Annika Borg har i Kyrkans Tidning skrivit en krönika som Segloras Mattias Irving inte gillar. (Rätt förutsägbar polarisering där.) Irving menar att Borg baserar sin krönika på en bok som anses som ganska oförankrad i verkligheten. Det Borg gör, med utgångspunkt i boken, är att peka på det individuella, det personligt sjuka, som en viktig pusselbit när man vill förstå historiska skurkar.
Det finns personliga historier, hur gärna vi än vill avpersonifiera ondskans hantlangare.Irvings upplägg är lite försåtligt. Bara för att Borg baserar sin krönika på en dålig bok betyder det ju inte att det personligt sjuka är en oväsentlig delförklaring av historiska skeenden. Men det är det som är Irvings egentliga agenda, att visa på strukturella faktorers centrala betydelse för historiska skeenden. Varför? Annars kan man ju inte inordna Anders Bering Breivik i ett större mönster, som en del av den framväxande högerextremismen i Europa.
[...]
Kränkta människor är farliga, lättkränkta män tycks vara ännu farligare. Att inte låta människor odla sin kränkthet förefaller därför vara en de viktigaste fredsbevarande åtgärderna.
Counterjihadrörelsen, som Breivik kallar sin ideologiska hemvist, är en amorf ideologisk konstruktion utan andra gemensamma nämnare än hatet mot Islam. I det liberala Holland framstår den som starkt liberal och som försvarare av så kallade klassiska Europeiska värden. I Sverige är den närmast folkhemsromantiskt konservativ.Trots att de har olika utgångspunkter landar båda krönikörerna lustigt nog i samma slutsats. Man kan varken bortse från det strukturella eller det individuella.
Irving: Den som höjer ett vapen mot en annan människa är sällan harmonisk och välmående. Ändå skvallrar varje stående armé på jorden om att det inte är svårt att förmå en människa att sätta samvetet åt sidan, bara de förmås att tro tillräckligt hårt på något.Kyrkofrid? För nog har de väl båda rätt - det strukturella och det individuella samverkar. Utan båda perspektiven blir vår förståelse av både dåtid och samtid lite sämre.
Borg: Med historien som relief kan därför det senaste årets diskussioner om huruvida Anders Behring Breivik är psykiskt sjuk eller inte te sig förenklade. Det är förvisso en viktig juridisk fråga, som gäller vilken påföljd Breivik kommer att få. Men lärdomen från det förflutna är en annan: En människa med psykiska problem och drogmissbruk – och hans krets – kan bli härförare och ändra historiens gång.
Inlägg
63 kommentarer:
Ulf, du fick mig att småle med denna.
"Irving menar att Borg baserar sin krönika på en bok som anses som ganska oförankrad i verkligheten"
eller så är det fredag och jag är lättroad ;)
Tack, men hoppas det var lika roande när du inser att det var Patrik som skrev det. D.v.s din tanke var ganska oförankrad i verkligheen :)
Som alla vänstertyckare i de här frågorna är Irving tröttsamt förutsägbar. Hitlerboken vet jag inget om, men boken han själv kommer dragande med är inte mycket att hänga i julgranen. Øyvind Strømmen är en i raden av Pellejönsjournalister som satsat på en säker mediekarriär genom att blåsa upp och skriva om en påstådd "högerextremism" och likt en maniska gammal växeltelefonist hitta kopplingar till alt och alla. Det ger garanterat spaltutrymme, plats i tv-sofforna och till och med i vittnesbåset i Breivik-rättegången.
I ett avseende påminner de om Breivik, de tror själva på sina hjärnspöken. Att självgodheten är effektiva skygglappar blir tydligt när de alla är så förvånade att Breivik inte lyckade ändra rotatonsriktning på jordklotet.
Att inordna Breivik i ett större ideologiskt mönster är iofs inte syftet med min text, utan något som jag betraktar som en naturlig slutsats utifrån en analys av det större läget. Det finns inte egentligen anledning att tro att Breivik var mer psyksjuk än Baader-Meinhof-ligan, Tim McVeigh eller för den delen Osama bin Ladin.
Syftet med min text är delvis att tipsa om boken Det mörka nätet, som är väldigt matnyttig, samt att uppmana människor att inte vara blåögda, att våga dra streck mellan punkterna på kartan och dra slutsatser själva.
Nedanstående har inte så mycket med enskilt versus kollektivt ansvar för våld och massmord i inlägget att göra, utan vill påtala ett par dåliga argument i kyrkofriden.
Annika Borg:
"Att inte låta människor odla sin kränkthet förefaller därför vara en de viktigaste fredsbevarande åtgärderna."
