Att djur inte kan uppfatta sitt eget lidande är ett avgörande argument för apologeten William Lane Craig, när han skall förklara varför Gud har skapat så mycket lidande i världen. William Lane Craig har fel och referensen för hans påstående är pseudovetenskap. Filmen nedan reder ut detta grundligt, i slutet nämns The Cambridge Declaration on Consciousness, som tidigare uppmärksammats på bloggen.
Filosofen Stephen Law, som i en debatt med Craig mötte detta felaktiga påstående, förväntar sig nu ett mea culpa av Craig.
5 okt 2012
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Inlägg
46 kommentarer:
Graig kommer inte att göra en mea culpa, en pudel! Det vore i förlängningen att förneka Gud det vill säga erkänna sin galenskap.
I mindre prominent skala kan samma iakttagelse göras här på bloggen...När kommer en Mattias I deklarera att han har skippat Gud? ;-)
När det gäller inlägget som sådant - att djuren kan lida - kan man dra olika slutsatser:
Vi kan acceptera evolutionen i alla dess delar där vi inte har haft någon kontroll över skeendet. Fortsätta att döda och äta andra djur men se till att fångst, uppfödande och dödande går "smärtfritt" till rent fysiskt och att även situationer med "dödsångest" undviks.
Ett annat förhållningssätt kan vara att vi med hjälp av våra hjärnor och p.g.a. våra "moraliska" insikter tillverkar protein själva ur oorganiska källor. Skapar en sorts liv utan medvetande och äter.
Ett tredje alternativ kunde vara att hela mänskligheten fastar och låter sig svälta ihjäl. Så kan evolutionens "grymheter" fortsätta utan vår bricka i spelet! Risken här är ju att "vi" dyker upp igen. Ny cirkel!
Att bli vegetarian är bara en halvmesyr och ingen riktig moralisk lösning.
Själv röstar jag på första alternativet.
Kan inte bara dessa filosofer lägga ner? De har för sig att de bara genom att vara filosofer är experter på allting. Man blir trött på de uppblåsta verklighetsfrämmande farbröderna
Björn.
Du antyder att mänskligheten skulle svälta ihjäl sig om vi slutade äta kadaver. Det är fel. Det är snarare tvärtom, att det öknande köttätandet i världen i längden kommer att förstöra vår miljö.
Den sjuka, industriella djurhållning vi har i världen idag har ingenting med evolution att göra.
Att vara vegetarian är att göra ett aktivt val för djuren och för miljöns skull.
Ove
Utan att kalla Dig något vill jag gärna att du funderar på vad som skulle hända, om alla djuren plötsligt blev vegetarianer...och hela närinspyramiden skulle oskadliggöras?
Ett totalt irrelevant "argument".
Vi människor har utvecklats så pass mycket att vi har en reell möjlighet att välja hur vi vill behandla andra varelser som kan känna lidande.
Känner att jag redan nu kan flagga för att jag inte kommer att vilja debattera för och emot vegetariansim i detta forum.
Mitt slutord får bli en uppmaning till er alla att fundera över ämnet för bloggposten - att djur kan känna lidande. Kanske kan eventuell empati få er att göra ett annorlunda val någon gång?
Grejen är att teologerna har FEL. (om vi bör eller inte bör äta kött är en annan fråga.)
Craig och Murray (framför allt Craig) snackar helt enkelt SKIT, eller mer rakt DE LJUGER,alernativt har de ingen koll.
MEN eftersom en enkel sökning kan ge besked så är Craig antingen lögnare eller inkompetent.
Eftersom jag är smäll tror jag på det senare..
att folk kallar Craig filosof är pinsamt.. han är apolget men helt ovetande (eller väljer att inte bry sig om) rörande de sensate 200 åren av filosofi.
Nu kanske jag är orättvis, han har selektivt missförtått viss 1900 tals filosofi men som vanligt tar han fram det som passat honom och verkar helt ovetande om ALLT annat...
SNÄLLA sluta vara artig när det gäller Craig de är dags att tala klartext. Dawkins gör helt rätt när han vägrar to debatter med Craig..
