20 aug 2012
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Sidor
Humanisters åsikter
Leta i den här bloggen
SANS magasin
Senaste kommentarerna
Jourhavande medmänniska
Bloggintresserade
Dagens gud
Följ Humanistbloggen via e-post
Prenumerera på
Inlägg
Kommentarer
Humanistisk konfirmation
Vem länkar hit
Summa sidvisningar
Skribenter
- Elias W-O
- Klas
- Inga L.
- tyst!
- JemyM
- Niklas
- Ulf Gustafsson
- Anneli Noreus
- Patrik N
- Andreas
- Magnus Nordlander
- Gunnar Lindholm
- Anna
- nima
- Olle Häggström
- Wildenstam
- Eric Wadenius
- Per Dannefjord
- Ingemar W
- Hans Iwan Bratt
- Sara Karlsson
- Ellis Wohlner
- Peder M Palmstierna
- Christer Sturmark
- Creutz
- Henriksson
- Henrik Ljungström
- Thommy M. Malmström
- Lars N
- Patrik Lindenfors
- Anders Martinsson
- Joacim Jonsson
- Janne A
- Adam Lagerqvist
- John Houdi
- Henrik Thomé
- Anders Hesselbom
Bloggar för humanister
- Allotetraploid
- Alma Europa
- Ateistbibeln
- Atheist Media blogg
- Beelzebubs anekdoter
- Brights
- Christer Sturmark
- Darwins texter online
- Exkristen
- Fri Tanke Smedja
- Friendly Atheist
- Glöm aldrig Pela och Fadime
- Hans Iwan Bratt
- Humanisterna
- Humanisterna Jönköping
- Humanisterna Kalmar
- Humanisterna Sjuhärad
- Humanisterna Skaraborg
- Humanisterna Stockholm
- Humanisterna Syd
- Humanisterna Umeå
- Humanisterna Uppsala
- Humanisterna Värmland
- Humanisterna Väst
- Humanisterna Örebro
- Humanistpodden
- Häggström hävdar
- Häggström hävdar
- Knuff om humanism
- Nonicoclolasos
- Nordic Dervish
- Odelberg
- Orsak och Verkan
- Patrik Lindenfors
- Pharyngula
- Religiovakt
- Richard Dawkins net
- Sam Harris
- SkepchickSE
- The Rational Response Squad
- Tro skadar
- Tro vett vanvett
- Unga Humanister
- Uppsalainitiativet
- USAtheists
- Vetenskap och Folkbildnings blogg
Blog design
51 kommentarer:
Vilka ateister brändes på bål?
Det är inte lätt att säkert säga vilka som var ateister eller sekularister på den tiden människor brändes på bål, men jag föreslår:
Lucilio Vanini
Etienne Dolet
Tack. Men de var inga riktiga ateister.
Det var intressant att leta information om det där. Det är lätt att hitta exempel på människor som blev brända anklagade för att vara ateister och hädare. Oftast var dessa dock bara av annan tro än de som brände upp dem. Svårare är att hitta faktiska exempel på människor som gick i döden för sin icke-tro. Inte så svårt att förstå varför, egentligen. Vad skulle man gå i döden för, som ateist? Livet på jorden är ju det enda vi tror vi har. Bättre hålla tyst.
För att vara riktigt korrekt så borde Grayling därför sagt "Look, when you guys were in charge, you didn't argue with us, you just threatened to burn us at the stake." Resten av citatet fungerar som avsett.
Och när ni killar hade makten i Stalinsovjet etc var ni ju jättesnälla mot religiösa. Fast det är ju skillnad förstås. Vänder man på det på det sättet finns det ju plötsligt inga "vi ateister" längre. Hur det tricket nu går till alltså. Man blir alltid lika förundrad.
:-)
Kyrkan brände folk på bål för att de var kristna på rätt sätt och inte gillade folk som inte var kristna eller kristna på fel sätt.
