Humanistbloggen: En släkttavla

1 okt 2012

En släkttavla

46 kommentarer:

Björn Bäckström sa...: Bra illustration. Skeptik dock till Australopithecus Afarensis' höga hårfäste; nästan som Sapiens'. Nästa länk är ju "utan" hjärna igen. Var det då människan först blev religiös? För 3.3 mille år sedan?; 2012-10-01 08:32
Björn Bäckström sa...: Björn B 2012-10-01 08:32

Tar tillbaka insinuationen. 3:e länken måste ju vara Lucy. Kan inte tänka mig att hon band ris åt sin egen rygg.; 2012-10-01 08:47
Patrik Lindenfors sa...: (De är inte länkar. De är grenar på vårt släktträd.); 2012-10-01 09:09
Björn Bäckström sa...: Patrik L 2012-10-01 09:09

"(De är inte länkar. De är grenar på vårt släktträd.)"

Märkligt. Att alla fynd är egna arter, alla "dead ends" i evolutionen? Men du bör ju veta. Alla grenar vissnat utom Sapiens? Inga "Sapienslänkar" bakåt från Johansson funna?; 2012-10-01 09:24
Björn Bäckström sa...: Björn B 2012-10-01 09:24

"Inga 'Sapienslänkar' bakåt från Johansson funna?"

Är det förresten inte just det faktumet som kreationisterna åberopar? Var är mellanformerna? Kanske...;-); 2012-10-01 09:29
Patrik Lindenfors sa...: Njae, nu ska du inte läsa mig så bokstavligt ;-) Vissa är länkar, andra är kusiner.; 2012-10-01 09:30
Patrik Lindenfors sa...: Björn,
Här är ett bra träd för att visa vad det handlar om: http://theness.com/neurologicablog/wp-content/uploads/2011/04/hominids.jpg

Varje gång man hittar en ny unik fossil får man ett nytt sånt där orange streck, men samtidigt två nya streckade blå streck. Det är det kreationister brukar roa sig med. Där man först hade en felande länk som fattades har man plötsligen två...; 2012-10-01 09:36
Lokatt sa...: Förfäderna förökade sig genom delning? Jag ser inga fruntimmer nämligen. Eller... hon där från Florens, kanske.; 2012-10-01 12:11
Patrik Lindenfors sa...: Evolution - The (hu)man story?; 2012-10-01 13:48
Benzocaine sa...: Själv undrar jag varför de "primitivaste" människorna är avbildade som mörkhyade. Borde de inte, i likhet med våra närmaste levande släktingar, haft rosa hud under pälsen?

Enligt den teori jag har läst så var människan ursprungligen ljushylt, och evolutionen gjorde att de människor som levde i afrika blev mörkare.

Som jag förstod det fanns det ingenting som tydde, genetiskt, på att europeer skulle ha haft en "mörk hud-gen" som tillbakabildats, utan vår färg är den ursprungliga. Alltså borde de mest primitiva mellanformerna avbildas med ljus hy.

Nu får man lätt intrycket att illustratören uppfattar afrikaner som mer primitiva människor än vad kaukasier är.; 2012-10-01 16:04
Svante sa...: Vad jag förstått så hade våra förfäder päls och därunder troligen ljus hy, som chimpanser. Men skälet till att vi förlorade det mesta av vår päls var att våra förfäder en tid levde mycket vid stränder och vatten. Sen var vi ljushyade och pälslösa, men de som stannade i Afrika blev svarta.; 2012-10-01 20:25
Sari sa...: De två sista kommentarerna var väldigt intressanta! Nån som vet var kan man läsa mer?; 2012-10-01 23:32
Daniel Weston sa...: Förfäderna förökade sig genom delning? Jag ser inga fruntimmer nämligen. Eller... hon där från Florens, kanske.

Jag tycker att alla förutom Homo Sapiens och de skäggiga ser ut att kunna vara honor.; 2012-10-02 00:28
Patrik Lindenfors sa...: Allt beror på tidsperspektivet. Om vi tar de arter som är tidiga i vår utveckling, fram till och med Homo ergaster, så levde de i Afrika. Vad de hade för hudfärg är okänt, men det är ett rimligt antagande att de var mörka, med tanke på våra två närmaste släktingar schimpanser och gorillor, och med tanke på klimatet. Sen har vi en mängd arter som spred sig till andra ställen. Hur deras hudfärg såg ut vet vi inte. Det intressanta är när man kommer till Neanderthalare. Deras DNA har ju blivit sekvenserat och en gen man har hittat är den som ger rödhårighet hos nutida människor. Så de var nästan säkert ljushyade. Läs mer här: http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/pigmentation/pigmentation-project-intro-2011.html; 2012-10-02 00:31
Benzocaine sa...: Patrik, chimpanser är ju rosa under pälsen! Till och med ansiktena är rosa.

