...i alla fall om man ska tro på "
The Cambridge Declaration on Consciousness". Dokumentet summerar kort vad man vet om sambandet mellan medvetande och hjärnaktivitet och slår sedan, utifrån observationen att även djur har samma typ av aktivitet i sina hjärnor, fast att detta är starka tecken på att även djur har medvetande.
 |
| "Men självklart! Ajöss och tack för all fisk." |
Dokumentet skrevs under "in the presence of Stephen Hawking" den 7 juli av deltagarna på konferensen "the Francis Crick Memorial Conference on Consciousness in Human and non-Human Animals". Här är slutklämmen:
We declare the following: “The absence of a neocortex does not appear to preclude an organism from experiencing affective states. Convergent evidence indicates that non-human animals have the neuroanatomical, neurochemical, and neurophysiological substrates of conscious states along with the capacity to exhibit intentional behaviors. Consequently, the weight of evidence indicates that humans are not unique in possessing the neurological substrates that generate consciousness. Nonhuman animals, including all mammals and birds, and many other creatures, including octopuses, also possess these neurological substrates.”
Läs mer hos
Psychology Today.
Inlägg
104 kommentarer:
OK, men hade vi nått vår tekniska/kulturella utveckling idag utan att ha ätit djur med medvetande? Inklusive kommit till slutsatsen i inlägget?
Åt historien kan inget göras men medför den nya insikten att vi omöjligt kan fortsätta med djurhållning för konsumtion utan att skada vår etiska natur?
Eller motiverar historien tummande på etiken?
Tack vare vår smak för julskinkor har oräkneliga grisar fått existens. Är livet för dem, med dess begränsningar, utan egenvärde trots syftet med uppfödningen?
Finns det för övrigt näringsmässiga alternativ till djurprotein? Bönor?
Varför för övrigt dra gränsen vid medvetandet? Har inte vetekornen rätt till naturlig grodd, varför ska dess potential förintas i ugnen?
Eller ska vi leva på endast sådana frukter vars frön per design passerar oskadda genom tarmkanalen? Ska vi sedan bajsa i skogen?
Har någon en färdig moral för framtiden?
Björn,
Det evolutionära argumentet fungerar bara bakåt i tiden. Vi kanske inte hade kommit dit vi är idag utan djurätning. Men nu vet vi hur man skaffar sig näringsrik kost utan animaliskt protein. Nu kan vi ändra oss. Googla lite på vegansidor ska du få se. (Jag är fortfarande förtappad köttätare, men det finns alternativ för den som så vill. Det är bara så förbannat gott med kött.)
Att dra gränsen vid medvetandet har med förmågan att lida att göra. Tanken är att varelser som har förmågan att lida inte ska utsättas för lidande från oss, nu när vi har valet att låta bli att utsätta dem för det. (Det är också därför djurrätt inte krockar med aborträtt.)
Patrik,
Om vi nu tack vare våra "nya" insikter och förmågor kan överleva utan att orsaka andra varelser lidande var går då de nya gränserna? Hamnar vi inte i absurda valsituationer?
Eftersom vi nu vet att kattens lek med råttan rimligtvis orsakar lidande för råttan måste vi då inte göra något åt det efter bästa förmåga? Vi behöver ju inte längre vänta tills katten kan googla efter middagsalternativ, eller hur? Borde vi inte utfodra karnivorerna med vegetariska bytesattrapper uppfunna av våra insiktsfulla hjärnor?
Vi kan väl inte längre lämna naturen åt sitt öde och tiga still nu när vi vet bättre om medvetande och lidande; det vore väl moraliskt klandervärt att bara se till vår egen renlevnad i försörjningen. Att det blir knepigt att skola om svärdfisk och barracudor bör inte avskräcka oss från att försöka. Vi kan inte avföra ett sånt här krav som fånigt; då är vegetabilisk köttfärssås lika fånigt! Eller hur?
Björn, vi talar om människor. Det finns massor av saker som måste förbättras gällande hur vi behandlar djur. Det känns som att du försöker schabbla bort hela ämnet. För du tänker väl inte börja argumentera utifrån klassikern "det är naturligt, ergo moraliskt motiverat"?
Sari 2012-08-14 08:38
"Det finns massor av saker som måste förbättras gällande hur vi behandlar djur"
Och hur djur behandlar djur! I och med insikten så har vi ansvar. Annars är det du som accepterar "klassikern".
Björn, "I och med insikten så har vi ansvar". Precis. Djur saknar insikt och konsumerar inte djur på samma sätt som vi gör. Katters lek med råttor är ingenting jämfört med det lidande vi utsätter djuren för.
...och med insikt så menar jag moraliska betänkligheter inför sitt konsumerande.
Sari 2012-08-14 09:01
Och med insikt menar jag vetskapen om att djuren har medvetande och kan lida.
Björn, jo jag förstod det, därav preciseringen. Dock så är ju det knappast ny kunskap att djur kan lida samt har medvetande, men många (särskilt religiösa) sätter människans smak och behov i första rummet. Ett antropocentriskt synsätt helt enkelt.
Det totala antalet lidande kommer ändå inte att påverkas hur man än resonerar i frågan.
Om vi slutar påverka djurens liv, kommer antalet carnivorer att åter uppnå den mängd att den totala balansen bibehålls, eftersom det verkar som om en del har glömt varför näringspyramiden finns...
Den har inget med etik att göra alls.
Antalet råttor, eftersom de inte av etiska skäl kan dödas kommer att öka liksom skadedjur på alla grödor. De kan naturligtvis inte dödas heller. Av etiska skäl.
Diskussionen handlar, precis som Björn säger, om vissa humanisters våta dröm, vilken lätt kunde bli en mardröm istället.
Dom som vill vara vegetarianer, bör få vara det, dom som vill vara carnivorer bör också få vara det, utan att skuldbeläggas för sin egenhet.
Så fort man börjar missionera är man religiöst diktatorisk.
Kristian, du behöver nog uppdatera dina kunskaper om ekologi. Många domesticerade arter skulle kunna gå fria nuförtiden då deras predatorer har försvunnit.
Vi kan inte "sluta påverka djurens liv".
"Diskussionen handlar, precis som Björn säger, om vissa humanisters våta dröm, vilken lätt kunde bli en mardröm istället."
Ständigt dessa halkiga backar som "argument". Bara ett sätt att slingra sig.
Sari
Uppdateringen gäller nog dig. Alla predatorer finns fortfarande, men i ett ganska litet antal. Om vi inte sköt ca 100 000 älgar per år skulle antalet behöva minimeras på annat sätt. Då brukar populationen av predatorer öka automatiskt. Dit hör tex björn, varg, lo och järv Alldeles som med fjällugglan här hemma. När det är lämmelår klarar sig ända upp till 4 ungar per kull, likadant med fjällräven. Annars ibland ingen unge.
Ingen ide att trolla Sari...
Men på tal om predatorer. Vilka är det som har försvunnit?
Den sabeltandade tigern...?
Pungvargen kanske...?
Ingen ide att trolla Sari...
Nytt rekord? (Mest långsökta trollanklagelse, alltså.)
Daniel Weston
Hon medgav själv att hon trollade. I en seriös debatt. Ingen långsökt anklagelse enligt min mening.
Var medgav Sari att hon trollade? Här gör hon ju definitivt inte det.
Kristian, ja, den sabeltandade tigern är en av de arter som har försvunnit sen du läste på universitetet... ;)
Nämen, skämt åsido. Habitatminskning samt jakt är de största anledningarna till att toppredatorer världen över är utrotningshotade. De behöver inte nödvändigtvis vara nyckelarter men är ofta det.