Craig är inte filosof. Vet inte på vilka grunder han utger sig för att vara det när han har så dumma argument. Ingen seriös filosof kan ta honom på allvar.
Anders B 2012-10-05 13:55
"Grejen är att teologerna har FEL. (om vi bör eller inte bör äta kött är en annan fråga.)"
OK, men ätande eller inte av djur är den viktigaste implikationen som följer av djurs förmåga till lidande.
När det gäller teologernas fel här är det generellt symptomatiskt för någon som håller Gud för sann. Tro korrumperar alltid förstånd och karaktär.
Jag anser iofs att man kan äta djur utan att tillfoga dem lidande. Att djur kan känna lidande är en anledning att inte plåga djur (och djurplågeri är väl redan förbjudet?)
Just fan, glömde svara dig på ditt sista inlägg i den förra tråden Benzo. Återkommer.
Craig är professor i filosofi vid Talboot School of Theology. Han erhöll sin filosofie doktor-examen vid Universitetet i Birmingham (1977) och har en teologiexamen från Universitet i München (1984).
Enligt Wikin. Är det inte korrekt?
Ove
Totalt irrelevant...
Hur tänker Du nu?
Jag har inte talat om lidande, belöning och smärta är våra mest signifikativa incitament
Att äta kött behöver inte kombineras med lidande. Alla skall dö... Åtminstone har det gällt tills nu.
Bättre kan Du...
Talboot School of Theology säger det mesta. Låter inte som om den akademiska kvaliten är den högsta där. Orkar inte kolla upp dem just nu.
Ove,
Det är helt ok att avstå att debattera med fanatikerna. Denna post handlade inte om djurrätt ändå. Vi har haft diskussioner om detta tidigare, där en mycket bra har skrivs också. Här kan du läsa om du är intresserad.
http://humanistbloggen.blogspot.se/2010/06/djur-ar-ocksa-som-manniskor.html
http://humanistbloggen.blogspot.se/2012/08/ar-det-etiskt-att-ata-kott.html
Johnny,
Det stämmer Craig är filosof, delvis en riktigt dålig filosof. Dock en mycket god retotiker.
Varför skulle vi som människor inte kunna utveckla en högre empati för djuren än vad vi har idag? Att vi haft för vana att plåga djur i årtusenden är ett ganska värdelöst argument.
För några tusen år sen höjde vi knappt på ögonbrynen om någon slog ihjäl en människa tillhörande en annan klan eller ras. Att vi nu har utvecklat en empati som utsträcker sig till människor i största allmänhet måste ju inte vara fel bara för att vi inte hade dessa värderingar för några tusen år sen.
Köttätande är inget vi måste ägna oss åt för att leva och må bra. Sen att många människor tycker att det är värt att låta djur lida för att att kött är gott, det är en annan femma.
Intressant Guggebonds.
Och alla djur som är vegetarianer och börjar äta av grödor avsedda för mat till oss mänskliga vegetarianer. Skall vi då kalla dem "skadedjur" förgifta dem och låta dem ligga. Med mycket mindre lidande som följd...?
Tror Du verkligen på det?
Ibland blir jag lite förbluffad över en del människors sätt att resonera... Som om naturen var en perpeetuum mobile...
Jag vet att Craig på nogåt underligt sätt doktorerat och fått en proffesorstitel, men vad betyder det?
Han säger fullständigt felaktiga saker som inte skulle godkännas i en grundkurs i ämnet...
Professor ja, kompetent...NEJ
En fråga vi inte ställt oss är om det spelar någon roll ifall djur enbart lider "av andra graden" och inte "av tredje graden" som människor och primater gör, vilket Craig hävdar?
Är inte lidande av andra graden fortfarande lidande, även om djuret inte är medveten om det på samma sätt som vi skulle vara? Smärtupplevelsen måste ju vara densamma även fast vårt lidande är mer utdraget och kopplat till ångest, möjligen.
