Budskapet man försöker hamra in är enkelt. Vi ateister är likadana som dem. Inte bara det, utan vi har just de dåliga sidorna av den religiösa övertygelsen - de som man skäms lite över, men inte kan göra sig av med men gärna pekar ut hos andra. För det är uppenbart i alla dessa referat att "hängiven stämning", "väckelsemöte" och "religiös övertygelse" är något dåligt, något pinsamt, något oattraktivt. Skribenterna vill så gärna, så gärna att vi ska vara som dem.
Men nej, så enkelt är det inte. Så fort någon applåderar entusiastiskt är det inte väckelsemöte. Religion har inte monopol på vare sig entusiasm, applåder eller dedikation. För vad finns för tecken att visa uppskattning i vår kultur? Man kan vara väldigt glad att ha fått höra något klokt, eller retoriskt skickligt, eller vackert, och då applåderar man, ja. Som på - teatern? Konserten? De religiösa verkar här vilja lägga beslag på ett högst allmänmänskligt sätt att visa uppskattning. Det kan de glömma.
Framför allt är det dock skillnad på övertygelsen. Enligt det vetenskapliga förhållningssättet - det som alla av Dawkins-tillställningens talare håller sig till - är varje sanning öppen för omvärdering. Kommer det övertygande argument mot den position man håller sig till är man av detta förhållningssätt förpliktigad att byta åsikt. Det är om detta vi har en övertygelse - att varje övertygelse är öppen för omvärdering. Det är om detta vi är fundamentalister - att man alltid måste vara icke-fundamentalist.
Så jag är ledsen, alla ni religiösa, men att tro på sådant det inte finns en god orsak att tro på, det är något ni får stå för själva. Vi är inte som ni. Och vi är jävligt glada över det. Vi kan till och med applådera andra som har samma inställning. Ibland på ett väldigt entusiastiskt sätt.
Läs även Kristen opinions inlägg i frågan; de verkar ha kommit fram till samma sak.
Inlägg
59 kommentarer:
Yepp. Där har vi själva motivet till "väckelsemötet". Hela poängen var just detta. "Vi är inte som ni". Vi mot dom. Stor skillnad, nota bene!
Riktiga vetenskapsshower har INTE den sortens agenda.
Du lyckas verkligen missa typ alla poänger i allt vi skriver. Vetenskapsshowen hade just inte den agendan. Både Kyrkans Tidning och Signum uttrycker till och med besvikelse över detta. Mitt inlägg är ett svar på vissa påståenden som gjordes om vetenskapsshowen - inte en kommentar på showen i sig själv.
Läs om - läs rätt. Eller varför inte gå och missförstå en annan blogg? Du skulle kunna göra underverk genom att orsaka frustration på Avpixlat.
Så Dawkins hade precis lika gärna kunnat ha ersatts med någon annan, som inte alls var lika upptagen i sina tankar om kriget mellan "vi" och "ni", utan faktiskt bara ville tala om fascinerande vetenskap?
Det tror jag faktiskt inte på för en sekund.
Tack för bloggposten, den fick verkligen poletten att trilla ned.
"Vi är inte som ni"
Och så påstår du att SvDs ledarsida är kristen. Är det sant? Är det sant om Silberstein? (Kan ha fel, men det låter judiskt tycker jag, så om han är religiös..) Du slår nog bara ifrån dig som vanligt. Men ni gräver snart upp något om honom som kan förklara hans skepsis till er och det här eventet. Något som förklarar varför han inte fullt ut är som "vi".
Om det har trillat ner en polett så märks det inte. Det verkar mer som om du tappat den.
Bara lugn.
Lernnart har bara drabbats av samma illusion som Per Evert..
Och det är svårt att leva utan den när man väl har vant sig. Man vill helst att alla andra skall drabbas också, eftersom man inte utmärker sig ensam då.
Är han lyckligare med placebo, so what? Han blir ändå inte mina barnbarns lärare.
Det finns faktiskt folk som tror på Loch Nessodjuret också...med ungefär samma legitimitet och historiska relevans...
Att han däremot kan smälta sina meningsfränders lögner, trots utbildning, är ett mysterium...
"Man kan vara väldigt glad att ha fått höra något klokt, eller retoriskt skickligt, eller vackert, och då applåderar man, ja. Som på - teatern?"
Klapphumanister? :)
Kristian, du tror väl ändå inte ett för ögonblick att du själv är en del av det "vi" som Patrik försöker monopolisera här som ett Humanistiskt attribut? Du vet, såna där "vi" som t.ex. numera håller Big Bang-teorin för den troligaste förklaringen efter otaliga omtag i den där loopen på vänstra bilden? Eller såna där "vi" som forskar om evolutionsteorin som du till Patriks frustration både övertolkar och misstolkar och närmast har som din egen religion som kan förklara allt om moral och mening med livet? DU är inte som "vi". Sorry.
Nils: Borde kanske inte.. men erkänner att jag fnissar lite åt "klapphumanister".