Sari, du kan ju börja med Wikipedia och klicka dig vidare. Det var lite mer komplicerat än jag hade för mig. Tydligen var Homo Ergaster och Homo erectus mörka som dagens afrikaner, men tidigare arter var ljusare. Den gen som ger ljus hy hos europeer tycks ha uppstått för ca 10 000 år sedan.

Kan tilläggas att D-vitaminhypotesen är otillräcklig för att förklara varför mörk hy uppstod. Man kan inte få en "överdos" av D-vitamin från produktionen i huden.

Här en relativt aktuell blog i ämnet (länk).; 2012-10-02 15:58
Benzocaine sa...: Rättelse: Chimpanser mörknar med åldern i exponerade omrpden (ansikte, händer osv) så chimpanser med ljus hy är unga chimpanser. Dock är huden under pälsen ljus.; 2012-10-02 16:10
Patrik Lindenfors sa...: Benzo,
Det beror på vilken underart man talar om. Den centrala underarten (troglodytes) har svart skinn. Den östra (schweinfurthii) är kopparfärgad, medan den västra (verus) är i det närmaste rosa, men mörknande med åren. Alla har dock svart hår. Bonobos (a.k.a. "dvärgschimpanser") har oftast svart hud.

Hudfärg och kroppslängd är för övrigt två utmärka saker på egenskaper som evolverar snabbt. Vilket vi kan se hos både människor och schimpanser. Det här gör väl egentligen att man inte borde uttala sig om hudfärg för fossila människor utom i de fall då man har genetiska evidens (som hos Neanderthalare). Om man nu ska vara korrekt hela vägen.; 2012-10-02 16:21
Benzocaine sa...: Patrik, om du har rätt, hur kommer det sig att alla teorier om hur människan blev pigmenterad säger motsatsen?

Antingen har antropologerna fel, eller så har du fel, eller så har båda rätt och det är ett missförstånd någonstans.

Eftersom jag antar att både de och du har kött på benen så utgår jag från att det är ett missförstånd någonstans. Kan du hitta det? Det kan inte jag.

OBS! Trollar inte!; 2012-10-02 16:30
Björn Bäckström sa...: Jag förstår inte naturens - eller Guds(om han har ett finger med i spelet om religiösa) - logik när det gäller hudfärg om man tar hänsyn till vanlig fysik.

För att undvika överhettning borde afrikaner vara vita och för att värmas upp och undvika kyla borde skandinaver vara svarta allt relaterat till solens intensitet. Bad design! ;-) Eller vad är det jag inte vet?

Jämför med våra satelliter som är temperaturreglerade med ytkulörer.; 2012-10-02 17:17
Kristian Grönqvist sa...: Benzo.

Antropologer som påstår att de vet, är alla släktigar till Margaret Meade. Faktum är att Patrik har alldeles rätt. Bara där vi har genetisk evidens är det iaf troligt att vi vet. Apornas gren skiljde sig långt tidigare från vår och är därför egentligen värdelös evidens i sammanhanget; 2012-10-02 19:00
Kristian Grönqvist sa...: BBM

Albedons effekt är kanske inte försumbar, där kan du ha rätt, men å andra sidan är den ultravioletta strålningens effekter kännbarare. Både för lite av den och för mycket av den.
Kylningseffekten åstadkoms med längre och smalare lemmar och kroppar, större öron, större näsor, tjockare läppar, mer omfattande svettning etc och det motsatta för eskimåer.; 2012-10-02 22:39
Patrik Lindenfors sa...: Benzo,
Båda kan ha rätt. Allt beror på tidsperspektivet. Vilken färg hade de tidigaste Homo sapiens sapiens? Förmodligen mörk, eftersom de levde i tropikerna. Vilken färg hade tidiga hominider? Kanske ljus, kanske mörk, under de svarta håren. Det finns anledning att vara lite försiktig med slutsatserna om det. Jag skulle dock vilja ifrågasätta påstående att "alla teorier om hur människan blev pigmenterad säger motsatsen." Allt beror på vilken startpunkt man har. Ju längre tillbaka i tiden vi går, desto större osäkerhet råder.; 2012-10-03 04:37
Benzocaine sa...: Patrik, OK, alla teorier jag har sett, speciellt de senaste. Kan du ge exempel på någon teori som säger att människan från början hade mörk hy?