Hur stoppas en sådan odling? Hur kan t.ex., en kristen fås att inte känna sig kränkt när han/hon blir uppmärksammad på att han/hon är vidskeplig? Genom att härda honom/henne med fortsatt "mock and ridicule"? Annika borde ge råd.
Mattias I: "Ändå skvallrar varje stående armé på jorden om att det inte är svårt att förmå en människa att sätta samvetet åt sidan, bara de förmås att tro tillräckligt hårt på något."
Den som inte vill försvara sig och sitt land genom sin armé är den som "sätter samvetet åt sidan". Nu ska till och med de ultraortodoxa i Israel göra värnplikt; slut på parasiterandet.
Björn,
militären fungerar i alla länder med liknande mekanismer: Nedbrytning av individens gränser, skapandet av en hierarkisk orderkedja, införandet av en särskild kultur, ofta kopplad till "manlighet", som rättfärdigar mördande.
När en ser att samma mönster går igen snart sagt överallt ligger det nära till hands att tänka att dessa premisser är nödvändiga för att militären ska fungera. Det handlar, menar jag, om en effektiv strategi för att få människor att åsidosätta den egna rättskänslan.
Jag vänder mig emot militarism i alla dess former och menar att den är ett av de största moraliska misslyckandena idag.
Sedan motiveras militäraktivitet ofta med pseudovärden som kränkt nationalkänsla, istället för att skydda människor mot lidande.
Björn,
Ett sätt annat sätt att stoppa kränktheten är att inte utsätta de kränkta för det som de uppfattar som kränkande. Inte kalla religiösa för vidskepliga. Inte utsätta främlingsfientliga för invandrare. (Bara ett svar, inget jag tycker man skall göra.)
Jag tror ett bättre sätt är att samtala om vad som upplevs som kränkande. Det kan påverka många moderata, men ytterligheterna kommer dock bestå.
Lite utanför ämnet,
Michael Shermer har skrivit intressant om Aurora masakern: http://www.skepticblog.org/2012/07/31/gun-control-and-the-law-of-large-numbers/
Hans resonemang är att det finns många människor som är psykiskt labila och vi kan inte veta vilka av dem som kommer begå vansinnesdåd. Därför kan vi endast satsa på skademinimering, vilket i hans fall betyder skärpt vapenkontroll.
Mattias I
Man kan naturligtvis lika gärna tolka det som att den bedrägliga webben är hittepåaktigt religiös, speciellt som inget relevant stöd bekräftar den. Allt är beroende av den kontext betraktaren står i.
Alla religioner är imperialistiska.
Tror Du inte på det, kan Du alltid titta i facit.
Hej Kristian!
Hade hemskt gärna velat titta lite i facit, men jag vet inte... tror att vi kanske har lite olika upplagor? När är ditt ifrån? :)
Mattias I
Om Du är intresserad, kan Du tex börja med korstågen och kolonialiseringen av globen. Sen är det bara att läsa historiska fakta därifrån och fram till Islam idag.
Det fins tidigare exempel också, men jag tänkte Du kunde börja med det lätta. Sen kan Du ju börja titta på Kina, Indien, föreuropeiska nord- och sydameika, sydostasien och Afrika samt Mindre Asien och /eller Mellanöstern
Kristian,
tack för att du påpekat detta. Inser nu att jag inte är kristen, eftersom jag inte är imperialist. Inser även att alla andra jag känner inte heller är kristna. Vilken insikt.
Mattias I
Som vanligt ser jag att Du aldrig erkänner att Du har fel, istället ironiserar Du i vanlig ordning för att inte stå helt näck.
Inte någon vidare ärlighet inte... religiös eller inte.
Jag tycker faktiskt Mattias, att vi i debatten kunde konfrontera varann helt ärligt, vare sig facit visar sig vara till den enas eller andras fördel.
Sättet Du nyss svarade på, är inte bara undvikande och barnsligt, utan kommer för all framtid att påverka Din trovärdighet i samtliga diskussioner. Något att tänka på för framtiden..
Att en rörelse är en sak, att några gräsrötter i rörelsen inte har samma åsikter som rörelsen i övrigt, påverkar på intet sätt rörelsens mönster eller målsättningar. Förnekar Du även missionen...? I Kristendomen eller Islam. Eller religioner i det stora hela?
Jag förstår att Du har en specifik upplevelse av vad Kristendom är, jag är inte dum, men Du gör fel i att likställa religionen med Din personliga tolkning. De makthungriga har aldrig tänkt som Du. Under årtusenden...och facit har vi som sagt.
Kristian!
Men du har ju helt rätt. Kristendomens kärna måste ju vara ren imperialism. Titta bara på korstågen. De hade ingenting med pengar och land att göra. Titta bara på Sverige, hur krigiska vi blev i samband med att landet kristnades, och hur lite vi har stridit sedan sekulariseringen kom.