Även jag uppskattade skämtet, Nils. Pricksäkert.
Nils, där fick du till det! Skrattar fortfarande! :-)
Nu har jag inte varit på, eller sett upptagningar från, Dawkins-mötet, men är det inte viss skillnad mellan att åkalla gudarna och påstå att deras ande genomsyrar rummet, eller att applådera över något som man anser vara klokt sagt? På partipolitiska möten applåderas det friskt - är det också frälsning?
Personligen har jag upplevt vad som snarast kan liknas vid frälsning av vetenskapen. Jag insåg, eller trodde mig se, ett samband mellan evolutionsteorin och gravitationsteorin. Plötsligt hängde allt i världen samman. Just att "se världens sammanhang" är väl kännetecknande för frälsning i alla religioner? Men det är en enorm skillnad mellan lyckan av att förstå vetenskapliga samband, och väckelsemöten. (Även Lennart borde känna stor tillfredsställelse av att förstå kosmiska vetenskapliga sammanhang).
Vad är antihumanisternas agenda? Att det ska bli inflation i begreppet "frälsning" eller att "frälsning" ska ses som negativt? Inget av alternativen torde gynna dem själva.
Och SvD är en konservativ tidning. Deras antihumanistiska agenda borde i stora stycken sammanfalla med KD:s
Lennart W,
Jag har svårt att se 'ideologiska baktankar' (som du formulerade dig i andra tråden) eller 'den sortens agenda' (vi mot dom).
Agendan var fullständigt transparent: Sprida intresset för vetenskap och populärvetenskaplig litteratur, samt marknadsföra Fri Tanke Förlag. (Det var en föreläsning kopplad till Pi-priset.)
Dawkins är den enda författaren som förlaget har som kan dra ett stort intresse. Alltså ett naturligt val.
Här är ett intressant inlägg i frågan:
http://religionsvetenskapligakommentarer.blogspot.se/2012/09/nyteismens-och-religion-som-analytisk.html
SvD är liberal. Vad finns det i den från den konservativa idévärlden? Det enda jag kan komma på i så fall är deras oro för det militära försvaret, och att M har abdikerat så totalt från den rollen.
Ang. SvD-skribenten kanske han är omskuren, nöjd med det, och lite putt på Humanisterna för deras agerande i frågan? Enl. Aqurette är det ju en identitetsfaktor som är viktig även för sekulära judar. Det är även i linje med vad Zetterholm skriver HÄR (länk). Så med denna förklaringsidé kanske ni kan sova lugnt om natten?
Ulf, baktenken finns väl i så fall med hela verksamheten i Fri Tanke förlag? T.o.m. själva namnet visar ju det. Man vill liksom markera det nära sambandet mellan s.k. fritänkande och intresse för vetenskap. Det är ju inte alls en slump att det är just Dawkins som är det stora vetenskapliga affischnamnet.
Så bra skrivet!
(Trodde att Lennart W lämnat oss för att skriva en egen blogg, men det funkade visst inte...)
Nej det var väl Annorzz? Jag uppskattar att Lennart skriver, även om vi råkar i luven på varann... synd att han tycker bloggen är så negativ.Jag upplever den precis tvärtom. Tror han vill tänka negativt.
Lennart W
Utan att på något vilja ifrågasätta Din kunskap, så skulle jag vara tacksam om Du på ett väldigt enkelt sätt, Du som är fysiker, skulle kunna förklara åt mig, ens på ett teoretiskt sätt hur någonting, tex det ofantliga universum, kan uppstå ur ingenting.
Inte "läs det här eller det här", utan med egna ord. För jag är så gammaldags, att jag fortfarande tror på materians beständighet.
Gärna inte:"Det måste vara så", för det är inte relevant för fem öre, utan så här går det faktiskt till. Väntar med spänning.
Du ser, Lennart, att jag aldrig köper ett enda resonemang, som inte förklaras så, att jag kan förstå.
Att istället komma med invektiv om min korkade status eller annat tillför inte diskussionen något relevant.
Kristian, du vill att jag ska förklara för dig utan att du behöver läsa..? Här?
?
??
OK, hur i allsin dar gör man det? Svaret är iaf nej. Bättre än att LÄSA vad jag skriver här i all hast, är att LÄSA någon av alla dessa bra och pedagogiska böcker som finns, varav många dessutom är skrivna av de bästa forskarna.
Lennart W,
Vore det inte bra att skilja på tanke och baktanke?
Fri tanke för självklart tanken till fritänkande och upplysningstraditionen. I stort all moden vetenskap vilar på den traditionen.
Baktankar tycker jag vi skall undvika, öppenhet segrar.
Ulf, du har naturligtvis helt rätt. Det är ingen som försöker hymla med någonting här. Ber om ursäkt för en klantig formulering.
Lennart, hinner inte skriva så mycket just nu, men läs på! M är inte ett liberalt parti. Högerpartiet var det yttersta högerpartiet i Sverige, alltså det mest konservativa partiet - tills KD kom. FP är ett liberalt parti, men M är ett konservativt parti.