Dessutom, eftersom lidande "av andra graden" inte är omoraliskt för Craig -vilket är vad han måste hävda för att försöka kringgå teodicéproblemet - måste detta betyda att det inte är omoraliskt att plåga en hund eller en katt heller, enligt honom.
Det finns då ingen moralisk aspekt i att exempelvis sparka på en hund, enligt Craig. Tur för honom, som han själv säger, då han är djurälskare och det vore ju fruktansvärt det skulle vara moraliskt fel att sparka på hundar...
Kristian Grönkvist
Goddag Yxskaft...
Du skrev mitt alias men sen verkade det som att du eventuellt svarade på nån annans inlägg???
...förgifta skadedjur... ???
Det finns väl alltid andra individer, både människor och djur, som äter upp sånt som jag gärna hade ätit själv. Jag tror inte att "förgifta" dem är den första idén som skulle korsa mitt sinne.
Guggebonds
Vi behöver bli kvitt konkurrense på våra grönsaker. På ett eller annat sätt.
Vi skjuter tex drygt 100 000 älgar om året bara i Sverige. Räkna exponentiellt på vad det skulle bli om vi inte åt dem. Räkna gärna in vilgsvin och rådjur också.
Själva lidandet skulle inte inte minska... Alla SKALL ändå dö.
Födoämnesekologiskt/ekonomiskt skulle en minskning av antalet människor i världen fungera mycket bättre än övergång till grönsaker, vilket vi inte ens är konstruerade för.
Jag är beredd att varje dag kasta mig in i en initierad diskussion om födoämnesrelaterad världsekonomi med Dig, men det förutsätter att ribban är ställd på ett helt annat ställe än ideologisk veganism eller tycka synd om en del djur och mindre synd om andra.
Stureplansåsikter är bra på Stureplan. Ingen annanstans.
Nej, jag tror faktiskt inte att man blir professor om man kuggar grundkursen. Att hans främsta "bedrift" är att putsa Kalams uppenbart bristande gudsargument är varken till hans eller filosofins fördel. Min poäng är att filosofin används för att föra fram och försvara all tänkbar mumbojumbo.
Genom att t.ex (felaktigt)hänvisa till att metodologisk naturalism BEGRÄNSAR vetenskapen så kan man få vetenskapen till en synpunkt som baseras på ett av många filosofiska förhållningssätt. För en filosof är det måhända så men vi andra vet varför den metodologiska naturalismen har en särställning och att den levererar till skillnad från andra filosofiska synsätt. Det är kanske därför berömda fysiker som ex Krauss vill kassera filosofin. Jag måste säga att ju mer jag ser av filosofin, desto mer är jag böjd att hålla med!
Relgionsfilosofi ska vi bara inte tala om! Hur kan våra universitet bekosta sådant blaj! se t.ex
http://blog.lindenfors.se/index.php/2012/09/02/och-i-lund-ar-det-fortfarande-medeltid/
Kristian Grönkvist:
Bra poäng där.
Enklaste sättet att bli av med konkurensen om våra grönsaker är att sluta upp med att artificiellt/industriellt föda upp köttkreatur.
Vi får bara tillbaka en bråkdel av det växtprotein som en kvadratmeter åkerareal skulle kunnat ge oss direkt om vi ger det till köttdjur som vi sen äter upp.
Eftersom det nu refereras till ett blogginlägg jag författat som argument i en diskussion där jag hyser motsatt ståndpunkt vill jag göra min åsikt hörd.
Filosofin är vetenskapernas moder och vetenskapernas drottning. Utan filosofi skulle vi naturvetare segla iväg på kunskapernas hav utan kompass, karta, mål eller mening. Det är helt enkelt filosofin som gör att vi vet hur vi ska arbeta (falsifierbarhet! naturalism!) och vad som är metodens tillkortakommanden. Det är filosofin som berättar för oss om vår metods gränser och vad som kanske ligger bortom. Det är filosofin som visar vad vetenskapen *inte* duger till (etik!) men som ändå tillhandahåller metoderna med vilka vi kan undersöka både det vi ser och det vi inte kan se (logik, matematik). Utan filosofin vore vi vilse.
