstämmer med vad man vill? Du inser vilken nivå du lagt samtalet på nu?

Kristian Grönqvist sa...

Mikael

Nu har vi hamnat i en trasslig situation. Först var ord viktiga för Dig och sedan har plötsligt ordet Vet en mycket relativ innebörd. Jag pratade om att jag trivs med konsekvens i en annan tråd.

När man vet något så har man entydiga bevis.

Om Gud finns det inte bevis, varken för hans existens eller icke-existens. Vi VET alltså inte.

Slå upp "Russels tekanna" i Wikipedia, så kan Du tillgodogöra Dig hela resonemanget. Jag tror inte att den finns där, jag är faktiskt säker på att den inte finns där, men jag VET inte.

Det finns ca 100 000 kända Gudar i vår historia och ett stort mörkertal dessutom. Alla har hävdats vara enastående och den/de enda riktiga.
Med 100 000 + Gudar som alla hävdas vara den enda, får jag svår beslutsångest. Sannolikheten för att jag hamnar i helvetet eller motsvarande är 99 999 mot 1. Sannolikheten för att en råkar stämma däremot är försvinnande liten. Skulle en allsmäktig Gud lösa det så? Så korkade allmäktiga Gudar kan bara inte existera. Däremot kan så korkade människor bevisligen existera. Min logiska tanke leder till att alla är mänskligt hittepå. Jag är säker på att alla är fel. Men jag vet inte om det finns någon ännu inte beskriven gud i alla fall. Men de hittills beskrivna är bara sagor.

Nu hoppas jag att Du förstår skillnaden mellan att veta och vara säker på. Jag är inte på något sätt upprörd, vill bara att vi talar om samma saker, eftersom det för diskussionen är väsentligt.

"I enkelheten finns ett djup, som är väldigt enkelt."

Mikael Risenfors sa...

Kristian Grönqvist: Nu har vi hamnat i en trasslig situation. Först var ord viktiga för Dig och sedan har plötsligt ordet Vet en mycket relativ innebörd. Jag pratade om att jag trivs med konsekvens i en annan tråd.

Jag ber om ursäkt om min syn på begreppet "säker" varit oklar, men jag kan givetvis skriva "vet" i framtiden, och så förstår ni att där jag skrivit "säker" kan ni läsa "vet". Frågan kvarstår, lämna den inte för en lättlöst ordvalsfråga.

När man vet något så har man entydiga bevis.

Då kan man fråga sig vad entydiga bevis innebär - allt baseras ju ändå på axiom. Strängt taget skulle jag säga att jag vet att jag är vaken, utan att kunna presentera heltäckande argument för det. Men det lämnar vi som sagt därhän, till förmån för den mer intressanta diskussion vi förde.

Slå upp "Russels tekanna" i Wikipedia, så kan Du tillgodogöra Dig hela resonemanget. Jag tror inte att den finns där, jag är faktiskt säker på att den inte finns där, men jag VET inte.

Jag är väl medveten om Russels tekanna, men finner inte hur den är relevant.

Det finns ca 100 000 kända Gudar i vår historia och ett stort mörkertal dessutom. Alla har hävdats vara enastående och den/de enda riktiga.
Med 100 000 + Gudar som alla hävdas vara den enda, får jag svår beslutsångest. Sannolikheten för att jag hamnar i helvetet eller motsvarande är 99 999 mot 1. Sannolikheten för att en råkar stämma däremot är försvinnande liten. Skulle en allsmäktig Gud lösa det så? Så korkade allmäktiga Gudar kan bara inte existera. Däremot kan så korkade människor bevisligen existera. Min logiska tanke leder till att alla är mänskligt hittepå. Jag är säker på att alla är fel. Men jag vet inte om det finns någon ännu inte beskriven gud i alla fall. Men de hittills beskrivna är bara sagor.


Du har inte slagits av tanken att det kan finnas en Gud och 100 000+ bilder av denne?

Sen vill jag gärna på rent matematisk grund säga emot dig, skulle du slänga din lott i förväg bara för att chansen att du vinner är liten? Då premisserna för alla dessa 100 000 varken är att man hamnar i helvetet om man inte tror på dem eller att alla andra skulle vara fel är det dessutom kraftigt överdrivet.

Men alltså, även om vi förutsätter att din teologiskt fruktansvärda bild av möjliga gudar, förutsätter att alla är olika och att man är dömd om man inte väljer rätt, är det fullkomligt irrationellt att inte lita till någon. Pascals trossats ger jag väl inte mycket för, men den är betydligt mer rationell än din.

Nu hoppas jag att Du förstår skillnaden mellan att veta och vara säker på. Jag är inte på något sätt upprörd, vill bara att vi talar om samma saker, eftersom det för diskussionen är väsentligt.

Absolut, jag beklagar att jag uppenbarligen varit otydlig och hoppas att vi kan gå vidare från den oklarheten nu.

Kristian Grönqvist sa...

Mikael

Du menar att Gud kan vara Kanchenjunga, Mount Everest, Fuji, Gobiöknen, Ran, Bäverna, elden, blixten, fotografiet, en konstig sten eller något annat förmål. Animism kan Du alldeles för lite om tydligen.
Man skulle med god fantasi kunna materialisera Gud till vad som helst, men då stämmer inte tex den kristna åsikten om att Gud skapade människan till sin avbild.
Nu kan man för all del ursäkta sig med att det inte skall förstås bokstavligt, men då är vi redan inne i slingerbultsbeteendet.

Du ser, mina resonemang är inte uppfunna i går, de har genomgåtts ett antal gånger och med härledning av vad Du visat hittills i frågan, så kommer Du aldrig att övertyga mig, eftersom det är Du som saknar belägg. Jag kan i alla fall hänvisa till sannolik kausalitet.

Naturligtvis har jag skänkt en lång tanke om olika fysiska representationer av Gud, men då faller hela den moraliska delen. Hur kan en sten agera rättesnöre för en människa. Det måste tolkas. Av vem? Jo, en människa neturligtvis. Vad säger att tolkningen inte råkar vara den enskilda människans privata tankar.

Så fort människor ges tolkningsföreträde är Gud redan borta. Då har han ersatts av en visualiserad fantasifigur. Inser Du verkligen inte det. Har Du inte hört nog många präster?

Sannerligen, sannerligen säger jag Dig: Det kanske existerar någon form av entitet, förutom de jordiska, men inte Din Gud eller Allah eller någon, som vi överhuvudtaget vet om.

Kristian Grönqvist sa...

PS Glömde Russell.

Jag är säker på att den engelska tekannan inte finns i omloppsbana, men jag kan tyvärr inte fastställa det.

Mycket relevant i trosfrågor.

Kristian Grönqvist sa...

ÅÅH...Dumma mig...!

Ytterligare förenkling eller kausal följd:

Du tror att tekannan finns där, men vet inte heller.

Tekannan är en allegori för Gud.

Benzocaine sa...

Mikael Risenfors, jag ber som sagt om ursäkt för felstavningen. Det var inte min avsikt. Jag kan trösta dig med att det ofta händer mig också, trots att mitt efternamn bara är på fem bokstäver och betydligt svårare att felstava. Har dock aldrig själv tänkt på att man kan vända det till sin retoriska fördel, men jag ska tänka på att anklaga mina kristna meningsmotståndare för att använda härksartekniker nästa gång det händer.

Angående ordböcker så speglar en ordbok hur ett ord vanligtvis används. Det speglar inte hur ett ord bör användas eller innehållet i begreppet. T.ex i Nordisk Familjebok ("Ugglan") från 1904 finns min definition "gudlöshet" med. I den första upplagan av Nordisk Familjebok beskrivs däremot ateism som "ett lif utan Gud, d. ä. ett lif utan högre mål, utan sedlighet och religion". I båda upplagorna står att läsa: "i det stora hela framträder alltid den teoretiska ateismen samtidigt med den praktiska, d. v. s. under tider af djupt sedligt och religiöst förfall".

Hade man skrivit en ordbok under romartiden (före Konstantin) hade ateister per definition inkluderat kristna och judar, eftersom de inte offrade till kejsaren. Innan dess anklagades Sokrates för ateism. Men hur omvärlden uppfattar ateister har ingenting alls att göra med hur ateister uppfattar sig själva eller hur ateister argumenterar i verkligheten. Att en kristen omvärld beskriver ateismen i felaktiga termer beror på att den kristna omvärlden hellre lever i sina egna villfarelser om hur ateister är och bör vara enligt kristen tro, än att ta reda på vad ateister faktiskt tycker och tänker.

Men för argumentets skull ska jag leka ordboksleken med dig. Jag slår upp ordet "förneka" i NEO från 1999 (eftersom jag inte äger någon senare upplaga):

1 hävda avsaknad av sanning i visst påstående e.d....
2 (förklara sig) inte villja kännas vid

Eftersom den som inte tror på gudar för att det inte finns några belägg för gudarna förnekar gudar enligt 1, och den som inte vill kännas vid gudar oavsett vad de tror eller vet om dem förnekar gudar enligt 2, så är din definition "gudsförneksle" kompatibel med såväl den som hävdar att det inte finns några belägg för gudarna, som med den som tar avstånd från gudar utan specifikation (t.ex agnostiker som inte vill kännas vid kristendomen).

Så slår du i ordboken förlorar du striden.

Benzocaine sa...

(forts) Dessutom gör ordboken en ganska snäv avgränsning av vad ordet "gud" innebär: "(ofta med stor begynnelsebokstav) (antaget) övernaturligt väsen som har avgörande inflytande över (viss del av) tillvaron." Jag tror att de flesta i Sverige är ense om att detta väsen är hittepå och inte existerar. Problemet ligger inte där, utan att ordet gud kan ges vilken betydelse som helst. Om du köper en katt och döper den till Gud så finns ju bevisligen Gud, eftersom din katt existerar. Du kan då triumferande utbrista: "Försök bevisa att katten inte finns! Ha där fick du så du teg, ateistjävel!" På så sätt kan en teist hitta på nya definitioner som tidigare generationer inte hunnit tänka ut. Därför är bevisleken ganska ointressant. Gud är, som Anders B skriver i en annan tråd, en odefinierad variabel. Man kan inte bevisa att en odefinierad variabel inte finns, just för att den är odefinierad. Det är bara ett tomt gutturalt läte utan språklig eller logisk betydelse.