Jag kan givetvis inte förneka missionsbefallningen, och varje kristen som påstår sig "bara vilja göra gott" som en tolkning av missionsbefallningen antingen ljuger eller är inte kristen på riktigt.
Martin Luther King var den största hycklaren som någonsin har levat.
Självklart är jag inte ironisk. Du har öppnat mina ögon med ditt kategoriska uttalande. Jag var blind, men nu ser jag. Att vara kristen är lika illa som att gå med en laddad och osäkrad pistol i fickan.
Matias I
"Syftet med min text är delvis att tipsa om boken Det mörka nätet, som är väldigt matnyttig, samt att uppmana människor att inte vara blåögda, att våga dra streck mellan punkterna på kartan och dra slutsatser själva."
Det finns säkert en massa mörker ute på nätet, men det här med att "våga dra streck mellan punkterna på kartan" har blivit en besatthet som mest påminner om scener ur filmen A Beautiful Mind när John Nash letar dolda mönster i tidningar för att avslöja en Sovjetisk komplott.
Det har urartat till rena konspirationsteorier som ringar in alla som inte omfattar de rätta åsikterna. Bilden som frammanas är att bakom bloggar och kommentarsfält finns en mörk, ondskefull massa som bara väntar på sin "Hitler" för att förlösas och sätta världen i brand.
Jag själv betraktas garanterat som högerextrem i den här kontexten, men är övertygad om att ingen som känner mig betraktar mig som det minsta extremistisk. Jag skriver under signatur, men skriver inget som jag inte inte redan sagt i diskussioner i bekanskapskretsen eller på jobbet. Har inte kontakt med några andra "extremister" utan tillhör snarare de som med Oscar Wilde säger att så snart någon håller med mig får jag en känsla av att jag har fel.
Så tror jag det är på det hela taget, de som skulle kunna göra skäl för epitetet samlar högst ett par hundra när det blir demonstrationsdags. Att en mycket stor del av befolkningen i Europas länder inte delar etablissemangets åsikter är det däremot ingen tvekan om.
Sen till den andra delen av diskussionen:
"Jag vänder mig emot militarism i alla dess former och menar att den är ett av de största moraliska misslyckandena idag."
Går det ens att föreställa sig en värld i fred? Det förutsätter en sorts avtrubad mäsnklighet där alla tycker lika. Jag kommer att tänka på ett Jesus-citat som jag hört under min uppväxt: Saliga äro de saktmodiga.
Om så vora ja, men många är inte det. Maktbegär, habegär och äregirighet är effektiva hinder för fred.
Hej Nils,
Boken Det mörka nätet skjuter in sig kanske allra främst på counterjihadrörelsen och Eurabiateoretiker. Den nämner både Pamela Geller och Robert Spencer, som deltog idag på Norra Bantorget, och redogör för deras revisionistiska åsikter vad gäller specifikt Srebrenica och deras andra allmänna fördomar omkring Islam.
Jag är givetvis medveten om att sådana protofascistoida rörelser som EDL typiskt är, inte nödvändigtvis har stöd hos gemene man bland de som röstar på Sverigedemokraterna. Jag tar upp SD som exempel för att de typiskt brukar ställas bredvid andra så kallade högerpopulistiska partier som Fidesz, Front National, BNP och PVV. Vad Strömmen gör i sin bok är att visa de täta kopplingarna mellan flera av dessa partier och äldre fascister eller öppet fascistiska idéer. Det är alltså inte frågan om indicier, utan om ett stort antal raka passningar.
Vad jag egentligen vill ha sagt är att jag har rätt många vänner från förr som röstar på SD idag, och jag tror inte någon av dem om att vara högerextrem eller något liknande. Jag kan förstå precis varför en skulle vilja rösta på SD. Men av allt att döma finns det då en stor risk att man utan att veta om det också stödjer de i min mening fascistoida nätverken som flera i den absoluta partitoppen frotterar sig med.
Detta att skilja "populasen" från "etablissemanget" är kanske en av de viktigaste mekanismerna i SD:s retorik, och jag tror att det är oerhört viktigt att bryta ner den. Mina egna åsikter till exempel, är inte resultatet av att jag har bjudits in i en hemlig klubb, utan jag vill i alla fall tro att de kommer sig av att jag har läst mycket litteratur och diskuterat med många människor.
Mattias I, vill inte alla religiösa göra gott? Det är knappast något unikt för just kristna. Problemet är att resultatet inte alltid är så gott för oss andra (och ibland inte ens för dem själva - men de utför ju bara Guds order).
Mattias I
Precis som Benzo påpekar, så vill de flesta människor väl överleva själva och sina barns väl.