Björn, pigmenteringen är till för att skydda underhuden mot UV-strålning. Kylningen åstadkoms genom svettning.

Kristian, eftersom chimpanser, bonobo, orangutang, gorilla och människor har gemensamt ursprung är det troligt att egenskaper som delas under pälsen hos de andra hominoiderna var samma som de första människorna hade under pälsen innan den tillbakabildades. Det är osannolikare att samma föränding skett flera gånger hos olika arter i samma släktträd, oberoende av varandra.

Men nu tycks det som att den teori som bygger på att människan hade ljus hy inte stöds av de andra hominoidernas pigmentering.

Möjligen i så fall att det behövs fler faktorer. Unga chimpanser är ljsuhyade. Ett fenomen som kallas neoteni skulle då kunna användas som argument för att de tidiga människorna hade samma hudfärg som unga chimpanser.

Människan har uppenbart juvenila drag i förhållande till andra humanoider. Även andra biometriska data (t.ex förhållandet mellan hjärnans vikt och kroppsvikten) pekar åt samma håll, liksom det faktum att våra barn inte växer upp lika fort.; 2012-10-03 14:09
Patrik Lindenfors sa...: Benzo,
Jag kan inte svara på din fråga förrän du specificerar vad du menar med "från början". För 5 miljoner år sedan? För 200 000 år sedan? För 65 miljoner år sedan?; 2012-10-03 14:19
Benzocaine sa...: Mer om neoteni hos människan

Notera att det är svårt att bevisa att neoteni hade en avgörande betydelse för människans evolution, men att vi har flera "neotena" drag är bortom all tvivel. Så neoteni och det faktum att chimpansungar har ljus hy skulle kunna vara grunden för hypotesen att de första människorna hade ljus hy (min personliga gissning). I så fall är det ett steg som man har förenklat bort i de populärvetenskapliga framställningarna. Undras om man kan få tag i en originalartikel gratis. (De flesta vetenskapliga tidskrifter kommer man inte åt utan konto).

Patrik: Från början = när människan skilde sig från övriga primater. Skulle säga ca 6 miljoner år sedan. Eftersom det är specifikt bilden jag kritiserar så, de första arterna på den bilden (också det ca 6 miljoner år sedan).; 2012-10-03 14:23
Kristian Grönqvist sa...: Benzo

Lite förvånad att jag behöver nämna det. Unga negrer är alltid mycket ljusre än sina föräldrar också. Växer de upp i en solfattig stad i norra England blir de ljusare för gott.; 2012-10-03 14:26
Patrik Lindenfors sa...: http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.anthro.33.070203.143955; 2012-10-03 14:27
Sari sa...: Ok, KGs senaste kommentar är definitivt inte ok. Hade jag fått bestämma så skulle den modereras direkt.; 2012-10-03 16:13
Sari sa...: Tack Patrik och Benzo för länkar! Ska bli spännande att läsa.

(En liten anmärkning, det stavas "schimpans". Inte för att vara petig men...); 2012-10-03 16:18
Patrik Lindenfors sa...: Sari,
Förlåt, jag har slutat läsa Kristians kommentarer. Kommentaren är fel, men jag antar att du reagerar på ordet neger? Det gör inte jag. Ulf?; 2012-10-03 16:18
Sari sa...: Haha, det har jag också, eller nästan i alla fall. Han läser ju av allt att döma inte mina... helt riktigt. Jag tycker det är ett djupt stötande ord och reagerar på sättet han använder det. Bara för att han är uppvuxen på slavtiden så betyder inte det att jargongen är ok idag.; 2012-10-03 16:23
Björn Bäckström sa...: Sari 2012-10-03 16:13

Sari. Här kommer mera kommentarer som kanske kan behöva delges moderatorerna (?):

Efter många år i länder med mycket blandad befolkningar vad det gäller etnisk tillhörighet och hudfärger så har jag gjort en iakttagelse som gång på gång har fått mig att undra om hudfärgen och mängden reflekterat ljus har haft någon bäring på evolutionens förlopp och civilisationernas lokalisering.

