24 juli 2012

Verklighetsfrånvänd religionsdialog

Humanisternas kommunikationsansvarige, Emilia Ericson, skrev i går på Newsmill: Verklighetsfrånvänd dialog kan vara farlig. Artikeln inleds:
Vid ett seminarium under Almedalsveckan, arrangerat av Fryshuset, samtalade Othman AL Tawalbeh, Imam, Fryshuset och Mats Hermansson, Domprost, Visby Domkyrkoförsamling om mångfald och religion. Jag gick från detta seminarium ganska förbryllad. Kontentan av det som sades var att de trodde på samma Gud. Utifrån deras beskrivning av sina respektive religioner (vars anhängare tydligen tillber samma Gud) är det för mig högst oklart hur verkligheten då kan te sig som att de troende snarare tillber väldigt olika gudar och inte erkänner samma skrift som helig. Slutsatsen jag drar är därför att dessa två religiösa representanter fullkomligt åsidosatt verkligheten och sakliga argument till förmån för lite ”Kumbaya-stämning” i det annars så debattbenägna Almedalen.
Ericsons inlägg väcker en del funderingar. Självklart är det bättre att kristna och muslimer samtalar och sin tro, än att krigar för den. Självklart är det bättre att de har dialog om deras tros gemensamma nämnare, än fördömer konvertiter. Frågan är dock vad de kan var överens om, mer än att de tillber samma Gud? Uppenbarligen har deras respektive religiösa traditioner haft en hel del fel om hur denna Gud historiskt manifesterat sig och hur Gudens vilja och budskap skall tolkas. Frågan är om de muslimer och kristna som säger sig tillbe samma Gud, med någon trovärdighet, kan påstå att det vet något om denna Gud, mer än genom en personlig relation med Guden i fråga.

Paradoxen är att argumentet för att det är samma Gud är den gemensamma judiska religiösa traditionen, en tradition som tydligen missförstods av kristna med början för 2000 år sedan och av muslimer för 1400 år sedan. I denna insikt ligger dock det värdefulla. Vem kan med berått mod gå i krig utifrån ett missförstånd, vem kan döma en konvertit till döden utifrån ett missförstånd. Vetskapen att man inget vet, manar till eftertanke och tolerans.

Insikten att man inget vet är dock förrädisk, för hur skall man utifrån denna position kunna omvända dem inom sin egen religiösa tradition som fortfarande säger sig veta att de andra är otrogna och att kvinnor är av annat värde än män? Att vara ett gott föredöme räcker ofta långt, men sällan hela vägen.

23 kommentarer:

Mattias Irving sa...

Är inte helt säker på att jag hänger med på ditt resonemang, Ulf.

Det låter som att du menar att ett samtal mellan troende skulle underlättas om det fanns en universell standard som alla förhöll sig lika till. När det kommer till väg- och mätbara företeelser så är det ju onekligen en mycket viktig komponent, men i sammanhang som gäller tro, moral och etik är min erfarenhet att det inte bara är omöjligt att komma överens om sådana universella mått, utan att försöken att finna sådana i de allra flesta fall saboterar samtalet.

Islam och Kristendom är givetvis olika traditioner, men de har påverkat varandra i många hundra år och har gemensamma rötter. Förstår inte på vilket sätt Emilia menar att detta skulle förändras av att emfas då och då sätts på tron på samma gud. I de allra flesta fall sätts ju fokus på det som skiljer religionerna åt, men det verkar ju inte leda till några invändningar? Varför inte?

Ulf Gustafsson sa...

Mattias,

Nej, jag menar att samtalet underlättas när man är medveten om att man saknar kunskap om "sanningen".

Jag tror dock att en gemensam universell standard också underlättar samtalet (men det skriver jag först nu), t.ex. uppfattningen att det finns EN Gud. De som faller utanför den standarden har ju desto svårare att medverka i samtalet.

