Presskommentar från Humanisterna
Dagens Nyheter och Sveriges Radios Studio Ett rapporterar om att Lars Vilks ska delta vid en antiislamisk konferens i New York den 11 september, arrangerad av bland andra den högerextrema och starkt islamkritiska organisationen English Defence League.
Humanisterna har i många år försvarat Lars Vilks rätt till yttrandefrihet, helt oberoende av om han utövat denna på ett för många mycket provocerande sätt. Yttrandefriheten kan rimligen inte begränsas för att någon eller några upplever sig kränkta och religion är inget undantag. Men att Lars Vilks nu deltar i och legitimerar islamofoba konferenser är något helt annat. All form av stigmatisering av människor måste bekämpas och det är djupt olyckligt att Vilks nu låter sig utnyttjas av en islamofob rörelse.
- Det är omdömeslöst av Vilks att ställa upp på ett seminarium arrangerat av högerextrema och islamofoba EDL, säger Christer Sturmark, ordförande för Humanisterna.
- Vilks säger i gårdagens radiointervju att de muslimer som står för sekulära värderingar inte har någon stark röst i debatten, och det stämmer tyvärr för många länder. Både politiker och medier måste bli bättre på att söka upp och ge röst åt reformvänliga företrädare för både islam och andra livsåskådningar, men det ändrar inte det faktum att Lars Vilks genom sitt deltagande i EDL-konferensen i september stödjer krafter som främjar muslimhat och motverkar öppenhet och tolerans, säger Sturmark.
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Inlägg
77 kommentarer:
Det är naturligtvis olämpligt och omdömeslöst av Lars Vilks. Men är inte Islam som religion ett problem vi inte kan blunda för? Är inte Islam en religion med traditioner och åsikter som förtrycker inte bara kvinnor och barn utan även dess antagonister? Ska inte islam kritiseras högljutt?
Men självklart ska islam kritiserat hårt och högljutt! Islamism är en farlig ideologi på många sätt. Men om man lierar sig med nazister och högerextremister - vem lyssnar?
Patrik,
Det är säkert så att EDL lockar till sig dessa element. Men jag har läst deras avsiktsförklaring på hemsidan och det är inget jag direkt associerar med nazister eller högerextrema. Är det så att man "gömmer" sig bakom en vacker fasad och har en hemlig agenda? Är det så att nazister & högerextremister är ovälkomna inslag som man inte gör tillräckligt inom EDL att avvisa?
Det finns kopplingar mellan EDL och den gamla facismen. Dessutom är EDL prokristna. Deras symbol är ett kristet kors och deras motto "In hoc signo vinces" ("i detta tecken skall du segra").
Enligt legenden fick Konstantin den store (han som gjorde kristendomen till statsreligioon i Rom) en vision med denna fras, fast på grekiska. Jesus förklarade för honom att han skulle använda korset mot sina fiender. Han lät sin armé tåga under tecknet och "gud" gav honom seger.
Som sagt, att använda kristendomen som maginotlinje mot islam är ett typiskt kännetecken för islamofobi. Ont ska med ont fördrivas, eller?
Det viktiga är att försvara Vilks rätt till yttrandefrihet. Och till och med där slirar orförande Sturmark på orden. Dåligt, mycket dåligt.
Det viktiga är att försvara Sturmarks rätt till yttrandefrihet. Och till och med där slirar Kristian på orden. Dåligt, mycket dåligt.
Hear, hear. Väl rutet, Humanister! Detta ska ni ha stort cred för.
@Mårten,
EDL har en aktiv strategi att bli en våldsam gaturörelse som fungerar som en pendang till de mer politiskt orienterade BNP.
BNP:s ledare Nick Griffin var tidigare djupt lierad med italienska öppna fascister och har internt tillstått att BNP:s agenda är fascism, inte de "apple pie words" som han använder i valrörelsen.
EDL:s ledare är f.d. medlem i BNP, som är ett nazistiskt brittiskt parti. Man ska inte låta sig luras av fårakläderna - innanför är det samma gamla naziulvar som ligger bakom. De försöker bara ge ett respektabelt sken.
Lars Vilks ska tala på en konferens och Humanisterna går ut med ett pressmeddelande. Varför då? Är han med i Humanisternas styrelse eller står han organisationen nära på något annat sätt?
Knappast, utan det här är ett övertydligt exempel på tyngden i antirasistmobbens stigmatisering av alla som dristar sig att kritisera invandring eller islam. Livrädda för att få mobben på halsen går man blixtsnabbt ut och tar avstånd.
Vilks anklagas för att umgås med dåligt sällskap, men vem ska han umgås med? Etablissemanget, politiker, media och humanisterna, står eniga och anklagar för rasism och att han får skylla sig själv. Så länge islamisterna misslyckas i sina mordförsök lär stödet utebli.
Att det pågår en islamiseringen runt om i Europa är det ingen tvekan om. Det ser vi i städer i Belgien, Holland, Frankrike, England och Även Sverige.
Av alla människofientiga religioner är islam den värsta. Så vilket "sällskap" väljer man att umgås med om man vill hindra att den religionen får inflytande i samhället? som jag i min enfald gjorde, humanisterna?
Nej, där finns absolut inget att hämta. Humanisterna har frivilligt låtit sig sitta gisslan åt Mattias I och antirasistmobben och avstår hellre från islamkritik än riskera och bli förknippade med främlingsfientliga.