Det ser jag som mänskligt, inte som specifikt religiöst. Eller djuriskt, om Du hellre föredrar den termen.
Religionen är, som jag ser det ett komplement till människans erfarenhet, ju mindre erfarenhet, desto mer religion. Och vv. Det kan i princip bara sluta på ett sätt. Förstår Du egentligen också.
Förstår också religionerna, som mer och mer anpassar sig efter kontexten. Eftersom de skulle framstå som rätt stenålders annars.
Därför är den dogmatiska kyrkan sin egen största fiende.
Vi ateister behöver egentligen inte göra annat än att påpeka det uppenbart korkade. Kyrkan själv gör resten...
Benzo,
för att hämta lite inspiration från Kolakowski kan vi ju börja med att fråga oss om det över huvud taget går att göra "gott" om en från början definierar sig som just god. Varifrån kommer godheten, och är verkligen en moraliskt imperfekt varelse den bäst skickade att avgöra vad som är gott och ont? Om ett tvärsäkert påstående från en sådan varelse måste sorteras i antingen facket "ont" eller i facket "gott" så måste det ju sorteras in i det mindre goda facket, emedan ett mindre tvärsäkert påstående åtminstone hade tagit den egna bristfälligheten i beaktning och öppnat för utveckling.
För människan är tvärsäkerheten således den yttersta ondskan?
I "Samtal med Djävulen" problematiserar Kolakowski just detta, med både humor och allvar. Rekommenderad läsning! Kanske till och med för den analytiskt skolade. :)
Mattias I, viljan att göra gott är oavhängig definitionen på "godhet". Du lyckades svara utan att besvara frågan.
Mitt eget svar är att alla religiösa vill göra gott, alltifrån Pastor Jansson-kristna till talibaner. Även Humanister vill så klart göra gott. Till och med Breivik ansåg att han gjorde något gott.
Benzo,
menar du därmed att det aldrig finns någon som vill göra ont?
Mattias I
Äntligen börjar du i alla fall vidröra det tabubelagda i religionen.
I allmänhet gör folk alltid något som de tror att ger dem personlig vinning eller åtminstone i förlängningen är fördelaktigt för deras avkomma.
Vare sig man vill kalla det det ont eller gott beror för det mesta på utfallet för observatören.
Naturligvis ansåg Breivik att hans handling var till välsignelse för världen.
Observatörerna(majoriteten) ansåg naturligtvis inte det.
Så fungerar all kultur. Den bestämmer plan och spelregler. Helt oberoende om saker är objektivt rätt eller fel.
Religionens verkligt stora dilemma, när visionen förr eller senare krockar med "värkligheten".
Mattias I, man ska aldrig säga aldrig, men visst tror jag att de allra flesta mänskliga handlingar görs av människor som vill göra gott och som tror att de gör gott.
Det finns naturligtvis undantag i form av autister, psykopater, sociopater och brottslingar, men de är snarare undantag än regler. Även brottslingar har för övrigt ett rättsmedvetande (om de inte har någon av ovan nämnda personlighetsstörningar). Det är sällan någon begår brott för att vara ond - av egoistiska skäl, ja, men även den som begår brott av egoistiska skäl kan ha dåligt samvete. Breivik var tvungen att droga sig för att klara av att skjuta ihjhäl så många ungdomar.
Min fråga kom sig av att du skrev "varje kristen som påstår sig 'bara vilja göra gott' som en tolkning av missionsbefallningen antingen ljuger eller är inte kristen på riktigt."
Det är väl klart att de flesta kristna "bara vill göra gott", liksom de flesta Nazister, fascister, nynationalister, kommunister, libertarianer, socialdemokrater, socialliberaler, buddister, hinduer, muslimer, Humanister, pacifister, militärer, osv. Du tror väl inte att talibanrörelsen betraktar sig själv som ond? Det är ju vi andra som är onda.
Så självklart ljuger inte den kristne som säger sig bara vilja göra gott, men frukten smakar inte alltid så gott.
Nils, "...tillhör snarare de som med Oscar Wilde säger att så snart någon håller med mig får jag en känsla av att jag har fel."
Fast du saknar ju knappast medhåll. För mycket att hoppas på att den insikten ska få dig att fatta att du har fel?
Benzo, vilken underlig uppställning. Varför börja prata grupper och sen gott och ont? Det är väl självklart att även icke-sociopater/normala människor drivs av att göra saker som (de betraktar som) onda. I min bok är destruktivitet och ondska nära varann.
Mattias, dum fråga kanske men du anser alltså att det finns en varelse som är moraliskt perfekt? För mig är det en totalt obegriplig tanke. Hur tänker du?
KG, " Så fungerar all kultur. Den bestämmer plan och spelregler. Helt oberoende om saker är objektivt rätt eller fel."