Jag vet inte hur Emilia resonerar, men jag har problem med att förstå hur man kan ha skilda traditioner och en gemensam Gud. Förutsatt att man inte plockar bort Gud ur traditionerna d.v.s.

Sedan kan du väl inte hävda att fokus på det som skiljer religionerna inte ifrågasätts. Detta är förmodligen det vanligast argumentet för agnostisism och ateism, d.v.s. att det finns så många olika religioner.

Lars vd H sa...

I slutet av juni var jag på en internationell konferens på Yale i New Haven för 430 universitets-kaplaner från hela världen. Ämnet var just religionsdialog. Tyvärr var de flesta kristna och majoriteten av dessa var evangelikala "amrisar", men det fanns även några buddhister, rabbiner och imamer.

Det fanns inte många som skulle ha sagt som de två herrarna i Visby, utan där satt vi imamer, katolska präster, rabbiner och pastorer och största sämja sade att vi måste kunna samarbeta trots att våra religioner är olika. Att tre av religionerna var nära släkt hörde inte dit. Dessutom var många överens om att deras egen tro vuxit och blivit mer tydlig sen de började med interreligiöst arbete, allt eftersom kunskapen om religionerna ökade och gränserna blev tydligare. Så trots samarbetet blev individuationen större och vänligheten växte.

Detta har lett till att man:
* på vissa ställen låter företrädare för flera religioner ingå i samma arbetslag, dela lokaler och ha vissa gemensamma aktiviteter samtidigt som de har sina egna grupper separat inom sin fromhet.
* på vissa ställen har multireligiösa/non-religiösa andaktsrum.
* Man samarbetar vid minnesstunder över döda studenter/ anställda

Att säga "Vi är samma - våra religioner är en och samma" är bra, men (tycker jag) naivt och på gränsen till larvigt, ty det krävs ett hårt arbete efter det eftersom de vanliga församlingsborna kräver ett mer genomarbetat tänkande än så. Vi får hoppas att våra herrar i Visby är beredda att gå vidare, för det skulle vara kul.

Det skall därför också bli spännande att se hur projektet i "Fiskis" utvecklas.

Dialog är alltid bra eftersom det skapar relationer och förståelse även om man stöter på ilska ibland.

Ulf Gustafsson sa...

Lars vh H,

Hur skall vi icke-religiösa göra för att få delta i dialogen?
(För det var väl inte så att Harvard Humanist Community var med i Yale?)

Lars vd H sa...

@ Ulf.
Det finns väldigt få humanistiska kaplaner i verksamhet på olika universitet, och väldigt få önskar ingå i nära samarbete med religiösa kaplaner.

Skulle detta ske - att ett samarbete på lika villkor, där man inte försökte att överbevisa varandra kom igång, skulle det inte finnas något hinder att delta.

Men så länge debatten mellan humanister och religiösa går ut på att humanister väljer motarbeta religion, och de religiösa sedvänjor, så kommer nog ni att stå utanför "vår" dialog.

Harvard humanist community var inte med vad jag vet, men jag kan kolla deltagarlistan om du har ett namn på en officiell humanistisk kaplan. Det var(tyvärr) i alla fall ingen som märktes av.

Kan inte Förbundet Humanisterna kolla om det finns någon medlem som kan samarbeta på lika villkor med studentpräster/-pastorer på något av våra svenska lärosäten; och säga motsvarande sak till sina religiösa kollegor som våra vänner Mats H. och Othman Al-T. sade i Visby? Det skulle innebära att kunna delta i Gudstjänster med förväntad inlevelse, men också få hjälp i motsvarande mån i sina egna humanistiska sammanhang av sina religiösa kollegor, vilket alltså kräver att berörd studentpräst/-rabbin också måste kunna tala för sekulärhumanismens tankar på ett så objektivt och inlevelsefullt sätt, att en åhörare kan tro att pastorn är sekulär humanist.

Låter det som en kul utmaning?

Ulf Gustafsson sa...

