6 aug 2012
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Sidor
Humanisters åsikter
Leta i den här bloggen
SANS magasin
Senaste kommentarerna
Jourhavande medmänniska
Bloggintresserade
Dagens gud
Följ Humanistbloggen via e-post
Prenumerera på
Inlägg
Kommentarer
Humanistisk konfirmation
Vem länkar hit
Summa sidvisningar
Skribenter
- Elias W-O
- Klas
- Inga L.
- tyst!
- JemyM
- Niklas
- Ulf Gustafsson
- Anneli Noreus
- Patrik N
- Andreas
- Magnus Nordlander
- Gunnar Lindholm
- Anna
- nima
- Olle Häggström
- Wildenstam
- Eric Wadenius
- Per Dannefjord
- Ingemar W
- Hans Iwan Bratt
- Sara Karlsson
- Ellis Wohlner
- Peder M Palmstierna
- Christer Sturmark
- Creutz
- Henriksson
- Henrik Ljungström
- Thommy M. Malmström
- Lars N
- Patrik Lindenfors
- Anders Martinsson
- Joacim Jonsson
- Janne A
- Adam Lagerqvist
- John Houdi
- Henrik Thomé
- Anders Hesselbom
Bloggar för humanister
- Allotetraploid
- Alma Europa
- Ateistbibeln
- Atheist Media blogg
- Beelzebubs anekdoter
- Brights
- Christer Sturmark
- Darwins texter online
- Exkristen
- Fri Tanke Smedja
- Friendly Atheist
- Glöm aldrig Pela och Fadime
- Hans Iwan Bratt
- Humanisterna
- Humanisterna Jönköping
- Humanisterna Kalmar
- Humanisterna Sjuhärad
- Humanisterna Skaraborg
- Humanisterna Stockholm
- Humanisterna Syd
- Humanisterna Umeå
- Humanisterna Uppsala
- Humanisterna Värmland
- Humanisterna Väst
- Humanisterna Örebro
- Humanistpodden
- Häggström hävdar
- Häggström hävdar
- Knuff om humanism
- Nonicoclolasos
- Nordic Dervish
- Odelberg
- Orsak och Verkan
- Patrik Lindenfors
- Pharyngula
- Religiovakt
- Richard Dawkins net
- Sam Harris
- SkepchickSE
- The Rational Response Squad
- Tro skadar
- Tro vett vanvett
- Unga Humanister
- Uppsalainitiativet
- USAtheists
- Vetenskap och Folkbildnings blogg
Blog design
31 kommentarer:
Tråkigt budskap. Som att man inte skulle ha nåt val? Offermentalitet!
Val kan man väl ha även om de inte är fria. Se bara på Ryssland.
Att man kan göra ett val betyder inte att man gör ett fritt val. Om du väljer att jobba för att tjäna pengar så gör du inte ett fritt val, eftersom valet bestäms av att du vill tjäna pengar. Du väljer för att...
Poängen med bilden är: Om du säger "I am free", är det ett fritt val, eller var det bilden som fick dig att säga så?
Så ett sant fritt val har ingen motivering? Hmm..
Så frihet är att gå på gatan, inte gifta sig, inte skaffa barn? Vem tvingar en?
Kanske av intresse: Senaste numret av New Scientist rapporterar om nya neurobiologiska resultat.
Free will is not an illusion after all
Benzo, vad menade du med se på Ryssland?
Lennart, precis. Ett val som har en orsak är ett orsakat val, inte fritt. Om du går över gatan för att något orsakade det så är det en illusion att valet är fritt. Om du skriver ett svar på mitt inlägg så är det inte en fri vilja. Du svarar ju för att jag skrev något.
Sari, det var en ordvits, eller kanske en analogi (jag har inte bestämt mig än om det är träffande som analogi). De politiska valen i Ryssland är inte så fria.
Sari, om du inte går på gatan, inte gifter dig och inte skaffar barn så var det väl en anledning till att du valde att inte göra det. Alternativt var du för lat eller apatisk eller något för att orka göra det.
Att inte göra något behöver inte vara ett val. Jag åker t.ex inte till Japan imorgon, men det finns ingen anledning till att jag skulle åka till Japan imorgon. Inte Australien heller, eller Indonesien. Men det är knappast ett val att jag inte åker till de länderna imorgon. Det är bara en tanke som inte slagit mig (förrän nu).