Humanisterna håller på att göra sig irrelevanta genom att ägna sig åt skolavslutningar och etablissemangets nya nationalsport, mobba Birro.
Så vad återstår? Jo, det finns ju inget annat än SD eller EDL. Fortsätter utvecklingen och "goda" väljer att tiga riskerar "fascisterna" att framstå som de goda.
Benzocain: vem har på nåt sätt här villkorat Sturmarks rätt att skriva och säga det han gör? Kom gärna med exempel.
Det dock Sturmark gör är, i bästa fall skriva nåt som kan tolkas på olika sätt, i värsta fall villkorar Humanisternas hållning till Vilks yttrandefrihet.
Du gör det. Sturmark utnyttjar ju bara sin yttrandefrihet men du ger honom inte ditt stöd.
Nils och Kenneth,
Kan vi ta och reda ut det en gång för alla så slipper ni bli besvikna hela tiden. Humanisterna står för alla människors lika värde och lika rättigheter. Alla har alltså samma rätt att yttra sig: Vilks, Sturmark, högerextremister, vänsterextremister, ateister, kristna fundamentalister och islamister.
Eftersom det som är viktigast för oss är alla människors lika rätt och lika värde så kritiserar vi organisationer och ideologier som är emot detta. Alla sådana organisationer: EDL, islamister, kristna fundamentalister och - nu när han har valt EDL som forum - Vilks.
Vi försvarar yttrandefriheten ända in i väggen. Men det innebär inte att vi inte kommer att kritisera yttranden. Ingen har sagt att Vilks inte ska få prata. Däremot gillar vi inte det budskap han har att framföra.
På ett personligt plan kan jag tillägga detta. Jag gillar Vilks konst (åk till Nimis!) och har inget emot att bli del av hans konstverk. Jag gillar inte längre hans politik. Två skilda saker - det går att ha dessa tankar i huvudet samtidigt.
Så. Nu kan ni klicka er vidare till Avpixlat. Det är där era åsiktsfränder står att finna. Inte här.
Det här är [ange valfri högerextrem organisations] logik:
De har rätt att kritisera motståndare till [ange valfri högerextrem hjärtefråga], men deras motståndare har inte rätt att kritisera dem. När de säger emot någon så utnyttjar de bara sin yttrandefrihet, men alla som säger emot dem är ett hot mot yttrandefriheten.
Ergo, yttrandefrihet i deras tappning betyder att driva deras frågor. Att driva motsidans frågor är att begränsa yttrandefriheten. Man kan ur det dra vissa slutsatser om vad som skulle hända om de kom till makten (vilket lyckligtvis aldrig lär hända).
En annan ledtråd är att titta på fascistiska styren genom historien och vilka åsikter som varit tillåtna respektive förbjudna.
En ulv i fårakläder förblir en ulv.
Sturmarks svajjiga formulering är i bästa fall olycklig då den går att tolka på ett helt annat sätt än PL gör. Vilket också visat sig omedelbart i trådar på facebook, där skadeglädjen är stor bland folk som nu tror att Humanisterna tagit sin hand ifrån Vilks rätt till att "missbruka" yttrandefriheten, som fler än en skrivit.
Att sedan PL tror att det enbart är jag som ser det otydliga i Sturmarks uttalande, säger mer om PL än om mig.
Gör det? De flesta jag har stött på har normal läsförståelse.
Pressmeddelandet från Humanisterna är fyllt med märkligheter och också rena felaktigheter. Sturmark använder sig av slarviga/felaktiga uttryck såsom ”islamofoba”, ”muslimhat” och drar slutsatser som han rimligtvis inte kan dra. Han mästrar Lars Vilks, som om han talar till ett mindre vetande barn.
Dessutom är följande centrala meningskombination mycket märklig: ”Humanisterna har i många år försvarat Lars Vilks rätt till yttrandefrihet, helt oberoende av om han utövat denna på ett för många mycket provocerande sätt. Yttrandefriheten kan rimligen inte begränsas för att någon eller några upplever sig kränkta och religion är inget undantag. Men att Lars Vilks nu deltar i och legitimerar islamofoba konferenser är något helt annat.”
Att Sturmark använder sig av ”helt oberoende” är ett sätt att knyta an till det som sedan kommer, som så ska förstås som att det inte längre är så ”helt oberoende”. Denna subtila glidning uppnår han med hjälp av den sista meningens inledande ”Men” och av det avslutande ”något helt annat”.
Man undrar ju vad detta ”något helt annat” egentligen är, och slutfrågan blir förstås om Humanisternas mångåriga försvar av Lars Vilks rätt till yttrandefrihet i och med detta ändrat karaktär. Om inte, så blir ju hela upplägget med pressmeddelandet än märkligare. Varför ska man försöka sig på att uppfostra Lars Vilks just nu? Och på vilket sätt ”legitimerar” Lars Vilks någonting överhuvudtaget, förutom sin demokratiska rätt att tala på ett möte i NY arrangerat av en antiislamistisk organisation?
Eller är så simpelt att Humanisterna drabbats av en politisk korrekt blackout, som stimulerat dem att försöka visa fram hur goda de egentligen är. Jag tillåter mig småle.
Texttolkning av ett pressmeddelande. Som om vi inte hade nog problem med texttolkning av bibeln.
Sprider man villervalla får man räkna med att bli texttolkad.