Stalin avrättade folk för att han var kommunist på rätt sätt och inte gillade folk som - ja, han gillade inte folk helt enkelt. I vilket fall dödade han inte för att han var ateist utan för sin ideologi. Det är den grundläggande skillnaden.
(Förutom att han hade ihjäl ett gäng präster just för att de var präster. För detta ber jag om ursäkt. Som tur är var det ett historiskt undantag, inte en systematisk del av en 2000 år lång historia.)
Patrik L och Lennart W
OK, ponera att vi är samma kålsupare. Det är ändå bättre att om det blir blodigt krig och förföljelse mellan religiösa och ickereligiösa (allt annat lika) att de ickereligiösa vinner eftersom de inte dödar för att hävda vidskepelser.
Patrik: Och där har vi den andra märkliga skillnaden. Ateister är ju alltid något annat också, som förklarar varför de egentligen gör vad de gör, speciellt om det är dåligt. Så är man ateist själv, men inte t.ex. kommunist, så är man ju frikänd. Men religiösa däremot är ju bara religiösa och gör vad de gör bara pga det. Dvs alla kristna är medskyldiga till vad de värsta kristna har gjort. Under 2000 år.
Men nu FINNS iaf ändå "vi ateister" även i dåliga sammanhang? Noteras.
Björn: Ibland är du verkligen en tillgång för Humanisternas motståndare. Tack.
Lennart,
Efter så många år så börjar du få ihop begreppen! Good for you!
Ateist = En som inte tror på några gudar.
Humanist = En som grundar sina värderingar på överväganden utgående ifrån interaktioner medmänniskor emellan.
Lennart, det är auktoritetstro som är problemet (såväl under inkvisitionen som Sovjet). Religion bygger på auktoritetstro. Draw your own conclusions.
Att man är ateist skyddar inte från att ha auktoritetstro, men det skyddar från en form av auktoritetstro. Även om man inte har cancer är det inte säkert att man är frisk.
Humanismen tar för övrigt avstånd från all form av auktoritetstro, så där försvinner kopplingen med bolsjevismen. Bolsjevism är lika lite Humanism som katolicism är Humanism.
Nu talar Grayling faktiskt om "atheists and secularists", inte om humanister eller om Humanisterna.
Som sagt, allt ont som någon kristen har gjort under alla tider är alla kristnas medansvar. Inget ont som någon ateist någonsin har gjort är alla ateisters medansvar. Onda kristna är onda för att de är kristna, medan onda ateister är onda för att de också är något annat.
Naturligtvis kan man inte ta den inställningen på något allvar alls.
Eller för att tala med Grayling igen: titta bara på vad muslimerna gjorde den 11 september 2001! Så har ju minsann inte "vi ateister och sekularister" gjort mot muslimerna. "Vi" argumenterar ju bara.
Fortfarande inga problem? (Och varför skulle problemet synas bättre egentligen om man talar om muslimer ist f kristna?)
Vi menar att allt ont som gjorts i kristendomens namn ska falla på kristendomens minussida. Allt ont som gjorts i kommunismens namn bör falla på kommunismens minussida. Inget ont har såvitt jag vet gjorts i humanismens namn, så där ligger vi på plus. Däremot avrättade Stalin några präster (vet inte hur många) i ateismens namn, så det får läggas på ateismens minuskonto. Summa summarum ligger kristendomen ordentligt på minus - något som varje kristen bör lägga på minnet (precis som kommunister faktiskt bör lägga kommunismens övergrepp på minnet).
Enligt Lucien Febvre, det blir fel om man förstår anklagelser om ateism från 1600-talet med våra rationnalistiska ögon. Det räckte att inte dela anklagarens religiösa åsikter för att misstänktas som 'ateist' (Lucien Febvre skrev apropå prästen Francois Rabelais, en humanist i sann bemärkelse). Det har du rätt i, Patrik.