Påminner mig om min farsa som brukade fråga "vem är det som inte har stängt dörren?" när jag var liten. Tjaa, det var väl alla...
Lennart W: Senaste numret? Artikeln är från 2009. Du tänker kanske på det här: Brain might not stand in the way of free will. Den här senare artikeln bygger på den som du länkade till.
Benzo, ok nu trillade poletten ner, politiska val. Hehe.
Att vara lat är en inställning, ergo ett val. Notera att det inte står nåt i bilden om fri VILJA, utan bara frihet. Jag tycker den förmedlar en patetisk inställning till livet. Man kan ju faktiskt välja hur man ser på saken.
Fri vilja och fritt val är för övrigt också lite olika saker. Kan man säga att du vill eller är du bara inprogrammerad att tro att du vill? Vs. Är du fri att välja nåt eller är det nån/nåt som tvingar/hindrar dig? Du kanske faktiskt inte har nåt val vad gäller Japan, kanske är det för dyrt eller så är alla flyg fullbokade.
Kan inte se varför det inte skulle stå mig fritt att välja att gifta mig- såvida det inte saknas hugade aspiranter förstås. Om du går mitt i vägen kanske det medför vissa konsekvenser, men det är ju inte mindre fritt val för det. Enligt ditt resonemang existerar inga fria val eftersom allt vi väljer får olika konsekvenser och i förlängningen har en orsak. Kanske det som var din poäng...? Filosofi visavi lingvistik.
Den förhandenvarande externa situationen och de interna tidigare erfarenheterna som tillsammans vägs in i medvetandet och vars kontemplation föregår en viss handling utgör vad individen uppfattar underlaget för sin fria vilja. Man kan säga att individen har fri vilja men att den är villkorad (begränsad till) den flexibilitet som mosaiken i personligheten tillåter.
När det gäller Libels undersökning och Schurger kritik behandlar det ju den fria viljan på ett mera elementärt plan.
Kan man inte här också dock anta att även om "hjärnans undermedvetna del" har sin plan klar innan medvetandet är varse den så är ändå beslutet i linje med "underlaget" i exemplet ovan? Det vill säga din fria viljan automatiserad i det undermedvetna för att spara tid?
Själv har jag vid ett fåtal tillfällen (och blivit lika förbluffad varje gång) haft vad Thomas Metzinger kallar "lucid dreams", det vill säga man drömmer men medvetandet är delvis vaket och registrerar drömförloppet som det utvecklar sig. Det står då alldeles klart att "plotten" i drömmen är premeditated av det undermedvetna och släpper fram bit för bit av plotten för medvetandet som inte ser någon "mening" med bitarna förrän kanske långt senare i drömmen när sista bitarna kommer upp till ytan som en verklig aha-upplevelse. Med andra ord så arbetar kanske det undermedvetna frenetiskt i källaren med scenarior som vanligtvis inte kommer upp till vaken värdering. Intressant tycker jag.
Daniel, tack!
(Min mobil-app till NS ger inte länkar till artiklarna man ser i den, och nu råkade jag ta fel..)
OK, så debatten fortsatte lite grand i alla fall.
Poängen med bilden är att det är moment 22. "Säg att du är fri". Om man då säger att man är fri, säger man inte det på grund av uppmaningen?
Vi gör val utifrån våra gener och vår miljö (uppväxt, värderingar osv). En flicka som växer upp i värderingen att rosa är en flickfärg kommer att gilla rosa. Fri vilja?
Jag har råd att åka till Japan, och har ingen aning om flygen är fullbokade. Men om jag åkte till Japan så åkte jag inte till Indonesien samtidigt (möjligtvis efteråt, men man kan bara vara på en plats i taget). Så vad man än väljer väljer man inte allt annat som var logiskt möjligt att göra.
Snarare var det så att jag inte hade semester och inte hade fått någon impuls att åka till Japan. (Vet inte vad jag skulle dit att göra). Hade jag fått en impuls någonstans ifrån att åka till Japan så hade valet orsakats av impulsen, inte frihet.