Och här kan man ta del av vad en av dessa farliga typer från SION har att säga. Ja Spencer verkar ju vara en riktig ful fisk...
http://www.youtube.com/watch?v=uveHaFemNRI&feature=g-all-u
Tack Benzo och Mattias,
Jag har även läst delar av deras agenda nu och visst finns det iögonfallande åsikter, såsom stoppa massinvandring och påstådd islamisering av Europa. Men är dessa åsikter tillräckliga för att klassas som nbazist så är många runt fikaborden i Sverige nazister.
Jag kan inte låta bli att fundera på en del av det som ni skriver. Bl.a. att BNP är en "ulv i fårakläder". Om det nu är så, varför är inte svenska vänsterpartiet det? Varför får inte svenska kommunistiska partiet (f.d. KPMLr) en rejäl slänga av sleven från etablissemanget?
Jag kan inte låta bli att få känslan av att vi är riktigt snabba att etikettera någon som högerextrem eller nazist, men detta gäller inte åt andra hållet. Varför?
Patrik L: "Men självklart ska islam kritiserat hårt och högljutt! Islamism är en farlig ideologi på många sätt. Men om man lierar sig med nazister och högerextremister - vem lyssnar?"
Varför går inte Humanisterna ut och kritiserar Berlin-biennalen? Där hade terroristorganisationer (bl.a. Al-Qaida och Al-Shabab) bjudits in för att tala.
Även det i konstens namn, med motivet att man vill undersöka demokratins gränser.
Vilks undrar över dubbelmoralen vad gäller det här: vilks.net
Mattias,
Jag har inte kritiserat det för att jag aldrig hört talas om det. Sen är Vilks lite speciell eftersom vi försvarat honom så mycket förut. Då är det också viktigare att markera nu.
Det finns miljoner saker vi kunnat kritisera som vi missat. Beklagar detta, men den här bloggen är ideellt driven - jag har ett jobb också. Men den som tycker det är viktigt har alla möjligheter att sy ihop en egen blogg. Det har dessutom fördelen att åsikterna som uttrycks på den bloggen blir rätt hela tiden.
Men poängen är att Vilks verkar som konstnär. Han utger sig inte för att vara varken humanist eller Humanist, ej heller rasist, fascist, nazist, eller något annat på -ist.
Om du försöker se honom som konstnär, kan du se att det är svårt för honom att tacka nej till att deltaga i en sådan konferens? Allt sådant ingår ju i hans konceptuella konstverk "Rondellhunden".
Räcker det inte med att han säger att han inte sympatiserar med åsikterna de har och att han inte delar deras farhågor om ett islamistiskt övertagande av västvärlden?
Jag måste säga att jag välkomnar att diskussionen äntligen kan föras på ett konstruktivt sätt, där överväganden och åsikter inte alltid representerar det sämsta hos människan enligt motståndarna.
De flesta av de svåra ställningstaganden, som måste göras i en nära framtid, har med förutfattade meningar att göra på bägge håll
De sinnessjuka i Läppe är inte på något vis mindre avskyvärda än ett gäng gapande puerila skinnskallar eller mördande islamister.
Ungefär samma IQ som Djurgården/AIK:s ståplatsläktare...
Mattias,
Jag kan se en funktion i hans handlingar om det handlar om konst. Men då är även våra reaktioner en del av konstverket, så de ändrar ingenting egentligen. Väl?
Visst, så är det. Men det fråntar oss ju inte lite konsekvens i vårt handlande.
Vad som är intressant är att "stödja krafter som främjar muslimhat och motverkar öppenhet och tolerans" är exakt vad Humanisterna titt som tätt anklagats för.
Stämmer inte det till eftertanke?
Hur blir man sån där konstnär? Verkar cool att kunna ha ett sånt där självklart frikort för att göra vad som helst. Kan inte bloggtrolleri vara en konstinstallation? Provokationer är ju det viktigaste i riktig konst.
Händelsevis har Lars Vilks (tillsammans med Martin Schibli) skrivit en bok om det: Hur man blir samtidskonstnär på tre dagar
Trevlig läsning! :-)
Förresten, med tanke på de mordhot och mordförsök på Vilks som förekommit, är inte "frikort" fel ord att använda?
Mårten, det är inte vad de säger som gör dem till nazister, det är vilka de är. Stor skillnad. Spencer är fotbollshuligan, ledare för en så kallad "firma". Dessutom är han f.d. medlem i British National Party, ett nazistparti.
Att han säger sig vara för yttrandefrihet är fårakläder. Under det polerade skalet döljer sig samma ruttna kärna. Kolla på det partiprogram som de tyska nazisterna gick till val på när de fick makten. Det ser jättetrevligt ut på papperet. De nämnde t.ex inte att de planerade att utrota alla judar. Men de var nazister och avslöjade inte hela programmet.
Personerna som låg bakom BNP från början är dessutom gamla nazister från krigstiden - Quislingar.
Är det någon som på fullaste allvar tror att sådana människor vill ha demokrati och frihet? Hur naiv får man vara???
Jag är inte så insatt i KPML(r) - har för mig att revolutionärerna inte tolkas som väpnad revolution, men jag skulle inte liera mig med KPML(r) av samma anledning som jag inte skulle liera mig med fotbollshuliganer och nazister.
Det är verkligen ett riktigt frikort, men som i så många andra fall accepteras inte såna kort överallt.. Innehavaren kan räkna med stort stöd vad han än tar sig till, när andra blir förbannade över förstörda t-banevagnar, missbruk av psykvård, svartbyggen i naturreservat osv.
Folk har förstås all rätt att bli förbannade när de provoceras, men de har aldrig rätt att ta till våld eller hota om det.