För att åter föra in debatten på ämnet bävrar så tänkte jag illustrera med ett exempel från Yellowstone. Ett av förvaltningsmålen då nationalparken inrättades 1872 var att begränsa antalet rovdjur och 1926 var vargen utrotad. I frånvaro av varg ökade populationen av wapitihjort till följd av minskat predationstryck. Det höga betestrycket på vide från wapiti gjorde att bävrarna så småningom försvann och 20–30 år efter att bävrarna hade försvunnit, försvann även bäverdammarna. Då bäverdammarna hade försvunnit ökade erosionen längs vattendragens stränder och grundvattennivån sjönk. Den sänkta grundvattennivån ledde till att videts tolerans mot bete försämrades. Så var man tvungen att återintroducera vargen.
Varför tar jag då upp detta? Förutom att det uppenbara (bävrarna!) så är återintroduktionen av varg till Yellowstone ett tydligt exempel som ofta tas upp för att visa på hur stora rovdjur som vargen påverkar hela ekosystemet. Det har skett stora förändringar i ekosystemet sedan varg återintroducerades 1995, men alla förändringar beror troligen inte på vargen. Till och med den kanske viktigaste förändringen, minskningen av wapitipopulationen, kan till största delen ha orsakats av ett högre jakttryck och av väderförhållanden och inte av varg. Vide och asp har återhämtat sig, men har sämre tolerans för bete. Vissa ekologiska processer som styr grundvattennivån har inte restaurerats utan man har
fått ett alternativt tillstånd som det kommer att ta väldigt lång tid att återställa (bävern har dock ökat under senare år, halleluja!).
Slutsats: de kraftiga minskningarna i rovdjursbestånden har troligen fått oräkneliga konsekvenser för ekosystemen varav många vi inte har en aning. Rovdjurspopulationen hotas dels av bristande tillgång på bytesdjur men framförallt på grund av förstörda/förminskade habitat, vilket delvis kan förklaras av det minskade predationstrycket.
Ps. Jag trollar inte.
Patrik (eller nån annan som vet), jag har för mig att fiskar officiellt inte räknas som djur utan som en resurs, för att gjorde de det så skulle fiskeindustrin kollapsa då metoderna skulle räknas som djurplågeri. Kanske därför de inte inkluderande fiskar i deklarationen tänkte jag?
Sari,
"Inte räknas som djur" stämmer inte. Däremot har de inte samma skyddstatus som stora däggdjur, beroende just på någon icke-specificerad teori om att de inte känner smärta som stora däggdjur. Djurskydd är överhuvudtaget mycket baserad på gamla ospecificerad föreställningar om hur djur känner och tänker. Tänk tanken att någon skulle lägga ut agn och bete för att kroka en häst som man sedan skulle såga huvudet av med en trubbig kniv. Eller att man skulle ha ett elektrifierat tennisracket för att ha ihjäl vildhundar. Sådana här saker bygger på tankar om hur djuren i fråga kan lida, eller inte, och hur mycket vi bryr oss om detta.
Ok, tack! Men är det inte så att fisk benämns som resurs av den anledningen? Av EU typ. Har alltid tyckt att det är något mycket märkligt med delfinmärkning. Angående deklarationen, vad innebär det faktum att de uteslöt fiskar? Kan man inte använda den för att argumentera mot fisket?
Har även för mig att man förr i tiden inte trodde att små barn inte kunde känna smärta och därför fick de ingen bedövning. Ungefär lika logiskt.
Jag har inte hört talas om "resurs"-problemet. Även älg är väl en resurs för vissa? Du kan nog hitta det begreppet om alla djur. Delfinmärkningen är gjort inte bara för att delfiner är så söta (vilket dock förmodligen är den starkaste förklaringen) utan också för att man tror att delfiner har en större kognitiv förmåga än fisk och således är kapabla till större lidande än fisk. Vad gäller små barn så finns det fortfarande de som resonerar som att de inte känner smärta. Ingen kommer ju ihåg smärtan de blev utsatta för som bebisar, så det är en lätt slutsats att dra.
Hmm, jag ska göra lite research, tror jag minns var jag fått det från. Men vadå, känslomässigt lidande då eller? För fiskar har väl samma typ av nervsystem som oss med ryggrad osv?
I dessa kräftornas och surströmmingarnas tider försöker jag hitta för mig förmildrande omständigheter till dödandet och ätandet av dessa läckerheter. (Nåja...surströmming...) Hitta ett kriterium som kan tjäna som alibi så att säga.
Att ena arten kokas levande och den andra komprimeras i en tunna gör det inte lätt. Man kan ju tänka själv om utsikterna vore de samma för oss.
Men kanske är just kunskapen om utsikterna lösningen?
Eftersom just människorna - enligt forskningen (?) - är de enda djur som vet att att de ska dö kanske lidandet är begränsat till själva dödsförloppet hos de andra arterna?
Det vill säga om en människa döms till döden, får vänta i åratal på verkställandet och till sluts leds fram till galgen, förses med ögonbindel, har ju lidandet varit enormt. Där kan kanske själva dödsförloppet blir en befrielse.
Djuren har ju ingen aning om vad som väntar dem under tiden de föds upp eller när de lever i frihet och inte ens vid entren till slakthuset anar de oråd.
Är inte detta någonting att gå på? Arter som inte vet att de ska dö kan ätas av människan?!
Verkar vara en gammal debatt som ni har återuppväckt i ny tråd.
Vad gäller djur är det ju allmänt känt att gulliga och söta djur får större sympati än slemmiga och äckliga djur. Vem känner t.ex samma sympati för en bläckfisk som för en katt? Bläckfiskar är väldigt intelligenta och sociala djur.
När det gäller att se djur som en naturresurs tror jag det hänger ihop med gammal vana, helt enkelt. Att döda fiskar har aldrig varit ett problem för människor, utom möjligen nu.
Den största anledningen att avstå från animaliska produkter är att de kräver mycket mer energi och vatten för att producera samma mängd mat som inte är animalisk. Så av ekologiska skäl borde vi avstå från att äta animalisk mat från matindustrin.
Egen jakt, egna kor och grisar osv är undantagna från resonemanget ovan. En älg som lever i skogen har inte den negativa miljöpåverkan som en slaktko har. Och grisar som föds upp på egen gård tar förmodligen ingen odlingsmark i utrymme och matas med hushållsrester snarare än med pellets från fisk. Kor som behövs för att hålla det öppna landskapet levande är inte fel att hålla av miljöskäl, snarare tvärt om.
Vad gäller älgar, är det inte så att vi avsiktligt dödar deras predatorer för att vi själva ska få jaga älg?
Och sedan finns det väldigt många rovdjur som är utrotningshotade. Två jag kan nämna på rak arm är fjällräv och bengalisk tiger. Javatigern är redan utrotad. När vi blir gamla finns kanske inga tigrar alls kvar, dvs samtliga tigerarter har utrotats.
Under romarrikets storhetsdagar var björnen nästan utrotad i nordeuropa, eftersom de fångades in för att strida på arenorna.
Daniel Dunér, var inte du engagerad i djurrätt? Kan inte du hjälpa mig i fiskfrågan? Snälla:-)
Benzo, ja det är ju det som är grejen, att man "äntligen" slagit fast att djur har ett medvetande- läs Psychology today-länken. Ett litet steg för människan, ett stort steg för djuren..? Jag är väldigt spänd på att se vilka effekter detta kommer ha nu när det finns en deklaration att luta sig mot. Dock har jag en känsla av att jag kommer bli besviken.
Älgarna själva var nära på att försvinna här i landet pga jakt. Vargdebatten ska vi inte ens gå in på.
Jag må vara ett unikum men jag känner medlidande för alla djur, lite väl mycket kanske till och med- kom på mig själv nyligt med att försöka rädda en insekt som hade fastnat med vingarna mot en våt träbit (det misslyckades dessvärre). Ok att inte skada dem men rädda dem? Som sagt....
Har ju redan förklarat min filosofi i den andra tråden och jag börjar mer och mer gå mot att sluta äta fisk. Får ont i hjärtat bara jag tänker på havet.
Björn, om du vill lätta samvetet så inför en köttfri dag i veckan vettja! Kolla in köttfrimåndag.se, de har en massa bra tips och info.