Om du väljer att gifta dig så är det väl för att du vill vara gift, av någon anledning? Alltså en orsak till att du hellre skulle vilja vara gift än ogift. (Att familjelagstiftningen är bättre för gifta par än sambos är en anledning - många gifter sig av praktiska skäl när de får barn. Då är det orsaken. Gör man det av romantiska skäl är det orsaken. Man har man valt att vara praktisk eller romantisk? Beror inte det på gener och miljö?
Angående att bilden talar om frihet men inte vilja. Jag tror på viljan, men inte dess frihet. Alla människor vill väl något?
Tänk på en rosa elefant. Har du bilden framför dig nu? Var det fri vilja som gjorde att du tänkte på en rosa elefant, eller var det för att jag bad dig?
Och om du inte tänkte på en rosa elefant. Var inte det på grund av att du ville säga emot mig?
Var är friheten i valen? De är ju orsakade.
Jomen bilden talar ju om att giftermål, jobb, barn mm inte är frihet. Den är nog inte menad som ett tänk-på-en-rosa-elefant-experiment. Jag menar att det pragmatiska är att agera som om vi hade fri vilja. Klart att allt man väljer har en orsak- ett samspel av en massa olika faktorer (psykologiska, sociala, neurologiska etc). Vi pratar om helt olika saker.
En flicka som genom uppväxten påtvingas rosa kan även komma att avsky färgen, särskilt om den förknippas med något hon inte vill förknippas med (svaghet tex). Känner många som gör det.
Benzo, är dina tankar om den fria viljan bara dina, eller har du kanske någon bra bokrek eller så? Finns ju en hel del, t.ex. "Kort om fri vilja" från Fri Tanke Förlag, som jag iofs har men inte läst än.
Lennart W, de är mina egna men jag står på jättars axlar.
t.ex läste jag i ett citat av Einstein att Schopenhauer hade reflekterat över att han kunde tända en pipa när han vill, men kunde han välja om han ville tända pipan eller inte?
Så här står det i en not om Schoppenhauer på Wikipedia:
^ Albert Einstein in Mein Glaubensbekenntnis (August 1932): "I do not believe in free will. Schopenhauer's words: 'Man can do what he wants, but he cannot will what he wants,[Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will]' accompany me in all situations throughout my life and reconcile me with the actions of others, even if they are rather painful to me. This awareness of the lack of free will keeps me from taking myself and my fellow men too seriously as acting and deciding individuals, and from losing my temper." Schopenhauer's clearer, actual words were: "You can do what you will, but in any given moment of your life you can will only one definite thing and absolutely nothing other than that one thing." [Du kannst tun was du willst: aber du kannst in jedem gegebenen Augenblick deines Lebens nur ein Bestimmtes wollen und schlechterdings nichts anderes als dieses eine.] On the Freedom of the Will, Ch. II.
Jag vet ingenting alls om Schopenhauers filosofi så jag vet inte hur mycket han har influerat mitt tänkande. Det kan vara hans insikt från början, eller så har han fått den från tidigare tänkare.
Jag trodde på fri vilja tidigare och hade till och med en naturalistisk förklaring, men den här insikten fick mig att byta ståndpunkt. Vi är inte fria - vi är slavar under vår vilja.
Endast i buddismens nirvana där man inte har några som helst begär är man helt fri, men dels undrar jag om det tillståndet är möjligt att uppnå, och dels undrar jag hur en viljelös varelse skulle kunna göra något som inte styrs av det autonoma nervsystemet. Eftersom man aldrig blev hungrig, och aldrig ville äta för att överleva, så skulle omvärlden behöva tvångsmata en med sondnäring t.ex.
Lennart: t.ex kan jag förutspå att du kommer att skriva ett svar till mig. Om du inte gör det är det förmodligen för att du läser det här och att det jag skriver får dig att avstå.
Om viljan vore fri skulle psykologi vara omöjligt. Då skulle man ju inte kunna förutsäga hur folk sannolikt handlar i en viss situation. Att vi inte agerar slumpmässigt bevisar att det finns bakomliggande orsaker som påverkar våra handlingar.
Lennart
Ibland blir jag förbluffad över Din argumentationsmetodik. Inget ont i övrigt.