Jag förstår att det kan vara svårt ibland att skilja liberalism från nykonservatism. Ekonomiskt är de lika men värderingarna är väsensskillda.
Lennart
Du kunde alltså inte svara på hur någonting uppkommer ur ingenting.
Trodde väl det.
Sätt Dig inte på särskilt höga hästar då.
Du har också begränsningar.
Självklart har jag begränsningar. Massor. Och just därför läser jag en massa. Pröva det du med, Kristian. Vill du verkligen förstå något kräver det lite ansträngning från din sida. T.ex. om vad vetenskapliga teorier faktiskt handlar om. Och varför ber du den fysiker som du litar på minst av alla att förklara något för dig? T.ex. Hawking och Krauss och Carroll har alla skrivit böcker om ämnet och de är alla ateistiska affischnamn. Dvs om du verkligen vill lära dig något. Vilket du ju inte vill. Ang. de höga hästarna var det DU som utmanade mig i den här tråden. Vill du inte dansa så bjud inte upp. Enkelt.
Lennart
Det finns två former av läsning. Kvalitativ och kvantitativ. Om man läser Mormons Bok sex timmar om dagen, så tillför det absolut ingenting i kunskap, eller om man gör det med Bibeln. Läser man om Flogiston, kan det förvisso också vara intressant ur ett vetenskapshistoriskt perspektiv, men tillför överhuvudtaget inget om verkligheten.
Jag tillhör de personer, som i motsats till dig, bara köper valid information, måhända ett fel hos mig, måhända ett fel hos Dig, men det gör att Ditt svar var på gränsen till puerilt.
Kristian, så eftersom du bara vill läsa högkvalitativa texter, läser du hellre mina svar här om ämnet än en bok av Steven Hawking? Världens mest kända fysiker och enl många också nutidens Einstein. Och du väljer mig?
Det var ju faktiskt väldigt snällt sagt! Tack! :-)
Stephen heter han ju, ursäkta.
Lennart W
Du har nog missförstått det här med dialog. Det handlar inte om att leka bokklubb. Det handlar om att byta egna åsikter, naturligtvis under förutsättning att man har sådana...
PS
Jag kan nog leka bokklubb också, men då beställer jag böckerna själv. Och läser dem själv...:-)
Dessutom förväxlar du valid med högkvalitativ text. Shakespeare är tex högkvalitativt men har inget med validitet att göra...
God söndag...
Kristian, varför tror du att jag vill ha en dialog med dig? Om vetenskap?? Men för all del, kanske iofs skulle kunna få någon bra idé till hur det skulle kunna gå till från den här boken:
How to Teach Relativity to Your Dog (länk)
Kristian,
Du vet att jag inte gillar att försvara Lennart, men nog måste du väl medge att han har en poäng här? Big Bang är inga enkla saker som går att klämma ur sig en lättförståelig förklaring av i ett kommentarsfält. Skulle du frågat mig om evolutionsteorin och hur vi vet att den stämmer hade jag gett dig en kortversion (på det sätt som Lennart faktiskt gjort angående Big Bang) men sen - om du inte gick med på den - skickat dig vidare till någon pedagogisk bok.
Du kan på intet sätt använda dig av din egen bristande förståelse som ett argument för teorins ogiltighet, framför allt inte när du vägrar läsa på. Världen funkar inte så. Jag är till exempel skitdålig på kemi och har aldrig riktigt greppat den vetenskapen. Det innebär inte att kemi inte fungerar på det sätt forskarna påstår. Det innebär endast och enbart att jag inte förstår. (Och nej, jag har ingen lust att läsa in mig på ämnet. Jag lämnar det åt andra.)
Patrik
Jag är fullt medveten om poängen Du vill göra och poängen Lennart vill göra.
Vi är bägge helt överens om att BB vilar på postuleringen att Någonting uppstår ur Ingenting, jag vill bara att Lennart talar om för mig hur det går till, eller att han talar om att det vet han inte. Det är ärlig dialog.
Vet han inte, så är det ju inte någon ide att diskutera saken. Det kan jag stå ut med.
Men att låtsas som om man vet, fast man bara tror, är som vilken religion som helst. Helt irrelevant. Möjligen en teori eller ett antagande. Ungefär lika relevant som skapelseberättelsen. Var på skalan: Vet inte-Tror-Vet, man befinner sig rent reellt är för mig en information som skulle vara relevant. Av en fysiker, som borde veta.
Det är allt jag begär Patrik, det är väl varken för mycket eller för komplicerat. Istället för att läsa alla böcker han läst.
Nej Kristian, Big Bang-teorin vilar inte alls, på något sätt öht på "postuleringen att Någonting uppstår ur Ingenting". Lika lite som att evolutionsteorin skulle vila på någon "postulering" om hur det första live uppstod. Läs en bok.
Kristian,
Du begär det omöjliga. Big Bang-teorin innebär bara att världen utvecklats ur en singularitet. Den säger ingenting om varifrån denna singularitet kommit. Det krävs inte heller för Big Bang-teorins giltighet.