Vafalls? Har vi månne en kulturrelativist ibland oss?
Benzo,
Ta inte alltför allvarligt på mina svar till KG.
Men när nu ändå ämnet är på tal. Jag upplever att jag ofta gör det som jag vet är fel eller dåligt, på grund av lättja, själviskhet, eller rädsla. Ibland hycklar jag dessutom och försöker få det att framstå som art jag gjort något bra. Oftast är det ju de små sakerna i vardagen bara, men ändå. Tror att det blir lite förenklat att säga att alla bara vill göra gott
Sari,
Om den perfekta moraliska varelsen finns så skulle jag givetvis inte vara i stånd att avgöra om hen var perfekt eller inte, eftersom jag inte är moraliskt perfekt själv. Så absolut perfekt moral är och förblir en hypotes som aldrig kan prövas mot verkligheten.
Mattias, för mig är hela grundantagandet konstigt, dvs att det skulle existera något "perfekt" i egentlig bemärkelse överhuvudtaget. "Perfektion" går inte att testa empiriskt vad gäller något alls då det bara är ett språkligt uttryck som är tänkt (emfas) att beskriva något slags upplevt idealtillstånd och därför endast kan förstås i ett mänskligt sammanhang. Jag hittade tex en "perfekt" känning till mina nya skor idag.
Apropå det - "hen". Är inte "det/den" att föredra i sammanhanget? Gud är väl inte mänsklig?
Mattias, jag skrev inte att ingen kan göra ont (oavsett vems definition av ont). Man ska aldrig säga aldrig, skrev jag. Det betyder att det förekommer.
Men jag tror att de flesta av oss överlag vill göra gott. Dels för det egna samvetet och dels för att få andra människors gillande. Det betyder inte att vi alltid gör ont.
Och jag tror inte att de kristna som säger att de vill göra gott pga missionsbefallningen är annorlunda än andra - vare sig bättre eller sämre. Så om du menar vad du skriver så ljuger faktiskt de människorna som du nämnde.
Sari, finns det någon frisk och normal människa som vill göra destruktiva saker för sakens skull? Gör de inte destruktiva saker för att göra gott? Talibanerna sätter sig inte ned och funderar på hur de ska vara så ondskefulla som möjligt. De tror att deras handlingar leder till något gott.
Det finns ett bra talessätt i bibeln som jag försökte parafrasera. "Man känner igen trädet på frukten" (ungefär så, inte ordagrannt - det förekommer i flera varianter vill jag minnas).
Och enligt Tage Danielsson känner vi igen bruttonationalprodukten på lukten, och profiten på skiten...
Mattias I: "Om den perfekta moraliska varelsen finns så skulle jag givetvis inte vara i stånd att avgöra om hen var perfekt eller inte, eftersom jag inte är moraliskt perfekt själv. Så absolut perfekt moral är och förblir en hypotes som aldrig kan prövas mot verkligheten."
Konstigt resonemang. Jag är ingen perfekt cirkel, så om jag såg en perfekt cirkel skulle jag inte kunna avgöra att den är perfekt.
Sari: "Benzo, vilken underlig uppställning. Varför börja prata grupper och sen gott och ont?"
Jag förstår inte, vill du utveckla?
Autister saknar empatisk förmåga, så de kan göra saker som uppfattas som onda utan att ens vilja göra ont. Så de kan göra ont utan uppsåt att göra gott.
Psykopater njuter av att göra "fel", så de kan göra ont just för att de vet att det är ont.
Brottslingar begår brott. Det uppfattar offret som ont. Där beror inte det onda på att brottslingen ville göra gott.
Så om man inte är autist, psykopat eller brottsling så utgör man inte något av dessa undantag.
Sari
Visst har vi en kulturrelativist ibland oss om man man barnsligt utpekar en specifik kultur som objektivt sanningsbärande och de andra som osanna.
Nu är jag förvisso inte kulturrelativist, eftersom jag i alla avseenden följer den enkla principen att ingen någonsin har rätt.
Det finns inget objektivt rätt eller fel i handlingar, utan det finns mer eller mindre överlevnadsdugliga reaktioner. Utifrån det faktumet, kan man sluta sig till vad som är mer lönsamt ur ett samhällsperspektiv eller individuellt perspektiv. Det är egentligen den enkla grundtesen.
Att kalla mig något slags -ist är bara ett naivt dumskalleförfarande.
Men jag förstår Sari. Du är fortfarande i den åldern att världen måste klassificeras.
I rasister, nazister, kulsturrelativister, feminister, HBQT-ister och diverse -fober.
Gör så, tids nog inser Du att det inte riktigt är så enkelt.