När folk har teorier, vill Du alltid ha referenser, helst till sk auktoriteter.
För mig är själva teorin intressant. Inte vad några gamla gubbar eventuellt har för åsikt i en bok jag läste för 10 år swedan och som förmodligen är osann redan.
Men i religiösa spörsmål tvekar Du inte att påstå saker utan någon som helst relevans. Och de finns inte att uppbringa heller.
Helt plötsligt frångår Du alltså Din ordinarie argumentationsmetodik.
Är det just bristen på referenser, som är orsaken?
Eller att trosfrågor enligt Ditt förmenande inte behöver referenser?
Det skulle vara bra med en uttömmande förklaring, eftersom jag svävar i viss okunnighet om vilket.
Lennart, jag är nog också påverkad av Bertrand Russels syn på fri vilja som han uttrycker i Why I am not Christian. (länk)
Einstein och Russell är för övrigt förvänandsvärt lika i sina filosofiska ståndpunkter, vilket kanske inte är så konstigt med tanke på att de var vänner och att båda vad medlemmar i den Humanistiska rörelsen (Russell som medlem i Brittish Humanist Association och Einstein i First Humanist Society of New York).
Kristian, varför ska man läsa dina kommentarer om det nu är så värdelöst att läsa andras ord som är tryckta i böcker? I många fall dessutom betydligt yngre mäniskor än du. Varför läsa en gammal gubbe som du själv?
Lennart
?????
Det är ingen som har sagt att Du måste läsa vad jag tycker...ännu mindre tro på det...
Mina kommentarer är, förutom när de är addresserade, rätt ut i outer space. Var de landar, säger rätt mycket om landningsplatsen...
Benzo, nu svarar jag på dig och bekräftar alltså din "förutsägele" att jag skulle svara. Men om jag inte hade svarat hade du kunnat förklara det också med att jag avstod eftersom du skrev vad du skrev. Samma sorts "prediktion" hade du med den rosa elefanten. Du ser möjligen inte själv ett problem här, med falsierbarhet och så?
Antyder du här att Humanismen har en viss syn på fri vilja? (Eftersom du och Einstein och Russell har liknande..) Tvivlar jag nog ändå lite på.
Sen skriver du också något direkt självmotsägande: "Om viljan vore fri skulle psykologi vara omöjligt. Då skulle man ju inte kunna förutsäga hur folk sannolikt handlar i en viss situation. Att vi inte agerar slumpmässigt bevisar att det finns bakomliggande orsaker som påverkar våra handlingar."
Ordet "sannolik" står ju för att det är slump, men att det finns högre sannolikhet för något visst utfall, t.ex. 60 % för utfall A och 40 % för utfall B.
Einstein hade fel. (Så där, då har jag också sagt det som någon värsta crackpot..) Det jag tror han missade att ta hänsyn till är kvantfysik och kaos. Det senare brukar illustreras med "fjärilseffekten". Den lilla störningen från en fjärils flaxande med vingarna i Kina växer allt mer och kan till slut vara det som avgör om det blir orkan eller vackert väder på andra sidan Jorden. Därför att klimatet är ett s.k. kaotiskt system, vilket betyder att små initiala störningar växer exponentiellt med tiden. En sådan liten störning kan man få från kvantfluktuationer. På liknande sätt tänker jag mig att en molekyls kvantfluktuationer i någon del av hjärnan kan vara det som till slut gör skillnaden mellan om du ökar ditt engagemang i Humanisterna eller börjar med brottning istället. Dvs det går inget vidare alls att förutsäga varken för dig själv eller utomstående. Med detta har jag då bara argumenterar för att slumpen kan påverka vad vi gör, men det är å andra sidan inte heller samma som fri vilja. Vad fri vilja verkligen är vet jag inte, lika lite som någon annan enl. vad jag förstår. Emergent fenomen? Tja.. Iaf vet jag att jag upplever det som att jag har det, vilket kanske i sig kan tas som en primär observation. Om inte vår förståelse av fysik och medicin kan förklara fri vilja, så kanske felet faktiskt ska sökas inom fysik och medicin. Detta är t.ex. Penroses linje som har påverkat mig en hel del. Han är förresten också humanist.