Lars,

Chist Stedman kanske kunde varit där http://nonprophetstatus.com/

Din senare tanke om samarbete vet jag spontant inte vilka förutsättningar det finns för. Det låter som en utmaning som kunde tänja lite på gränserna inom Humanisterna. Jag behåller uppslaget i påsen med goda idéer.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2012-07-25 14:46

"Jag behåller uppslaget i påsen med goda idéer."

Föreslår du tömmer hela påsen om den innehåller sådana dåliga förslag.

Refererar till Steven Weinberg som tänker bättre än de flesta:

"I am all in favor of a dialogue between science and religion, but not a constructive dialogue. One of the great achievements of science has been, if not to make it impossible for intelligent people to be religious, then at least to make it possible for them not to be religious. We should not retreat from this accomplishment.”

”Science” här liktydigt med ateism naturligtvis.

Lars vd H sa...

@ Ulf:

Nix, han var inte där.

Greg M. Epstein från HCP (Humanist Community project http://harvardhumanist.org/)på Harvard var inte heller där. Sen finns det ju tydligen HCN (Humanist Chaplaincy Network http://www.humanistchaplains.org/) Frågan är hur de ställer sig till multifaith chaplaincy med religiösa kaplaner. Har de prövat samarbete med andra kaplaner? Om: varför? om inte: varför inte?

Men jag kan tänka mig att ett samarbete skulle provocera internt lika mycket som ett samarbete mellan kristna och muslimer kan provocera bland kristna och muslimer.

Så frågan vi alla måste fråga oss: Under vilka förutsättningar är det ett samarbete vi vill praktisera?

Lars vd H sa...

@ Björn:

Om det bara handlade om en debattklubb mellan religiösa och icke-religiösa om ex synen på vetenskap, då håller jag med dig - det skulle bara bli ett kackalorum. Det som jag tänker på är att man är ett antal kaplaner med olika livssyn (och humanistiska kaplaner finns redan), som dels har kontor på samma ställe för att kunna förenkla för ex patienter/personal på ett sjukhus, eller studeter/anställda på en skola och erbjuda dem personlig själavård. Vidare skulle de säkert tillsammans kunna ordna såväl praktiska diskussionskvällar för studenter i olika ämnen, där det inte nödvändigtvis behöver bli en palaver mellan kaplanerna ex "biomedicinsk etik: Var står vi idag?", "Kan nånsin dödsstraff vara rätt?", "Har nationalstaten någon framtid?".

Att en ateist deltar i en gudstjänst har hänt tidigare. Hedenius spelade exempelvis flöjt på små-mässor i Uppsala domkyrka. Så det måste ju inte heller vara omöjligt.

Ulf Gustafsson sa...

Björn B,

Nej, vetenskap är aldrig liktydigt med ateism. Köp inte, och upprätthåll den förvridna retoriken som vissa religiösa står för.

Vetenskap står på sina egna ben och fungerar bra för att motsäga många religiösa påståenden. Det är bra så.

Lars vd H sa...

@ Björn:

Om det är ett citat från "atheism tapes" så erkänner han också där att man kan vara både religiös och vetenskapsman, så låt oss hålla oss till de frågor där religiösa åsikter går emot vetenskapliga resultat och inte generalisera. Även bland oss religiösa finns samma sorts diskussioner mellan bevisbara påståenden och åsikter.

Björn Bäckström sa...

Jag är emot allt närmande mellan de religiösa och de ickereligiösa (vetenskapliga) livsåskådningarna.

De ickereligiösa åskådningarna har inget att vinna på någon "reconsiliation" medan ett närmande kan uppfattas som ett halvt erkännande av trons "legitimitet" eller åtminstone som en tolerans av dess existens.

Tro ska inte visas någon uppskattning av oss ateister; det är illa nog att religioner måste tillåtas i frihetens namn trots de uppenbara lögner de sprider.