"Och visst är det så att många som kallar sig ateister inte ställer upp på den definitionen, men min uppfattning är att det till stor del beror på lättja och rädsla" Snarare skulle jag vilja påstå att det är lättja och rädsla som får teister att inte läsa vad ateister själva argumenterar för, utan föredrar att göra en halmdocka utifrån en biblisk förståelse av icke-kristna som satans redskap som förleder människor bort från den kristna Sanningen, som är moraliskt dåliga föredömen, osv. Fundera på varför ordet "gudlös" i ordboken ges betydelsen "som inte tror på gud vilket av talaren uppfattas som omoraliskt." (NEO 1999) Är det så vi gudlösa själva ser på oss eller är det kristna som definierar oss så av lättja och rädsla?

Sedan har du inte alls förstått vad jag menar när jag säger att ateism och agnosticism handlar om olika saker, när du fortsätter att ställa dem i motsättning till varandra. Låt mig göra en liknelse. Agnosticism handlar om vilken färg en frukt har, och ateism handlar om vilken smak den har. Att en frukt är grön och att en frukt smakar jordgubb står inte i motsatsförhållande till varandra. De svarar på två helt olika frågor, färg respektive smak. På samma sätt svarar agnosticism och ateism på två olika frågor, nämligen (o-)kunskap och (icke-)tro. Lika lite som du kan dela upp icke-äpplen i frukter som är gröna och frukter som smakar jordgubb, så kan du dela in icke-religiösa i ateister och agnostiker.

Jag kan rekommendera att du läser t.ex de inledande kapitlen i Michael Martins "tegelsten" Atheism a philosophical justification, ögnar igenom d'Holbachs Systeme de la nature (finns ej i svensk översättning, men väl i engelsk), och läser hur andra kända ateister motiverar sin ateism. Du kommer att upptäcka att få, om ens någon, av de ateistiska författarna argumenterar enligt din definition av ateism.

Benzocaine sa...

Din "enkät" är uppenbart vinklad för att få fram din önskade tolkning, för att följa din klassificering, istället för att verkligen förstå hur människor resonerar. En mer talande enkät skulle vara:

1. Vilka av följande ord skulle du säga beskriver din världsuppfattning (flera val tillåtna, hoppa över frågan om inget av alternativen stämmer):

[] Kristen
[] Muslim
[] Jude
[] Hindu
[] Buddhist
[] Gudstroende utan närmare specifikation
[] Jag tror på "något", men vill inte kalla det gud.
[] Agnostiker
[] Ateist


2. Vilket av följande ord skulle du säga huvudsakligen beskriver din värlsuppfattning (endast ett val tillåtet):

o Kristen
o Muslim
o Jude
o Hindu
o Buddhist
o Gudstroende utan närmare specifikation
o Jag tror på "något", men vill inte kalla det gud.
o Agnostiker
o Ateist
o Annat/Inget av ovanstående


3. Mitt ställningstagande baseras på (flera val tillåtna, hoppa över frågan om inget av alternativen stämmer):

[] Mina föräldrars tro
[] Tradition
[] Studie av religiösa urkunder
[] Personliga grubblerier
[] Vetenskap


4. Mitt ställingstagande baseras huvudsakligen på (endast ett val tillåtet):

[] Mina föräldrars tro
[] Tradition
[] Studie av religiösa urkunder
[] Personliga grubblerier
[] Vetenskap


5. Tror du på gud? Ringa in rätt svar:

Ja Nej

Om du svarade nej på fråga 5, hoppa vidare till fråga 7.


6. Om du svarade ja på fråga 5. Vilken slags gud tror du på? (fler val tillåtna)

[] Gud så som han beskrivs i Bibeln
[] Gud så som han beskrivs i Koranen
[] Gud/gudar som beskrivs i andra heliga texter
[] Det finns bara en gud
[] Gud är övernaturlig
[] Gud är en person
[] Gud är en blind kraft
[] Gud finns i universum
[] Gud finns utanför universum
[] Gud kan inte beskrivas i ord
[] Jag tror på gud, men har inga särskilda tankar om hans egenskaper

Gå vidare till fråga 8.


7. Om du svarade nej på fråga 5, varför tror du inte på gud? (flera svar tillåtna)

[] Det finns inga skäl för mig att tro på gudar.
[] Gudar är påhitt från primitiva kulturer.
[] Ingen av de gudar som beskrivs i de heliga skrifterna är trovärdiga
[] Ingen kan bevisa att gud finns.
[] Gud är ett så luddigt ord att det är meningslöst för mig
[] Gud är så stor att om han finns övergår han det mänskliga förståndet
[] Religion är orsak till mycket ont i världen
[] Gud är oförenlig med en naturvetenskaplig världsbild.


8. Har du synpunkter på ovanstående frågor? Var någon fråga konstig eller saknade svarsalternativ som stämde överens med dig? Vänligen ge synpunkter så att vi kan förbättra enkäten till nästa gång.

[Textruta]

Tack för din medverkan!

Mikael Risenfors sa...

Kristian Grönqvist:
Du menar att Gud kan vara Kanchenjunga, Mount Everest, Fuji, Gobiöknen, Ran, Bäverna, elden, blixten, fotografiet, en konstig sten eller något annat förmål. Animism kan Du alldeles för lite om tydligen.

Det där var en väldigt långsökt anklagelse. Men självklart det du nämner definieras som Gud, men jag definierar Gud på annat sätt. Har du någon som helst grund till att kommentera mina eventuella kunskaper om animism?

Man skulle med god fantasi kunna materialisera Gud till vad som helst, men då stämmer inte tex den kristna åsikten om att Gud skapade människan till sin avbild.
Nu kan man för all del ursäkta sig med att det inte skall förstås bokstavligt, men då är vi redan inne i slingerbultsbeteendet.


Den vanligaste gudsbilden är att Gud inte är bunden till något materiellt utseende, så där tar du fel. Och angående människans som Guds avbild brister du uppenbart i både teologin och logiken: Att en människa är en avbild av Gud betyder inte att hela Gud täcks in av en människa. Exempelvis kan en bild på mitt öga vara en avbild av mig, även om det inte säger något om mina ben eller armar.

Om du på allvar menar att du utgår ifrån att Bibeln ska tolkas bokstavligt vet jag inte hur jag ska kunna förklara det för dig. Det är fullt förståeligt att folk inte har djupare kunskaper i judisk berättarsymbolik, men förstår man inte grundläggande idiomatiska uttryck kan man lika gärna utgå ifrån att alla sinnesintryck är illusioner.

Du ser, mina resonemang är inte uppfunna i går, de har genomgåtts ett antal gånger och med härledning av vad Du visat hittills i frågan, så kommer Du aldrig att övertyga mig, eftersom det är Du som saknar belägg. Jag kan i alla fall hänvisa till sannolik kausalitet.

Berätta gärna historien bakom dina resonemang, så kan jag berätta den mångtusenåriga bakom mina =)

Naturligtvis har jag skänkt en lång tanke om olika fysiska representationer av Gud, men då faller hela den moraliska delen. Hur kan en sten agera rättesnöre för en människa. Det måste tolkas. Av vem? Jo, en människa neturligtvis. Vad säger att tolkningen inte råkar vara den enskilda människans privata tankar.

Hur härleder du denna långa tanke om Guds fysiska representation som en sten - jag har nämligen ingen aning om vad du snackar om nu.

Så fort människor ges tolkningsföreträde är Gud redan borta. Då har han ersatts av en visualiserad fantasifigur. Inser Du verkligen inte det. Har Du inte hört nog många präster?

Så fort människor ges tolkningsföreträde före vadå? Och självklart lever vi endast med våra egna bilder och tolkningar av världen, vi kan inte förhålla oss till den direkt, vad det nu har med saken att göra.

Och en sak till; såvitt du vet har jag aldrig hört en präst i hela mitt liv, oavsett om du utgår ifrån det luthersk allmänna prästerskapet eller ej.

Sannerligen, sannerligen säger jag Dig: Det kanske existerar någon form av entitet, förutom de jordiska, men inte Din Gud eller Allah eller någon, som vi överhuvudtaget vet om.

Sannerligen, sannerligen säger jag dig att du inte har någon aning om vad du snackar om. Och jag menar det bokstavligen - ditt påstående är fullkomligt nonsens här, vilket man kanske kan se som utomstående.

Och angående tekannan har jag inte tagit någon ställning till den alls annat än att påpeka de faktiska omständigheterna kring kunskapen, oavsett som allegoriskt verktyg eller som fysiskt verklig, och har inte för avsikt att göra det heller.

Mikael Risenfors sa...

Benzocaine: Angående de upprepade felstavningarna av mitt namn accepterar jag självklart ursäkten. Men visst kan de användas som retorisk fördel (jag hade förmånen att se det i en politisk debatt precis härom sistens), och är en av de grundläggande härskarteknikerna. Sen ska det sägas att felstavningar av namn kan vara oavsiktliga misstag också, felstavningar är (vilket även kommentarerna här vittnar om) dessvärre väldigt vanligt bland vuxna människor.

Anklagar du Svenska Akademien och Nationalencyklopedin för att vara korrupta i kristna normer? Självklart handlar begreppens betydelse om hur de används, även om det ibland regleras och Svenska Akademien ger rekommendationer.

Jag har inte initierat någon ordboksstrid, utan säger tvärt om att språket är hur det används av folket. Men jag konstaterade att min använda definition var den klart mest logiska och till och med hade stöd av våra mest auktoritativa språkkällor.

Nivån på dina argumentationslösningar du hittar på åt ateister är inte ens värd att kommentera, upplever du att någon skulle kalla sin katt Gud och använda det argumentet?

Jag har fortfarande inte alls ställt ateism och agnosticism i motsättning till varandra, däremot gjorde jag mycket(!) tydligt att man kan tillhöra båda grupperna och att de är skilda frågor. Din liknelse med frukt lämnar jag därhän fram till påståendet "du kan inte dela in icke-religiösa i ateister och agnostiker" som verkar taget helt ur luften. Att man inte kan kalla icke-religiösa för ateister är ungefär den största poäng jag försökt göra här, så det känns bra om du äntligen accepterat det. En agnostiker kan däremot potentiellt vara icke-religiös, genom att inte ta ställning i teism-ateism frågan (en agnostiker kan givetvis vara religiös också genom att ta ställning).