Om det kan vara av intresse har rättrogna katoliker köttfria fredagar - som en sorts fastagrej.
... och äter då fisk.
Lennart, de katoliker jag känner har svårt att acceptera min (Stockholms)vegetarianism. De anser att Gud skapade djuren för att människan skulle ha något att äta samt reagera över (och kvinnan för att han ska ha nåt att ligga med). Att inte äta kött strider därmed mot Guds vilja.
I'm so going to hell.
@Sari: Se denna rapport för information och hänvisningar till forskningsrapporter angående fiskar:
http://www.djurensratt.se/sites/default/files/fiskrapport_web_0.pdf
Hela rapporten är intressant, men framförallt kapitel 2 är intressant i sammanhanget. Vad gäller förmåga att subjektivt uppleva smärta (som är det överlägset mest relevanta här) se avsnitt 2.5. Här är ett utdrag:
"När forskare injicerade bigift och ättiksyra i läpparna på regnbågar, visade de tydlig påverkan genom att bland annat skrapa munnen mot botten, vagga fram och tillbaka, låta bli att äta och andas snabbare. De reagerade också apatiskt på nya föremål som sattes ner till dem. När de skadade fiskarna fick morfin uppförde de sig som vanligt. Fiskar kan också, precis som andra ryggradsdjur tillverka morfinliknande ämnen, så kallade kroppsegna opiater, och deras funktion är rimligtvis just att lindra smärta."
Det intressanta här är alltså att fiskarna beter sig som att de mår dåligt, trots att de inte har någon fysiskt funktionsnedsättande skada.
Om du är intresserad kan du även se mitt gamla inlägg om djurrätt på Humanistbloggen, där jag bland annat tar upp fler fisk-exempel.
Jag är dock lite uppgiven på att argumentera med folk som kallar sig humanister om detta. 2010 så hade jag en föreställning om att humanister var idealbilden av personer som med intellekt och empati försökte lista ut vad som var rätt och gott och efter bästa förmåga försökte handla efter det.
Men efter att lyckats övertyga min humanist-förebild Lindenfors om att jag har rätt.. och hans reaktion ändå är "men det är ju gott" (som att inte maten jag äter är det.. tsk).. och efter att Dawkins säger att han helt håller med Singer om att det är fel att plåga och döda djur för vår egen njutning.. och Dawkins ändå slänger ur sig saker som jag är inte en lika moralisk person som du och jag skulle ha slavar om det var norm.. och efter att Tännsjö öppet säger att djurrätt följer logiskt av utilitarism.. men struntar i att alls agera på det.. ja, då känner jag mig lite uppgiven. Så numera ägnar jag mer av min gärning åt att hjälpa folk som valt att bli veganer. Något mer utåtriktat orkar jag oftast inte längre med.
(Ursäkta de borttagna posterna, de hade samma innehåll med problem med formateringen.)
Daniel,
Jag förstår att du är besviken, det är även jag - på mig själv. Men snälla, ge inte upp ditt engagemang. Singers slutsatser ställer upp enorma krav på oss alla, krav jag helt enkelt inte klarar att leva upp till. Jag är tveksam till om någon förutom Singer själv helt klarar av det. För det gäller verkligen inte bara djurrätt utan den ojämlika förbrukningen av jordens resurser i största allmänhet. Samtidigt är vi del i samhället och det är lätt, så lätt, att bara leva med. Vi får försöka så gott vi kan och ständigt fortsätta jobba på personlig förbättring. Men tyvärr, någon moralisk förebild är jag inte.
Jag har inte givit upp på engagemanget, snarare på målgruppen humanister (som jag hade orealistiskt höga förhoppningar om). Jag trodde att andra humanister skulle vara lika konkreta i sitt engagemang som jag är (jag har ingen aning om varför jag fick för mig det)
Det går förvisso inte att leva optimalt. Men det är inte så svårt att göra överslagsräkningar och lista ut vad som gör störst skillnad av det man kan göra.
Till exempel dödas sådär 20 miljarder ryggradsdjur av matindustrin i Sverige årligen.. det är ganska uppenbart att det lidandet är större (både kvantitativt och kvalitativt) än det mesta annat som mänskligheten håller på med. Så då kan man t.ex. välja att leva veganskt.
En annan överslagsräkning jag gjort är att klimatförändring är ett av de största hoten mot djur och människor, så då undviker jag att flyga och att åka bil. Jag ser till att hitta andra lösningar.
Jag har identifierat att jag har relativt gott om pengar. Så då ger jag bort kanske ~10% av min inkomst till organisationer som behöver pengarna bättre (Djurens Rätt, Läkare utan gränser etc.). Jag kanske borde ge mer.. men jag hoppas kunna köpa en lägenhet någon gång så jag sparar för tillfället nästan alla mina pengar.
Jag försöker kontinuerligt identifiera liknande problem och förändra mitt beteende på de mest betydelsefulla sätt jag kan.
Det är inte alltid lätt att identifiera vad som är viktigast och vad jag bör göra. Men i ditt fall så är det nog ändå ganska tydligt hur du på störst sätt kan påverka lidandet i världen?
Opinionsbildning.
Alla!
Vad säger ni om mitt förslag till resonerande för att acceptera rådande etik i frågan? Se mitt 2012-08-15 09:00?
Björn,
Förslaget är faktiskt inte så tokigt. Det kanske skulle rädda mig ur hycklar-dilemmat som Daniel satt mig i. Att vi faktiskt har rätt att döda och äta andra medvetna varelser, bara de är lyckliga under vägs och inte medvetna om sitt öde. Jag vet inte varför jag får lite Jonathan Swift-känsla av det. (http://art-bin.com/art/omodest.html)
Tusen tack Daniel! Själv har jag alltid varit mer positivt inställd t djur än människor (och primater och delfiner). Tycker inte att intelligens är ett sånt bra mått på vem man får döda och inte, intelligenta varelser är ju de enda som är medvetet jävliga (slutsatsen blir naturligtvis att inte döda alls, inte tvärtom om nån trodde det). När jag var yngre var jag mer radikal i frågan men jag är fortfarande ganska cynisk och inte sällan känner jag mig uppgiven jag med. Visst delar jag Humanisternas värderingar men jag är långt ifrån så impad av vår art som tex Björn (därav min profilbild). Säger inte att jag heller är nån moralisk förebild, jag är ju bara människa...
Björn, jag ser många problem med resonemanget. Men om du kan leva med att en annan varelse kokats ihjäl för din kulinariska njutning så kör på bara. Ingen idé att hyckla eller försöka lura sig själv.
(Jag måste verkligen skära ner på parenteserna ser jag nu)
Sari et al.
Ett gott råd åt Er Stureplansdjurrättsförespråkare.
Det Ni förfäktar är en åsikt, precis som alla andra åsikter, vare sig det handlar om kannibalism, offrandet av förstfödda söner till en gudom, abort eller avståendet från kondomer.
Ni kan få ha Er åsikt i fred, men när frågan blir laddad med sådan övertygelse att den börjar påminna om en religion och man fördömer andra för ett annorlunda beteende, så är man rasist, nazist och främlingsfientlig. I kvadrat.
Det har ingen betydelse vad det handlar om, så länge man tycker att man har "rättare" än andra...
Samma andas kålsupare.
Något att tänka på...?
Men om du kan leva med att en annan varelse kokats ihjäl för din kulinariska njutning så kör på bara.
Kokning är ju plågsamt. Frågan är om man kan acceptera dödandet om djuren inte plågas.
Kristian, hehe. Så du fördömer inte andras åsikter då? Eller använder den här bloggen som ett medel för att föra ut dina egna åsikter? Du verkar ganska duktigt övertygad om att du själv har rätt. I allt. Alltid.