Människor med ljus hy känner på stort avstånd igen familj, vänner och bekanta. Aven vid dåliga ljusförhållanden. Detta är INTE fallet med människor med mörk hudfärg. I vissa fall stört omöjligt innan man kommer innanför "komfortzonen". Detta måsta enligt min mening ha varit en olägenhet som har givit evolutionsfördelar för de ljushyade i synnerhet under tidigare ”primitivare” skeden. Naturligtvis finns det andra kompensatoriska skillnader för mörkhyade; tålighet för solbestrålning m.m. Har vetenskapen åsikter om detta? Någon?; 2012-10-03 16:49
Benzocaine sa...: Patrik:

"FULL ACCESS RIGHTS ARE REQUIRED TO ACCESS THIS REVIEW

Many individuals can gain access to the full-text through their institution's site license. Before purchasing this article or a subscription, we encourage you to check your library's holdings.

If you don't have access through your institution's site license, you may gain access in one of the following ways.

Purchase access to this review article using a credit card or an Annual Reviews access token.

(Grants access for 24 hours after purchase - registration required)
Review Price: $20.00(USD)"

Björn: Tror inte det är en hypotes som antropologer tar seriöst. Om jag får spåna så har de flesta civilisationer sin vagga i Mellanöstern på grund av att vetet växte där. Så om evolutionen har med saken att göra så är det vetets evolution. :-)

Och sedan kom koreanerna på att man kunde odla ris, och på den vägen är det.; 2012-10-03 18:24
Benzocaine sa...: Tack för rättelsen, Sari. Får skylla på slarv plus att jag inte har något rättstavningsprogram i jobbets webbläsare (%#!¤"¤ Internet Explorer).; 2012-10-03 18:29
Sari sa...: Np :-) blev lite osäker själv faktiskt, blir väl så när man läser mkt på engelska.; 2012-10-03 19:06
Björn Bäckström sa...: Benzocaine 2012-10-03 18:24

Både vete och risodling "uppfanns" av ljushyade folkslag. Jag är övertygad att jag har något här; att ljus hy har befordrat genetisk och kulturell utveckling via hittills kanske okända mekanismer. Ska hitta någon antropolog som kan kartlägga förhållandet eventuellt hitta vad som har forskats i ämnet redan. Intet mänskligt får vara vetenskapen främmande!

Men kanske iden ger till och med Kristian G skrämselhicka?!; 2012-10-03 19:09
Kristian Grönqvist sa...: Björn

Inte skrämselhicka, men Du är inne på ett vanligt frekventerat spår.

I det utgår man från att ursprungsfolken från Afrika utvandrade till biotoper, som de var vana vid. Odlare till odlingsbara marker, herdar till magra marker, öknar, berg och grässlätter, vars magra mark krävde mellanvärdar, alltså betande husdjur,samlare jägare till viltrika områden, fiskare till kuster och öar.

Detta skulle gett jägare-fiskare glutenintolerans, odlare laktosintolerans, vissa folk alkoholintolerans, alltså intolerans för ting man inte under lång historisk tid skulle ha utsatts för.

Jordbruket gav den största möjligheten till större urbanisering, vilket kan ge Din sk koppling till vetet och riset.

Att den tekniska utvecklingen gynnades av ett dåligt och kallt klimat anser en del vara helt självklart. Bättre hus, nödvändigare planering av året i närande och tärande årstider etc.

Hudfärgen håller jag dock än så länge, i brist på bättre förklaringsmodeller, ganska hårt på som huvudsakligen solberoende, även om andra effekter kanske inte heller är helt otänkbara.

Det var det kortaste jag fick till i just kommentar om detta. Utan att påstå att jag skulle veta.
Det är inte növändigt att Patrik läser detta... annat än i ev modereringshänseende.; 2012-10-03 19:48
Björn Bäckström sa...: Kristian G 2012-10-03 19:48

"Du är inne på ett vanligt frekventerat spår".

Må så vara fast jag inte har läst någonstans att igenkännandet av familj, släkt och vänner på avstånd tack vare ljus hudfärg skulle ha varit en avgörande fördel i evolutionen, skapande en dominans för ljusa arter.

Hur som helst när Patrik har vaknat hoppas jag han läser mina kommentarer 2012-10-03 16:49 och 2012-10-03 19:09.

Måste ju vara manna från himlen för en forskande biolog. ;-)

Vi vann genom "Samarbete" (!) i sin tur omöjlig utan ljus hudfärg som möjliggjorde särskiljande på avstånd och i mörker mellan friend and foe. Ser fram emot att bli inbjuden till Patriks nobelmiddag efter att han utvecklat teorin.