Lennart, lustigt, samma frikort ges religiösa. Man accepterar t.ex hets mot homosexuella när de utförs av pingstpastorer.
Finns det någon 3-dagarskurs i hur man blir religiös ledare?
Måste säga att jag blir något förvirrad. Jag trodde att de i.o.f.s. ofta missvisande etiketter man sätter på människor i politiska sammanhang definierades utifrån ens åsikter.
Följdfråga till Benzo.
Hur vet man vem någon är? Är inte det ett resultat av verbala yttringar och eventuellt handlingar. Betyder det vidare att man aldrig kan sluta vara Nazist?
(r) i KPMLr = revolutionärerna, och definierades i partiprogrammet som väpnad revolution.
För mig är KPML(r) knäppgökar, men jag har inte brytt mig om att ta reda på deras åsikter i detalj. Skulle aldrig falla mig in att gå på en demonstration för yttrandefrihet som anordnas av KPML(r). Jag tar avstånd från alla auktoritära rörelser.
Mårten, visst kan man sluta vara nazist, men i 99,99 fall av 100 så behåller man samma värderingar livet ut som man har skaffat upp till 20-årsåldern. Extremhögern har också en tendens att polera sitt budskap samtidigt som man planerar terrordåd och liknande i hemlighet.
Du vet när Peter hade ropat "Vargen kommer" för mycket blev han inte längre trodd när vargen verkligen kom. Samma sak gäller nazister, och andra anhängare av auktoritära läror, som säger sig stå för mänskliga rättigheter. När de har sagt så tillräckligt många gånger utan att mena det så är det ingen som tror dem om de mot förmodan skulle ändra sig.
Och som sagt EDL är en fotbollshuliganrörelse. Om du tror att fotbollshuliganer med nazistiskt förflutet är pro-demokrater så säger det en hel del om dig som person.
Humanisterna tar, i motsats till antijihadrörelsen, avstånd från alla auktoritära rörelser. Att vi är mot islam legitimerar därmed inte samröre med nazister och fascister. Att skorna är välpolerade gör ingen skillnad när kängorna står kvar i garderoben.
EDL är lite som Intelligent Design. När rasismen/kreationismen inte funkade så ändrade man sig lite så att man inte skulle framstå lika radikala som man är.
Benzo,
Sluta raljera om eventuella åsikter jag aldrig gett uttryck för. Dålig nätikett tycker jag. Vad jag däremot gärna ville ha klarlagt är vad som gör EDL till en högerextrem rörelse. Att jag ser Islam som ett hot mot mänskliga rättigheter betyder inte att jag delar deras åsikter i övrigt.
Men jag tycker du ger uttryck för en tragisk människosyn när du påstår att värderingar mer eller mindre aldrig förändras. Jag tror absolut att människor mognar och ändrar värderingar samt åsikter. Det är ju först efter 20 man börjar se sammanhang och kan dra egna slutsatser.
Det där får du nog suga på ett tag till ;-)
Patrik L,
"Så nu kan ni klicka er till Avpixlat"
Nu trillade du dit igen: ni rasister...
OK, vad är Avpixlat? Det som stör mig är den allt för raljanta tonen, men bortsett från den består Avpixlat till 95 procent av länkar till nyheter i andra medier, lokala och internationella. Nyheter som det finns en konsensus om i mainstreammedier att förtiga.
Fördelen med den raljant tonen är att det är ingen tvekan om vilka nyheter man satsar på att lyfta fram. Till skillnad från övriga media som under förespegling av objektivitet serverar det som de anser att folk bör få veta.
Som Kent Asps undersökning visar hör en stor majoritet av journalisterna hemma hos vänstern och mp och man får vara brottsligt naiv om man inbillar sig att det inte påverkar urval och presentation av nyheter.
Va? Är de rasister? Jag bara säger att om du gillar vad de säger så mycket och det vi säger så lite så bör du väl hänga där?
Mårten,
politik handlar inte bara om vad folk säger, utan om deras trovärdighet. Om du till exempel ändrar åsikt i en fråga en gång om året så har du ingen anledning att hoppas att någon ska ta dig på allvar.
Har du gjort grova överträdelser som till exempel antisemitiska kommentarer eller hyllningar av nazister, då måste du faktiskt ta avstånd från det sagda och göra avbön. Du kan inte fortsätta en politisk karriär sedan med nya åsikter utan att ha städat bort det gamla. Det funkar inte så.
Därför har vi ingen anledning att lita på gamla nazister som säger sig ha "sadlat om" utan att tydligt och konsekvent vid flera tillfällen ha tagit avstånd från sina gamla åsikter. Det här är politik 1A. Det är reglerna som vi alla spelar efter.
Mattias,
Det du skriver låter förnuftigt. Jag är ungefär av samma uppfattning. Radikala åsikter kan inte ses som övergivna genom ett trollslag.
Jag är av den uppfattningen att det främst är unga människor som lockas till endera ytterkanten för att sedermera med mognad och insikt röra sig in mot mitten och t.o.m. helt byta ståndpunkt i enskilda frågor.
"Jag bara säger att om du gillar vad de säger så mycket och det vi säger så lite så bör du väl hänga där?"
Jag "hänger" inte å Avpixlat, däremot kollar jag den liksom en rad alternativa nyhetsmedier, nordiska och internationellt. Avpixlat lider mest själva av tonen eftersom det gör kommentarerna ointressanta.