Kristian,
För vad det är värt så är jag mot kannibalism, offrandet av förstfödda söner till en gudom, abort eller avståendet från kondomer. Jag tycker inte det ställningstagandet handlar om religion, egentligen, utan om etik. Etik som inte tillåter dessa ting är rättare än andra.
Patrik, är du emot abort?
Daniel, redan det speciesistiska namnet Humanisterna borde väl ha varit en varningssignal? Human betyder ju för människa.
Patrik, dina synder är förlåtna. Be 10 Ave Maria och synda inte mer. Gå i Herrens frid.
Sari, får av någon anledning en vision av hur någon kille (några?) i din närhet väldigt gärna vill prata väldigt mycket med dig. Orrspel?
Sari
När Du har följt med den här bloggen ett tag, kommer Du nog att observera, att jag i princip är emot att man låter sagor, irrelevanta påståenden, obekräftade uppgifter och tro, påverka ens egen samt andras verklighet.
Om du är riktigt observant, så kommer Du också att upptäcka att när jag kommer med åsikter, så påpekar jg detta genom skrivningen "enligt mitt förmenande" eller" min personliga åsikt är" och att detta då är till intet förpliktigande för andra.
Dom vanligaste groparna har jag passerat för 40 år sedan, vilket gör att ålder ibland kan vara en fördel.Trollar gör jag inte, ej heller skyller jag på trollning.
Vi är olika. Så är det bara. Jag är en sk tråkmåns och Du har all rätt i världen att tycka det.
Jaså, Patrilk, att du var abortmotståndare visste jag inte. Hoppas det inte kommer fram andra överraskande saker. Katolik? :-)
Nu är möjligen Patrik så pass liberal att han gör skillnad mellan ställningstaganden för sitt eget liv, och vad han vill ska påtvingas andra med tvingande lagar. Det är en bra princip.
Höpp! Jag klippte bara ut det Kristian skrivit utan att reflektera över detta. Nej, jag är inte mot abort. Ursäkta förvirringen. Om det kan trösta så är det förmodligen ännu mer förvirrat i mitt huvud än utanför.
Patrik L
Då hamnar vi tillbaka i det gamla diskussionsämnet.
Finns objektiv moral?
Finns objektiv etik?
Hur skall den i såfall definieras?
Vem skall definiera den?
Gud?
Patrik Lindenfors?
Lennart W?
Daniel Duner?
Spagettimonstret?
Kannibalen eller icke-Kannibalen?
Nej, jag tror inte det finns objektiv moral. Jag tycker man måste bedöma etik bland annat utifrån dess konsekvenser.
Svagt Patrik.
Konsekvenser bedöms utifrån en personlig eller i bästa fall grupps moral och etik.
Som är hittepå.
Vad är det med Dig Patrik?
Det här borde ju vara självklart för Dig?
Har debatten fått personlig touch?
Lennart, "Sari, får av någon anledning en vision av hur någon kille (några?) i din närhet väldigt gärna vill prata väldigt mycket med dig. Orrspel?"
Ursäkta? Nu får du lov att förklara dig. Vad skulle jag isf göra här om jag nu hade så många runt mig att diskutera sånt här med?
För andra utom Patrik
Sett ur en myggas perspektiv. "En bra människa är en död/ständigt sovande människa"
En mindre som kan slå ihjäl oss eller förgifta oss "en masse"...
Otroligt gamla argument.
Sari, det var bara ett intryck jag fick, rätt eller fel.
Kan förresten tillägga att de flesta ateistpolare jag har äter kött mer än gärna. En som inte gör det är libertarian ("nyliberal") och kan vara ganska rolig när han drar igång om feministiska vänsterkvinnor.
Och naturligtvis ska du inte till Helvetet, det är du alldeles för rar för IMHO.
Kristian,
Jag visste inte att du var etikmästare också. Där ser man. Men så förklara sanningen för oss klentrogna ungdomar. Hur ska vi annars nå upplysning?
Daniel Duner: Om du inte lyckas övertyga Humanister är det kanske inte oss det är fel på? Men visst, jag hade också först en naiv övertygelse om att Humanister var mer rationella än andra människor, men det visade sig att vi har samma fel och brister som alla andra människor, inklusive att känslorna ibland tar överhanden framför det rationella tänkandet. Å andra sidan, om vi endast var rationella och inte ett dugg känslosamma så är det svårt att hitta principiella argument mot att äta kött - om det gynnade oss vore det rätt.
Personligen anser jag inte att det är fel att föda upp djur för våra behov. Om vi inte gjorde det skulle vi inte kunna utveckla några nya läkemedel, för vilken mor skulle våga vara den första att testa vilka fosterskadliga effekter ett nytt läkemedel har? Det finns saker som inte går att studera in vitro ("i provrör") utan som måste provas in vivo ("i kropp"), dvs på heldjur. Det räcker inte med cellkulturer. Att se hur ett läkemedel påverkar moderns sätt att ta hand om sina ungar är t.ex omöjligt att se på cellnivå. Vissa substanser kan få en moder att strunta helt och hållet i sina ungar. Vem vill vara första människan som försökskanin för att studera det? Läkaretiken gör dessutom en sådan studie omöjlig. Man får inte göra en studie om den inte gynnar försökspersonen.
Och är det fel att ha hund och katt? Vi föder upp dem för vår egen skull och tar livet av dem när de blir gamla och sjuka och har gjort sitt. Är det egentligen någon skillnad mot att föda upp en gris för vår egen skull och ta livet av den när den har gjort sitt?
Jag kan inte se några principiella skäl till varför vi inte skulle kunna utnyttja husdjur (från hund via slaktkycklig till försöksdjur). Däremot kan jag se miljöskäl till varför vi bör minska köttkonsumptionen, och jag kan se skäl till varför vi inte bör stödja matindustrins behandling av djuren. Det bygger dock inte på något principiellt ställningstagande, utan på speciella faktorer (miljöpåverkan och onödigt lidande).
För övrigt brukar jag fiska. Vet ej om fisken lider av kroken, men det är mest brosk i munnen så det kan inte göra allt för ont om inte kroken hamnar fel (i ögat t.ex - jag har till och med fått en fisk som satt fast i ryggen). Däremot går det snabbt att bryta nacken av dem så där tror jag inte att de lider. Det måste vara mycket värre att kvävas till döds på en trålare.
Jag läste förresten att en tonfiskproducent skulle gå över till att endast sälja spöfångad tonfisk (dvs som fångats med fiskespö och inte trålats). Troligen (min gissning) för att skydda delfinerna.
Patrik Lindenfors sa..
"Opinionsbildning."
För att.. få andra människor att förändra sitt beteende istället?
...
Jag har för övrigt ingen större invändning mot att magiskt döda djur (inklusive människor) som inte ingår i en social kontext utan att de märker det. Visst. Men om ni tror att det någonstans ser ut så (eller någonsin sett ut så), då ber jag er att läsa på mer. Det är något som helt enkelt inte existerar, lite som odlat kött.. fast ännu mer påhittat, magiskt och omöjligt.
Och vad än värre är, för uppfödda djur så sker en stor del av hemskheterna långt innan djuren når slakt. Vi skapar nya djur och stoppar dem i en fruktansvärd situation. Det ligger aldrig i djurens intresse.
Lennart och Patrik: Jag såg ett program där de åt mat från olika tidsepoker. Katolikerna som hade vegetarisk dag åt även anka, för det räknades inte heller som djur. Riktig festmåltid måste jag säga, speciellt för att vara en asketisk måltid!
För att få upplysning Patrik, bör vi helst inte stöda oss på personliga åsikter, hittepå eller irrelevant tyckande. Man behöver inte vara etikmästare för det.
Kristian, hur kan man diskutera etik utan att ta hänsyn till tyckande eller personliga åsikter?
Bara för en så enkel sak som att sortera ut vilket tyckande som är relevant och vilket som är irrelevant måste vi ha en personlig åsikt om relevansen i åsikten i fråga.
Benzocaine:.