Grunden för Graylings agressivitet är då felaktig, även lögnaktig. Man kan då undra om han är hederlig och ärlig i sin kritik mot "religionen" öht. Han låter för mig som alla extrema politiska rörelser som känner ett behov att anknyta sig till en stor och idealiserade grupp som behöver bevaras och skyddas, vare sig nationen, proletariatet, eller Umman.
Patrik,
Räknas Björns uttalanden av den mer människofientliga sorten (t.ex. åsikts kontroll) till Humanisternas minuskonto (ifall han nu är med)?
Gunnar,
Björn är (tack och lov) inte medlem. Hans uttalanden har väldigt lite med humanism att göra.
Mike,
De som eldades upp blev alltså anklagade och brända för att vara ateister trots att de inte var det. Själva anklagelsen var illa nog. Tror du verkligen det hade gått bättre för en verklig ateist som velat gå i döden för sin o-tro? Det du säger - att Graylings anklagelse är överdriven -förutsätter nämligen det. Personligen tycker jag du är helt ute och cyklar. Kristen apologet, no doubt.
Än idag är kristna förföljda av ateister: i Vietnam har makten tvingat en församling att ersätta katolska bilder och föremål från en kapell med bilder av Ho Chi Minh (http://signum.se/ho-chi-minh-portatt-ersatter-kors/). För några år sedan var det en präst (http://www.katolskakyrkan.se/1/1.0.1.0/103/1/?item=art_art-s1/241) som blev fängslad. Kina fortsätter att fängsla präster och biskopar. Man kan nämna också martyren Jerzy Popielusko i Polen.
Kommunismen har varit i en standig förföljelse av religion och kristna sedan sin begynnelse.
För att prata om Ryssland, Putin döptes i hemlighet, för att ge en känd exempel. Om man pratar om Pussy Riot, Kristi Fräslsarens katedral jämnades med marken under Stalins tid och ersattes med världens största simbassäng. Katedralen byggdes på nytt under 1990-talet.
Man kan säga att kommunism är inte ateism, eller hur? Problemet är att modern ateism börjar på 1700-talet och blev snabbt blodig när den tog makten med den Franska revolutionen och bla dyrkan av förnuftet (http://en.wikipedia.org/wiki/Cult_of_Reason), samt förföljelser och mord av nunnor, munkar och präster.
Kommunismen är då ingen undantag, den bara följer traditionen.
Har Björn gått ur? Han har sagt att han är medlem förut och även varit på möten. Om jag inte missuppfattat det ordentligt.
Men sak samma förstås. Om han nu faktiskt är medlem, så kan man nog hitta någon annan orsak än det som förklarar varför han egentligen tycker som han tycker. Eller så hänvisar man till vad som står under loggan om "Humanisters åsikter". Ni är hala som tvålar.
>>Tror du verkligen det hade gått bättre för en verklig ateist som velat gå i döden för sin o-tro?
Om de hade funnits? Tyvärr inte. Men det är en hypotetisk fråga.
Jag beklagar, men Graylings anklagelsen är byggd på felaktiga premisser.
Förresten Patrik, du behöver inte be om ursäkt för andras handlingar.
Patrik L 2012-08-22 13:22 Igen!
"Hans uttalanden har väldigt lite med humanism att göra."
Patrik. Du glömde versalen. I humanismen har jag mycket att göra!
Björn: Då hade jag alltså rätt.
Gissningsvis är ni också ganska många medlemmar som tycker ungefär som du, speciellt efter den famösa flaggkampanjen då nya medlemmar drösade in. Flaggbilden med en gul muslimsk månskära mot blå botten är ju en oslagbar illustration för "islamifieringen".
Patrik L 2012-08-22 13:22
Trots att du dubbelpostat kommentaren ändrar det inte att jag ÄR medlem i Humanisterna! Detta förstås såvida jag inte i lönndom blivit utesluten utan att bli tillsagd ;-)Jag tror dock att Humanisterna skulle akta sig för åsiktsförföljelse...