Naturligtvis en helt annan nivå på diskussionerna på Humanistbloggen.
Som jag nämnt är problemet att det inte tillåts någon seriös diskussion kring invandringspolitik och islam. Trots allt tal om att "ta diskussionen" görs inte det utan den förhärskande taktiken - som ifallet Vilks - är guilt by association. Man pekar på vilka åsiktfränder personen har, vilka han umgås med, vilka han har låtit sig intervjuas av, var han talar osv och med ledning av det kan personen avfärdas och diskussionen behöver inte tas. Formuläret är färdigt, bara att kryssa av.
Medievänsterns tryck är så hårt att de etablerade partierna flockas livrädda kring konsensus om att alla kritik av invandring och islam är rasism.
Nils,
Vi kritiserar din åsikt. Du kritiserar vår. Ingen behöver kränkas av detta, det är så en diskussion går till. Jag tycker din tendens att spela martyr-kortet är lite påfrestande. Förmodligen för att det är den taktiken i princip alla religiösa tar till när de blir kritiserade. Kan du inte bara vara invandringskritiker så kan vi diskutera vidare därifrån? Jag har såvitt jag kommer ihåg det aldrig tagit bort en enda av dina kommentarer, så det är inte frågan om någon censur. Säg bara det du tycker istället för att hela tiden berätta hur jobbigt det är att vi inte gillar det du tycker. Det gör vi inte, men sådan är debattens natur. Argumentera för din sak.
Patrik
Martyrkortet var ett nytt inslag i debatten. Lite som i Judefrågan eller feministfrågan. Offerkofta har jag hört tidigare. Ett hänvisande till en social konstruktion som egentligen inte existerar alls. Rättshaverist har numera samma klang.
Om Humanisterna har "rätt" i frågan, varför då den defensiva taktiken? Och varför den säreget motvilliga tendensen att missförstå och överdramatisera.
I stort sett har Ni ju rätt. Man kan inte dra alla människor över en kam. Nånsin. Möjligen i ett generaliserande koncept.
Men det försöker ju egentligen ingen utom regelrätta skinnskallar idag. De tillhör en egen kategori.
Det har i vår kontext en alternativ intelligens. Det, vissa akademiker försöker framhålla är, att även stygga hönor hittar korn.
Om alla svenskar hade jobb, fick sina bostäder i vanlig ordning, deras pension höll vad det lovades, kanske fick gratis möbler och körkort, samt en skattelättnadsfil för unga, så tror jag faktiskt att betydligt färre skulle klaga på att invandrare får vad de får. Generositet är beroende av ens egen kontext.
"Ånkans skärv" hittar Du inte på många ställen idag.
Vi behöver lite till mans inse att vackra avsikter är ett bra strävansmål, men att uppnåendemålet är något helt annat.
För många äldre eller arbetslösa svenskar är uppnåendemålet "klara månaden" svårt nog.
Hjälpa eventuellt oproduktiva flyktingar som åker på semester till landet de flydde ifrån är inte det första de tänker på...
Kristian, jag tycker pensionärerna får skylla sig själva. Varför belasta samhället om man är för lat för att, eller jag menar "inte orkar" jobba längre? Och det där svamlet om sk "åldersdiskriminering" kan de ju försöka slå i någon som bryr sig. Jag menar det finns ju faktiskt plastikkirurgi och en massa andra medel att ta till för att verka yngre. Regain, Viagra. Dessutom måste kompetens gå före ålder, och erfarenhet hjälper ju inte om man inte kommer ihåg den. Men nej, alltid samma offervisa, "buhuu, men mina leder är utslitna!" Utsugare.
Sari
När du har jobbat i 40 år har Du överhuvudtaget distans till problemet. Och Du kommer också att drabbas av den orättvisekänsla, som drabbar alla som arbeteat i 40-50 år och få mindre i handen än en analfabetisk invandrare som inte tjänat en kroba till landet.
Du framstår i mina ögon som allt mer juvenil i Din tankevärld, men skyller det på Din oerfarenhet.
Jag gråter inte för egen del, som Du förstår har jag mer i pension än de utsatta, så mycket mer att jag kunde pensionera mig i 58-årsåldern utan att lida nöd. För mig får Du gärna jobba till 75 och räkna Dig till de icke-lata, jag har gjort mitt och är stolt over det.
Däremot kan jag i motsats till Dig även känna för andra människor.
Mårten, det har varit en massa knäppgökar omkring och försvarat neofascismen, så jag trodde att du var en av dem. Ber om ursäkt för missförståndet. Läs mina inlägg mot den bakgrunden. Återkom gärna om du vill med de frågor som du tycker är viktigast.
Jag rekommenderar Stieg Larsson och Anna-Lena Lodenius bok "Extremhögern" så kan du botaniera bland Europas neofascister och deras ständiga byten av skepnad, kopplingar mellan varandra (personer och ideologier) osv. Försök sedan övertyga mig om att de här människorna vill ha demokrati och mänskliga rättigheter.
De vill inte ha mänskliga rättigheter och demokrati mer än jag vill ha tårta med snor på, dvs inte alls.
EDL är fotbollhuliganer som går ut på gatorna och skrämmer folk. Det är fler än jag som har gjort associationer till SA.
Extremhögern är patologiska lögnare. Det är så jäkla ironiskt att de säger sig hata politisk korrekthet samtidigt som de gör sitt yttersta för att framstå just som politiskt korrekta.