Det är därför det är så allvarligt med charlataner som Craig. Men tro mig, en professortitel är ingen garanti för kvalitet. En av vetenskapens allra viktigaste regler är för övrigt "Nullius in verba" (take no one's word for it - kommer inte på någon bra svensk översättning). Det spelar ingen roll om "the one" är professor eller inte.
Jag håller helt klart med Patrik, filosofi är viktig för vetenskapen.
Popper, Quine, Duhem mfl beskriver vetenskapens risker och brister. Men det är ju bara den "bra" filosofin som har betydelse.... Craig har ingen betydelse alls inom filosofin och har inget gemensamt med varken analytiska eller kontinentala nutidabfilosofer. Det verkar som sagt som om han missat både 18 och 19 hundratalens utveckling.
Tyvärr lärs det idag ut en hel hög med felaktigheter om vetenskaps filosofi.. Popper kallas positivist, man tror att Kuhn har något att säga om hur vetenskp bör bedrivas (vilket han inte gör, han drar slutsatserbomrevolutioner utifrån att det varit så förr. Men som alla vet så är det ingen grund för att förutsäga framtiden. )
Här finns stora problem som handikappar vetenskap, primärt inom humaniora. Men eftersom proffesorer i humaniora tror att Heidegger har betydelse för vetenskap och inte ens vet att hans filosofi gjorde att han blev nazistisk har vi problem. Man missföstår ofta helt 1900talets debatt och framsteg inom vetenskapsfilosofi. Detta ger en konstig debatt och hindrar kunskpsbyggande.
Så tyvärr finns stor inkompetens inom många.ämnen och missuppfattningar blir dogm...
Stephen Law ger en lite kul kommentar till sin egen bloggpost, på ett påstående att apologet skulle vara ett förolämpande tillmäle på Craig.
"... "apologist" is how Christians describe him and each other so I assumed it was not pejorative.
If "apologist" is pejorative because sceptics look dimly on those who describe themselves thus, then I probably shouldn't call him a Christian either. "Philosopher" also brings Dawkins and others out in hives.
Of course "apologist" is neither pejorative nor inaccurate. And it's particularly relevant given the book Craig quotes is actually a work of Christian apologetics."
En välbehövlig gliring till Dawkins om filosofer :)
Javisst Patrik och Anders. Men det där med vetenskapsläran är ju känd filosofi. Vad kan ny filosofi tillföra? Vi behöver inte kolla en gång till om jorden är rund. Så som filosofin används praktiskt idag vidhåller jag absolut att den används som ett slagträ för kunskapsrelativism och mysticism.
Craig är absolut inte enda exemplet!
Tycker ni inte att också ex. Krauss tankar är rätt intressanta:
"Philosophy is a field that, unfortunately, reminds me of that old Woody Allen joke, "those that can't do, teach, and those that can't teach, teach gym." And the worst part of philosophy is the philosophy of science; the only people, as far as I can tell, that read work by philosophers of science are other philosophers of science. It has no impact on physics what so ever, and I doubt that other philosophers read it because it's fairly technical. And so it's really hard to understand what justifies it. And so I'd say that this tension occurs because people in philosophy feel threatened, and they have every right to feel threatened, because science progresses and philosophy doesn't."
http://www.theatlantic.com/technology/archive/2012/04/has-physics-made-philosophy-and-religion-obsolete/256203/#
Johnny,
Det är lite roligt, för Krauss begick just ett filosofiskt fel i sin senaste bok: han tänkte inte igenom begreppet "ingenting" tillräckligt. Så det blev en bok som inte höll vad den lovade. (Filosofiprofessorn) Daniel Dennett har varit vänlig nog att tala Krauss till rätta och Krauss har därmed backat från sina hårda ord: http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/04/27/krauss-apologizes-for-dissing-philosophy/
Filosofin har som uppgift att dels slå vakt om redan etablerade segrar (som i Krauss fall - se till att du har koll på definitionen av det du skriver om), men också att urforska nya områden. När man gör det måste man, särskilt i filosofin, släppa fram "tokarna" som drar slutsatserna för långt, drar konstiga analogier, gör slutledningar som (väl?) inte följer riktigt från premisserna och allmänt stökar till det. Det är så kreativ forskning går till. Att ha fel inom forskningen är inte fel. Det är därför en sådan virrpotta som Craig måste få hållas. Eller postmodernismen. Postmodernismen har gjort oss stora tjänster vad gäller att hålla reda på synvinklar och deras effekter. Visst, det gick för långt, men hur skulle vi annars kunna veta det?