Jämför med evolutionsteorin - precis som Lennart säger. Den förklarar hur livet har utvecklats till sin nuvarande mångfald utifrån en enda enkel början. Men den säger ingenting om livets uppkomst. Vi vet ännu inte riktigt hur livet uppkom. Men vi vet med stor säkerhet hur livet utvecklats när det väl fått sin början. Samma sak med Big Bang - vi förstår universums utveckling, men inte de allra första picosekunderna (eller vad det nu är - rätta mig gärna) - inte själva startpunkten.
Allt detta och mer därtill hade du lärt dig genom att köpa valfri populärvetenskaplig bok om universums utveckling.
Patrik L
Nu pratar Du gallimatias och det vet Du.
Jag begär inte det omöjliga.
Jag begär bara att man skall säga ja eller nej.
Vet man eller vet man inte. Skall det vara så J-la svårt att erkänna någondera.
Om man vet, så kan man enkelt förklara, om man inte vet, så kan man inte förklara alls.
Om man vet att BB är sättet som världen bildades på, så kan man man förklara hur någonting kan uppstå ur ingenting, hur universum kan fortsätta att accelerera...
Kan man inte det, så vet man de facto inte heller att världen uppstod av BB. Är detta verkligen något Du inte förstår.
Jag begär inte en esoterisk förklaring av detaljerna på mesonnivå. Jag frågar bara precis som ett barn.
Hur gick det till?
Att sedan svara: "det är Du för dum för att förstå, därför ids jag inte förklara" är det dummaste och ohederligaste svar jag någonsin hört. Det är i klass med Påven.
"Det är så här det är. Bry Er inte om att förstå, det gör vi".
Med tanke på bloggens kravå fakta om klarläggande av skapelsen, så är det ganska besynnerligt att totalt struntar i klarläggandet av den verkliga processen.
Det är helt OK att inte veta, men man skall inte låtsas som om man vet...
Jag har nu upprepat samma fråga flera gånger och då svararNi att den frågan får man inte ställa, istället för att svara: "Det vet vi inte".
Vad är det som gör just denna frågan så laddad?
Svara någon. Ärligt den här gången...
Kristian:
1. "Om man vet att BB är sättet som världen bildades på"
BB handlar inte om hur universum uppstod. Den handlar om hur universum utvecklas. Se mer i sista stycket.
2. "så kan man man förklara hur någonting kan uppstå ur ingenting"
Nej, detta följer inte. Ingen vet vad som kom före BB (i den mån man nu kan säga "före" i detta sammanhang)
3. "hur universum kan fortsätta att accelerera..."
Den sortens materia som numera kallas för "mörk energi" har den effekten enl. relativitetsteorin. Tyvärr finns det ingen enkel förklaring för hur detta fungerar. Om du vill förstå måste du läsa på, väldigt väldigt mycket. Eller så litar på någon som kan mycket mer fysik än du.
4. "Kan man inte det, så vet man de facto inte heller att världen uppstod av BB."
Se punkt 1.
Du missuppfattar BB-teorin på EXAKT samma sätt som religiösa kreationister gör om evolutionsteorin när de inte kan tro på den för att den inte förklarar hur den allra första cellen kom till. I båda fallen handlar teorierna om att beskriva hur något utvecklas från tidigare stadier. I båda fallen baseras teorierna till stor del på observationer som visar hur det var i tidigare epoker, t.ex. fossil, eller ljus som når oss först nu från supernovor som hände för miljarder år sen. I båda fallen kan man kartlägga hur det ena har gett det andra i en lång händelsekedja. I båda fallen är man allra säkrast nära nutid och allt mindre säker ju längre bakåt i tiden det handlar om. Och i båda fallen är det nog möjligt att man aldrig når ändra fram (eller snarare ända bak..) till själva startpunkten för händelsekedjan. Vilket naturligtvis inte på något sätt förminskar värdet i vad man redan åstadkommit.
Kristian,
Jag tror inte att du är för dum för att förstå Big Bang-teorin. Men jag tror du underskattar teorins komplexitet om du tror att den går att förklara i ett kommentarsfält. Wikipedia är det enklaste jag kan komma på. Läs mer här: http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
Man menar sig nu kunna komma till en Planck-epok bort från tiden 0: 10^−43 sekunder efter själva begynnelsen. Då finns redan "allt". Innan dess - hur uppkom allting? Ingen vet. Fanns det ens något innan? Här måste faktiskt varje forskare vara ärlig nog att säga just det: vi vet inte. Men att man kommer så nära (eller i alla fall i närheten av så nära) är i mitt tycke en helt remarkabel prestation.
Bra Patrik för: "vi vet inte". Så långt har jag själv kommit. Så långt kommer sällan fysiker jag pratar med. Inte egentligen Lennart heller.
Du har också rätt i att jag inte är för dum för att förstå den gängse teorin. Det jag hänger upp mig på är just svårigheten att säga:"Det vet vi inte" Ett svar jag ville tvinga fram...