Att man har i princip samma värden som i 20-årsåldern har jag fått från en framtidsforskare. Han säger att företagen kan slänga sina planscher med "corporate values" i papperskorgen för man kan inte ändra människors värderingar så lätt. Man kan ändra beteenden, men värderingarna är i stort intakta.
Naurligtvis finns det undantag, och naturligtvis är inte värderingar helt och hållet statiska, men att en fascist byter fot och blir demokratikämpe hör till ovanligheterna. Speciellt när han kämpar för yttrandefrihet i form av en fotbollsfirma.
Visst, man försöker stoppa de värsta rasisterna på fotbollsläktaren, men det är inte för att de har fel, utan för att deras uppträdande skadar EDL.
Och du framstår som allt mer senior, KG. Jag anser dock inte att hög ålder ursäktar något. Det är något djupt ologiskt med hela resonemanget- det är ju gamlingarna som har uppfostrat den yngre generationen så vad gnäller de om? Om man har jobbat i 40 år så får man väl skylla sig själv ifall man inte har sparat ihop tillräckligt. Men nej, istället ska de parasitera på oss som är arbetsföra!! Fruktansvärt kränkande. Jag är FEMINIST, inte HUMANIST (varken med stort eller litet h) och känner alltså bara medkänsla med andra kvinnor*. Har inte du fattat det än?
*såvida de inte passerat bäst före datumet, klimakteriet alltså. Förstås.
Tack Benzo.
Något jag allt oftare reagerar och irriterar mig på är sättet olika totalitära ideologier hanteras i den svenska offentliga debatten. Det tycks inte röra upp några stormar när Pia Sundhage och Sven Wollter väljer att delta i Proletären FF och deras 40-årsjubileum. En förening med tydliga sympatier med kommunism och en förening som fortfarande har hammaren och skäran i sitt emblem. Hur kommer det sig? Kommunismen har minst lika mycket, om inte mer, blod på sina händer som nazismen. Hur hade media reagerat om två offentliga personer engagerat sig i en förening med svastikan i emblemet?
Jag står lika långt från nazism som kommunism och är nog i många frågor närmast liberal. Men bara man andas att man tycker islam utgör ett allvarligt problem och kanske t.o.m. ett hot mot västvärlden och de framgångar vi rönt med demokrati och mänskliga rättigheter, så har man hamnat i facket som högerextrem. Och nej, även om jag är ateist så kan jag inte se att kristendomen på något sätt utgör ett liknande hot.
Om någon kan stilla min oro och visa att islam visst är en fredlig religion som inte bygger på förtryck och likriktning med hjälp av våld, så är jag öppen för förändring och en ändrad ståndpunkt.
Sari
Ju mer Du uttalar Dig i den frågan, desto mer förvirrad verkar Du vara. Men det har sina goda sidor.
Man lär sig rätt fort vad Du kan och inte kan.
När det gäller tillexempel åldersfixering så håller Du tyvärr skinnskallestandard.
Att man har ungefär sammna värden som i tjugoårsåldern, har jag fått av en framtidsforskare....?????
Vilken relevant kommentar Benzo.
Inte ens nära den klass Du brukar befinna dig på.
Jag kan tala om för Dig, stödd på personlig empiri av mig och mina vänner, att det har man inte nästan i någon fråga.
Klassikern. "Är man inte kommunist vid tjugo, är man hjärtlös...är man det fortfarande vid 50 är man hjärnlös" har inte uppstått från tomma intet.
Men visst. Jag kan hålla med om att det finns människor som anser att empiri är värdelöst.
"Jag vet redan allt, så ingen kan lära mig något" är en inställning man stöter på hos juvenilt religiösa, narcissister, och fullständigt empatilösa psykopater.
Här blev det allvarliga fel i både kausalitet och relevans. Har Du blivit smittad Benzo...?
Nejmen oj, nu kom visst PK-polisen indundrande! Ursäkta men det kallas yttrandefrihet! Jag har rätt att uttala kränkande saker om andra utan att bli jämförd med skinnskallar! Det är faktiskt kränkande!
Bara för det så passar jag på att ta upp en till grej ang gammfolk som också kränker mig nåt så inni norden: nämligen gamlingar som har mage att äta mitt bland folk. Jag menar, hur äckligt är det inte med deras tandlösa slafsande? Ska vi andra inte kunna få vistas i det offentliga rummet utan att behöva utsättas för sånt?? Nej, om det är så det ska vara så ska minsann jag ha rätt att onanera på bussen också!
Allvarligt talat KG. Jag förundras över hur du kan tro att jag är seriös, särskilt då jag ordagrant citerade dig i kursiv. Ändå på nåt sätt lovande att du inser det absurda i argumenten; det enda som behövdes var tydligen att byta ut "invandrare" / "kvinnor" mot en grupp som du själv identifierar dig med.
(Förlåt Patrik, nu ska jag sluta)
Ps. Det sista var alltså en analogi till argument som anförts mot "kvinnors rätt att amma offentligt", dvs bebisars rätt att äta.... bara så ingen missade ironin.
Kristian, här är originalet (iaf enl. Wikipedia) till din klassiker (på engelska, översatt från franska antar jag):
"Not to be a republican at 20 is proof of want of heart; to be one at 30 is proof of want of head".
François Guizot (länk)
Sari,
Tycker din utsvävning var underhållande men förstår inte riktigt syftet. Var det för att bevisa många argument mot invandrare ofta är tafatta och endast fungerar därför man inte kan identifiera sig med dom?