Mikael Risenfors sa...

...fortsättning Benzocaine:
Du får väldigt gärna berätta hur min enkät var vinklad, då den är den mest grundläggande logiska struktur man kan skapa över begreppen vi diskuterar. De följer normaliseringsformerna för ställningstaganden logiskt fördelade på frågor; varje ställningstagande har en fråga och varje fråga är relevant.

Utan att vilja skälla ut dig eller vara otrevlig i onödan måste jag därmot säga att din enkät är pinsamt dålig och snarare följer någon sorts grundskolestil med spontana frågor utan eftertanke alls. Så långt min förståelse sträcker sig saknar din enkät logisk struktur och är därför inte "vattentät", samt använder dumt oklara begrepp.

Kanske har du missförstått mig; det är helt irrelevant i sammanhanget om personen kallar sig jude eller muslim, det är endast principiella ställningstaganden såsom till Guds existens vi vill få fram. Exempelvis (och tragiskt nog är detta fullt rimligt i Sverige idag) kan någon som kallar sig ateist påstå "jag tror på något större, någon typ av gud". Att personen uppfattar sig själv som ateist är då bara missledande och personen ska givetvis stå som teist.

Samtidigt som svarsalternativen alltså är onödigt specifika (kristen, jude, muslim är sak samma för oss) är den inte täckande (satanism, daoism, bahá'í, t ex) och inte tydlig (om jag exempelvis fyller i både kristen och gudstroende utan närmare specifikation).

Redan i att andra frågan är nära på en upprepning av första har vi brutit mot grundkriterierna för en god enkät igen - det är helt enkelt inte relevant. Likaså spelar det ingen roll om tron baseras på föräldrars tro, tradition eller personliga grubblerier. Det är ordbajs i enkätform, självklart påverkas vi (nästan) alla av traditionen vi föds i.

Fråga 5 missar fullständigt dubbelheten i frågan - hade du lika gärna kunnat ställa den "Tror du att gud inte finns?"? Fråga 6 och 7 bara skriker fördomar och illusionen om att du exempelvis skulle kunna tolka koranen på ett enda sätt och få ihop en enda bild av Gud. Tillskrivandet av meningslösa attribut till Gud är precis lika meningslösa i sammanhanget som skälen till att personen inte skulle tro på Gud (och åter igen gör frågan anspråk på något den aldrig någonsin kan täcka in). Som grädden på moset skapar du en öppen fråga i slutet, vilket omöjliggör den (underförstått självklara) automatiska inläsningen och ytterligare förstärker bilden av att detta är grunden till ett religionsarbete på högstadiet. Jag måste slutligen älska "tack för din medverkan"...

Uppenbarligen har du missuppfattat uppgiften, och jag ska inte klandra dig för det då det mycket väl kan tänkas bero på att jag varit otydlig med den. Det här handlar inte om att ta reda på hur stor del av skolan som kallar sig kristna, utan fastställa en hypotetisk persons kategorisering teologiskt och kunskapsteoretiskt. Dina frågor liknar mer prat vid middagsbordet än en logisk struktur.

Benzocaine sa...

Mikael Risenfors: Nej jag anklagar inte Svenska Akademien och Nationalencyklopedin för att vara korrupta i kristna normer. Min poäng är just att en ordbok inte är normativ. Det är en beskrivning av hur ord används i praktiken. Nu vet jag inte exakt hur de går till väga, men jag antar att de gör sökningar i böcker, artiklar, tidningar mm. Det betyder att om det finns en betydande kristen litteratur som beskriver ateism i negativa termer kommer ordboken att beskriva ateism på det sättet. Det betyder i sin tur att om alla dessa kristna skribenter missförstår ateismen och gör halmdockor så kommer det vara missförstånden och halmdockorna som tar sin plats i ordboken. Den som gör ordboken tar inte hänsyn till hur den "definierade" gruppen ser på sig själva. De gör heller ingen normativ bedömning av hur ett ord "ska" eller "bör" förstås.

Förstår du nu problemet? Under Romarriket när alla som vägrade offra till kejsaren betecknades som ateister var "ordboksdefinitionen" av ateism sådan att kristna ingick i den. Under medeltiden såg man på ateister som ondskefulla, och följaktligen var "ordboksdefinitionen" av en ateist att man var sedeslös. Det betyder inte att det är en korrekt beskrivning av ateister, vare sig under Romarriket eller medeltiden. Om man istället ser till hur ateister själva definierar sig själva och vad de tror eller inte tror så blir definitionen en annan. Det finns en diskrepans mellan hur ateism beskrivs av en kristen omvärld, och hur ateism beskrivs av ateister. Förstår du?

Vi kan jämföra det med feminism. Av omvärlden betraktas feminster ungefär som militanta flator som hatar män, okej, något överdrivet, men du förstår poängen, hoppas jag. Problemet är att det är inte så feminister ser på sig själva. Ordboken beskriver därför feminism som "...vanl. i organiserad (och ofta ngt militant form)". Det betyder inte att Svenska akademin och NE är antifeminister, utan på att deras ordbok beskriver hur ordet mest har använts under en viss tidsperiod. Ord betyder ingenting utanför sin kontext, och det är den kontexten som man beskriver.

Det vi ateister argumenterar för är normativt: Att ordet ateism ska användas så som det förstås av ateister. Dvs kristna som du bör använda ordet enligt vår definition, inte enligt en definition som beskriver något annat än oss. Då kommer även ordböckerna att hänga med och beskriva ateism på det sättet, precis som man på 1800-talet beskrev ateism som sedeslöshet, eftersom ordet användes i den betydelsen.

Att kalla sin katt Gud var en analogi. Poängen var att du kan definiera om ordet gud så att när den gamla definitionen inte längre är hållbar betyder ordet något nytt. Därför är det dött lopp att ens försöka bevisa att gud inte finns. Även om jag skulle bevisa att Gud1 inte finns så skulle någon teist komma med definitionen Gud2, och när jag vederlägger Gud2 myntar de Gud3 osv. De kommer alltid att ligga steget före eftersom ordet "gud" i sig inte betyder något och teisten har tolkningsföreträde. Det är en odefinierad "bra-variabel" (något som anses bra men som ingen vet vad det betyder). Att ens be någon motbevisa ett sådant ord innebär att man inte har förstått vare sig språk, logik och bevisning.

En agnostiker kan även vara kristen. Ex: "Gud finns, men är för stor för det mänskliga förståndet".

Själv är jag både agnostiker och ateist.

Benzocaine sa...

Mikael Risenfors: Dina frågor är vinklade för att de definierar somliga (men inte alla) ateister som icke-ateister. Din enkät är skriven så att de som är agnostiska ateister klassas som agnostiker men inte ateister. Du definierar alltså bort en grupp ateister. Och som jag skrev söker den inte förståelse för vad folk tror/inte tror eller deras bevekelsegrunder. Det är en slags "De som inte är mot oss är med oss"-mentalitet (bibelreferens avsiktlig).

Min enkät syftade, till skillnad från din, till att utröna hur personen ser på sig själv, inte hur du och jag vill klassificera henom (sic).

Den logiska strukturen är betydligt enklare:

1. Har du gudstro (ja/nej) (ja = *-teist, dvs pan-teist, mono-teist, poly-teist, osv; nej = a-teist)
2. Har du kunskap om gud (ja/nej) (ja = "gnostiker", nej = a-gnostiker)

Eftersom ordet gnostiker har vedertagen betydelse i form av en numera utdöd kristen skola så satte jag det inom citationstecken. Det är inte den typen av gnostiker jag har i åtanke, utan jag tänkte på motsatsen till en agnostiker. För att undvika förvirring kan vi kalla dem "vetare".

Benzocaine sa...

Mikael, låt mig demonstrera vad dålig din enkät är genom att försöka svara på den:

Jag tror
O att Gud finns (teist).
O att Gud inte finns (ateist).
O varken att Gud finns eller att Gud inte finns.


Den här frågan är omöjlig att svara på. Vems definition av gud? Jag kan inte sätta kryss i första svarsalternativet, eftersom jag inte tror att Gud finns; jag kan inte sätta kryss i andra svarsalternativet eftersom ordet "Gud" är meningslöst; och jag kan inte sätta kryss i tredje svarsalternativet eftersom jag inte "varken tror att gud finns eller inte finns". Så vad ska jag svara?

Ett ställningstagande i föregående fråga
O grundas i vetenskap, som antingen redan finns eller som vi kan upptäcka i framtiden.
O kommer alltid kommer kräva ett visst mått av tillit.
O är omöjligt, eftersom tillräcklig kunskap aldrig kan uppnås (agnostiker 1).


Samma problem inställer sig här. Vetenskapen kan inte säga något om ett meningslöst ord, så jag kan inte sätta kryss i första alternativet. Möjligen skulle jag sätta kryss i andra rutan eftersom teism kräver "faith", men jag uppfattar att frågan handlar om mitt ställningstagande, inte hur jag ser på andra. Tredje alternativet är nog det som passar bäst på mig. Man kan inte få absolut kunskap om ett ords betydelse, eftersom betydelsen ligger i hur vi använder ordet. Eftersom ordet "gud" är meningslöst lutar jag nog åt det tredje, men jag har svårt att relatera till frågan. Det är ju två olika påståenden i samma fråga.

Mitt ställningstagande i första frågan
O spelar en stor roll för hur jag lever mitt liv.
O spelar en viss roll för hur jag lever mitt liv.
O spelar ingen egentlig roll, då frågan inte påverkar mitt liv (på grund av ointresse, okunskap och/eller osäkerhet) (agnostiker 2).


På ett sätt spelar det stor roll eftersom jag gillar att debattera och diskutera, så jag diskuterar ofta religion, men på ett annat sätt spelar det ingen som helst roll för mitt liv eftersom det är en icke-fråga. Frågan är så uppenbart ställd ur ett kristet perspektiv att jag inte kan relatera till den. Men eftersom insinunationen i sista frågan inte gäller mig ("på grund av ointresse, okunskap och/eller osäkerhet") så kan jag inte kryssa i den.

