Här på bloggen har vi ägnat rätt mycket utrymme åt Bart Ehrmans bok "Did Jesus Exist?" som argumenterar för att Jesus har existerat på riktigt. Det är inte mer en rätt att ge Richard Carrier, en av de skarpaste förespråkarna för tanken att Jesus är helt igenom ett påhitt, lite utrymme också. Här är ett 40 minuters föredrag som Carrier höll på Skepticon 2 - de sista 20 minuterna är frågestund. Vad man än tycker om Carriers tes så är han en underhållande talare.
Personligen tror jag att Carrier är helt ute och cyklar. Om inte annat så för missbruket av Bayes teorem i sin forskning; se boken Proving History: Bayes's Theorem and the Quest for the Historical Jesus: "In this in-depth discussion of New Testament scholarship and the challenges of history as a whole, historian Richard C. Carrier proposes Bayes's theorem as a solution to the problem of establishing reliable historical criteria. He demonstrates that valid historical methods—not only in the study of Christian origins but in any historical study—can be described by, and reduced to, the logic of Bayes's theorem. Conversely, he argues that any method that cannot be reduced to Bayes's theorem is invalid and should be abandoned." Olle Häggström kommenterar: Det här är den sortens slutsatser som formellt går att härleda från till synes ganska harmlösa antaganden, men som är helt kokobäng att insistera på i praktiken.
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
27 kommentarer:
Personligen kan jag tycka att Jesus existens är precis lika intressant som Herakles existens eller varför inte Minotauros.
Legendariska personer vars historicitet är höljd i djupaste dunkel.
Vanliga personer som inpassats lämpligt i en tidigare legendarisk profetia.
Eller lokala politiker vars förtjänster förstorats till oigenkännlighet och sedan av Konstantin upphöjts till Guds son trehundra år senare, för att i sin tur passa hans politiska ambitioner.
Alla olika religioner visar på en blandning av myter och lokala legender tex Månbönen som blev Solbön i Egypten och som för tillfället är Herren välsignelsei en monoteistisk? variant av en judisk herdevidskepelse.
Spelar det egentligen någon roll?
Folk som vill tro, kommer att tro på ättlingen av en bäver lika mycket som Jesus och försöken att visa på deras stollighet är dömd att misslyckas. För det skulle vara att ta bort det fiktiva innehållet och meningen med/i deras liv. Det skulle tyvärr deras bräckliga psyke inte klara.
Hänger folk upp sina liv på glaskrokar och tom luft, så kan man inte slita i dem...
För tydlighets skull, låt mig betona att det citat av mig som Patrik återger enbart handlar om det stycke ur baksidestexten till Carriers bok som han (Patrik) återger omedelbart innan. Jag har inte läst boken och har ingen uppfattning om den, speciellt inte om huruvida där förekommer någon felaktig användning av Bayes sats.
Shitshitshit, jag glömde kolla av med dig om jag fick citera dig Olle. Jag ändrar inlägget snarast och ber om ursäkt!
Lugna puckar, Patrik! Jag står för min kommentar, men ville bara förtydliga vad den handlar om. Så du får mer än gärna återinföra mitt yttrande "Det här är den sortens slutsatser som formellt går att härleda från till synes ganska harmlösa antaganden, men som är helt kokobäng att insistera på i praktiken" i bloggposten...
Vilket citat av Häggström är det som det talas om här? Kan ju möjligen vara intressant.
Exakt det jag återgav.
Inget mer? Måttligt intressant i så fall. Men det är ok. Håller med.
Jag vet inte om Carrier är ute och cyklar, därtill krävs mer undersökning. Men han onekligen icke trovärdig föreläsare här, han tror han är popartist. Tråkigt.
Handlar detta alltså om att gissa vem av dem som är ute och cyklar?
Jag föredrar Wittgenstein:
Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.
Tittade tyvärr på videon igår kväll. Seriös forskning är väl inte det första man tänker på. "The egyptians were weirdos" - typisk citat för hela föredraget.
Om det första han säger är
"'Did Jesus exist?' is a tougher question than most think.",
"I won't really be answering that question today", samt
"A lot of what I'm talking about today is tounge in cheek."
så kanske man skall förvänta sig främst att bli underhållen? Tycker ändå det är ganska nyttigt med dylik vanvördnad. :-)
Absolut. Ateister måste ju också få ha sina väckelsemöten om de vill ha det.