Inget mindre är total kapitulation av vidskepelsen måste vara strategin. Man bör ta lärdom av historien. Samma hänsynslöshet som prästerskapen visat avvikande under århundradena, samma hänsynslösa inställning ska visas av oss ateister de lämningar av dårskaperna som ännu existerar. Detta är ingen "gruvlig hämnd" utan en adekvat reaktion på idiotiska läror som nu pratar om mänskliga rättigheter fast de just lärt sig vad sådana betyder. Religioner är inte bara opium för folket utan samtidigt dess värsta sjukdom. Fortfarande!

Att erbjuda ett smörgåsbord av åtgärder, utskänkt av kaplaner av olika övertygelser vid t.ex. psykisk ohälsa i våra läroanstalter är heltokigt. En kristen kaplan är en lika oetisk
företeelse som meningen i inlägget ”Teologi möter psykiatri” här ovan.

Ulf Gustafsson sa...

Björn B,

Du får driva din oförsonliga kamp med mig som din fiende. Jag motarbetar totalitära, förtyckande, odemokratiska ideer var de än dyker upp.

Din smålänska fraktion av League of Militant Atheist är en farlig extrimiströrelse: http://en.wikipedia.org/wiki/League_of_Militant_Atheists

Lars vd H sa...

@ Björn
Något annat svar från dig skulle ha förvånat mig även om jag personligen tycker att du överdriver farorna. "Du" finns ju även hos oss kristna och bland muslimer, alltså personer som inte blandar utan kräver "inget mindre än total kapitulation".

Det var just därför frågan var kul att ställa. Hur många skulle våga. Den skulle vara lika spännande i Kyrkans tidning....nej förresten, då vet man svaret....

Men vi vänder på det. Jag vet ju inte var du bor, men låt oss låtsas att du bor i Linköping.

Tanken bakom ett liknande kollegium skulle vara att jag slapp leta upp din mailadress genom blogger, för att skicka dig ett mail eller t o m ringa och fråga:

"Björn, jag har hört av en tjej i min församling om en polare till henne, en kille som är humanist, som just nu mår dj-gt risigt sen hans pappa dog. Vet du någon som han skulle kunna snacka med om detta. Han hatar läkare och psykologer, så någon bra vuxen person, kanske universitetslärare som kan närma sig frågan med ömhet och respekt. Jag skulle återkomma till henne så fort som möjligt. Förresten, du spelar ju flöjt: känenr du en bra flöjtist till ett dop jag ska ha i Valdermarsvik?"

Det är ungefär det som det gäller.
Många studenter umgås över gränsen för religion, så varför skulle inte vi kunna göra samma sak för att stödja dem?

Patrik Lindenfors sa...

Björn,
"Man bör ta lärdom av historien. Samma hänsynslöshet som prästerskapen visat avvikande under århundradena, samma hänsynslösa inställning ska visas av oss ateister de lämningar av dårskaperna som ännu existerar."

Den lärdom jag vill dra från historien är att vi alls inte ska ha samma hänsynslösa inställning som medeltida präster. De gjorde ju fel. Ska vi nu upprepa samma dumheter? Hela poängen med Humanismen är ju att vi är bättre än så.

Patrik Lindenfors sa...

Lars vd h,
Jag kan se poängen med ett administrativt samarbete, men dialog skulle i mitt tycke ge fel signaler. Vi är religionskritiska av en anledning. Den uppfattningen kan vi inte vika från utan att fega ur från våra sekulärhumanistiska värderingar. Men visst, lite flöjtspel under mässan vore trevligt. Men gemensamma andakter? Bevare mig väl.

Lars vd H sa...

@ Patrik.

Det mest spännande i tanke- experimentet med ett samarbete är ju att se var gränserna går för att inte "förlora sin själ". Där är såväl ni humanistiska skribenter som vi kristna väldigt olika. Ibland går ju förståelserna t o m helt kors och tvärs, vilkat jag gillar. När det gäller andakter så finns det ju ingen vettig anledning, men däremot skulle ju ett samarbete kring ett dödsfall kunna bhövas. Jag ville bara dra ut exemplen för skojs skull.