Apropå frihet så vill jag tipsa om en väldigt bra DN-krönika.
Benzo, är du klar här då? OK för min del, men då korar jag mig själv som herre på täppan.
:-)
Nej Lennart, jag har bara varit inaktiv ett tag. Iofs bryr jag mig inte om att "vinna". Diskussionen är målet i sig för mig.
Jo det var dumt av mig att göra en tautologi om att du skulle svara. Helt rätt påpekat. Jag skulle dock kunna göra ett exempel IRL genom att skriva på en lapp vad du kommer att göra och sedan provocera fram den reaktionen hos dig. Hur kan den reaktionen bero på fri vilja om jag redan på förhand visste hur du skulle agera? (Illusionister utnyttjar sådan kunskap i vissa trick).
Nej jag antyder inte att Humanismen har en syn på fri vilja. Om vetenskapen säger att vi har en fri vilja är det Humanismens syn, om vetenskapen säger att vi inte har det är det Humanismens syn och om vetenskapen inte säger något alls så har Humanismen ingen åsikt alls. Humanismen är odogmatisk. En Humanist går efter fakta, inte dogmer. Att jag nämnde Russell, Einstein et al beror på att du frågade, så jag svarade. Orättvist av dig att antyda att jag menade något mer än att svara på din fråga.
Nä sannolikhet pekar inte på slump. Det pekar bara på att det är en komplex fråga och det är fler än en parameter inblandade. Vi är inte en CPU i en miniräknare. Hjärnan är liiiite mer komplex än så. Och om utfallet vore slumpmässigt skulle det vara 50/50, inte 40/60. Dessutom, om det skulle vara slumpmässigt så befinner vi oss i den andra hörnan av den fyrkantiga cirkeln, för hur kan slump vara vilja?
Ditt resonemang om fri vilja är nästan copy pejstat från hur jag såg på det förr, men så fick jag insikten att viljan är deterministisk på det psykologiska planet. Men säg att en kvantfluktuation förstorades av fjärilseffekten, är det då inte slump vi talar om? Hur kan slump vara vilja? Om det är en ren slump som gör att man agerar på det ena eller det andra sättet, är vi då inte viljelösa automata som planlöst driver runt på kvantvågens bränningar?
Mitt nuvarande synsätt är att slumpmässiga fluktuationer ger upphov till impulser. Dessa impulser hanteras sedan av hjärnan (det som kallas nedåtriktad kausalitet) och hur hjärnan hanterar informationen (impulsen) beror alltså på hur hjärnan har formats av arv och miljö. Andra impulser kommer via sinnesorganen, t.ex genom att läsa ett argument i en kommentar på Humanistbloggen. Hur hjärnan sedan hanterar den information vi läser beror på hur hjärnan är konstituerad. Hur man än vrider och vänder på det kan vi inte bestämma det själva, åtminstone inte utan att ofritt ha fått en drift att göra det.
Benzo, nu förstår jag nog faktiskt inte alls hur du menar, bl a pga oklarheter i ett par begrepp, från din sida som jag ser det. Svårt att diskutera då, men vi kan ju iaf försöka reda ut de där begreppen först. Hoppar alltså över annat.
1. Ja, i vissa fall kan man förutsäga människors reaktion. (Fast iofs reagerar människor ibland också på väldigt oväntat sätt.) Men diskussionen om fri vilja handlar väl om att av aldrig kan välja själva vad vi ska göra? Det är iaf vad jag menar.
2. Sannolikhet ÄR ett slumpbegrepp. En slumpvariabel behöver inte alls ha en homogen fördelning, dvs samma sannolikhet för varje möjligt utfall. T.ex. den mest kända sannolikhetsfördelningen av alla är inte sån, dvs normalfördelningen. Kvantfysikalisk slump har nästan alltid olika sannolikheter för olika utfall.
3. Jag förstår inte hur du använder begreppen slump och determinism. Å ena sidan är vår psykologi deterministisk säger du. Å andra sidan talar du om att "slumpmässiga fluktuationer ger upphov till impulser". Hur ska du ha det?