Det finns liknande galen forskning inom alla levande forskningsfält. det är ett av problemen med forskningspolitiker (Björklund inräknad), att de försöker begränsa galningarnas framfart och grooma "spetsforskning". Som om politiker skulle kunna vad det är innan det ens har hänt? Makalöst.
Om jorden är runt är snarast en empirisk fråga, inte en filosofisk.
Vad filosofen kan bidra med är förståelsen av vad definitionen av rund har för betydelse när vi formulerar hypoteser.
Att fysiken inte "behöver" filosofin stämmer nog ibland. Men eftersom teoretisk filosofi är så extremt abstrakt så spelar filosofin en rätt stor roll, man kan nog nästan säga att teoretisk fysik til stor del är filosofi.
Ny filosofi kan tillföra klarhet i begreppsapparater, om filosofin är bra....
Nu r Craig inte en person som ägnar sig åt filosofi, uppenbarligen. Allt han säger är sådant som kunniga filosofer inte bemöter eftersom det är bemött för 200 år sedan. Så att utifrån Craigs inkompetenta svammel uttala sig om filosofi är omöjligt.
När det gäller humaniora så bidrar filosofin, eller kan bidra, en hel del. Tyvärr så är många fast i gamla spår , men t.ex. Searles tankar om social konstruktion är extremt användbara.. Och skapligt nytt...
Tyvärr missbrukas också filosofi inom humaniora, man verkar tro att eftersom en filosof sag något så är dyr sant.
Heidegger är ett exempel på en filosof som inte säger något som kan användas inom vetenskap, eller som säger något so kan sägas vara sant. Ändå hänvisas han till som om dasien faktiskt betyder något utanför Heideggers fascistiska och anti rationella filosofi...
Nissförstå mig inte nu. Craig är en dålig filosof och en virrpotta i ordets negativa bemärkelse. Han är i princip aldrig citerad av andra filosofer, så ingen inom skrået bryr sig om vad han gör. Men att ha en skolad filosof som dessutom är retoriskt vass är ovärderligt ändå. Det är en uppgift för både professor och student att ta sig an: ser ni luckorna i resonemangen? Var är de, varför är de fel, vad är motargumenten, eller tycker ni att de håller och så vidare. Craig är inte så enkel att brottas med, så han behövs.
Problemet med Craig är att det han säger låter ok för den som inte kan filosofi.
Exempelvis verkar han tro på att allt som finns har en orsak, en sådan naiv syn på kausalitet fanns inte ens på 1600 talet. Hume skulle helt enkelt sagt till Craig, "läs på tänk och återkom... "
Han verkar också tro att eftersom, han felaktigt, menar att allt hittills haft en orsak så har också universum en orsak. Detta är helt enkelt ett grundläggande felslut..
Vad är t.ex. "Existens", vad innebär det att något existerar? Återigen är Craig helt aningslös i frågan.
Har han läst Quine som menar att existera är att vara värdet på en variabel. Även om Quine är realist så menar han att något existerar för oss först när vi kan göra det till värdet av en variabel.. Om vi då ska kunna tala om något som existerar "innan" tiden så har vi ett problem eftersom existens kräver utsträckthet i rumtiden.
Craig talar i Kalam om filosofi, han har en psuedovetenskaplig hypotes.
Han har missat att logik inte någonsin kan vara sann och meningsfull som beskrivning på verkligheten utan att vara empirisk.