Gunnar. OM jag skulle få för mig att lämna föreningen hur går det då med mina tidigare stalinistiska kommentarer? Kommer de att ingå i Humanisternas arvssynder och refereras till då och då? Vore skojigt att veta om man blir en historisk person!
Ateismen är ingen ideologi, så där försvinner all guilt by association med badvattnet.
Om muslimer kapar ett flygplan och flyger in i en skyskrapa så gör de det på grund av en ideologi. Om bolsjevikerna rev en katedral och byggde en simbassäng (varför inte en parkeringsplats?) så gjorde de det på grund av en ideologi. Om stalin skickade folk till Sibirien gjorde han det på grund av en ideologi. När påven motarbetar kondomer gör han det av en ideologi. När Mussolini (som var ateist f.ö.) skrev traktat med Vatikanen gjorde han det på grund av en ideologi. När inkvisitionen brände människor gjorde de det på grund av en ideologi.
Eftersom ateismen inte är någon ideologi försvinner alla jämförelser med ideologier.
Och nej Lennart, jag beskyller inte dig för påvens och inkvisitionens dumheter (för övrigt var Razinger överhuvud för Troskongregationen - det som tidigare hette Inkvisitionen (länk) - när han utsågs till påve Benedictus XVI). Jag pekar på hur auktoritetstro leder till dumheter, och din religion bygger på auktoritetstro som alla andra världsreligioner. Ateism är avståndstagande från en sorts auktoritetstro, men garanterar inte att man inte har annan auktoritetstro, eller någon ideologi, som bolsjevism t.ex.
Benzo: och därmed rycker du även undan mattan för allt som Grayling har att säga om ateismens relativa förtjänster. Du har trashat hela bloggposten. Bra jobbat faktiskt.
:-)
Så tolkar inte jag Grayling. Jag tolkar honom som att: "man gnäller över att ateisters kritik är intolerans, men när Kyrkan bestämde var man minsann inte speciellt toleranta".
Det jag skulle kunna invända mot är att han generaliserar "oss". Han kunde säga "mig" och "sådana som mig" istället för att tala för ett kollektiv som bara har en enda egenskap gemensam.
Intressant att man tolka verkligheten så, att en människa eller förening eller i princip vad som helst får stå för andra människors åsikter. Pol Pot och några till har visserligen försökt men spåren förskräcker.
Samma sak med religionerna.
Ok, jag får omformulera mig då det framkommit fakta jag inte visste om. Jag beklagar att Björn är med i Humanisterna. Det han brukar skriva har mycket lite med det som står i Humanisternas idéprogram att göra. Vilket får mig att undra varför du är med, Björn?
Mike Mikaelson,
Jag antar att du menar att ni inte brände några häxor heller? Jag menar, det var ju inga riktiga häxor ni brände!
Vad gäller kristnas förföljelsekomplex har jag verkligen fått nog av denna makabra självömkan. Som om det vore inbakat i religionen på något sätt. Ingen humanist har förföljt någon någonsin. Sen har folk som är ateister förföljt alla möjliga människor, men inte på grund av sin ateism utan på grund av någon annan ideologi. Bara för att man upprepar sin lögn tillräckligt många gånger så blir den inte sann. Det är en lögn du upprepar och du borde skämmas över detta.
Sen kan du kontemplera följande. Vilken religion har stått för det närmast totala utplånandet av följande: de antika grekiska, romerska och egyptiska religionerna, asatron, Aztekernas och Inkarikets religioner, samt nästan alla naturreligioner på de europeiska, amerikanska och afrikanska kontinenterna. Och ni ska komma och tala om förföljelse. Att ni har mage!? Tvifan.