Mårten, ja, typ så. Inte bara invandrare utan även andra grupper. Jag och KG (mfl) har en historia av tjafs kring bland annat feminism, så det var det jag anspelade på.
Självklart ska man kunna diskutera invandringspolitik samt islam, men jag upplever att många argument som förs egentligen bottnar i något annat. Intolerans, främlingsfientlighet, rasism, u name it. Delar helt Benzos åsikter i den frågan.
Sari
Utan Tjafs. Hur bedömer Du vad som bottnar i vad? Och är Din bedömning den som gäller officiellt?
Lennart.
Iack. Jag var inte helt säker på varifrån den härstammade. Men har hört den ofta...
Tack för klargörandet Sari,
Jag tycker det finns ett problem med att alltid riskera bli stämplad som rasist och främlingsfientlig så fort man har en åsikt om invandringen. Kopplingen mellan segregation och kriminalitet och vår migrationspolitik kan väl inte vara otydlig för någon. Och i fallet Islam så finns det ju dessutom fundamentala skillnader i synen på demokrati och yttrandefrihet.
Är dessa funderingar tillräckliga för att bli stämplad rasist? Alltför ofta stöter jag på en kravallvänster som absolut säger att det är så.
Som exempel tar jag två citat från religionsprofessor Ann-Sofie Roald på SVT idag:
-Om en ung flicka i invandrarmiljö har dödats eller misshandlats ska man ta som utgångspuinkt att det är hedersrelaterat.
-Vi är alltför rädda för att kallas rasister om vi tar som utgångspunkt att våldet är hedersrelaterat. Jag tycker vi ska vara lite realistiska.
Och som jag skrev tidigare, om någon kan stilla min oro och visa att islam visst är en fredlig religion som inte bygger på förtryck och likriktning med hjälp av våld, så är jag öppen för förändring och en ändrad ståndpunkt.
Kristian, jag refererade till det som Benzo skrivit som svar på det. Även det Mattias I skrev håller jag med om. I diskussioner som dessa märks det på bland annat på vilka grundantaganden personen utgår från. Ibland säger de det även rätt ut. Vad menar du med "den som gäller officiellt"? Vilka av dina bedömningar gäller officiellt?
Sari
Vad jag menar att Du vill låta påskina att just din åsikt är den som räknas för tex stämpling för diverse icke politiskt korrekta tillmälen.
Tänk om Du har fel...?
Hur gör Du då...?
Ber Du om ursäkt eller gör som med pensionärerna...?
Tycker att de kan skylla sig själva när de är så lata att de inte vill arbeta och bara klagar...Buhuu...kanske?
Kolla 20120811, 19.04 Obs, Icke kursiverat.
Patrik L,
hur kan du tolka mig så? Jag har inte varit i närheten av att känna mig kränkt, vi talar ju om Vilks och debatten i helhet, eller hur?
Glöm det där med offer och martyr, inte min stil alls.
Man ska väl inte döma Humanisterna alltför mycket efter bloggen, men när du beskriver vad Humanisterna är och tycker låter det som om det är du ensam som styr en evigt oföränderlig organisation. Har medlemmarna inget att säga till om? Vad händer om de ändrar uppfattning?
Nils,
Du skrev så här: "Som jag nämnt är problemet att det inte tillåts någon seriös diskussion kring invandringspolitik och islam." Men det känns som att vi inte diskuterar något annat än invandringspolitik. Därför tycker jag du tog på dig offerkoftan - du klagar på att ingen diskussion sker; detta när ditt favoritämne kommer upp om och om och om och om igen...
Vad gäller min åsikt och Humanisternas så är jag medlem i Humanisterna för att de står för humanistiska värderingar. Skulle de sluta med det, exempelvis genom en medlemsomröstning, skulle jag givetvis lämna organisationen. Lite som om Moderaterna skulle överge sitt försvar av den fria marknaden och börja förstatliga företag. Jag ser inte riktigt det framför mig, att Humanisterna skulle lämna humanismen, men konstigare saker har hänt.
Kristian, så du beskyller mig för arrogans? Alltså 19:04 och allt fram till stycket där jag förklarar att jag var oseriös var...oseriöst. Jag trollade lite! Du vet vad trolla är va?
Sari
Du har förstått det alldeles rätt. Jag tycker Du är arrogant, att Du trollar om saker du inte kan och att du föraktar människor som kan något Du inte kan. Ungefär...så där på ett bräde...
Kamma till Dig.
Mhm. Så väldigt inkonsekvent av dig. Du är nämligen den mest arroganta person jag någonsin diskuterat med. Självinsikt = noll.
@Patrik,
javisst, konstigare saker har redan hänt. Titta bara på Centerpartiet. Vilken resa sedan Olof Johanssons dagar.
@Mårten,
det finns ju delvis "vardagsrasismen", den som inte är ideologiskt underbyggd utan som handlar om ren okunskap. När folk vid ett första möte påstår att Islam är på ett specifikt sätt, exempelvis odemokratiskt, skulle jag kalla det okunskap (emedan religioner ständigt fluktuerar i mötet med samtiden och även ser olika ut från person till person). Men om personen framhärdar i sin åsikt efter det att hen motbevisats med rationella argument, och/eller att personen börjar uttrycka sig enligt vissa vedertagna rasistiska tankemodeller, då skulle jag inte dra mig för att börja ta ordet rasist till min mun.