Bonusfråga. Min inställning till organiserad religiositet är
O att en uppfattning bör styra hela samhället (teokrat eller dylikt).
O generellt positiv - öppenheten och mångfalden bör bejakas.
O att den måste vara avskild från staten (sekularist).
O att religiositet snarare är en privatsak.
O att det är skadligt och bör förbjudas (antiteism eller dylikt).

Den här frågan är ju helt omöjlig att svara på om man bara får ange ett alternativ. (Du glömde skriva hur man ska svara på frågan). Jag instämmer i följande påståenden: "att den måste vara avskild från staten (sekularist)", "att religiositet snarare är en privatsak."

Jag instämmer delvis i följande dubbeltydiga frågor: "generellt positiv - öppenheten och mångfalden bör bejakas" (jag är negativ men anser att öppenhet och mångfald bör bejakas), "att det är skadligt och bör förbjudas (antiteism eller dylikt)" (jag instämmer i att det är skadligt, men inte att det bör förbjudas).

Så jag förstår över huvud taget inte vad din enkät ska visa.

Lennart W sa...

Benzo (3 juli)
Nog känner du väl till att det finns ganska många namn på olika sorters kristna som diffar bl a i hur de praktiserar sin tro? Just nykristna har jag inte hört talas om, men nyfrälsta finns det ju..
Nu finns det ortodoxa (renläriga) ateister som du, men de flesta (imho) är ju betydligt mer laid back, pragmatiska, avslappnade (you name it..) och har faktiskt inga större problem alls med att vara med på dop, kyrkobröllop, etc.
(Kanske dessa faktiskt tar sin ateism på större allvar än du, eftersom de verkligen inte ser något magiskt alls i vare sig byggnader eller symboler och just därför inte tycker sånt är dramatiskt alls.)
Sen undrar du vad kristna tycker om det, vilket väl iofs är fint, men det står ju också för just din variant.

Mikael Risenfors sa...

Benzocaine: Om det är Svenska Akademiens arbete med att kartlägga det svenska språket du undrar om vet jag det. De försöker helt enkelt följa alla forum där språket lever - oavsett om det är på stan eller i bloggar. Att de bara skulle ta hänsyn till akademiska artiklar eller dylikt stämmer alltså inte, vilket man kan se i att många slangord kommer in i SAOL varje år.

Så om jag är muslim kan jag plötsligt definiera betydelsen av muslim till att vara vad som helst? Du måste förstå att man inte har ensamrätt på att definiera begrepp bara för att man använder dem om sig själv.

ordet "gud" i sig inte betyder något och teisten har tolkningsföreträde. Det är en odefinierad "bra-variabel" (något som anses bra men som ingen vet vad det betyder). Att ens be någon motbevisa ett sådant ord innebär att man inte har förstått vare sig språk, logik och bevisning.

Jag skulle inte säga att "Gud" är odefinierad, och garanterat inte generellt någon "bra-variabel", men däremot skiftar bilden av Gud väldigt mycket och många har vitt skilda bilder av Gud som inte stämmer överens - så ett samtal utan att definiera kan bli nonsenssnack. Ett tydligt exempel på detta är att de flesta svenskar som får frågan om huruvida de tror på Gud eller inte svarar "jag tror inte på kristendomens/religionens gud", men när man frågar ut dem kommer det fram att många tror på gud och deras gudsbild stämmer mycket väl in i kristendomen eller andra religioner. Självklart är varje människas tro unik, men det finns en övertro till den egna exklusiviteten - man tror att alla andra och alla religioner har en helt annan gudsbild än den man själv har, och till viss del handlar det nog om att man inte vill se sig som troende i någon huvudfåra (numera ska man visst vara privatreligiös och tro på sin egna lilla gud).

Att Gud skulle vara unik i det avseendet är däremot galet - alla ord definieras utifrån användandet och alla ord kan det bildas konflikter kring när definitioner inte överensstämmer. Det ser vi inte minst i begreppet ateism. Men en debatt om Guds existens som inte inleds med att definiera vad som menas med Gud (eftersom det är ett ord med många betydelser) är dömd att hamna i diket, ett nybörjarmisstag och går du in i sådana debatter måste jag säga att du nästan får skylla dig själv. Jag tror för övrigt aldrig jag bett dig motbevisa Gud, om det nu är det du antyder.

En agnostiker kan även vara kristen. Ex: "Gud finns, men är för stor för det mänskliga förståndet".

Det är klart man kan, vilket du ser tydligt i min definition av orden, mina exempeluttalanden och min enkät.

Dina frågor är vinklade för att de definierar somliga (men inte alla) ateister som icke-ateister.

Inte alls, den gör väldigt tydligt vem som är ateist, nämligen den som tror att Gud inte finns.

Mikael Risenfors sa...

...fortsättning Benzocaine:

Och som jag skrev söker den inte förståelse för vad folk tror/inte tror eller deras bevekelsegrunder. Det är en slags "De som inte är mot oss är med oss"-mentalitet (bibelreferens avsiktlig).

Om du med förståelse menar att du i din enkät tog med "jag tror på gud för att mina föräldrar gjorde det" och "Gud är ett så luddigt ord att det är meningslöst för mig" som alternativ? Som jag redan förklarat påverkas inte ställningstagandet av de eventuella motiven för det. Sedan förstår jag inte din referens till bibelordet, som jag tycker är väldigt fint i sin kontext, men faktiskt är relevant även här; låt mig förklara. Medicinsk forskning, spädbarn och fotbollslaget IFK Göteborg är exempel på några som i sig inte tar ställning i frågan huruvida Gud finns eller ej - alltså skulle dessa inte ställa upp på påståendet "Gud finns" och heller inte på påståendet "Gud finns inte". Att som ateist, som påstår att Gud inte finns, säga att dessa också är ateistiska är ett "de som inte är mot oss är med oss"-resonemang, som i detta fall är orättvist mot den medicinska forskningen, spädbarnen och IFK Göteborg, som självklart inte vill förknippas mer med folk som säger "Gud finns inte" än med folk som säger "Gud finns". Att lägga dem i samma kategori som dem som hävdar det högst religiösa påståendet "Gud finns inte" är alltså fel och orättvist.

Min enkät syftade, till skillnad från din, till att utröna hur personen ser på sig själv, inte hur du och jag vill klassificera henom (sic).

Och jag menar att det är helt irrelevant vad personen kallar sig själv eftersom poängen med enkäten var att klarlägga ens hållning och inte ens syn på sin hållning. Om jag tror att Gud är påhitt, men kallar mig muslim, ska jag lik förbannat klassificeras som ateist.

Den logiska strukturen är betydligt enklare:
1. Har du gudstro (ja/nej) (ja = *-teist, dvs pan-teist, mono-teist, poly-teist, osv; nej = a-teist)
2. Har du kunskap om gud (ja/nej) (ja = "gnostiker", nej = a-gnostiker)


Inte alls, som jag tydligt visade i min enkät förenklar du frågorna på tok för mycket, utan att ens spara plats. Först och främst ska det ske en kategorisering utifrån vilket man håller med mest av "Gud finns", "Gud finns inte" respektive "jag tar inte ställning till huruvida Gud finns eller ej". Din andra fråga med två svarsalternativ kan duga i krig, även om jag tycker den är för svartvit om man förväntas antingen ha eller sakna kunskapen helt. Om alternativen ja och nej skulle fungera gör åtminstone inte din tolkning i form av "gnostiker" det. Hur semantiskt och logiskt lockande det än är att kalla denna grupp för gnostiker kan du inte göra det, då det ordet har en helt annan betydelse. Jag förespråkar då hellre ditt förslag på att kalla dem "vetare", vilket också kan bli missvisande, men fungerar om man nu bara ska ha två svarsalternativ.

Den här frågan är omöjlig att svara på. Vems definition av gud?

Det får man givetvis definiera då, jag påstod inte att jag hade definierat det. Och det är väldigt anmärkningsvärt att du påpekar det, eftersom du använder ännu mer ospecifika termer i religiösa indelningar som man då ska ta ställning till utan att du har definierat dem. Således; är detta en brist i min enkät är den lättåtgärdad, och betydligt grövre i din.

Jag kan inte sätta kryss i första svarsalternativet, eftersom jag inte tror att Gud finns; jag kan inte sätta kryss i andra svarsalternativet eftersom ordet "Gud" är meningslöst; och jag kan inte sätta kryss i tredje svarsalternativet eftersom jag inte "varken tror att gud finns eller inte finns". Så vad ska jag svara?

Efter allt vad jag har förstått av vad du skrivit hävdar du att Gud inte finns, du är då ateist, alltså alternativ 2.

Mikael Risenfors sa...

...fortsättning Benzocaine:

Samma problem inställer sig här. Vetenskapen kan inte säga något om ett meningslöst ord, så jag kan inte sätta kryss i första alternativet. Möjligen skulle jag sätta kryss i andra rutan eftersom teism kräver "faith", men jag uppfattar att frågan handlar om mitt ställningstagande, inte hur jag ser på andra. Tredje alternativet är nog det som passar bäst på mig. Man kan inte få absolut kunskap om ett ords betydelse, eftersom betydelsen ligger i hur vi använder ordet. Eftersom ordet "gud" är meningslöst lutar jag nog åt det tredje, men jag har svårt att relatera till frågan. Det är ju två olika påståenden i samma fråga.

Och är invändningen densamma är även svaret detsamma. Och att det skulle vara specifikt ditt ställningstagande frågan handlar om är fel, utan precis som jag skrivit handlar frågan om ställningstaganden över huvud taget - du kan här inte särskilja dig själv.

På ett sätt spelar det stor roll eftersom jag gillar att debattera och diskutera, så jag diskuterar ofta religion, men på ett annat sätt spelar det ingen som helst roll för mitt liv eftersom det är en icke-fråga.

På vad sätt är det en ickefråga? Att du ofta diskuterar religion känns som ett gott argument för att välja att ditt ställningstagande spelar åtminstone viss roll för hur du lever ditt liv.

Frågan är så uppenbart ställd ur ett kristet perspektiv

Mycket notervärt.