Jag brukar för det mesta få höra:
"Du vet, det är så här" Och sen får jag höra en massa teorier.
Visst, jag är imponerad, hade aldrig föreställt mig hur komplext det är.
Vad gäller accelerationen. Jag minns vilken överraskning mätresultaten var. Och att ingen förklaring fanns eftersom mätresultaten var så oväntade.
Nu har man blivit tvungen att anpassa teorierna, med mörk energi, mörk massa, för att få teorierna att gå ihop.
Lite grann a la konstantlösningen på Einsteins problem.
Kristian,
Vi vet att det varit en Big Bang och vi kommer till en Planck-epok bort från tiden 0: 10^−43 sekunder efter själva begynnelsen. Som jag förstått det förnekar du detta (av oklar anledning). Stämmer det?
Patrik L
Jag vet att uträkningen av universums ålder i pricip är grundaqd på hastigheten av dess utvidgning räknad baklänges, från Einstein till Hubbleteleskopet. Vi har länge räknat med en konstant hastighet, vilket numera inte heller stämmer. vilket i sin tur gjort att vi fått justera åldern en hel del.
BB bygger på antagandet att utvidgningen baklänges måste bli en punkt. Det ser jag överhuvudtaget inte som en nödvändig konsekvens. Utvidgningshastiheten har ju bevisligen varierat...
Bara för att en ballong blir större när man blåser upp den, försvinner den inte när man tömmer den. Inte mina ballonger iaf.(OBS...allegori!!!)
Jag är inte ens säker på att man ännu har mätt universums ålder rätt, vilket är en förutsättning för BB överhuvudtaget.
Orsaker till bakgrundstrålning kan den fantasifulla hitta flera olika.
Att då påpeka att folk lider av Dunning-Kruger eller andra handikapp visar bara hur enkelspåriga vissa onämnda människor är. Vilket deras religiösa övertygelse dessutom bevisar.
I motsats till Lennart, som jag bad om en enkel förklaring, vill jag gärna rekommendera en förenklad version av förklaringen, finns tex att hitta på sökordet "Universums Ålder" ett par a4 sidor med information som redan det visar på en hel del osäkerheter.
Man behöver faktiskt inte läsa mer fysik än så, för att tillägna sig ett av de svårare problemen i kosmologin. Vill man sedan ha detaljer söker man ju sig vidare.
Läs gärna igenom den enkla sammanfattningen Patrik, du kommer i likhet med mig att omedelbart inse att fler frågor fortfarande saknar svar... vilket alltid gör mig tveksam...
BB är en bra teori, dock inte den enda, och inte heller på något sätt en fullkomlig sådan.
Frågar någon mig om universums ålder, så svarar jag naturligtvis: "Det hittills bästa estimatet är 13-14 miljarder år", men att jag inte skulle svära på det.
Alltsammans har att göra med att vi fysiskt inte kan se längre.... iaf inte just nu.
Jag hoppas vi förstår varandra Du och jag. Lennart och jag kommer aldrig att göra det. Han är alldeles för dogmatisk.
PS
Det mest intressanta är att tack vare Hubbleteleskopet kan vi nästan se bort till universumålderns början och det vi ser då, är ett likadant universum.
Inte ett begynnande krympt universum.... Tänk på det Lennart.
Om ALLT startade vid BB ur ingenting eller om BB and BC ("Big Crunch") är cykliska förlopp som avlöser varandra och att därför ALLT är "evigt" är ju fullständigt lika "dåligt" ur förklaringssynpunkt.
Det är bara att erkänna att vi inte vet något om de här väsentligheterna. Det krävs kanske ett språng i tänkandet som ännu inte är möjligt att ta med de hjärnor som evolutionen hittills har frambringat. Frågan är om svaren finns någon annanstans i universum eller om det "principiellt" alltid kommer att vara förborgat. Men det är ju inte så dåligt ändå; smartphones etc., måste man ju vara imponerad av. Eller hur?
Kristian, här får du ännu ett detaljerat svar på punktform utifrån citat från din kommentar:
1. "Vi har länge räknat med en konstant hastighet"
Ända från allra första början, med Friedmann och Lemaitre, så har Big Bang-Teorin baserats på relativitetsteorin som visar att utvidningshastigheten måste variera. Så där hittar du på igen. Däremot är det sant att den tid du talar om, 1/H0, alltid förr har använts som storleksordningsuppskattning. Skälet till att man har gjort så är att man har varit ganska osäker på bl.a. universums medeldensitet som påverkar hur snabbt hastigheten ändras.
2. "BB bygger på antagandet att utvidgningen baklänges måste bli en punkt."