Innan han lägget fram Kalam måste han visa var Quine hat fel i sina teorier om vetenskap och språk. Han måste också visa på att wittgensteins språkspels teorirer är fel. Han måsta visa på brister hos, Russell, Frege, Carnap, Popper, Gödel....
Tyvärr är det så att den filosofi som Craig väljer bort inte alltid är lätt att förstå, det gör att hans publik tycker att han har rätt men varje kunnig filosof inre att hans argument helt och hållet är nonsens.
För att förstå Craigs totala inkompetens måste man tyvärr förstå lite filosofi...
Jag håller gärna med Er om att filosofi är intressant, men att det nästan aldrig påverkar mig på annat sätt är att bekräfta att felaktigt tänkande är allmänt förekommande.
Varje försök att avskaffa filosofin har misslyckats. De flesta som velat avskaffa filosofin har varit filosofer själva.
Problemet med att avskaffa filosofin ligger i att det är ett filosofiskt projekt i sig.
Det är som att lyfta sig själv i stövelskaften.
Filosofi är detsamma som att undersöka och ifrågasätta grunderna för det man håller på med. Man ägnar sig sålunda åt filosofi inom alla vetenskapliga områden när man jobbar med de mest grundläggande frågorna och definitionerna.
En vetenskapsman som undersöker vad som utgör en sund vetenskaplig teori ägnar sig åt filosofi. En jurist som undersöker vad som utgör en bra lag ägnar sig åt filosofi. En matematiker som undersöker gränserna för bevisbarhet ägnar sig åt filosofi.
Det är naivt att tro att man inte behöver ett kunskapsteoretiskt fundament överhuvudtaget eller att man inte behöver reflektera över de allra mest grundläggande definitionerna.
Det stora flertalet filosofer genom filosofihistorien har drivits av en önskan att vilja rensa bort "flumfilosofi"/dålig filosofi. Jag menar att detta varit nästan den starkaste drivkraften hos t.ex. Locke och empiristerna.
Detta är en absolut föredömlig drivkraft värd att hyllas men att tro att filosofin som sådan kan avskaffas är en villfarelse som helt enkelt bottnar i att man inte fattat vad filosofi handlar om.
Guggebonds
Med andra ord är filosofi något man behöver när man inte vet, när man väl vet, är den obsolet...:-)
Kristian Grönkvist:
Du sa: "Med andra ord är filosofi något man behöver när man inte vet, när man väl vet, är den obsolet...:-)"
Det ligger en del i det du säger fast med en viss modifikation:
Filosofi är något man behöver när man inte har enats om ens ämnes grunddefinitioner. När man väl enats om dessa definitioner så är filosofin obsolet.
Det innebär alltså att om du t.ex. jobbar inom ditt ämnesområdes mer tillämpade fält och aldrig ifrågasätter eller undersöker dess grundförutsättningar då behöver du aldrig filosofi, men jobbar du med ditt ämnes gränser, dess grunddefinitioner då måste du ha filosofi, eftersom du inte har något annat att hålla dig i.
Nu tror inte jag på det där, jag tror det är nyttigt med en dos filosofi för alla. Men efter att ha varit "resursperson" i kurser i vetenskapsfilosofi för molekylärbiologer så måste jag nog ge dig rätt ändå. Det är väldigt svårt att hitta vettiga ingångar till diskussion...
Patrik. Jag känner mycket väl till Krauss inställning till "ingenting". En filosof kan naturligtvis tolka den som felaktig. Du gör det också. I själva verket tror jag att just dessa tolkningar är en förklaring till Krauss avighet mot filosofin. Jag tor nämligen att Krauss, den ende som vunnit samtliga tre stora fysikpris i USA, är mycket väl medveten om skillnaden. Tyvärr tycker jag att det är lite väl naivt att bara påstå att "han fattar inte". Påminner i alltför hög grad om våra kära kreationisters påstående om "korkade" evolutionsbiologer!
Mitt antagande (jo, jag antar också) är att Krauss inte tar hänsyn till det filosofiska "ingenting" för att det är en tankekonstruktion. Filosofernas "ingenting" har ingen empirisk grund helt enkelt.