Att man vill komplicera frågan om huruvida bibelns Jesus har funnits eller ej har väl knappast med om man är ateist att göra?
Det finns andra religioner än "Den Sanna Kristna Läran", du vet.
Carriers teser har inget nödvändigt samban med ateism. Det finns skadeglada muslimer som lagt upp hans teser eftersom de "motbevisar Jesus". Och själv är jag ateist och tror inte Carrier har rätt. Spar de retoriska skamgreppen till ett bättre tillfälle.
Från frågestunden: "As layman ... you have to rely on the concensus of the experts in that field... So, it's perfectly legitimate to go around saying that Jesus existed. It's illegitimate to go beating people on the head, saying it's stupid to believe that Jesus existed. It's not stupid to believe, if right now the mainstream historical community concludes that he did."
Väldigt polemiskt och obalanserat, eller?
Är det inte lite lustigt att Jesus eventuella existens väcker sådan debatt? Jag menar, även fast man vetat bergsäkert att han existerat och var den person vars handlingar inspirerade de som skrev Nya Testamentet så bidrar inte det på något sett till kristendomens mest centrala dogmers trovärdighet (lika lite som säkerheten i Muhammeds eller L. Ron Hubbards existens skapar trovärdighet för deras respektive efterföljande villfarelser).
Så, ur ett livsåskådningsperspektiv säger detta varken bu eller bä. Däremot kan det vara intressant ur ett rent akademiskt perspektiv.
Eric W 2012-08-14 18:58
Bra observation!
Jag tror att frågan är intressant för gemene man/kvinna därför att Jesus existens för de oreflekterande också betyder undrens verklighet eller åtminstone möjlighet. Fast det ju inte behöver hänga ihop.
Det intressanta är ju självklart om svaret är nej.
End of story
( tystnad, klockor tickar)
Tänkare samlas, tills någon säger:
Men kan det inte vara så här....
Jo! Halleluja. Så är det.
Lika bra att hålla med Kristian.
Det betyder ingenting vad svaret blir. Ointressant fråga.
Mattias har iaf tydligen sett videon. Ja, det där är ju uppenbarligen ett Hallelujamöte för ateister, väl mottagliga för Carriers raljerande stil. Inte ens under frågestunden dyker det upp någon som iaf uttrycker ens en mild skepsis varken mot framförandets form eller om dess innehåll. En av frågeställarna vill t.o.m. ha tips om bästa argument mot Guds existens, inte bara mot Jesus.
Notera att jag inte säger att det är något fel att personer som har en sån här läggning lever ut den tillsammans på det här sättet. Det har de självklart all rätt till.
Ang. om Jesus existens spelar någon roll för livsåskådningen så beror det rimligen lite på vilken livsåskådning man har.
Lennart,
"It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it."
Aristotle
Lennart W: "En av frågeställarna vill t.o.m. ha tips om bästa argument mot Guds existens, inte bara mot Jesus."
Nej. Frågan var "Vad är det vanligaste argumentet för guds existens du hör?", samt följdfrågan "Hur bemöter du det?".
Mattias: ok.
Patrik: exakt.
Jag har inte sett videon, och kommer förmodligen inte att göra det heller. Carrier var för kverulant i debatten mot Ehrman för att ge ett seriöst intryck. Han ger bara jesus-mytikerna ett dåligt ansikte.
Faktum är att det inte finns ett enda vetenskapligt bevis för att Jesus har funnits. Sedan kan jesus-historicisterna säga vad de vill.
Ja verkligen. Vad vet dom? Bara för att de studerat frågan under hela sin yrkesverksamma forskning ska de inte komma här och ta sig i ton.
Öh, förstår inte ditt inlägg om det var menat som svar till mig, Patrik. Alla som har studerat frågan vet att det inte finns några bevis. Den ev. historiske jesus är förlorad i myten.
Det är därför de flesta beskrivningar av kristendomens historia inte börjar med Jesus, utan med de första kristna som vi har historiska belägg för.
Benzo,
Självklart var det menat till dig. Du kan inte avfärda bibeln som historisk källa helt och hållet på det sätt du gör.
Skicka en kommentar