Den här frågan är ju helt omöjlig att svara på om man bara får ange ett alternativ. (Du glömde skriva hur man ska svara på frågan).

Jag har inte skrivit ut instruktioner för enkäten, nej, och aldrig påstått att den är i skick att lämna ut (resten beror förstås på sammanhanget och därför har jag bara skrivit ut strukturen på frågorna - jag har ju inte direkt skrivit "tack för din medverkan"...). Men det är ändå ganska tydligt att det rör sig om radioknappar och inte checkboxar som representeras, så du borde kunna lista ut att det är ett svar per fråga som gäller. Tycker du det var besvärligt ber jag om ursäkt för att jag inte var tydlig på den punkten.

Jag instämmer i följande påståenden: "att den måste vara avskild från staten (sekularist)", "att religiositet snarare är en privatsak."

Och då får du välja någotdera. Antagligen borde du välja att religiositet är en privatsak, eftersom det är en skala och i det alternativet ingår att religionen ska vara skild från staten rent logiskt.

Jag instämmer delvis i följande dubbeltydiga frågor: "generellt positiv - öppenheten och mångfalden bör bejakas" (jag är negativ men anser att öppenhet och mångfald bör bejakas), "att det är skadligt och bör förbjudas (antiteism eller dylikt)" (jag instämmer i att det är skadligt, men inte att det bör förbjudas).

Och eftersom du uppenbarligen inte håller med dessa ställningstaganden lika mycket ska du inte välja dem.

Så jag förstår över huvud taget inte vad din enkät ska visa.

Den ska visa en filosofisk kategorisering av personers syn kring Gud.

Mikael Risenfors sa...

Tillkännagivande!
Slutligen vill jag presentera nyheten att någon för första gången på denna blogg (i ett annat inlägg) har frågat (om än inte riktigt, men åtminstone antytt frågan) vad jag faktiskt tror. Det är minst sagt anmärkningsvärt att jag har skrivit massor av inlägg och fått fler än 100 svar utan att någon ens ställer denna högst relevanta fråga. Jag är inte så egocentrisk att jag förutsätter att någon ska vara intresserad av min tro, men vad som hänt är att ni bara varit ointresserade av vad som är sant om min tro. Jag har fått så många attribut, ståndpunkter och trossatser tilldelade mig genom denna tråd att det är sanslöst.

Alltså, jag har ingenstans sagt att jag skulle vara kristen, troende, teist, religiös, kyrklig, Jesusanhängare, bibelläsare eller något liknande, men har ändå fått tydligt berättat för mig vilken bibelsyn jag har och hur dåliga mina argument för min tro (som jag över huvud taget inte nämnt) är. Läs gärna igenom alla mina inlägg och notera att jag inte titulerat mig något av detta, och heller inte titulerat någon utan att fråga - det finns en klarhet i vad som är skrivet och inte skrivet. Låt detta bli en lärdom för er och läs mer i mitt svar i den andra tråden om du är intresserad.

Benzocaine sa...

Angående ditt tillkännagivande: Walks like a duck, talks like a duck.

Det kan tänkas att du som person inte är kristen, men i så fall spelar du rollen av en kristen person. Det är den rollen vi möter här, inte den eventuellt icke-kristne person som spelar rollen.

Mikael Risenfors sa...

Benzocaine: Nu har jag tillkännagivit att jag själv kallar mig kristen, men fortfarande efter det om du tillskriver mig alla dessa attribut begår du ett stort misstag. Men jag är ändå väldigt glad för att du tillskriver kristenheten sådana attribut, då det jag här har argumenterat förutom Craigs storhet är emot argumentationsfel och för en sakligare, uppriktigare och bättre debatt. Det var inte illa att du utläste ett kristet budskap ur det :)

Bo sa...

Mikael R

"Men jag är ändå väldigt glad för att du tillskriver kristenheten sådana attribut, då det jag här har argumenterat förutom Craigs storhet är emot argumentationsfel och för en sakligare, uppriktigare och bättre debatt. Det var inte illa att du utläste ett kristet budskap ur det :)"

Det är ju något du kan intala dig. Slutsatsen är istället dragen av den skit du hällt ur dig.

Ostronmannen sa...

Mikael. Jaha, och detsamma gäller nog med dem du debatterar med. Jag har trx aldrig skrivit att jag är humanist.
Låt det bli en lärdom.
Du är vad du äter.

Mikael Risenfors sa...

Bo: Det är väldigt enkelt att säga att någonting är skit, men uppenbarligen mycket svårt att visa det. Jag förstår att du gillar att göra enkla saker väldigt mycket.

Ostronmannen: Givetvis, och som jag skrev och gärna upprepar har jag heller inte förutsatt av någon eller förväntat mig av någon att vara humanist eller något annat. Så vad ska jag dra för lärdom? När vi ändå talar om lärdomar föreslår jag att du läser igenom ordentligt vad jag skrivit innan du yttrar dig. Kanske tar jag helt fel, kanske är det mina fördomar om dig som säger det, men jag har en känsla av att du väldigt många gånger nu vänt på mina påståenden utan att ens notera att jag förutsett och redan svarat på det. Vill du göra det?


Min förhoppning var att mitt lilla experiment skulle leda till eftertänksamhet, jag beklagar om konsekvensen är en irritation och ännu mer argumentationsfel.

Bo sa...

Mikael R

"Det är väldigt enkelt att säga att någonting är skit, men uppenbarligen mycket svårt att visa det."

Du har fått det visat för dig.
Det svåra är att få dig att förstå. En omöjlighet vad det verkar.

Mikael Risenfors sa...

Bo: Märkligt, du skulle inte kunna tänka dig att peka ut ett enda sådant exempel?

Bo sa...

Mikael R.

Nu skämtar du allt.

Men hur var det med din kommunikation med gud?

Benzocaine sa...

Mikael, som jag skrev i den andra tråden. Ingen som inte i stora drag sympatiserar med Craigs världsbild skulle hylla honom som en av världens främsta filosofer och teologer. Som du själv skrev:

"Tycker jag att Craig kommer med bra tankar är det trots allt rimligt att anta att jag anammar dem i någon mån."

Så enligt ditt eget resonemang är det rimligt att anta att du anammar Craigs livssyn i någon mån.

Även om du inte själv har sett det så har du redan tydligt deklarerat var du står.

Benzocaine sa...

Lennart, det verkar som om vi talat förbi varandra. Jag trodde att du menade att själv vara aktiv i kyrkliga handlingar, dvs att döpa sina barn, att konfirmera sig, att gifta sig i kyrkan, osv.

Som jag läser dig nu menar du att vara i kyrkan i andras handlingar, dvs besöka någon annans barndop, besöka någon annans bröllop, osv.

Det är den första kategorin jag inte skulle kunna medverka i utan att vara en lögnare. Jag har inga problem att vara besökare på någon annans religiösa familjehögtider.

Jag skulle tro att du och jag är rätt lika på den punkten. Du skulle förmodligen inte med ärligheten i behåll kunna byta ut dina kristna ceremonier mot muslimska, men inte ha några som helst problem med att vara gäst på ett muslimskt bröllop.

Mikael Risenfors sa...

Bo: Jag skämtar inte och jag känner mig nödgad att upplysa dig om att nivån på dina kommentarer inte gynnar dig.

Benzocaine: Jag erkänner fullt ut att ni hade rimliga skäl att tro att jag var kristen, men det är långt ifrån samma sak som att förutsätta det. Och hade jag nu inte varit kristen skulle jag givetvis fått invända det direkt - ett så stort ansvar känner jag ändå för samtalet - och annars åtminstone delvis skylla mig själv. Sen vill jag påpeka att citatet från mig handlar om motsatt kausalitet, alltså att jag möjligtvis skulle låta mig övertalas av Craig för att han exempelvis resonerar vettigt.

Bo sa...

Mikael R

Jag bryr mig inte om du anser att det gynnar mig.

Hur var det med din kommunikation med gud?

Mikael Risenfors sa...

Bo: Jag bryr mig inte om du anser att det gynnar mig.

Givetvis inte.

Hur var det med din kommunikation med gud?

Tack bra, vad gällande den?

Bo sa...

Mikael R

"Tack bra, vad gällande den?"

Så du har en. Jag blev lite fundersam när du lät påskina att jag hade fel i mitt antagande.

Benzocaine sa...

Mikael: Om du är muslim så är det du själv som bäst vet vad du tycker och tror, ja. Om omvärlden skulle börja betrakta kristna som hycklare, skulle det göra dig till hycklare för att du är kristen? Nej, självklart inte! På samma sätt var inte 1800-talets ateister osedliga bara för att det stod så i ordböckerna. För övrigt börjar allt fler ordböcker göra en distinktion mellan "svag" och "stark" ateism. Ett exempel är Merriam-Webster Online:

Definition of ATHEISM
1 archaic : ungodliness, wickedness
2 a : a disbelief in the existence of deity
b : the doctrine that there is no deity

Enligt din definition är majoriteten av oss ateister lögnare och inte alls ateister. Det är faktiskt rent oförskämt att påstå något sådant!

Nej visst, för dig är ordet gud inte odefinierat, men det finns ingen objektiv meningsfull definition av ordet gud. Och dessutom är det bara en definition. Språk funkar inte så att man först definierar ett ord, därefter funderar på vilket begrepp ordet står för och i sista steget letar efter bevis i verkligheten för att begreppet existerar. Det funkar åt andra hållet - först observerar man något, sedan börjar folk kalla detta något för ett ord så att man kan tala om det gemensamt, och därefter kan man enas om en konkretisering av begreppet. Att fråga "tror du på gud" utan att definiera vad "gud" är i frågan är en meningslös fråga. Om Gud är den romerska kejsaren så tror ingen idag på gud, om gud är en övernaturlig person så är det bara vissa troende som tror på den guden, osv. Jag som ateist har inget gudsbegrepp. Därför är frågan meningslös när den ställs till mig. Den är så klart meningsfull för dig, eftersom du har ett gudsbegrepp, men mig kunde man lika gärna fråga "tror du på Heffaklumpen?" Nej självklart inte! Jag har inget begrepp om vad ordet "Heffaklump" innebär och alltså saknar jag tro på Heffaklumpen.