Mike
Jag är ledsen, men Patrik har alldeles rätt. Kristendomen och islam har utgjort de i särklass mest imperialistiska livsåskådningarna världen någonsin sett och tolerans har det inte funnits något av. Att låtsas något annat i efterhand kommer aldrig att förlåta dessa religioners missgrepp mot mänskligheten. Så oerhört vidsträckta är de...
Att Du inte skäms... Ljuga sådär..
Glöm inte heller alla ateister som förföljs runtom i världen för sin icke-tro. I Pakistan blev en ateist dömd till döden för något år sedan för att han kritiserat islam. Taslima Nasrin och Salman Rushdie lever under dödshot. I USA kan du bli misshandlad om du berättar att du är ateist.
Patrik,
Det handlar inte om att det finns folk som brändes på bål eller inte. Det händlar om att anknyta sig till en idealiserade förflutna för att rättfärdiga sin ideologi.
Det vore felaktigt att någon modern "häxa" skulle anknyta sig till de där påstådda häxor från medeltiden under mottot "Nu har vi fått nog, det är tid at hämnas". I modern tid kan man se islamisterna som vill att västvärlden betalar för korstågarna. Är det rätt eller fel?
Det samma idioti som finns i Graylings citat.
Patrik,
Det roligt att du påpekar att ateister har förföljt andra inte pga ateism men pga en anna ideologi. För tydligen vill du inte skilja mellan religion och makt som använder religion för att stärka sin ställning, eller mellan religion och ideologi som byggs kring religion.
Att det har funnits förrut kristna som förföljde andra rättfärdigar inte att kristna förföljs idag. Eller?
Patrik:
"Jag antar att du menar att ni inte brände några häxor heller?"
Där ser man. Alla nu levande kristna är mördare.
"Sen har folk som är ateister förföljt alla möjliga människor, men inte på grund av sin ateism utan på grund av någon annan ideologi."
Du formulerar dig ju nästan ordagrannt som jag gör när jag driver med er.
:-)
Kristian,
Det är sorgligt att kristna har förföljt andra förr i tiden. Det passar inte ihop med tron alls.
Men ska dagens kristna vara ansvariga för det?
Benzocaine,
Kan du inte skilja mellan kristendom och islam?
Apropå ateister i USA, de blir sjuka pga ett kors!!
http://www.wnd.com/2012/08/atheists-claim-ground-zero-cross-sickens-them/
Mike Mikaelsson, teister som teister. Om du drar alla ateister över en kam så kan väl jag dra alla teister över en kam?
Kan du inte skilja mellan svenska ateister och Viet Cong?
Patrik L 2012-08-22 15:33
"Vilket får mig att undra varför du är med, Björn?"
Undra på du! Själv tycker jag att jag behövs som motvikt till mångt och mycket som torgförs av Humanister. Försök till "internrevision" är nyttigt. Enad front inte alltid nödvändig. Du skäller ju på att de kristna är konformistiska; du bör väl vara bättre.
Låt Lennart W få lite ammunition genom mig!
Och om jag nu är så besvärlig; Varför blir jag bara modererad när jag själv "ber" om det?
Tycker du kan ge mig kredit inför en Gunnar Lindholm isf kritik!
Kan vi lämna det personliga nu?
Mike Mikaelson,
Varför skulle inte nutida häxor utropa "sådana som oss brändes på bål förr i tiden"? Det var ju belagt med dödsstraff genom bränning att vara häxa. Liksom det var för ateism.
Mike Mikaelson,
Inget ursäktar nutida förföljelse av någon.
Vad det gäller ateism och förföljelse ber jag gärna om djup och innerligt känd förlåtelse för de brott som begåtts i ateismens namn. Det rör sig till största delen om Stalins förföljelse av kristna under Sovjettiden. Han verkar inte enbart varit driven av sin kommunism utan av en starkt känd ateism. Den mesta annan förföljelse av kristna i kommunistländer har varit av ideologiska skäl, för att slå undan benen på en konkurrerande ideologi.