Nej, detta är inte alls bara ett antagande. Det kommer de från de kända singularitetsteoremen av Stephen Hawking och Roger Penrose. Teoremen säger i princip att om man observerar tillräckligt mycket materia inom en viss radie, så MÅSTE det finnas en initial singularitet. Detta är ett rent matematiskt resultat från relavititetsteorin. Observationer visar att förutsättningarna ÄR uppfyllda. Alltså kommer allt vi kan se från en singularitet. (Dock antar de flesta [tror jag] att den där singulariteten s.a.s. löser upp sig på Planck-skala pga kvanteffekter, dvs just ca en Planck-tid efter BB).
3. "Jag är inte ens säker på att man ännu har mätt universums ålder rätt, vilket är en förutsättning för BB överhuvudtaget."
Nej, detta är inte alls en förutsättning för BB. Lika lite som att den exakta tidpunkten för livets uppkomst är en kritisk fråga på något sätt ö.h.t. för evolutionsteorin. Men det finns forttfarande lite utrymme för att åldern kan ändras, beroende på vilka egenskaper som den mörka energin har. Dessutom måste du väl ändå själv förstå att DIN osäkerhet pga att du inte har läst på inte har något alls med forskarläget att göra?
4. "Orsaker till bakgrundstrålning kan den fantasifulla hitta flera olika."
Ja, det har man verkligen försökt att göra. Och misslyckats med! Detta var nog den viktigaste faktorn som gjorde att Fred Hoyles steady state-teori föll. Idag finns det ingen annan förklaring som fysiker tror på än Big Bang. Intressant här är också att de otroligt noggranna mätningarna på strålningen av WMAP också ligger till grund för åldersuppskattningen 13.7 miljarder år, och att detta stämmer väl överens med vad man kommit fram med den helt annorlunda metoden att mäta och räkna på avlägsna supernovor (förra årets Nobelpris..). Att man med så olika sorters mätningar kan komma fram till konsistenta resultat talar väldigt starkt för Big Bang-teorin.
5. Dunning-Kruger effekten.. Har du läst artikeln än? Googla. Det är inte en mentalt handikapp. Dunning och Kruger gjorde en psykologisk studie som bl.a. visade hur vanliga människor som var grovt okunniga i något ämne grovt överskattade sin förmåga. T.ex. trodde de att de låg över medel fast tester visade att de låg i botten i de studerade grupperna. De som gjorde bäst i testerna hade däremot en motsatt tendens, dvs att underskatta var de låg jmf m andra, och överskatta andras förmåga. Har D-K-effekten möjligen någon relevans i den här diskussionen?
:-)
6. "Universums Ålder" ger just nu 5640 träffar med Google. Vilken är det du talar om? Länka.
Sen hoppar jag över lite. Kan återkomma om detta ifall så önskas, men jag tror att ev. invändningar redan finns med i det andra jag har skrivit + det nedanstående.
7. "Det mest intressanta är att tack vare Hubbleteleskopet kan vi nästan se bort till universumålderns början och det vi ser då, är ett likadant universum."
Nej, detta är helt enkelt fel. Väldigt fel. Läs på, t.ex. om kvasarer.
Det är f.ö. intressant att beskyllas för att vara dogmatisk när man bara så sanningsenligt som möjligt försöker sammanfatta forskningsläget. Är ju faktiskt så man lite grann börjar förstå Dawkins vandring från den biolog som skrev "the selfish gene" (som inte har ett enda religiöst uppslagsord, vad jag har sett iaf) till den han är idag, dvs där ateistmissionen är själva huvudtemat och vetenskapen bara ett slagträ i den debatten. Den sortens kritik som han har fått utstå från kreationistiskt håll hade nog kunnat få vem som helst att flippa.
Christian:
Universums ålder: Jag skulle bli otroligt förvånad om framtiden skulle utvisa en ålder utanför intervallet 13,5-14 miljarder år. Idag är man så gott som säker på att åldern är 13,6-13,7 miljarder år. Vetenskapen kalibrerar sig allt närmare det faktiska värdet. På ungefär samma sätt är man idag säker på att jorden är ca 4,6 miljarder år.
Även om det skulle finnas materia utanför vårt observerbara universum så skulle vi befinna oss i en "bubbla" med ca 13,5 miljarder ljusårs radie (justerad efter variation i expansionen). Dessa eventuella delar av universum ligger alltså bortom det observerbara - dess ljus kommer aldrig att nå jorden. De kanske finns, kanske inte, men det kan vare sig verifieras eller falsifieras (utom möjligen med modeller, men då gäller samma invändning som du gör mot mörk materia).
Mörk materia: Det är väl än så länge en overifierad hypotes. Dock den hypotes som har störst genomslag bland experterna inom området. Liksom Higgs-partikeln en gång var, så är det en tillfällig "sanning" tills man har kunnat verifiera den med olika former av experiment. Det mesta talar idag för att man kommer att hitta "mörk materia" i framtiden. Jag tror inte direkt att någon fysiker tror lika hårt på den som Ulf Ekman tror på gud - de är för vetenskapligt sinnade för att vara så oskeptiska. Det handlar snarare om den rimligaste förklaringen. Ockhams rakkniv du vet - komplicera inte modellen i onödan.