4. Och vad menar du egentligen med att bestämma själv? Du verkar säga att det kan vi inte göra eftersom det gör ju vår hjärna. Men det är väl just i hjärnan som den fria viljan skulle husera? Så hur menar du? Jag hade haft större förståelse för din synpunkt om du hade utgått från att vi har en immateriell själ, och att DEN inte skulle kunna ha något att säga till om i hjärnans fysikaliska processer. Men så menar du väl inte?
Slutligen en sak som möjligen är överens om (om vi nu talar om samma sak?): JA, SOM SAGT, slumpen påverkar vad vi gör men det är INTE samma sak som fri vilja.
Jag kan inte heller förklara hur fri vilja uppkommer, men jag hävdar att jag upplever att jag och nog även du har det. Det är ju därför vi tror det finns någon mening med t.ex. diskutera och försöka påverka om något. Om vetenskapen inte kan förklara detta betyder det bara att det fortfarande finns spännande upptäckter att göra, kanske t.ex. av den sort som Penrose argumenterar för. Eller något helt annat.
Lennart W:
1. Nej det handlar inte om att aldrig välja själva. Det handlar om att aldrig välja fritt. Vi väljer efter våra instinkter och hur vi har lärt oss att vi ska agera. Vi har inte själva bestämt vilka instinkter vi ska födas med, eller vilka lärdomar vi ges i livet. Alltså bestämmer vi inte fritt hur vi ska agera. Vi bestämmer utifrån vad vi vill, men vi bestämmer inte vad vi vill.
Du svarar på mitt inlägg för att du vill, men har du fritt valt att vilja svara? Är det inte hur du är konstituerad som bestämmer vilka val du gör?
2. Om en fördelning inte är fördelad som den skulle vara om den var slumpmässig så är den skild från slumpen. Elementär statistik.
3. Som sagt, nedåtriktad kausalitet. Det är dock fortfarande kausalitet. Om din hjärna är programmerad att undertrycka impulsen undertrycks den. Är hjärnan programmerad att förstärka impulsen och agera efter den så gör den det. Hur hjärnan bearbetar impulsen beror på hur den är konstituerad.
4. Bestämma själv är väl när hjärnan fattar ett beslut utan inblandning från omgivningen. Nej, mitt resonemang har ingenting med en själva existens/icke-existens att göra. Om du tror på en ikce-materiell själ så kan du byta ut "hjärnan" mot "jaget" i mina argument. (Dvs det är jaget som är programmerat att handla på ett visst sätt i en viss situation).
Om människor hade en fri vilja skulle det vara meningslöst att försöka påverka. Då väljer de ju ändå fritt och våra argument påverkar ingenting. Påverkar våra argument så väljer de ju inte fritt, utan på grund av argumenten och hur deras jag är programmerat att agera utifrån dem.
Jag hävdar fortfarande att fri vilja är en fyrkantig cirkel. Du vet ju inte ens själv vad fri vilja är, hur kan du då veta att du har fri vilja? Vad är det egentligen som du upplever?
För mig är det helt självklart att vi inte väljer fritt. Vi får input. Input bearbetas av jaget. Jaget ger en output som resulterar i tankar, känslor och/eller handlingar. Output beror av input och ingenting annat.
Benzo, VAD är det som bestämmer vad "vi" vill? Impulser och "programmering" osv säger du, men det är ju allt det där som ÄR vi. Det är alltså vi som faktiskt bestämmer. Skulle man verkligen kunna kartlägga i detalj hur det fungerar så är det själva den fria viljans konstruktion som man har kartlagt.
Detta alltså som ett naturalistiskt synsätt.
Du har fortfarande fel om sannolikheter och slump, men jag släpper det. Tro vad du vill. Din definition är iaf inte den som används av fysiker.
En annan sak är du verkar tro att om man har tvingande tvång av något slag, så tar det bort ALL frihet. Så är det inte alls. Det enda tvångsvillkor gör är att reducera hur stor friheten är. Fysikaliskt kan du t.ex. tänka dig ett tåg som bara inte kan röra sig vinkelrät mot rälsen, men den är fortfarande fri att röra sig i rälsens riktning. De tvång du talar om, om man nu ens kan se dem som tvång, är ser jag på samma sätt. Ja, vi har vissa begränsningar i våra fria val, men det finns fortfarande frihetsgrader.
Skicka en kommentar