Det är inte att jag inte kan övertyga er som jag beklagar mig över. Det är att humanister (Lindenfors, Dawkins, Tännsjö) inte förändrar sitt beteende efter att de blivit övertygade, som gör mig besviken. Jag trodde att det skulle räcka att vinna den intellektuella diskussionen med en humanist för att få den att förändra sig (medan jag vet att det är en mycket svårare process med andra människor).
Benzocaine sa..
"Å andra sidan, om vi endast var rationella och inte ett dugg känslosamma så är det svårt att hitta principiella argument mot att äta kött - om det gynnade oss vore det rätt."
Nej, där tar du nog fel. Enligt den logiken så skulle allt vara rätt som gynnade mig, inte oss.
Benzocaine sa..
"Om vi inte gjorde det skulle vi inte kunna utveckla några nya läkemedel"
Läkemedelsargumentet är fullt av hål. Helkroppsdjurstester är otroligt mycket mindre träffsäkra än vad de flesta verkar tro. Neurosedyn har till exempel testats på 50 olika arter/raser och nästan ingen reagerar negativt. Bara 10% av de läkemedel som verkar lovande i djurtester fungerar ordentligt för människor. Användning av dyra djurförsök försenar användningen av moderna metoder och utvecklingen av nya. Om vi erkänner att djuret är en individ (med jämförbar förmåga att uppleva som en människa) så är den rimligtvis också en "försöksperson". Argumentlistan fortsätter..
Benzocaine sa..
"Och är det fel att ha hund och katt? Vi föder upp dem för vår egen skull och tar livet av dem när de blir gamla och sjuka och har gjort sitt. Är det egentligen någon skillnad mot att föda upp en gris för vår egen skull och ta livet av den när den har gjort sitt?"
Grisarna som föds upp lever ~6 månader under sådana här omständigheter, sedan dödas de under ännu mer fruktansvärda omständigheter. Så nej, det är inte direkt jämförbart. Jag har en hel del invändningar mot att föda upp husdjur, men om man hela tiden handlar i djurets intresse (precis som med ett barn man har ansvar för) så är det inte fel i sig att ha djur som familjemedlemmar.
Benzocaine sa..
"Vet ej om fisken lider av kroken, men det är mest brosk i munnen så det kan inte göra allt för ont om inte kroken hamnar fel (i ögat t.ex - jag har till och med fått en fisk som satt fast i ryggen). Däremot går det snabbt att bryta nacken av dem så där tror jag inte att de lider. Det måste vara mycket värre att kvävas till döds på en trålare."
Forskningen jag hänvisade till tidigare handlade just om fiskläppar. De har definitivt känselnerver där, vad än fiske-myten säger. Jag tycker denna beskrivning är ganska träffande:
"Att bli fångad med en krok i munnen eller matstrupen, utsatt för en ofta medvetet utdragen dragkamp, och sedan uppdragen i ett medium där man inte kan andas är naturligtvis mycket stressande och smärtsamt för fiskarna. En sådan behandling skulle knappast vara tillåten av fiskar eller några andra djur om de hölls i fångenskap, men djurskyddslagen gäller inte för vilda djur."
Lennart, Ok- såhär är det. Jag spenderar kanske liiite väl mycket tid här på bloggen, I know. Anledningen till det är främst att jag blivit med smartphone och därmed helt sjukt internetberoende- det går på 2 min att skriva ett inlägg var man än är (sitter nästan aldrig vid datorn). Addera till det att jag under sommaren haft två fysiskt krävande men rätt hjärndöda extrajobb, det ena med mycket dötid. Dessutom var det sjukt mycket roligare att skriva här än jag trodde att det skulle vara när jag började. Särskilt eftersom jag är i princip omringad av religiösa, på jobbet, i korridoren, släkten, kompisar... Icke-religiösa umgänget består av sk agnostiker som inte kunde bry sig mindre om den typ av existentiella frågor vi pratar om här och irl-debatter blir ofta bara otrevliga. Så om du tycker det verkar konstigt att jag är här så mycket så vet du nu varför. Och alla andra kan också vara vänliga och sluta antyda att jag skulle vara ute efter en man bara för att jag är tjej och har ett nördigt intresse. Sexism kallas det.
Daniel, aha då var det kanske det jag tänkte på, att djurskyddslagen inte gäller för vilda djur. Har för mig att det var i nån recension av Tyst hav av Isabella Lövin som jag läste det där med resurser, men hittar inte igen källan och har inte boken. Slutsåld var den också :(
Sari, det jag antydde var att det kan finnas ANDRA som visar ett intresse för dig genom att retas lite. Var som sagt bara en tanke jag fick när du talade om dina katolikpolare.
Ang. Daniels videoklipp: Självdöda grisar liggande i smutsen var ju inte så fräscht, även om man inte skulle bry sig det minsta om djuren själva och bara tänka på dem som mat..
@ Sari. Det är bra att du skrivermycket. :-)
@ Daniel. Fortsätt upplysa. Fortsätt tala för din sak. Tänk på att in the end så vinner du/ni. Det kanske tar 100 år, men jag tror djurhållning och vår stora köttkonsumtion är det som eftervärlden ger oss hårdast kritik för. Typ slaveri.
Jag äter kött om än måttligt. Jag kan ändra mig. Jag lyssnar på dina ord. Även fast jag kritiserar dig i annan tråd. Jag är Humanist.
Jag avskyr att se små bleka tanig sura 12-19 år gamla ( oftast tjejer) som är veganer. De klarar inte av att få i sig rätt mängd protein mm. De kristine träna jobba eller vara kreativa. Vad det beror vet jag inte var som är hönan eller ägget. ( ja det är ju inget av dem i dessa fall :-))
Kampen måste ske inom alla led. Är det tex skadligt att inte få isig köttproteiner under uppväxten. Mjölk mm.
Ok Daniel, jag ser inte riktigt att diskussionen är vunnen. Men ok, då får jag väl ta diskussionen och argumentera för köttätande. Hittills har jag bara duckat och ansett den svår. Återkommer.
Daniel Dunér: OK då förstår jag. Det är inte att övertyga som är problemet utan att folk inte lever efter övertygelsen. Jag tror att den största förklaringen ligger i att de flesta människor inte är endimensionella - vi har flera principer i konflikt med varandra som vi lever efter. Så om du lyckas övertyga en Humanist om att du har rätt, men hen inte ändrar på sig så beror det förmodligen på att andra drivkrafter är starkare. Känsloargument brukar vara effektivast för att ändra folks beteende i en etisk fråga, inte rationella argument.
Så om någon skulle tycka att det är fel att hålla husdjur, men tyckandet är väldigt svagt, så sätter man egoistiska skäl framför djurens. Det är helt enkelt lättare att leva som köttätare och konsument av ägg, mjölk mm än att vara vegan. Jo precis, som gynnar en själv, inte oss, tack för rättelsen. Det ändrar dock inget i resonemanget.
Vad gäller läkemedel så spelar du på min planhalva. De argument du ger är vinklade och propagandistiska, för att inte säga pseudovetenskapliga. Återkommer till det i ett helt eget inlägg.
Grisarna som föds upp "under sådana här omständigheter" gör det inte principiellt fel att föda upp grisar. Det gör det bara fel att föda upp dem "under sådana här omständigheter", och matindustrin har jag redan markerat mitt avståndstagande ifrån. Hela mitt inlägg är inriktat på den principiella frågan om det är oetiskt att hålla husdjur, inte om det är oetiskt att föda upp djur på ett plågsamt sätt.
Lennart, mhmm du tänkte så :) Hehe, nja det vet jag inte... killar ger sig ogärna in i debatter med mig. Är väl lite för aggressiv & kaxig antar jag ;)
Daniel Dunér: Angående läkemedelsstudier.