"Det är naivt att tro att man inte behöver ett kunskapsteoretiskt fundament överhuvudtaget eller att man inte behöver reflektera över de allra mest grundläggande definitionerna." Absolut, men vad kan DAGENS filosofi tillföra? Den känns kontraproduktiv. Betydelsen av liknelsen om jordens rundhet gick tydligen förbi. Jag menar att när man med säkerhet konstaterat att jorden är rund och inte platt så behöver man inte diskutera rund resp platt längre. Jag menar att vetenskapsfilosofin är i det läget helt enkelt. Rätta mig gärna. Vad har tillförts vetenskapsfilosofin under 2000-talet?
De senaster 12 åren? Ja, begränsar man sig så är det klart att det blir futtigt. Ännu värre om du bara ser till det senaste året.
Jag kommer med en bokrekommendation så fort jag orkar skriva den, om en filosofibok som diskuterar just "inget" och "något" och hur de kan förhålla sig till varandra. Väldigt bra bok.
Filosofiprofessor David Albert har, ivrigt påhejad av kristna apologeter, kritiserat Lawrence Krauss användning av begreppet "ingenting" och menat att Krauss är okunnig om filosofi.
Själv tycker jag att David Alberts poänger är ganska billiga och triviala. Albert missar helt och hållet att begreppet ingenting har använts på olika sätt i filosofihistorien.
David Albert tittar enögt på den ontologiska betydelsen av ingenting. Albert menar att "ingenting" måste åsyfta ett tillstånd helt utan fysiska egenskaper. Krauss har dock aldrig påstått att han använt ordet ingenting på detta sätt.
Ett klassiskt sätt att använda ordet ingenting har varit på det sättet som de kristna själva använt ordet genom filosofihistorien – nämligen i relation till en aristotelisk orsaksanalys. Ordet ingenting har använts i samband med den kristna idén om "Creatio Ex Nihilo" – "Skapelse ur intet". I denna användning har ordet ingenting syftat på det påstådda faktum att universum saknar en materiell orsak. Universum saknar alltså en Causa Materialis. Sett ur denna synvinkel så springer alltså universum ur ingenting. Det finns ingen urmateria som universum formas utifrån.
Det är i precis denna bemärkelse som Krauss själv använder ordet ingenting. Krauss menar precis på detta klassiskt aristoteliska sätt att universum inte är skapat från en urmateria.
Däremot hävdar varken kristna apologeter eller Krauss att universum saknar en Causa Efficiens. De kristna menar att materien skapas genom Guds inverkan och Krauss menar att den skapas genom kvantfältens inverkan.
Krauss har helt enkelt tagit ordet "ingenting" precis i den bemärkelse som det faktiskt använts i den aktuella debatten och menat att han kunnat beskriva hur universum skapats från detta tillstånd av "ingenting".
W L Craig har t.ex. påstått: "The person who believes in the creation of the universe out of nothing stands solidly within mainstream science."
Det är precis utifrån denna idé om ingenting som Krauss menar att universums uppkomst är förklarbar.
Det finns inget som tyder på att detta "nothing" som Craig menar att "mainstream science" omhuldar skulle vara professir David Alberts tillstånd helt i avsaknad av fysiska egenskaper.
Snarare är det Krauss tillstånd av icke materia, den aristoteliska avsaknaden av ett Causa Materialis, som åsyftas. Det finns ingen urmateria. Universum springer ur "inget ting"
guggebonds,
"Albert menar att "ingenting" måste åsyfta ett tillstånd helt utan fysiska egenskaper. Krauss har dock aldrig påstått att han använt ordet ingenting på detta sätt."
Nu har jag inte läst Alberts, och jag motsätter mig bestämt att "ingenting" *måste* åsyfta något speciellt tillstånd. Men trots detta: ett grundproblem med Krauss bok är att han inte förklarar var de fysiska egenskaperna kan tänkas komma ifrån, att han över huvud taget inte diskuterar problemet. Detta, för mig, visar att han inte tänkt utanför sin egen låda.