Nja Benzo, vi ser faktiskt allt mer av universum ju äldre det blir. Den s.k. kosmiska horisonten (den gräns utanför vilket ingen signal ännu kan ha nått hit sedan Big Bang utan att färdas snabbare än ljuset) flyttar sig utåt med åldern, eftersom högre ålder ger mer tidför ljus att nå längre.
Fast pga den mörka energins accelererande effekt har faktiskt den kosmiska horisonten ett ändligt gränsvärde (givet att den mörka energin uppför sig som en kosmologisk konstant, vilket är det enklaste antagandet). Alla galaxer som vår galax inte är gravitationellt bundna till kommer så småningom att röra sig över denna gräns. Då uppstår en ny intressant situation: att det kommer bli omöjligt att DÅ observera att Universum expanderar. Om det finns kosmologer då, kommer de alltså tro att all materia som finns är samlad i närheten av Vintergatan och att man runt detta har ett oändligt tomrum.
Så här har vi ännu ett märkligt sammanträffande om man så vill, att vi råkar leva under en epok när vi faktiskt kan observera universums expansion.
Ang. mörk materia och ännu mer så om mörk energi är dessa idéer ganska ad hoc. Men det är ändå enkla antaganden med få parametrar som förklarar en enormt stor mängd av data (om den observerade materiefördelningen [i galaxer, galaxhopar osv] och hur den har utvecklats t.o.m. idag, och om den detaljerade men mycket lilla variationen i den kosmiska bakgrundsstrålningen). Detta gör det ändå till en attraktiv modell. Liknande gäller om inflationsmodellen för det tidiga universum. Och då ska man komma ihåg att även t.ex. neutriner, kvarkar och Higgspartikeln har ett liknande ursprung som ad hoc-antaganden, men som sedan visat sig motsvara något i verkligheten.
Men trots allt är detta ändå teorier i Poppersk mening. I princip räcker det med EN ny observation som inte kan passas in för att fälla hela bygget. Vilket iofs är en sanning med viss modifikation. Ett annat sätt är ju att ändra lite i teorin och lägga till något nytt antagande i den. Detta anses vara helt OK, så länge antalet nya antaganden är mycket färre än de nya observationerna som man vill förklara. Men bara så länge. Dvs någon enstaka epicykel är helt OK, men det finns en gräns. Det är i sådana lägen som det kan komma ett helt nytt paradigm.
---
För dem som ev. tycker sånt som jag har berört i den här tråden är intressant, finns det en ny populärvetenskaplig och lättfatlig bok som jag vill rekommendera:
The Book of Universes av Barrow.
Precis min kritik. Och vi har hamnat på samma ställe igen.
De låtsaskunniga kommer med teorem och hypoteser och då är ju de tvärsäkra.
Jag har på min fritid läst kosmologi sedan Fred Hoyle och är insatt med förändringarna sedan dess. Dock är jag inte kosmolog.
Det stora problemet här är tvärsäkerheten.
Jag är pecis så insatt att jag kan se att hypoteser är just hypoteser, inte dagsens sanning, tom Lennart vet vilka tvära kast som rymts emellan Hoyle och idag.
Lennarts dilemma är att vara tvungen att plocka ned kunskap till vedträn och inte längre se skogen och han kan väl klandras eller ick klandras för det.
Den punktvisa nedplockningen i tråden behövdes inte, jag är medveten om min ganska generella kunskap.
Principen är dock fortfarande densamma.
Ålder varierar, utseende varierar, storlek vet vi inget om, ålder har vi gissat oss till utifrån den kunskap vi tror oss ha, nämligen att universum skulle ha en början och så ber Lennart mig titta på kvasarer, som om de skulle bekräfta något annat än att universum existerar.
Det gör min person också...
Vi diskuterar olika saker. Vet vi eller tror vi?
Lennart, jag vet allt det där, kanske inte lika detaljerat, men jag uttryckte mig slarvigt.
Det jag skrev om vår betraktelsehorizont är sant även om horizonten avlägsnar sig, och som du bekräftade finns ett gränsvärde som inte går att se bortom.
Det innebär att Christians punkt 7 är falsk. "Det mest intressanta är att tack vare Hubbleteleskopet kan vi nästan se bort till universumålderns början och det vi ser då, är ett likadant universum."
Vi kan inte se universum bortom vår horizont. Kanske finns det materia där, kanske inte? Min poäng är att vi inte kan veta det, och därför kan vi heller inte veta om det ser likadant ut där som här.
Vi kan göra välgrundade gissningar, men vi kan inte observera det med teleskop - inte ens med Hubble.
Kanske kan man någon gång i framtiden teleportera sig dit, iofs.
P.S. Ja visst är det fantastiskt att vi befinner oss i ett universum som har exakt de egenskaperna som vårt universum har! Vilken lycklig tillfällighet! *ironi*
Christian: Definiera att veta och att tro. Svaret på din sista fråga beror på definitionerna.
Är en välgrundad gissning baserad på århundraden av mänsklig kunskap tro eller vetande? Var går gränsen?