Sari,
grundantagandet om "perfekt" moral gällde för detta resonemang, inte för livet som helhet. Min strävan var att påvisa hur snabbt ordet "perfekt" leder till absurda återvändsgränder. Resonemanget osar Cartesius lång väg. Ligger väldigt långt från min egen verklighetsuppfattning. Men en måste ju öva tankeförmågan i olika banor.
Benzo,
det börjar bli Paulus av alltihopa i det här resonemanget. Det goda som jag vill göra, det gör jag inte, etc. Det är så klart lätt att sätta sig in i den känslan, men jag skulle inte i mitt eget liv vilja bortse från de gånger då jag faktiskt gör något omoraliskt. Vill inte bortförklara det med "mänsklig svaghet" som ligger som en bromskloss mellan viljan och handlingen. Tror att det finns genuint elak vilja till förmerande av det egna, på de andras bekostnad, och den viljans existens måste nog erkännas för att det ska gå att arbeta med den.
Benzo, psykopati innebär brist på empati och graden bedöms utifrån en skala. Psykopater vet att saker är fel eller anses onda men de känner inte samma smärta när de handlar mot denna moral som "normala" personer. Det betyder inte att de alltid njuter av sitt handlande, de bara känner ingenting. Det är det som gör dem farliga.
Breivik är utan tvekan längst ut på skalan, dvs fullfjädrad narcissist- han känner bara medlidande
för sig själv. Han drogade sig knappast av samvetsskäl utan snarare för att vara uppumpad, skärpt och orka döda så många som möjligt. I princip alla brottslingar är psykopater.
Om jag vill hämnas eller straffa nån som jag tycker gjort fel så utför jag en destruktiv handling men rättfärdigar det inför mig själv. Man kan även rikta ondskan mot sig själv och vara självdestruktiv, vilket ju är väldigt vanligt och inte betyder att man är psykopat. Det går inte riktigt att diskutera ämnet utan att komma in på ordens definition, dvs är intentionen god osv... här sätter jag gränsen vid vilka konsekvenser handlandet får. Annars kan man ju inte säga att Breiviks handlingar var onda- dels kände han inget dåligt samvete och dels handlade han i gott syfte.
Tyckte din uppställning var underlig eftersom en grupps moralkodex/ ideologi skiljer sig från individens motiv för sitt handlande och psykopater finns inom alla grupper. För kristna innebär kristenheten ett i stort sett ouppnåeligt ideal och missionärerna drivs av medmänsklighet eftersom de tror att de räddar dem de utsätter. Talibaner agerar offensivt mot ett upplevt hot och handlar därmed medvetet ont (men i ett gott syfte). Nödvändigt ont är ju fortfarande ont.
Sari,
det är ju just Guds mänsklighet som är en av de mer utmärkande delarna av Kristendomen, jämfört med de andra abrahamitiska religionerna. Att Gud blev människa, och är fader, son och helig ande på samma gång. Och eftersom jag inte tycker om att könskoda Gud så blir det "hen".
Mattias, Benzo, Ang cirkelresonemanget: känner inte till Cartesius men det jag menade var att det omöjligen kan existera en varelse med perfekt moral- vad betyder det ens? Moral kan aldrig vara frikopplat från en mänsklig kontext och perfektion är ett teoretiskt, värdeladdat begrepp som är skapat av människor, för människor. Perfekt symmetri existerar väl inte heller egentligen.
There's no such thing as a perfect wave.
Mattias I 2012-08-07 11:46
"det är ju just Guds mänsklighet som är en av de mer utmärkande delarna av Kristendomen, jämfört med de andra abrahamitiska religionerna. Att Gud blev människa, och är fader, son och helig ande på samma gång."
Med förlov sagt. Det låter som ett dåligt försvar - försök till räddning. Av en fullständig obegriplig treenighet där varje element är galen. Var är bossen? Krävs även i en demokrati!
Mattias, men enligt kristendomen så är ju gud en fader, son och herre. Om han är mänsklig så har han ju ett kön. Jag förstår dig men det strider mot det kristna budskapet att säga hen. Jag trodde du trodde hela den biten var nån slags aforism och att gud inte är mänsklig. Min förvirring är nu ännu större!
Sari,
det är precis min egen åsikt som du framför. Ledsen om det blivit förvirrande. Ska försöka vara tydligare framöver.
Björn,
Absolut rätt. Helt snurrigt. Ingen kan ju vara tre och en på samma gång. Det bryter mot identitetslagen. Hur kan Gud först skapa en massa grundläggande premisser för att sedan bryta dem? Jag som i teologiska sammanhang ligger Spinoza nära ryggar inför blotta tanken.
Eller?
Sari,
varför strider det mot det kristna budskapet att säga hen? Teologen Jonatan Bäckelie skrev rätt bra om det i våras på Seglora smedja.