Jag har väldigt svårt att skilja kristendomens förföljelser av andra religioner från maktkamper, ja. Ofta var det ju frågan om rena folkförföljelser och kulturförstörelse för att utplåna konkurrerande religioner. Läs lite om vad som hände Aztekerna. Även om de inte heller hade någon trevlig religion...
Mike Mikaelson,
Till sist. Nutida kristna är lika ansvariga för kristendomens förföljelser av oliktänkande som nutida kommunister och nazister är ansvariga för dessa ideologiers brott mot mänskligheten. Det är därför påven upprepade gånger behövt be om ursäkt för historiska brott. Det är därför kommunisterna bytte namn. (Nazister är väl för korkade för att förstå problemet...) Om du håller fast vid en ideologi i vars namn det begåtts så många brott så får du räkna med viss kritik. Det är som Grayling säger, att när kristna verkligen hade makten så gjorde de fri diskussion, fritt val av livsåskådning och personlig frihet otillgängligt. Nu har vi det intellektuella övertaget, och vi önskar mer ... diskussion. Skillnaden är avgrundsdjup.
Björn,
Vi modererar inte åsikter, bara personliga påhopp och hets mot folkgrupp och sånt. Men det hindrar inte att jag tycker dina åsikter stundtals är väldigt obehagliga. Du ska inte fundera på att gå med i någon annan organisation istället?
PatrikL 2012-08-23 01:00
Patrik. Du borde inte ha haft något frågetecken på sista meningen om du menar allvar med att mångfald är bra. För fan, sluta nu med din personförföljelse; när du känner dig obehaglig är det ditt problem.
Från min sida är det här utbytet slut. Därför ingen fråga i kommentaren längre.
Själv tycker jag att jag behövs som motvikt till mångt och mycket som torgförs av Humanister. Enad front inte alltid nödvändig
Med den logiken, vore det inte bättre om du gick med i t.ex. Katolska kyrkan?
Jag tror ärligt talat inte att Humanisterna har något större behov av åsikten "yrkesförbud för troende"
Gunnar L 2012-08-23 07:36
Det är bra att du är ärlig och tror vad du vill. Mångfald är ju bra. Var hygglig lägg av. Det räcker nu.
Du menar "you’ve just got to keep your mouth shut..."
Patrik L 2012-08-23 08:10
Funny! ;-) Yes, sometimes!
Mångfaldens och toleransens högborg, som dessutom bygger på vetenskaplig saklighet, hör jag.
Låter som ett möte i Pingstkyrkan ...tycker jag.
Högt i taket som en torpargrund.
Hur Ni tolkar uttalandet gör detsamma...
Kristian G 2012-08-23 08:38
Tack Kristian! Det värmer som Skogsstjärnan på jakt eller fisketuren!
Patrik Lindenfors,
"Vad gäller kristnas förföljelsekomplex har jag verkligen fått nog av denna makabra självömkan. Som om det vore inbakat i religionen på något sätt."
Det är inbakat i den kristna religionen att man kommer blm förföljd och hånad och att detta är ett tecken på att man är rättfärdig. Jesus sade just det, blev själv avrättad för sin tro och religionen byggde i sitt tidiga skede väldigt mycket på martyriemyter. Vilket är skälet till att även kristna i västländer som USA ständigt ser sig som förföljda, även i en överväldigande kristen kultur som ger dem massiv positiv särbehandling.
Och vad gäller utplånande av andra religioner så är förmodligen de mest mångtaliga offren för kristen förföljelse andra kristna. Katoliker, ortodoxa, protestanter och reformenta förföljde alla varandra under lång tid och religioner som katarerna, bogomilerna, valdenserna och lollarderna försvann också efter systematisk förföljelse. Katarerna utplånades i det Albigensiska korståget i södra Frankrike, som var ovanligt blodigt även med medeltida mått mätt.
Skicka en kommentar