Tror du på Heffaklumpen, Mikael?

Benzocaine sa...

(forts) Har du någon empirisk studie som visar att de flesta svenskar tror på gud? Eller övertolkar jag det du skrev?

Ja din enkät fångar upp de ateister som tror att Gud inte finns, men de missar de ateister som inte tror att Gud finns, utan att för den skull tro att Gud inte finns. Det är problemet i din enkät, som är vinklad för att definiera bort den gruppen (majoritetsgruppen) av ateister.

Nej, av dina agument framgår inte att du har förstått skillnaden mellan ateism och agnosticism. Du skriver att du har förstått för att i nästa andetag fortsätta att argumentera med den motsatta utgångspunkten - den härskarteknik som kallas osynliggörande. Du kan ju inte ha förstått att ateism och agnosticism svarar på två olika frågeställningar när du ställer agnosticism som ett tredje alternativ till teism/ateism. Du säger att du har förstått skillnaden mellan jordgubbsmak och grön färg för att sedan fråga "gillar du jordgubbsaft (teism), saft som inte smakar jordgubb (ateism), eller föredrar du grön saft (agnosticism)?"

Ateistisk är ett adjektiv som omväxlande kan betyda "utan gud" eller "som hävdar ateism". Att vi inte kallar IFK Göteborg för en ateistisk förening är främst för att gudsfrågan är oväsentlig i sammanhanget (om man inte betraktar Glenn Strömberg som en fotbollsgud, förstås). Rent tekniskt är det dock korrekt att IFK Göteborg är en ateistisk förening, på samma sätt som det är en icke-kristen förening. När man t.ex beskriver buddismen som en ateistisk religion menar man inte att de hävdar ateism, utan att de saknar gudsbegrepp (om man inte betraktar Budda som en gud, förstås).

Att din sista fråga var en gradfråga framgick inte alls, och som jag nämner i min övriga kritik av enkäten saknar den helt förståelse för icke-kristna människors perspektiv. Om det är en gradskala så instämmer jag mest i sista påståendet, dock med undantaget att jag inte vill förbjuda något. (Inte i det här sammanhanget - jag vill självfallet förbjuda t.ex tortyr och folkmord). Som frågorna var ställda var det dock omöjligt att förstå att frågan skulle tolkas så.

Benzocaine sa...

Mikael, det var inte bara rimligt att anta att du var kristen. Utifrån det du skrev var det logiskt omöjligt att du skulle kunna vara något annat än kristen (om du inte förställde dig).

Om du hittar en enda icke-kristen person som framför att Craig både är en av världens mest framstående filosofer och dito teologer så ska du få en hundring! (Notera både och, inte eller - det går nästan säkert att hitta ateister som sarkastiskt säger att han är en av världens främsta teologer).

Mikael Risenfors sa...

Bo: Så du har en. Jag blev lite fundersam när du lät påskina att jag hade fel i mitt antagande.

Givetvis har jag det, och det tror jag att jag hade haft även om jag inte varit kristen. Jag har heller inte låtit påskina att jag inte har det, bara ifrågasatt din tvärsäkerhet. Så vad vill du angående den?


Benzocaine: Om du tänker efter inser du nog själv att vi inte kan begränsa rättigheterna att definiera ord till dem som beskriver sig själva med dem - det är ett irrationellt och mycket märkligt totalitärt system. Ord generellt skulle få en ensidigt positiv betydelse, ord skulle bilda paradoxer med varandra och ord som ingen använder för att beskriva sig själv skulle över huvud taget inte kunna definieras.

Och jag tror inte på majoritetsargument, men om omvärlden skulle betrakta kristna som hycklare till den grad att de ville göra det till officiell betydelse vore det givetvis rätt att göra så.

Enligt din definition är majoriteten av oss ateister lögnare och inte alls ateister. Det är faktiskt rent oförskämt att påstå något sådant!

Inte oförskämdare än när jag säger att de flesta som kallar sig satanister inte är satanister och att en stor andel av västerländska konvertiter till buddhismen inte är buddhister. Kanske är jag en översittare som tror mig ha bättre förståelse än dessa, men kanske har jag rätt och det är det jag använder mina argument för att stödja. Givetvis handlar det inte om att ljuga om sin religiositet, utan om att inte veta bättre.

Nej visst, för dig är ordet gud inte odefinierat, men det finns ingen objektiv meningsfull definition av ordet gud. Och dessutom är det bara en definition. Språk funkar inte så att man först definierar ett ord, därefter funderar på vilket begrepp ordet står för och i sista steget letar efter bevis i verkligheten för att begreppet existerar. Det funkar åt andra hållet - först observerar man något, sedan börjar folk kalla detta något för ett ord så att man kan tala om det gemensamt, och därefter kan man enas om en konkretisering av begreppet. Att fråga "tror du på gud" utan att definiera vad "gud" är i frågan är en meningslös fråga. Om Gud är den romerska kejsaren så tror ingen idag på gud, om gud är en övernaturlig person så är det bara vissa troende som tror på den guden, osv.

Som jag redan uttryckt får orden definieras, men det är inte relevant för stommen av frågeställningarna. Du får se det som instruktioner i stil med "sen kommer frågan kring huruvida Gud finns eller ej", detta till skillnad från din enkät som mycket tydligt gjorde klart att den var färdig att skickas ut och ändå innehöll alla dessa brister.

Jag som ateist har inget gudsbegrepp.

Menar du verkligen det? Då säger du alltså att din ateism är meningslös.

Tror du på Heffaklumpen, Mikael?

Jag tror på Heffaklumpen som karaktär, men inte som en faktisk och reellt levande varelse.

Har du någon empirisk studie som visar att de flesta svenskar tror på gud? Eller övertolkar jag det du skrev?

Jag tror du övertolkar det, för precis som du själv klarlagt hänger det på vad Gud definieras som.

Mikael Risenfors sa...

fortsättning Benzocaine:
Ja din enkät fångar upp de ateister som tror att Gud inte finns, men de missar de ateister som inte tror att Gud finns, utan att för den skull tro att Gud inte finns. Det är problemet i din enkät, som är vinklad för att definiera bort den gruppen (majoritetsgruppen) av ateister.

För att vara pragmatisk; ditt problem med min enkät är helt enkelt att "mellangruppen", som jag menar varken är teister eller ateister, enligt dig borde klassificeras som ateister? För ärligt talat har termerna måttlig betydelse för mig (så länge vi på ett rationellt sätt kan diskutera utifrån dem) och i detta fall ingen betydelse alls då det givetvis inte ska stå i enkäten. Om jag ska undersöka någons ställningstaganden i frågan skulle jag aldrig någonsin skriva ut ord som "ateist", "agnostiker" och "jude".

Nej, av dina agument framgår inte att du har förstått skillnaden mellan ateism och agnosticism. Du skriver att du har förstått för att i nästa andetag fortsätta att argumentera med den motsatta utgångspunkten - den härskarteknik som kallas osynliggörande. Du kan ju inte ha förstått att ateism och agnosticism svarar på två olika frågeställningar när du ställer agnosticism som ett tredje alternativ till teism/ateism.

Jag ställer inte agnosticism som ett tredje alternativ till teism/ateism. Tvärt om applåderade jag medvetenheten här om att man inte kan se dem så - en positiv sak jag mött här i kommentarerna.

När man t.ex beskriver buddismen som en ateistisk religion menar man inte att de hävdar ateism, utan att de saknar gudsbegrepp (om man inte betraktar Budda som en gud, förstås).

Känner att jag måste inflika, eftersom uppfattningen att buddhister skulle vara ateister är så spridd, att det finns gott om buddhister som är teister.

Att din sista fråga var en gradfråga framgick inte alls, och som jag nämner i min övriga kritik av enkäten saknar den helt förståelse för icke-kristna människors perspektiv. Om det är en gradskala så instämmer jag mest i sista påståendet, dock med undantaget att jag inte vill förbjuda något. (Inte i det här sammanhanget - jag vill självfallet förbjuda t.ex tortyr och folkmord). Som frågorna var ställda var det dock omöjligt att förstå att frågan skulle tolkas så.

Alla frågor var gradfrågor, vilket jag tycker framgår rätt tydligt, men inte behöver framgå då det är oväsentligt. Jag ska givetvis varken göra valen åt dig eller värdera dem, men efter allt vad du antyder ska ditt svar vara att religion ska vara begränsat till en privatsak - sista alternativet är egentligen bara tillägget från organiserad religion att vara förbjuden till att all religion ska vara förbjuden (alltså exempelvis att be en bön ensam). Menar du inte att all religion ska vara förbjuden ska du inte välja det sista alternativet, och vill du inte att social religionsutövning ska vara förbjuden ska du heller inte välja det näst sista.

Jag tycker det känns ovärdigt att du påstår att jag inte hade kunnat vara annat än kristen, även om det kan tolkas som smickrande attribut du då sammankopplar den med. Angående din utmaning att hitta en sådan person är det orimligt att andra krav ska ställas på den än de jag faktiskt uttryckte och vad jag uttryckte var att han är "en av våra främsta apologeter och filosofer". Således torde jag ha klarat utmaningen om jag hittar en enda okristen person som håller med om det. Nu spelar det mindre roll, eftersom jag självklart inte kommer försöka hitta någon sådan person, men rätt ska vara rätt.

Bo sa...

Mikael R

"Givetvis har jag det, och det tror jag att jag hade haft även om jag inte varit kristen. Jag har heller inte låtit påskina att jag inte har det, bara ifrågasatt din tvärsäkerhet. Så vad vill du angående den?"

Jag vill inte något med den längre.
Var mer inne på "låt ditt 'ja' vara 'ja'..." och "det dunkelt sagda...".
Din ohederlighet gör det meningslöst att fråga mer.

Mikael Risenfors sa...

Bo: Du får ställa precis vilka frågor du vill och jag svarar gärna så öppet och ärligt jag kan, utifrån relevans.

Tycker du det är meningslöst att fråga är det givetvis tråkigt, men då blir jag fundersam på vad du gör här.

Bo sa...

Mikael R

"Du får ställa precis vilka frågor du vill och jag svarar gärna så öppet och ärligt jag kan, utifrån relevans."