Kristian, men du har ju kallat mig för kulturrelativist i bemärkelsen dåligt? Och feminist och kvinna och ung och vänster?
En stor och bra poäng med kristendomen är kombinationen att vilka göra rätt OCH det ständigt återkommande erkännandet av att att man oftast inte lyckas fullt ut med det. Confiteor. Jag har syndat i tankar och ord, gärningar och underlåtelse. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Dags för nya tag!
Inom företag och organisationer finns en modern och organiserad variant av detta i kvalitetstänket. Dvs att vara observant på fel som begås, och att ständigt sträva efter förbättring, att aldrig slå sig till ro och tro att allt redan är så bra som det kan vara.
Humanisterna är dock redan perfekta.
Mattias, eftersom den kristna strukturen, symboliken och mytbildningen är så extremt starkt konservativ och patriarkal. Har inte läst än men väntar mig grova omtolkningar.
Ok, inte så mycket omtolkningar men däremot den mer eteriska gud jag tänkte mig att du trodde på. Det är den, anden, som omöjligen kan ha ett kön. Hen låter kanske mysigare än "den" men det har betydelse för hur vi tänker. Hen implicerar mänsklighet.
Sari,
jag håller med dig om att det finns djupt konservativa och patriarkala inslag i Kristendomen. Det är en av anledningarna till att jag har sökt mig till ett arbete där jag har chansen att förändra det. För jag vet att det inte bara behöver vara det. Du kan kalla det ickepatriarkala för "grova omtolkningar", men då hoppas jag att du inser att du befäster en historisk maktkyrka som normen och det progressiva (som alltid, alltid, alltid har funnits med, men så sällan i maktposition) som det avvikande. Inte jättefräscht, känner jag. Som om patriarkala maktstrukturer vore något exklusivt förbehållet religionen, och som om de inte alltid har letat sig in i och tagit befälet över samhällsinstitutionerna; Universiteten, lärarkåren, juridiken, polisen, monarkin... you name it.
Sari,
om en tror på teorin om patriarkatet, då måste en väl också se det rimliga i att patriarkatet verkar överallt, och att kyrkan inte på något vis varit förskonad från det?
Eller du kanske menar att patriarkatet är kongenialt med religionen?
Sari
Jag tror att Du fortfarande med våld vill missförstå mig, anledningen vill jag inte spåna i.
Troligen för att jag är allmänt grinig och rövslickar ingen.
Min feministanspelning orsakas av att Du använder ord, som bara människor, som anser sig ha den tillhörigheten, använder.
Samma sak med den sk "kulturrelativismen". Dit räknar jag människor som inte kan/vill uttala en definitiv åsikt om någonting utan simmar omkring i en PK kulturgröt, med allra största hänsyn till bilden av sig själv.
Men själva ismen har de definitivt stått för själv
Vad gäller själva åldersnojan, så är det naturligtvis så, att när man inte längre behöver representera en institution, en tjänst, ett kön, eller en familjeroll, alltså en anständighetsnorm, så blir man faktiskt betydligt mer sannfärdig än någonsin tillförne. Synd för omgivningen men en lättnad för individen. Nästan det enda, förutom fritiden, som blir bättre med åldern.
Mattias, jag menar att den bok som kristendomen baserar sig på är en enda lång exposé i misogyni. Kristendomen befäster gammaldags värderingar och har även skapat och förstärkt de strukturer vi lider av idag. Jag sympatiserar naturligtvis med din hållning men jag upplever den inte som representativ, långt ifrån.
Sari, jag förstod din invändning, men jag invände på ett annat plan. Jag håller med om att "moralisk perfektion" är ett konstigt ord, men tror man på en objektiv moral så borde moralisk perfektion vara möjlig, åtminstone i teorin.
Ungefär som en perfekt cirkel. Det kan inte existera perfekta cirklar i naturen (alla våra geometriska beskrivningar är ju approximationer), men de kan finnas i den metafysiska världen. I vilket fall som helst är jag en ganska dålig approximation av en cirkel.
Det jag invände mot var att en imperfekt varelse inte skulle kunna avgöra om någon har en perfekt egenskap eller inte. Även om perfektion bara existerar i metafysiken så ser jag inte att slutsatsen följer på premisserna. Jag är som sagt en dålig approximation av en cirkel - ändå kan jag avgöra om en tänkt figur är en perfekt cirkel eller inte.
Lennart W, Humanisterna är inte perfekta. Tvärt om - en grundläggande egenskap hos Humanismen är att den anpassar sig till miljön och evolverar.
Detta till skillnad från religiösa dogmer som förblir desamma under årtusenden tills religionen inte längre tilltalar människorna. Då byter de religion, eller anammar en livsåskådning som kan anpassa sig efter tidsandan.