Men är det samtidigt så att samarbetet aldrig kan tillåtas ta fart för att man vill ha ryggen fri för att ge kritik, så är ju skillnaden mellan dig och ex Björn mer kvantitativ än kvalitativ, trots att ni också gruffar ibland.

Som sagt allianserna på bloggen har ett intrikat, spännande men givande spel.

I vilket fall så vet jag några här på bloggen jag utan vidare skulle ta kontakt med om jag behövde en "humanistisk själasörjare" åt någon. Det är ju också en bra vinst. Det hade varit svårare om jag inte valt att önska delta i dialog med er humanister.

Patrik Lindenfors sa...

Hmpf. Skillnaden mellan mig och Björn är kvalitativ, tack så mycket. För mig handlar det om mänskliga rättigheter ända in i väggen. Björn verkar drivas av något helt annat.

Jag hade hänvisat dig vidare om du frågat efter humanistisk själasörjare. Till exempel hit: http://www.humanisterna.se/ceremonier för ceremoniellt själasörjande, eller hit för neutral medmänsklighet: http://www.jourhavande-medmanniska.com.

Lars vd H sa...

Inte i frågan om dialog.

Däremot har ni tydligt väldigt skilda åsikter i diverse etiska, politiska och moraliska frågor. Och där kan exemplen göras många, och det spännande är just det att våra åsikter skapar ett ganska komplex väv, vilket också komplicerar inlägget "konflikt" häromdagen. Hade vi varit fler kristna debattörer här hade det varit mer tydligt.

Gunnar Lindholm sa...

Så många fler kristna debattörer vet jag inte om det behövs, hade kanske varit kul med någon vars tolkningar gick tvärtemot Mattias och Lars bara för att se hur det skulle hanteras.
Hade kanske istället varit roligare med fler av annan livsåskådning?

Lars vd H.
"Inte i frågan om dialog."

Jag förstår tyvärr inte hur du menar här, vill du förklara?

Lars vd H sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lars vd H sa...

@ Gunnar Lindholm:

Det är sant. Mattias och jag har vissa likheter i vår teologi, och tillhör väl en av de stora huvudfåror som finns i dagens svenska kristenhet. Den andra huvudfåran dyker upp någon gång ibland här på bloggen.

När det gäller din fråga om min fras: "Inte i frågan om dialog." så gällde det att jag tycker mig se två huvudinriktningar bland de humanister som debatterar bla här:

a) dialog för dialogens skull
b) dialog för kritikens skull

I denna delning så tycker jag att Björn och Patrik L, trots sina tydligt olika åsikter och debatt-teknik i det mesta, ändå delar synen att dialogen är en väg för att kunna kritisera religion, mer än dialog är bra för sin egen skull.

Man skulle också kunna ställa frågan: Är din syn på dialog med din motståndare:

a)enkelriktad (mitt budskap räcker: Lyssna och lär!) eller

b)dubbelriktad (även jag bör lyssna och lära)

Alltså: Var står du i din syn på oss kristna debattörer här och annorstädes?

Benzocaine sa...

Jag tror det skulle vara svårt (om inte omöjligt) att få svenska Humanister att frivilligt delta i en andakt, men däremot kan man samarbeta om flyktingmottagning, mänskliga rättigheter, i etiska frågor (förutsatt att man har samma ståndpunkt) osv.

Däremot bör Unitarian Universalists vara inbjudna i sådana samtal som Lars nämner. Många (största andelen) av deras medlemmar betecknar sig själva som Humanister. Med största andelen menar jag inte att de är i majoritet, utan att de är den största undergruppen. Runt 45% Eftersom UU bedriver gudstjänster skulle det vara helt oproblematiskt att genomföra andakter tillsammans med dem.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se