"Helkroppsdjurstester är otroligt mycket mindre träffsäkra än vad de flesta verkar tro" Vad menar du över huvud taget med det? Det är ingen som tror att djurtester helt kan modellera människokroppen, men det du skriver visar att du inte ens har förstått varför man gör studier på heldjur. Vissa effekter av substanser är helt omöjliga att se på cellnivå (och för den delen måste djur till för att producera djurceller) - man måste se effekten på en fysiologisk modell. Anatomiska skador går inte att se på cellnivå, man behöver ett helt organ, och de beteenden som jag nämnde är helt omöjliga att studera utan att ge substansen till djur som har ungar att ta hand om.
Denna kunskap är sedan viktig för att gå vidare på människostudier. Om man t.ex ser att en massa försöksdjur får levercancer av en substans så är det kanske inte så klokt att gå vidare till klinisk fas över huvud taget, och ser man att ett djur får problem med njurarna vet man att man måste vidta säkerhetsåtgärder för att inte människor ska drabbas av samma problem.
Vad gäller Neurosedynekatastrofen så gav den upphov till en massa krav på djurförsök för att samma sak inte skulle kunna hända igen. Av någon magisk tillfällighet har det heller inte hänt sedan dess - eller om det var de nya reglerna som förhindrade det. Dessutom såg man en massa indikatorer på att det inte stod rätt till när man tittade retrospektivt på resultaten av djurförsöken, vilket gör att man idag är uppmärksam på just de faktorerna. Men värst var att man började få in rapporter om missbildade barn utan att reagera, vilket ledde till kraftigt utökad bevakning av biverkningar (oönskade händelser på fackspråk) i kliniska prövningar, och även sedan ett läkemedel kommit ut på marknaden.
"Bara 10% av de läkemedel som verkar lovande i djurtester fungerar ordentligt för människor." Du menar: "10% av de läkemedel som gör vidare till klinisk fas blir godkända läkemedel"? Det beror på att vissa saker inte kan ses i djurförsök. Det gör dock inte djurförsök onödiga, eftersom det finns andra saker man ser i preklinisk fas (t.ex skador på organ och fortplantning) - saker som skulle vara oetiskt att studera på människor. En oönskad händelse som bara drabbar en människa på 10 000 är av naturliga orsaker omöjlig att se utan att testa på i tusentals personer, vilket gör att de inte upptäcks förrän i väldigt sen fas i läkemedelsutvecklingen - ibland ser man inte ovanliga biverkningar förrän läkemedlet är ute på marknaden.
"Användning av dyra djurförsök försenar användningen av moderna metoder och utvecklingen av nya." Har du någon referens till det? Svårt att bemöta om jag inte har något konkret exempel. Det är ingen som gör djurförsök i onödan under läkemedelsutvecklingen. Om inte annat för att det är skitdyrt (alltså rent krasst ekonomiska skäl). Eftersom djurförsök är skitdyra skulle biotech-industrin jubla om det kom mer kostnadseffektiva metoder.
Djur som försökspersoner - då får du först övertyga om att ett djurs liv är lika mycket värt som ett människoliv. Om du hamnade i en brinnande byggnad och bara kunde rädda den ena är jag dock säker på att du skulle värdera en bebis högre än en kattunge - annars blir jag mörkrädd!
Du tycks ha en missuppfattning att djurförsök är istället för kliniska prövningar. Så är det alltså inte. Djurförsöken är nödvändiga för att kunna gå vidare till kliniska prövningar utan att utsätta människor för onödiga risker. Det anses mer oetiskt att skada människor än att skada djur. Om du tycker att det är värt att offra människoliv för att minska djurens lidande så tycker jag att din etik är ute och cyklar.
Daniel Dunér: För övrigt är det ofantligt dyrt att ta fram ett nytt läkemedel, och företagen gör allt i sin makt för att minska kostnaderna - trots allt vill man ju överleva i konkurrensen. Fanns det ett magiskt sätt att se redan på cellnivå vilka läkemedel som är säkra och effektiva så skulle man gladeligen hoppa över alla prekliniska (djur-) och kliniska (människo-) studier.
Men nu finns det krav på djurförsök och kliniska prövningar för att hitta biverkningarna innan läkemedlet når marknaden - för att skydda oss konsumenter från onödiga risker.
Ostronmannen:
Bristfälligt växtprotein är en myt, aminosyrorna är identiska och du får utan eftertanke tillräckligt protein som vegan. Du kan leva på typ pasta och ketchup och få tillräckligt av alla aminosyror (dock lär får du massa andra hälsoproblem). Det visar sig också att växter är en hälsosammare källa för protein. Intressant nog kan kött och animaliskt protein kan påskynda puberteten.
Forskning visar också att vegetarianer i genomsnitt är mindre sura.
Det finns många starka myter om växt-baserad mat, så dina erfarenheter av taniga-sura-tjejer är antagligen färgade av konfirmationsbias (det händer även den bästa!)
Patrik:
Om det är okej med dig tar jag gärna en sådan diskussion via mail. Jag ska nämligen ge mig ur denna diskussion nu. Som jag tidigare nämnde så orkar jag inte längre med dessa öppna diskussioner (jag borde inte ens givit mig in i denna).
Men innan du stenhårt går in för att hitta motargument (som tyvärr kan innebära att jag pressar dig in i en pro-kött-position), så skulle jag gärna vilja att du såg/läste något av Melanie Joy. Hon är en Harvard-professor i psykologi som håller föredraget Carnism: The Psychology of Eating Meat (1 timme på youtube) och skrivit boken Why We Love Dogs, Eat Pigs, and Wear Cows: An Introduction to Carnism.
Hon har (så klart) också skrivit icke-populär-vetenskapliga texter som går in mer på djupet, men videon jag länkade till tror jag tar upp de viktigare koncepten. Jag vill inte att du ser videon för att bli övertygad om att jag har rätt. Snarare för att få ett yttre perspektiv på din position, satt i en större samhällskontext. Jag tror att vi kommer ha lättare för att förstå varandra om du förstår varifrån jag anser att dina åsikt springer.
Benzocaine
En själv snarare än oss förändrar ganska mycket i resonemangets giltighet inför andra. Jag upplever att du kommer undan med att dra upp sådant när du diskuterar djur, men att det är som helt bortblåst när människorätt diskuteras.
De argument jag drog upp mot djurförsök var inte kompletta utan bara en halv sammanfattning. Jag är mycket väl medveten om att det inte ännu finns alternativ för många djurförsök. De viktigaste sakerna jag ser är:
1. det lidande djuren utsätts för inte på långa vägar uppväger de resultat som nås, speciellt när de påtvingas en ofrivillig, kännande individ
2. alternativa metoder kommer i längden ersätta djurförsök och vi måste fokusera på att utveckla dem (jag är datalog-teknik-optimist)
3. frivilliga människor skulle vara bättre försöksdjur (både vetenskapligt och etiskt)
1 och 3 följer väldigt av att jag värderar lidande utifrån faktiska upplevelser, snarare än art. Men om du har något intressant att säga om 2 så lysnnar jag gärna.
Benzocaine sa..
"Grisarna som föds upp "under sådana här omständigheter" gör det inte principiellt fel att föda upp grisar.
Nej, förvisso inte. Men det är så det ser ut idag i all djurindustri (även KRAV och liknande). Så att köpa kött i affär är att köpa kött från sådana grisar. Plus att det inte ens finns några verkligt "humana" slaktmetoder i dagsläget, så även om du skulle föda upp egna grisar på din egen gård så skulle det vara kört.
Daniel Dunér:
Nä "mig själv" förändrar inget. Det jag argumenterade mot var en helt rationell etik utan känslor. En sådan etik leder till att bara det som gynnar mig själv är viktigt. Alltså är det inte tillräckligt med rationalitet. Det behövs känslor också. Det var den saken jag argumenterade för.
Dina argument mot djurförsök var inte ens en sammanfattning. De byggde på ett missförstånd kring varför man gör djurstudier över huvud taget, och även okunskap om turerna kring Neurosedynekatastrofen. Denna katastrof skulle inte kunna ske idag på grund av de djurstudier som kom till som krav till följd av händelsen.