Vissa saker kan vi veta med säkerhet att det är tro, och andra att det är vetande, men det mesta ligger inte i de ytterligheterna utan mer eller mindre nära ena eller andra änden.
Jag har aldrig sett Pluto, ändpå vet jag att Pluto existerar, eller? Jag kanske bara tror det, men min tro är ändå mer välgrundad än mormonernas tro att indianerna härstammar från judar som åkte båt över Atlanten.
Personligen tycker jag att det är mer intressant att se vilka belägg vi har för ditten eller datten. Det finns starka belägg för mörk materia. Det finns inga belägg för att mormonernas myt om indianerna är sann (förutom en uppenbart falsk bok av en galen predikant). Därför är vetenskapens "tro" mer värd än mormonernas i de båda exemplen.
En tro som har belägg för sig är relevant. En tro som saknar grund är irrelevant - den är så god som en annan.
Kristian:
1. "Precis min kritik"..? Vad?
2. Matematiska teorem kan man nog se som själva motsatsen till låtsaskunskap. Om fysik annan naturvetenskap däremot, VET ingen något med exakt 100 % säkerhet, men det är det ingen som påstår heller.
3. Åldern har inte gissats. Den har beräknats med väl verifierade matematiska fysikmodeller utifrån enorma mängder observerade data.
Punkterna är ganska många som du kan se. Du har helt enkelt väldigt många sakfel i vad du säger. Mycket att bena upp. Punktform är iaf ett sätt att göra det på på ett tydligt sätt.
Och så har Benzo flera poänger också, så ta gärna till dig dem med.
Benzo: "P.S. Ja visst är det fantastiskt att vi befinner oss i ett universum som har exakt de egenskaperna som vårt universum har! Vilken lycklig tillfällighet! *ironi*"
Och visst är det fantastiskt att livet på vår planet har exakt de egenskaper det har! Så dumt att ö.h.t. förundras över det, såsom evolutionsbiologer gör, för att t.ex. i nästa steg fundera lite över hur det kan ha blivit så. Allt är ju bara som det är! Sluta ställa så dumma frågor..
** jättekul ironi över en mer än lovligt pundig inställning **
Lennart, hur kan du förvänta dig att ha en vettig diskussion när du hela tiden förvränger vad jag skriver?
Benzo, det var du som valde att ironisera. Vill du ha en vettig diskussion istället, så går det också bra. Ditt val.
Benzo
Nu är inte observationen om att universum expanderar accelererande flera hundra år gammal forskning. Nobelpriset delades ut för något år sedan, till förvånansvärt pigga gubbar.
Vilket ger eftertryck åt min mening. För tio år sedan trodde ingen att universum kunde bete sig så. Vad vet vi om tjugo år om universum, som vi inte ens i våra vildaste drömmar kunde ana...?
Tro och vetende är inte en fråga om definitioner. Det är två skilda saker. Liksom religion och vetande.
Det är ungefär kontentan av vad jag ville säga
Förutom att jag rent estetiskt gillar Einsteins sätt att hävda att komplicerade lösningar alltid är fel. Sannolikheten för att det då blir fel är alldeles för sannolik.
Kristian: Det är faktiskt typ 15 år sen (kan försöka kolla upp det) som iaf jag såg de första resultaten av det som gav förra årets Nobelpris. På en astrofysikkonferens på KVA. Nog händer det saker, men SÅÅÅ fort går det inte. Alla resultat måste ju skrivas ihop i artiklar, som ska granskas av likar som ofta har någon detalj att anmärka på som måste klargöras och skrivas om, innan det publiceras. Först då blir det allmänt känt bland andra forskare. Men även de mest samvetsgranna forskare gör ibland t.o.m. ganska enkla fel, så vad som händer är att andra grupper gör liknande insatser för att kolla om de kan få fram samma resultat. Först därefter kan man börja vara säker på att resultaten verkligen håller, och först då kan det ö.h.t. komma på tal om Nobelpris.
Det finns alltså gott om tid att skriva böcker om det, och för oss andra att läsa böckerna om läget.
Dvs, om man vill hänga med, ska man läsa böcker som har tryckts under något av senaste åren.
Och så tar förstås själva forskningen tid också. Och förberedelserna till den. Självklart, men det behöver väl ändå sägas.
För enkelhetens skull gör jag så här. Allt Lennart skriver i den här tråden om fysik är också min åsikt. Han har visat upprepade gånger att han har koll på sin fysik och jag orkar inte stånga pannan blodig i en fråga som inte är min egen vetenskap. Men vetenskapen har på fötterna om Big Bang.
Helt i sin ordning Patrik.
Tack för det förtroendet.
Wikipedia anger iaf upptäcktsåret för accelerationen till 1998, dvs 14 år sen, liksom iofs även informationen (den avancerade) i samband med Nobelpriset som finns på nobelprize.org. Båda två med ordentliga artikelreferenser för den som är intresserad.
Skicka en kommentar