Du har hittills demonstrerat att du inte är intresserad av ärlighet annat än möjligtvis som läpparnas bekännelse.

Det är meningslöst att fråga dig. Jag får höra med andra.

Benzocaine sa...

Mikael: Om du tänker efter så är det bättre att beskriva en grupps åsikter utifrån vad gruppen faktiskt har för åsikter, än att beskriva dem efter åsikter de tillskrivs av andra.

Om jag t.ex skulle säga att Jesus tycker att bögsex är bra, och att om någon slår dig på ena kinden så ska du ge tillbaks tio gånger värre så är det inte en beskrivning av vad Jesus (enligt bibeln) faktiskt sade.

På samma sätt, om man påstår att ateister tycker saker som ateister faktiskt inte har sagt så är det en felaktig beskrivning av ateister.

"Inte oförskämdare än när jag säger att de flesta som kallar sig satanister inte är satanister och att en stor andel av västerländska konvertiter till buddhismen inte är buddhister." Låt mig gissa, de är egentligen kristna?

"Menar du verkligen det? Då säger du alltså att din ateism är meningslös." Nej jag säger att teism är meningslös, och därför är jag ateist.

"Jag tror på Heffaklumpen som karaktär, men inte som en faktisk och reellt levande varelse"

Och de flesta ateister tror på gudar som karaktärer i mytologier (t.ex egyptisk, babylonsk, judisk, kristen, grekisk, romersk, fornnordisk mytologi), men inte som faktiskt och reellt levande varelser. Du är alltså aheffaklumpist och jag är ateist.

"ditt problem med min enkät är helt enkelt att "mellangruppen", som jag menar varken är teister eller ateister, enligt dig borde klassificeras som ateister?" Inte alla, men de som tillhör gruppen icke-troende och som själva identifierar sig som ateister.

Min utmaning var att hitta en icke-kristen som instämmer i "en av våra främsta apologeter och filosofer". Eftersom det var en konjunktion så måste personen hålla med om både "Craig är en av våra främsta apologeter" och "Craig en av våra främsta filosofer". Som du kanske vet är Falskt OCH sant lika med falskt. En logisk och-sats är sann om och endast om båda påståendena är sanna. Dvs en ateist som säger "Craig är en av våra främsta apologeter" säger inte "Craig är en av våra främsta apologeter och filosofer".

Både du och jag vet att bara kristna i vissa speciella kretsar instämmer i att "Craig är en av våra främsta apologeter och filosofer".

Benzocaine sa...

Mikael, några förtydliganden (inte argument):

När man gör enkäter brukar man formulera frågan så att svaranden kan svara i vilken grad hen instämmer i påståendet. Man gör inte kategoriska påståenden i en tänkt skalordning, så som du har formulerat dina frågor. Sista frågan skulle t.ex kunna lyda: "Hur mycket instämmer du i påståendet att religion bör ha stort inflytande i samhället?" Instämmer... Inte alls, ganska litet, varken mycket eller litet, ganska mycket, helt och hållet. Nu förstår jag fortfarande inte vad din sista fråga skulle spegla, men du bör ange det i frågan enligt ovanstående modell så att svaranden förstår vad hen svarar på.

Din inställning till Heffaklumpen speglar min syn på gudarna.

En fråga som ställer frågan "Är du teist, ateist eller agnostiker" ställer agnosticism mot ateism (och mot teism med, för den delen). Om det bara finns tre alternativ och du bara får ange ett betyder ju det att t.ex jag måste kryssa i antingen ateist eller agnostiker. Jag kan inte kryssa i båda.

Jag skrev inte att buddismen är en ateistisk religion, bara att den beskrivs sådan, och att man då inte påstår att den är ateistisk enligt din definition.

Mikael Risenfors sa...

Benzocaine: Om du tänker efter så är det bättre att beskriva en grupps åsikter utifrån vad gruppen faktiskt har för åsikter, än att beskriva dem efter åsikter de tillskrivs av andra.
Om jag t.ex skulle säga att Jesus tycker att bögsex är bra, och att om någon slår dig på ena kinden så ska du ge tillbaks tio gånger värre så är det inte en beskrivning av vad Jesus (enligt bibeln) faktiskt sade.
På samma sätt, om man påstår att ateister tycker saker som ateister faktiskt inte har sagt så är det en felaktig beskrivning av ateister.


Jag tror inte det råder någon som helst tvekan om att man bör beskriva en grupp utifrån vad den faktiskt står för - där våra åsikter skiljer oss åt är vilka som är bäst kapabla att avgöra det. Om många verkligen skulle anse att Jesus åsikter mest handlade om bögsex, så får man överväga att faktiskt låta det bli definitionen. Och om jag som efterföljare av Jesus inte alls håller med om bögsex får jag väl helt enkelt kalla mig något annat. Värre är i så fall om jag skulle bestämma att mitt namn betyder "världsmästare i fotboll", vilket ger en förvrängd bild av verkligheten enligt 99,9999% av befolkningen.

Låt mig gissa, de är egentligen kristna?

Varför tror du det? Jag skulle snarare, om jag tar mig friheten att vara väldigt ofin, säga att de är attention whores och/eller förledda.

Nej jag säger att teism är meningslös, och därför är jag ateist.

Även om ateism skulle ha din betydelse, alltså avsaknad av tro på Gud, blir det problematiskt utan ett gudsbegrepp. Vad är det du inte tror på?

Och de flesta ateister tror på gudar som karaktärer i mytologier (t.ex egyptisk, babylonsk, judisk, kristen, grekisk, romersk, fornnordisk mytologi), men inte som faktiskt och reellt levande varelser. Du är alltså aheffaklumpist och jag är ateist.

Nej, jag skulle i så fall kalla mig agnostiker i den frågan och inte ta någon aktiv ställning kring huruvida heffaklumpen existerar - jag sa mig sakna tro på att heffaklumpen existerar, men har inte uttalat någon aktiv tro på att heffaklumpen inte existerar.

Inte alla, men de som tillhör gruppen icke-troende och som själva identifierar sig som ateister.

Nu drar du in termen "troende" i det här också, vilket jag tycker är lite problematiskt. Till exempel är väl du troende, i bemärkelsen att du knappast vet om ditt förhållningssätt till Gud stämmer? Om du med "troende" menar dem som tror på guds existens täcks de ju redan in i gruppen teister, så några sådana finns ju inte att sortera bort. Skulle du kunna ge med exempeluttalanden från teister, ateister och dem som enligt dig inte är någotdera?

För som det verkar på dig nu ska man själv dra gränsen för ateism när det kommer till en själv. Självklart väljer var och en av den vill kalla sig, men vi kan för den sakens skull inte ha ord utan betydelser.

Min utmaning var att hitta en icke-kristen som instämmer i "en av våra främsta apologeter och filosofer". Eftersom det var en konjunktion så måste personen hålla med om både "Craig är en av våra främsta apologeter" och "Craig en av våra främsta filosofer". Som du kanske vet är Falskt OCH sant lika med falskt. En logisk och-sats är sann om och endast om båda påståendena är sanna. Dvs en ateist som säger "Craig är en av våra främsta apologeter" säger inte "Craig är en av våra främsta apologeter och filosofer".

Givetvis, det är uppenbart, men vad du skrev att jag skulle hitta någon som menade att han var en av våra främsta filosofer och TEOLOGER. Jag har aldrig påstått att han är en av våra främsta teologer, och skulle aldrig göra det heller.

Mikael Risenfors sa...

Fortsättning Benzocaine:
Både du och jag vet att bara kristna i vissa speciella kretsar instämmer i att "Craig är en av våra främsta apologeter och filosofer".

Jag håller inte med och tror du misstar dig. Däremot tror jag att de okristna utgör undantag i dessa "kretsar".

När man gör enkäter brukar man formulera frågan så att svaranden kan svara i vilken grad hen instämmer i påståendet. Man gör inte kategoriska påståenden i en tänkt skalordning, så som du har formulerat dina frågor. Sista frågan skulle t.ex kunna lyda: "Hur mycket instämmer du i påståendet att religion bör ha stort inflytande i samhället?" Instämmer... Inte alls, ganska litet, varken mycket eller litet, ganska mycket, helt och hållet.

Det är helt sant att man ofta gör så, men då i bitter avsaknad av möjligheten att konkretisera. Med så svaga åsiktsknytningar i alternativen kan det hända att två personer som tycker likadant svarar helt olika. Jag skulle kunna svara både "inte alls" för att betona att jag förespråkar en sekulär stat, "helt och hållet" för att visa på att jag ser religionens plats i samhället som självklar och viktig, och allt däremellan. Om det däremot står klart utskrivet "jag tycker kyrkan enväldigt ska styra samhället", "jag tycker staten ska vara sekulär, men att kyrkan ska kunna påverka samhället" och "kyrkan ska inte få bedriva allmän verksamhet", blir det tydligt för mig att jag ska välja mittenalternativet. Att åsikterna är konkretiserade är alltså en klar styrka.

Nu förstår jag fortfarande inte vad din sista fråga skulle spegla, men du bör ange det i frågan enligt ovanstående modell så att svaranden förstår vad hen svarar på.

Som det står är den lite av en bonusfråga, framför allt för att belysa att antiteism är ett ställningstagande i ytterligare en fråga (varken jämförbart med ateism eller agnosticism), men frågan har viss relevans ändå, eftersom den vittnar om ens öppensinnighet.

Din inställning till Heffaklumpen speglar min syn på gudarna.

Alltså att jag inte vet och därför inte kan uttala mig starkt om existensen?

En fråga som ställer frågan "Är du teist, ateist eller agnostiker" ställer agnosticism mot ateism (och mot teism med, för den delen). Om det bara finns tre alternativ och du bara får ange ett betyder ju det att t.ex jag måste kryssa i antingen ateist eller agnostiker. Jag kan inte kryssa i båda.

Absolut, jag förkastar det synsättet och skulle aldrig ställa frågan så.

Jag skrev inte att buddismen är en ateistisk religion, bara att den beskrivs sådan, och att man då inte påstår att den är ateistisk enligt din definition.