Tron på en absolut moral, absolut gud, eller absolut något annat är i sig ett hinder för förändring. För om man har det absoluta så finns ju inget utrymme för förbättring. Humanismen har inga dogmer om det absoluta, vilket betyder att den kan förändras i takt med fördjupad vetenskaplig kunskap om människans natur.
Humanister är dessutom människor, och beter sig i egenskap av sådana inte alltid förnuftigt eller enligt sina moraliska ideal (vilket inte mist vissa bloggposter här på bloggen visar).
Vad gäller hämnd och straff så är ju det gott, om man anser att det är rättvisa och att rättvisa är gott. Talibanerna utför ju bara guds vilja, och eftersom gud är god så är det de gör gott (Jfr William Lane Craigs försvar av folkmord).
Benzo, precis allt går tillbaka till tron på guds transcendens. Approximation, det var ordet jag letade efter. Tack! (Själv börjar jag mer och mer approximera en perfekt cirkel, har befunnit mig i konstant matkoma sen jag kom hem. Tur jag återgår t studentlivet snart...)
Benzo, ja men handlingen i sig är ju inte god. Varför skulle de annars be om guds förlåtelse och hålla på innan dåden? Våld används ju också många gånger som sista utväg av den anledningen.
Benzo, så skillnaden mellan Humanisterna och religiösa är att de förra ändrar sig när de har fel, medan de senare... också ändrar sig när de har fel? Du är inte riktigt konsekvent. Antingen är det bra att ändra sig när man har fel, oavsett vem som gör det, eller också är det inte bra. Men du verkar ha en dubbel standard. En del saker är bra när DU gör det, men dåligt när andra gör det.
Lennart, jag förstår inte exakt vaed du menar när du blandar kategorier så där - hoppas att du inte glirar på begreppen avsiktligt.
Humanisterna är en organisation för livsåskådningen Humanism. Vad menar du då med "religiösa"? Menar du religiösa organisationer, religiösa livsåskådningar, eller religiösa personer?
Enda skillnaden mellan en religiös person och en Humanistisk person är att den religiöse har en religiös världsbild medan Humanisten har en Humanistisk världsbild. I övrigt består de av samma "världsstoff" och deras hjärnor är i princip lika, vilket gör att de beter sig huvudsakligen lika (förutom de beteenden som triggas av världsbilden).
Skillnaden mellan en Humanistisk livsåskådning och en religiösa livsåskådning är att den Humanistiska livsåskådningen förändras med kunskapen. Religiösa dogmer ligger fast.
När de religiösa dogmerna inte håller överges de för en annan religion eller en ny sekt (i ursprungsbetydelsen "utbrytare ur större religiös organisation"). Så uppstod t.ex kristendomen ur en ursprungligen judisk Jesus-sekt. Så uppstod lutheranismen m.fl reformerta kyrkor som nya sekter ur katolicismen.
Religiösa ändrar sig inte. Det som ändrar sig är att en utbrytarsekt ändrar tolkningen av dogmerna. Själva bokstaven ligger dock fast tills religionen överges helt.
Se t.ex på Svenska Kyrkan som har behållit den apostoliska trosbekännelsen, men gör en helt annan tolkning än den apostoliska traditionen.
Lennart, att ändra sig när man har fel är jättebra! När har jag påstått något annat???
Sari, handlingen är ju inte ond om de bara utför guds order. Gud är absolut god och kan inte beordra onda handlingar. Alltså är handlingarna inte onda. Det är bara vi imperfekta människor som inte förstår att det är goda handlingar. Vilka är vi att sätta oss emot gud, liksom?
Mattias I, i så fall är vi två olika. Jag gör aldrig "ont" om jag vet att det är "ont". Om jag gör "ont" beror det antingen på okunskap eller att jag inte tänkte till innan jag handlade. ("Ont" ovan enligt min subjektiva uppfattning om ont, så slipper vi en metadiskussion om ondskan).
Men för att återgå till ursprungsfrågan. Du menar alltså att alla människor, även kristna gör saker som de "vet" är "ont"? (För att undvika metadiskussioner, läs: som enligt deras uppfattning är ont). Är det rätt uppfattat?
I så fall betyder ju det att "varje kristen som påstår sig 'bara vilja göra gott' som en tolkning av missionsbefallningen" (citat dig) faktiskt ljuger.
Benzo, tror det handlar om att människor tvingas utföra onda handlingar eftersom andra människor är onda/har fri vilja. Även om syftet är gott så är handlingen i sig ond, även om den under vissa omständigheter är helig. Det är iaf så jag tolkar "ändamålet helgar medlen".
Skicka en kommentar