1 Du sätter djuren före människorna. Inte okej enligt min etik. Om vi måste plåga djur för att hindra att människobarn blir missbildade av nya läkemedel så är det ett pris som är värt det. Jag värderar mänskligt lidande mycket högre än andra djurs lidande. Däremot finns det onödigt lidande som vi utsätter djur för som bör upphöra, men det har inget med principfrågan att göra. Djurförsök är nödvändigt lidande.
2 är en ren utopi och fram tills att sådana metoder finns så är vi tvingade till djurförsök. Det kanske går om 200 år och då blir djurförsök onödiga. En sådan övergång kommer biotech-industrin att välkomna eftersom läkemedelsutvecklingen blir billigare. Ju tidigare man kan sortera bort läkemedelskandidater som inte är säkra och effektiva, desto mindre resurser behöver användas till arbete som i slutändan inte ger resultat.
3. Nej, frivilliga gravida som föder missbildade barn är inte okej. Bättre att göra det på djur. Frivilliga patienter som får njurarna förstörda är inte okej, mycket bättre att göra på djur. Att testa läkemedel för att se om de orsakar cancer på människor är inte okej. Jag kan inte likställa djur med människor i etiskt avseende så som du gör.
Bult i nacken är snabbt och humant. Men mjölkkor och äggläggande höns som inte längre producerar mjölk/ägg går inte att avliva humanare än slaktdjur, så då anser du att det är lika fel att dricka mjölk och äta ägg som att äta kött, eller? Annars är du inkonsekvent!
Detta är min källa för Neurosedyn-katastrofen:
Drugs and Pregnancy-Human Teratogenesis and Related Problems, Hawkins, D.F. (Ed.), Churchill Livingston, 1983.
"In approximately 10 strains of rats, 15 strains of mice, eleven breeds of rabbit, two breeds of dogs, three strains of hamsters, eight species of primates and in other such varied species as cats, armadillos, guinea pigs, swine and ferrets in which thalidomide has been tested teratogenic effects have been induced only occasionally."
Jag tror att du underskattar min förståelse av djurförsök, då jag bara skriver saker lite hastigt här. Men eftersom jag inte är expert så kan jag inte bedöma hur bra min egen förståelse är, så jag antar att jag får ge upp på att argumentera kring de praktiska detaljerna. Men det påverkar, som sagt, inte mina prioriteringar.
Och jag förstår inte varför du sätter människor så mycket högre. Du säger det som att det är en självklarhet som vilken idiot som helst borde fatta (det är ju norm, liksom!). Men om man tittar på forskningen så är människor inte längre i en unik position (även om den religiösa traditionen dikterar att en sådan indelning måste existera). Samma som med man/kvinna, vit/svart, vuxen/barn etc. Jag förespråkar hänsyn som ser individer och deras individuella förmågor.
Bultpistol är knappast "humant". Bultpistolen är till för att mosa en del av hjärnan så att djuret förlorar medvetandet, innan halsen skärs upp. Men om pulsen inte träffar rätt så.. ja. Utöver det kan djuren av skräck om de ser, luktar eller hör att andra djur dödas i närheten.
Thalidomid godkändes aldrig i USA (länk), bland annat på grund av farhågor att det kunde orsaka missbildningar.
Jag mindes förresten fel om talidomid och djurförsök. Man gjorde aldrig några teratogena studier (dvs studier av fosterskadliga effekter) på talidomid. Det var inte tidigare studier som återanalyserades, utan det var nya studier som gjordes, och dessa visade teratogena effekter på flera olika djurslag.
Så exemplet talidomid visar vilka konsekvenserna skulle bli av att upphöra med teratogenistudier på djur.
Jag säger inte att det är en självklarhet att värdera människor högre än djur. Jag säger att om du har en annan åsikt så är jag inte alls med på banan. I så fall har du åsikter som är skrämmande för mig personligen, och förmodligen de allra flesta människor i världen.
Det är helt OK att uppvärdera djuren. Det visar på stark empatisk förmåga, men när en människa och ett djur har samma värde så har man inte uppvärderat djuren, bara nedvärderat människan. Där man avskaffar ansvaret att sätta människor före djur har man även avskaffat människovärdet. Det är därför den etik jag uppfattar att du argumenterar för är så skrämmande.
(Med reservation för att jag kan ha misstolkat.)
Förresten, är det OK med djurförsök av veterinärläkemedel, eller ska även de testas på "frivilliga" människor?
Testa nya läkemedel på frivilliga gravida människor för att förhindra att hundar och hästar får missfall? Hur inhämtar man samtycke från barnet som kommer att födas utan armar?
Konsekvenserna av att likställa människor och djur i etiskt avseende får (enligt mig) absurda konsekvenser!
Benzocaine
Se det så här. Vi har ett antal vegetarianer och carnivorer på Jorden. Om vi bara hade vegetarianer skulle de föröka sig tills maten tar slut. Därför finns det carnivorer som äter vegetarianer för att begränsa antalet av dem och på det viset nischas djuren in i för dem lämpliga biotoper. Alla är beroende av varandra.
Carnivorer är inte onda eller elaka. De gör bara vad de skall göra.
Det kallas relevans. Personligt tyckande är inte detsamma som relevans. Att nån tycker synd om någon annan är fullständigt fritt naturligtvis, men är inte relevant ur något annat avseende.
Eftersom det inte finns en objektiv moral eller etik eller av någon Gud grundad etik som fastställer hur saker och ting skall vara, är det enda naturvetenskapligt relevanta att tex följa de system som av naturen upprättats. De är förvisso inte relevantare heller i egentlig mening, men kan av lång historicitet sägas vara mer relevanta än en enskild människas hittepå.
Mao kan man säga att inte jag har rätt, men att jag stöder mig på en relevans som är äldre än människan.
Kristian,
Antalet carnivorer begränsas av tillgången på mat (herbivorer). Antalet herbivorer skulle begränsas på samma sätt om det inte fanns carnivorer. Det sker också i många fall, till exempel då antalet herbivorer inte är tillräckligt stort för att bära en carnivorpopulation. Alla är *inte* beroende av varandra.
Exempel Galapagos angående rovdjur. Där fungerar det fint, Kristian.
Ett rovdjur får heller inte bli för bra, då dör det ut före bytesdjuret. Om det skapades ett superlejon som åt zebror med en väldans fart, så skulle superlejonet dö ut före zebran på grund av matbrist. Men några "få" zebror skulle klara sig och växa sig starkt igen.
Ostronmannen
Öar är mycket specielle biotoper, pga av sin begränsade yta. Där begränsas populationen av själva ytan.
Ta tex Påskön där människorna i stort sett dog ut pga kalhuggning.
Patrik
Du använder samma sorts argumentation i alla sammanhang. För att inte få fel, använder du undantag, som du sedan generaliserar för att bevisa att en trend inte stämmer. Det är klart att det går att göra så, men jag uppfattar Dig inte som hederlig, när Du gör så. Det kan hända att Du inte gör det medvetet, men det är rätt förvirrande.
Det är trots allt skillnad på Globala tendenser och lokala undantag. Bägge finns, men har väldigt lite med varandra att göra.
Debatter kommer alltid att finnas, och enighet nås aldrig när man pratar om olika saker...antingen medvetet eller omedvetet.
Jag är ledsen Kristian, men exemplet är generaliserbart.
Kristian: På vilket sätt är det du säger relevant menar du? Förutom att du tycker att det är relevant, alltså.
Låt oss anta, hypotetiskt, att karnivorer behövs för att inte herbivorer ska dö ut. Vilken moralisk bäring har det i så fall på dig och ditt beslut att äta kött eller inte? Vilka herbivorer dör ut om du slutar äta kött? Gör människan mest skada eller mest nytta i ekosystemen? (Tips: Slå upp massdöd)? Varför skulle det vara "naturvetenskapligt relevant" att leva efter en naturrätt? Du säger dessutom emot dig själv när du hävdar naturrätt och i samma andetag erkänner att det inte finns någon objektiv moral, för om det inte finns någon objektiv moral, hur kan det vara moraliskt relevant vad som händer i naturen?