@Mårten,
hederskulturer är inte knutna till Islam, men däremot till vissa kulturer. Det finns ju bland annat kristna hederskulturer i mellanöstern som också ägnar sig åt hedersmord. Inom Hinduismen är det också extremt vanligt med hedersmord.
I Sverige tar sig våldet mot kvinnor en annan karaktär. Det är inte lika grovt, men det existerar i en rätt stor omfattning ändå, och kvinnor blir de facto mördade av så kallade etniska svenska män också, på grund av en problematik som jag skulle beteckna som hedersrelaterad.
Så, det finns hedersmord inom många (kanske alla) kulturer. Hade den hinduiska minoriteten i Sverige varit större tror jag till exempel att vi hade undgått tankefelet att tro att detta skulle något exklusivt för vissa av de som bekänner sig till just Islam. Nu sker det på grund av mediernas konsekventa rapportering om det som ligger närmast det egna. Vi färgas mer av provinsialism än vad vi tror.
Matttias,
Jag håller med dig i stort. Men jag har svårt att förstå hur du kan kalla Islam för något annat än odemokratisk. Dessutom en religion byggd på förtryck av kvinnor och andra minoriteter, ex. homosexuella. Koranen är ju ganska tydlig och räcker inte det så kan man ju titta på länder där Islam är statsreligion.
Om min bild av Islam bygger på okunskap är jag beredd att byta ståndpunkt, om någon kan visa eller övertyga mig om att jag har fel.
Mårten, låt oss säga att vi faktiskt skulle kunna komma överens om att Islam inte är fredlig, är odemokratisk, kvinnoförtryckande, etc. Hur tänker du dig att det är relevant för invandringspolitik?
Frestande att hänga halmgubbar här, men jag försöker låta bli. Det jag iaf är rädd för är att man bortser helt från individen och hans/hennes egna kvaliteter i en sådan diskussion. Det är inte OK.
Lennart, du menar "hens" ;)
Mårten,
jag tänker så här. En religion ska helst aldrig vara statsbärande. Finns ytterst få exempel på att det någonsin är en bra idé. Till och med i teokratin Tibet där den "fredliga" buddhismen satte dagordningen rådde ett omfattande åsikts- och kvinnoförtryck.
Sett till de rena texterna är alla de abrahamitiska religionerna lika goda kålsupare. Bibeln är precis lika strösslad som koranen med passager som är direkt misogyna och uppmuntrar till folkmord och elände. GT, som är central i Judendomen, är en veritabel slaktfest.
Kristendomens blodiga historia är väl allmänt känt. Inkvisitioner till korståg åsido - hur många kände till att Paul Tibbets blev välsignad av en präst i Jesu Kristi namn innan han flög för att leverera atombomben över Hiroshima? Det gör fortfarande lite ont att tänka på, för mig personligen.
Låt oss inte sopa problem under mattan. Många länder som idag har en muslimsk majoritet är inte demokratiska. Men i de länder där demokratin finns och är på frammarsch verkar det inte vara specifikt religionen Islam som sätter några käppar i hjulet. Se till exempel på Kosovo, med 90% muslimer.
Liksom någon kan fälla en atombomb i Kristi namn kan en styra ett land med järnhand i Mohammeds och Allahs. Men gärningsmannen kan inte gömma sig bakom en religion. Beslutet att förtrycka och mörda är hans eget.
Marx sentens att "religion är ett opium för folket" har en dubbel innebörd. Delvis kan ett folk som blir förtryckt finna tröst och ork i ökad religiositet, med allt vad det innebär av tätare vänskapsband och gemensamma visioner. Religion som överlevnadsstrategi är nog inte ovanligt i många länder där förtryck råder. Den andra innebörden av "opium", alltså religion som ett medel för lydnad och sövande av den demokratiska viljan, är givetvis också närvarande. Men det är ett större och mer komplext samspel än vad som först kan tyckas.
Patrik,
jag får väl försöka uttrycka mig tydligare, för jag har aldrig avsett annat än den allmänna debatten, inte den som förs här på Humanistbloggen.
Lennart W,
”Mårten, låt oss säga att vi faktiskt skulle kunna komma överens om att Islam inte är fredlig, är odemokratisk, kvinnoförtryckande, etc. Hur tänker du dig att det är relevant för invandringspolitik?”
Hur tänker du här? Menar du att vi skulle ha Geert Wilders, Dansk folkeparti, Fremskrittspartiet och SD utan en stor muslimsk invandring?
Nils, hur jag tänker framgår av nästa mening i samma kommentar.
Jag förstår det, men det är att vägra tänka överhuvudtaget.
Att enbart tala om individer är liberalernas taktik att blunda för problemen och avleda diskussionen.
Ursäkta har missat hela debatten.
Mårten:
Islam, liksom kristendom och kommunism är ett tveeggat svärd. Det kan användas för goda syften och det kan användas för onda syften.
Med bibeln i hand har människor försvarat kvinnoförtryck, slaveri, folkmord och det ena med det tredje. Jag är ingen expert på koranen men jag ser ingen skillnad mellan koranen och bibeln i det avseendet.
Auktoritetstro är det som är problemet, vare sig det är auktoritetstro på imamer, präster eller politruker. Att bibeln, koranen, surorna och Marx skrifter innehåller försvar av våld och förtryck gör så klart inte saken bättre.
Jag är betydligt mer rädd för extremhögern här i Sverige än för en random muslim på gatan i Ankara.
Kristian: Dina anekdotfall är inte empiriska studier. Skilj mellan vetenskap och personligt tyckande, tack!
Skicka en kommentar