Nu är vi åter inne på att du tillskriver mig åsikter. Jag påstod aldrig att du beskrev den som ateistisk, utan bara att det är en vanlig missuppfattning som jag gärna inflikade när vi ändå berörde ämnet. Däremot tillskriver du mig ett påstående om att folk inte alls skulle påstå det. Snälla, det är dags att lägga av med det nu.

Benzocaine sa...

Mikael,

Jag har inte tillskrivit dig åsikter. Det är du som tillskriver mig åsikter. Jag har aldrig påstått att du påstod att buddhismen är ateistisk! Du kanske skulle leva som du lär och sluta kasta pil i plastkuvös?

Som sagt, du verkar inte ha förstått hur språk fungerar. Det funkar inte så att en grupp gubbar sätter sig i ett rum och definierar ord, och sedan använder man dem enligt definitionen. Det funkar åt andra hållet: Först kommer fenomenet, sedan ordet, och sist definitionen. Så först kom det människor som förkastade gud-ismen. De kallade sig ateister. Sedan skrevs ordböckerna för att förklara vad som avses med ordet "ateism". Ordböcker är alltså positiva, inte normativa.

De första kristna, t.ex, kallades inte kristna. De såg sig själva som judar. Sedan kom kristusmyten in i kristendomen (så som den framkommer i Paulus brev) och ungefär då började kristendomen utkristallisera sig som ett alternativ till judendomen. Därför började man kalla de kristna för "kristna". Från början var det ett öknamn, men så småningom kom de kristna att acceptera den benämningen på sig själva. Om vi nu skulle definiera "kristen" efter romarnas bruk av ordet skulle kristen betyda något väldigt otrevligt. Ett ärligare sätt är att försöka beskriva de som faktiskt är kristna. På samma sätt uppkom ordet "ateist" först som ett öknamn för icke-kristna (och ofta inkluderade man de som inte var tillräckligt ortodoxt kristna). Sedan kom en grupp tänkare som kallade sig själva för ateister, och ordet bör därför användas så att man beskriver dessa, precis som att när man använder ordet "kristen" bör man beskriva de som är kristna, inte en halmdocka av kristna.

"Vad är det du inte tror på?" - I det här fallet ett odefinierat ord. Eftersom det inte är definierat kan jag inte tro på det. En utsaga måste vara semantiskt meningsfull för att man ska kunna tro på den.

Nej jag är inte troende, utan icke-troende. Att jag är ateist betyder att jag inte tror på gudar.

"Nej, jag skulle i så fall kalla mig agnostiker i den frågan och inte ta någon aktiv ställning kring huruvida heffaklumpen existerar - jag sa mig sakna tro på att heffaklumpen existerar, men har inte uttalat någon aktiv tro på att heffaklumpen inte existerar." Jag frågade om du trodde på Heffaklumpen. Du svarade nej. Alltså tror du inte på Heffaklumpen. Och återigen ställer du ateism och agnosticism mot varandra, trots att du påstår att du inte gör det. Jag tror inte på Heffaklumpen dels för att det är ett odefinierat ord, dels för att jag är agnostisk, och dels för att det är en litterär skapelse från 1800(?)-talet. Jag skulle tro att du inte tror på Heffaklumpen av ungefär samma orsaker.

Apologet - teolog. Sorry, jag skrev fel. Menade apologet. Om du hade förtydligat att du skrev apologet istället för teolog hade jag kanske sett mitt misstag redan i förra inlägget. Alltså: du kommer aldrig att hitta en icke-kristen som tycker att Craig är en av världens största filosofer och apologeter. Hittar du en sådan får du hundra SEK av mig.

Mikael Risenfors sa...

Benzocaine:
Som sagt, du verkar inte ha förstått hur språk fungerar. Det funkar inte så att en grupp gubbar sätter sig i ett rum och definierar ord, och sedan använder man dem enligt definitionen. Det funkar åt andra hållet: Först kommer fenomenet, sedan ordet, och sist definitionen. Så först kom det människor som förkastade gud-ismen. De kallade sig ateister. Sedan skrevs ordböckerna för att förklara vad som avses med ordet "ateism". Ordböcker är alltså positiva, inte normativa.

Du har rätt i din invändning, men fel i ditt alternativ och förenklar det väldigt. Stegen du skriver följs inte, utan allt sker på samma gång. Du tror nog inte heller att man hittar på ett ord utan definition först och först därefter ger det en definition. Språk är mitt ämne, så det diskuterar jag gärna!

Det är intressant att du nämner uppkomsten i språk... I vissa språk är det nämligen just så att det sitter en grupp gubbar (och tanter i vissa fall) och bestämmer ord och ords betydelse. Jag förespråkar dock den mer liberala språkpolitik vi har i Sverige, där den officiella auktoriteten Språkrådet snarare har i uppgift att kartlägga och genom att svara på frågor främja språkutvecklingen. Poängen är istället att alla svensktalande ska påverka det svenska språkets utveckling - men detta försöker du nu alltså förhindra genom att begränsa rätten att påverka till dem som kallar sig själva ordet i fråga (vilket givetvis är helt orealistiskt och praktiskt ogenomförbart, men jag uppfattar ändå att du uppriktigt förespråkar dessa restriktioner).

De första kristna, t.ex, kallades inte kristna. De såg sig själva som judar. Sedan kom kristusmyten in i kristendomen (så som den framkommer i Paulus brev) och ungefär då började kristendomen utkristallisera sig som ett alternativ till judendomen. Därför började man kalla de kristna för "kristna". Från början var det ett öknamn, men så småningom kom de kristna att acceptera den benämningen på sig själva. Om vi nu skulle definiera "kristen" efter romarnas bruk av ordet skulle kristen betyda något väldigt otrevligt. Ett ärligare sätt är att försöka beskriva de som faktiskt är kristna. På samma sätt uppkom ordet "ateist" först som ett öknamn för icke-kristna (och ofta inkluderade man de som inte var tillräckligt ortodoxt kristna). Sedan kom en grupp tänkare som kallade sig själva för ateister, och ordet bör därför användas så att man beskriver dessa, precis som att när man använder ordet "kristen" bör man beskriva de som är kristna, inte en halmdocka av kristna.

Ypperliga exempel - hade de första kristna själva fått bestämma hade de även fortsättningsvis kallats judar - men tack vare liberal språkutveckling bildades nya termer för olika grupper.

I det här fallet ett odefinierat ord. Eftersom det inte är definierat kan jag inte tro på det. En utsaga måste vara semantiskt meningsfull för att man ska kunna tro på den.

I så fall skulle även jag säga att din ateism är meningslös - ingen hade ju kunnat ta en annan ställning till ett odefinierat ord?

Mikael Risenfors sa...

Fortsättning Benzocaine:

Jag frågade om du trodde på Heffaklumpen. Du svarade nej. Alltså tror du inte på Heffaklumpen. Och återigen ställer du ateism och agnosticism mot varandra, trots att du påstår att du inte gör det. Jag tror inte på Heffaklumpen dels för att det är ett odefinierat ord, dels för att jag är agnostisk, och dels för att det är en litterär skapelse från 1800(?)-talet. Jag skulle tro att du inte tror på Heffaklumpen av ungefär samma orsaker.

Jag tyckte att jag precis förklarade detta, men så påstår du motsatsen om mig igen. Du frågade mycket riktigt om jag tror på Heffaklumpen, och jag svarade mycket riktigt att jag inte tror på Heffaklumpen (som en faktisk och reell levande varelse), men du frågade aldrig och jag skrev aldrig om jag tror att Heffaklumpen inte existerar. Jag ligger alltså rent påståendemässigt lika långt ifrån "Heffaklumpen finns" som jag ligger ifrån "Heffaklumpen finns inte". Förstår du?

Jag tror fortfarande också att vi kan reda ut ett och annat här. Grundskillnaden mellan våra synsätt är, efter vad jag förstår, att dem jag påstår varken är teister eller ateister enligt dig är ateister (eller åtminstone om de själva kallar sig det). Kan vi konstatera det tror jag vi har gjort ett hyfsat framsteg och förstår varandra bättre. Men när jag skrev detta innan antydde du (åter igen efter hur jag uppfattade det, och jag kanske missuppfattade) att det var fler skiljelinjer och problematiken var större än så. Jag tänkte att jag nu gör ett nytt försök, med hjälp av exempeluttalanden. Jag skriver ut ett ställningstagande (notera att de inte behöver stå i kontrast mot varandra) och hur jag ser på det, samt hur jag tror du ser på det, så får du sedan korrigera och kommentera. Okej? :)

1. "Jag vet att Gud finns" - Enligt mig teist. Enligt dig teist.
2. "Jag tror att Gud finns" - Enligt mig teist. Enligt dig teist.
3. "Jag vet att Gud inte finns" - Enligt mig ateist. Enligt dig ateist.
4. "Jag tror att Gud inte finns" - Enligt mig ateist. Enligt dig ateist.
5. "Jag tar ställning, men är inte riktigt säker" - Enligt mig agnostiker. Enligt dig agnostiker.
6. "Jag vet inte om Gud finns" - Enligt mig agnostiker. Enligt dig agnostiker.
7. "Jag tror inte att Gud finns, men jag tror inte heller att Gud inte finns" - Enligt mig inget (varken teist eller ateist). Enligt dig ateist.

Apologet - teolog. Sorry, jag skrev fel. Menade apologet. Om du hade förtydligat att du skrev apologet istället för teolog hade jag kanske sett mitt misstag redan i förra inlägget. Alltså: du kommer aldrig att hitta en icke-kristen som tycker att Craig är en av världens största filosofer och apologeter. Hittar du en sådan får du hundra SEK av mig.

Jag tyckte mig påpeka det. Men no hard feelings, nu vet vi båda vad som menas (även om du lyckades klämma in ett "du" istället för "jag" nu också :P ). Men utmaningen är som konstaterat att hitta någon ickekristen som håller med om att Craig är "en av våra främsta apologeter och filosofer". Som jag redan har svarat tänker jag försöka leta reda på någon sådan (inte för att det inte finns; kolla youtube, Craigs egen frågesajt eller någon av alla ateistiska bloggar som hyllar Craig), så behåll du dina pengar. Känner du att du rättmätigt vill bli av med dem kan du nog hitta nåt bättre ändamål än att ge dem till mig. :)

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se