Patrik Lindenfors
Okej. Nu verkar det som att du kritiserar du David Albert. Jag kan nog garantera att du står på hans sida i debatten. Jag tar helt och hållet på mig kritiken eftersom jag beskrev hans position slarvigt.
Albert påpekar att Krauss "quantum field vacuum" inte kan vara ingenting eftersom det trots allt är ett tillstånd som har fysiska egenskaper.
När jag skrev:
Albert menar att "ingenting" måste åsyfta ett tillstånd helt utan fysiska egenskaper.
borde jag förstås egentligen skrivit
Albert menar att "ingenting" aldrig kan åsyfta ett tillstånd med fysiska egenskaper.
Men min poäng med inlägget var att Krauss egentligen bara använde ordet "ingenting" mot bakgrund av den polemiska kontext där kristna påstår att "mainstream science" anser att universum springer ur "nothing".
Man kan ju hävda att Krauss från början borde protesterat mot de kristna apologeternas påstående att modern vetenskap tror på en skapelse ur intet.
Istället valde han att använda en betydelse av "nothing" som gick att förena med de kristnas egen syn på "creatio ex nihilo".
Det finns bara ett sätt att göra den kristna idén om "Creatio Ex Nihilo" kompatibel med modern vetenskap. Det är att anamma den betydelse av "nothing" som Krauss gör i sin bok.
Man kan förstås kalla det för ett retoriskt knep men som jag visade med den aristoteliska orsaksanalysen är den inte helt långsökt.
Patrik, du kan ju också se det så att Krauss åsikt är att han inte VILL spekulera i vad som finns "utanför lådan". Om nu det filosofiska begreppet "ingenting" inte har någon empirisk betydelse så vet vi ju inte ens om ett sådant "tillstånd" är möjligt. Det filosofiska ingenting blir förvillande likt andra tankekonstrutioner som "immateriell" etc. Nu formas säkerligen protester i ditt huvud. I mitt också medger jag. Analogin är inte perfekt. :-)
Men tanken dyker upp ändå. Är filosofin i sig "en låda" som det är svårt att se utanför? Kan vi vara säkra på att filosofin håller för frågeställningar som exempelvis naturlagarnas ursprung? Hur förhöll sig exempelvis kvantmekaniken till filosofin när den kom fram? Det var ju knappast så att filosofiska överväganden ledde till vetenskapen här. Snarare fick ju filosofin omformas efter empirin. Jag hävdar naturligtvis inte att filosofin är värdelös, bara att den har sina begränsningar.
Klart det finns nonsensfilosofer, men det gör inte all filosofi till nonsens. Utan Popper skulle vi inte göra hypotesprövningar (falsifiering) som vi gör idag, och vetenskap skulle vara att leta korrelationer och dra alla möjliga konstiga slutsatser.
På Darwins tid kallades inte vetenskapsmän för vetenskapsmän, utan för naturfilosofer. Var skulle vi vara idag utan de stora naturfilosoferna, såsom Darwin?
Angående Craig verkar det som att han har fått sin professur för att han sagt "rätt" saker, i en evangelisk teologisk ideologis ögon. Det motsvarar ungefär att köpa en professur på nätet. Samma trovärdighet och kvalitet.
Ett "universitet" kan vem som helst starta. Det betyder inte att det man gör håller en kvalitet som ligger över nivån "patetiskt".
Hur seriöst är detta, från Talbot University (länk):
"No book in history has been more scrutinized and attacked than the Bible. But that's because the Bible is no mere book. Christians throughout history have believed it to be God's primary authority for mankind in regard to matters of faith and practice. Talbot School of Theology maintains this historical view of the Bible's authority, as well as the belief that the Bible is without errors of any kind in its original manuscripts. At Talbot, you can be assured that the Bible will be treated as the authoritative Word of God."
Det är alltså från en skola med den här synen på vetenskaplighet som Craig har fått sin professur.
Skicka en kommentar