(Utökat inlägg, föregående inlägg raderat)
Benzo
Om Du läser noggrannt vad jag skrev, så kommer Du att upptäcka att jag inte hävdade, att jag hade rätt. Jag hävdade bara att jag stödde mig på ett historiskt tillvägagångssätt, som är äldre än människan. Huruvida det är rätt eller inte får någon annan avgöra, om den kan.
Relevans betyder för mig en verksamhet eller ett tillvägagångssätt, som i lång tid visat sig vara verksamt. Inte sant eller riktigt ur ett mänskligt-etiskt perspektiv.
I mitt yrke har jag för det mesta behandlat längre perspektiv än så. Ofta miljoner år. Så diskrepansen kan kanske skyllas på det.
Där ser jag tex att min och Lennart W:S diskrepans ligger rent religionsmässigt.
Bara miljoner år? Mitt perspektiv handlar om flera miljarder, t.ex. sedan Big Bang.
Lennart
Egentligen förstår Du nog vad jag menar. Kristendomen är faktiskt inte mer än några tusen år gammal, fast Du vill extrapolera den till världens begynnelse. Den har inget med BB att göra överhuvudtaget. Du bara VILL att den skall göra det.
Det är vad jag menar en relevant skillnad.
Kristian, du förstår nog ytterst sällan ens själv vad du menar. Och om hur jag tänker och tror egentligen vet du precis nada.
Jag har aldrig påstått att jag vet vad folk egentligen menar. Jag gör bara som alla andra. Försöker dra slutsatser av deras uttalanden. Om det blir fel eller rätt gör egentligen detsamma. Min mening är min mening. och den har jag bildat alldeles själv. På rätt eller fel grunder...
Kristian, varför är det relevant att något är verksamt? För att du tycker att det är relevant?
Lennart, tack för komplimangen förresten :) Det trodde jag inte att du tyckte om mig så det värmde att höra. Tack även till Ostronmannen. Ni är snälla ni!
Ps. Lennart, har sagt det förr men säger det igen- jag ligger inte till vänster! Är inte alls så politiskt engagerad eller insatt men antar att jag rör mig nånstans i mitten, MP eller FP brukar rösten hamna på. MP kan dock kännas lite väl vänster ibland och jag gillar inte Björklund för fem öre. Så jag tog inte åt mig av det där om "feministiska vänsterkvinnor".
Benzo
Nu vet jag inte riktigt vad Du är ute efter? Hårklyveri eller någon ytterligare uttömmande förklaring. Det har jag inte.
Med relevant menar jag i princip empiriskt påvisbar. Tiden är alltså en påverkansfaktor. Ju längre en verksamhet har pågått enligt samma princip, desto troligare är det att principen är verkligt relevant. Bättre kan jag inte förklara vad jag menar.
Om det inte gäller för Dig, vilket ju alltid kan vara fallet, så får Du istället förklara för mig vad Du menar, så kanske vi hittar en kompromiss.
Benzo, forts.
Vi kan tex ta religion som ett exempel. Jag vet att det i människans historia förekommer över 100 000 olika religioner och att mörkertalet dessutom är ofantligt om vi räknar in all sorts animism.
De största och långvarigaste har några tusen års överlevnad.
Sett till människans historia är det en bråkdel av tidsperspektivet.
Alltså kan inte någon av religionerna vara särskilt relevant. Om relevant överhuvudtaget... Det är ungefär vad jag menar. Tidsperspektiven är naturligtvis relativa till företeelsens utsträckning i tiden.
Eller också kan vi ta påverkansmängden, alltså tyngden av påverkan.
TEX LD 50.
Det är också en saklig mätning av relevans. Här är det mängden, inte i första hand tiden som är den intressanta variabeln. Vad jag menar alltså är, att relevans är ett förhållande till en mätbar variabel, alltså ren empiri.
Kristian, inte alls hårklyverier. Jag anser bara inte att "det är evolutionärt verksamt" är en relevant premiss i ett normativt sammanhang (dvs när vi värderar något). Det som är evolutionärt verksamt kan likafullt vara normativt sett negativt - alltså dåligt på vardagsspråk.
Du för alltså ett resonemang där DU anser att något är irrelevant som JAg anser är det enda relevanta. Det är våra känslor som avgör om vi tycker att något är bra/dåligt, inte om det är evolutionärt fördelaktigt eller inte. Jag kan inte se att ev. evolutionära fördelar har någon som helst relevans när vi diskuterar om något är bra eller dåligt. Det är det naturalistiska felslutet att hävda motsatsen.
Benzo
Jag ser vad Du menar.
Det som är evolutionärt ändamålsenligt, men som i Ditt tycke är dåligt, är alltså den springande punkten.
Och Du tycker på fullt allvar att Din åsikt har större bärighet...?
Jag trodde faktiskt mer om Dig.
Självklart har min åsikt större relevans för min moral än ditt naturalistiska felslut har.
Du har fortfarande inte förklarat för mig på vilket sätt det är relevant att något är evolutionärt verksamt. Ingen moral kan härledas logiskt ur vad som är fallet - det är bara moraliska objektivister som tror det.
För KG är evolutionen en sorts religion, märkligt nog. Som också har framkommit under flera meningsutbyten med Patrik, har han ju också missuppfattat en del om de vetenskapliga sammanhangen. KGs evolutionsreligion ger honom svaren om moral och etik och om meningen med livet etc.
Lennart, huvet på spiken!
Lennart6 W
Jag skulle vilja se Dig ge ett relevant svar på meningen med livet, tankar om vilka saker i livet som är kongruenta för alla djur, eller varför inte hela planeten, istället för stammande protestera om något, som din hjärna har konstruerat.
Du är välkommen.
Väntar med intresse...
Det är fortfarande bara en subjektiv åsikt att evolutionen har någon som helst relevans i en moralisk fråga. En åsikt som är lika relevant som alla andra åsikter, varken mer eller mindre.
Benzo
Det är klart att Du inte kan släppa den tanken, Jag gör mycket tydligt skillnad på "rätt och fel" samt vad jag kallar relevans.
Relevans har jag redan förklarat.
Moral är, som vi vet hittepå, stödd av den nuvarande kontexten.
Om man bortser för den stundliga kontexten, vad återstår då?
Det program, som har gällt för hela livets historia.
Vill man alltså få en uppfattning om, vilka villkor som har gällt för en längre tid än tvåtusentalet, så har vi faktiskt livets utveckling som facit att titta i.
Det kan ju inte vara helt fel...
Att därifrån gå till vad som är rätt och fel, är att ta stora ord i munnen. Det vet vi faktiskt inte.
Utifrån vårt perspektiv... en subjektiv aning... men absolut inget som gäller.
Slaveri var helt OK för ett tag sedan.
Att avrätta häxor, var också helt OK.
Exorcism, helt OK ännu idag.
Att tro på Zanu. Helt OK.
Hjärnan har under samma tid knappast förändrats.
Men kontexten och därmed moralen också. Och så antar Du att nuvarande moral äntligen är den enda rätta. Lite önsketänkande...
Däremot har de grundläggande principerna för evolutionen alltid pågått på samma sätt...
Inte sant...men satans sannolikt.
KGs besvikelse mot ffa Patrik beror på att han när allt kommer omkring inte vill ställa upp som överstepräst i någon evolutionsreligion. Tvärtom dristar sig ju Patrik till att t.o.m. påpeka att evolutionen ibland har lett fram till långt ifrån perfekta lösningar. Är ju t.ex. ett argument mot ID.
Btw noterar jag att stavningskontrollen i den här textrutan (i Chrome) INTE reagerar på "evolutionsreligion". Hmm..?
Skicka en kommentar