Inte ens halvtrollning!; 2012-10-03 21:27
Björn Bäckström sa...: Björn B 2012-10-03 21:27

Och ja - jag har mejlat Trafikverket i Kiruna. De bötfällde mig för fortkörning förra månaden. För pengarna har jag nu i gengäld frågat om de kan urskilja anletsdragen på mörkhyade personer i bilarna lika lätt som på en blekfis som jag. Får se om jag får svar; kanske hemligt...; 2012-10-03 22:09
Björn Bäckström sa...: Sari!

Björn B 2012-10-03 22:09

"Och ja - jag har mejlat Trafikverket i Kiruna. De bötfällde mig för fortkörning förra månaden."

Så även om du har sax så lever du inte helt ofarligt i min bil ;-); 2012-10-03 22:34
Patrik Lindenfors sa...: Benzo,
Jag har lagt artikeln här om du vill läsa den: http://www.lindenfors.se/texts/Jablonski%202004.pdf

Det finns flera hypoteser om människans färgutveckling. Det här är en.; 2012-10-04 03:16
Patrik Lindenfors sa...: Björn,
jag förhåller mig avvaktande till din hypotes. Det låter inte som den stämmer överrens med verkligheten. Här kanske är en psykologisk förklaring? http://www.apa.org/monitor/dec00/lookalike.aspx

Vad gäller din personliga iakttagelse så har jag aldrig stött på den själv under mina utlandsboenden. Så jag har motsatt personlig iakttagelse. Men det spelar inte roll, experiment är det som skulle klara ut frågan.; 2012-10-04 03:30
Björn Bäckström sa...: Patrik L 2012-10-04 03:30

Patrik,

Tack för seriöst bemötande!

Fenomenet som länken beskriver känner jag väl till; men det tar inte lång tid förrän kineser får individuella ansikten för oss och vice versa. (Intressant för övrigt att soldaterna i den s.k. terrakottaarmen har individuella ansikten. Inga short-cuts i produktionen där inte!)

När det gäller min tes att man vinner "jättelång" tid vid igenkänning av personer med ljus hy så är det ett verkligt förhållande men av olika skäl - kanske psykologiska - gör man sig inte normalt medveten om det.

Vinsten med en sådan förkortning och därmed förlängning av till buds stående reaktionstider måste enligt mig ha haft evolutionära fördelar. Vilka, kan man ju spekulera om och värdera; men kräver arbete.

Patrik, börja bli observant av fenomenet i dina dagliga aktiviteter; du kommer att finna det frapperade. Var försiktig under bilkörning bara! Nu är kanske inte Filippinerna bästa labbet men med tid kommer du in i relevanta situationer.; 2012-10-04 05:25
Benzocaine sa...: Patrik: Jag har laddat hem artikel - tack!

Jo visst finns det olika hypoteser och det här är en, men såvitt jag vet säger alla hypoteser att de tidiga människorna (de första ansiktena i bloggpostens artikel) hade ljus hy. Den dagen du visar mig ett exempel på en hypotes som säger motsatsen ska jag erkänna mig överbevisad.

Det som förvånar mig är hur man kan säga "människan måste ha varit rosa från början eftersom schimpanser är rosa under pälsen" när det är uppenbart falskt. Jag kan inte tänka mig att de som forskar på saken är omedvetna om detta faktum. Alltså måste beskrivningen av deras argument vara otillräcklig. (Vid en snabb genomläsning hittade jag ingenting om det i "din" artikel).

Det som skiljer Jablonskis hypotes från konkurrerande hypoteser är väl det här med B-vitamin? Tidigare trodde man på D-vitaminhypotesen. Eller?; 2012-10-04 17:59
Patrik Lindenfors sa...: Benzo,
Tappade du ett "inte" i första meningen i andra stycket? Jag trodde du argumenterade *för* hypotesen att "människan måste ha varit rosa från början eftersom schimpanser är rosa under pälsen"? Problemet med detta påstående är förstås att det bara gäller en underart av schimpans och att det inte är fallet med bonobo, som är precis lika mycket "närmaste släkting" som schimpans.

Jablonskis argumentation är en annan än att jämföra med våra närmaste släktingar (som var min ryggmärksreaktion). Hon anför ett evolutionärt argument på ett mycket elegantare sätt och menar att mörk hud och hårlöshet måste ha evolverat samtidigt (utifrån ett rosa-under-håret urstadium). Så här: "Nonhuman mammals that are active in hot, sunny environments exhibit sparse coats because they facilitate passive heat loss; they also display highly melanized skin on their exposed (dorsal) surfaces to effectively block the UVR transmitted to the skin (Walsberg 1988). This evidence clearly indicates that hair loss in the human lineage was coupled with
increased melanization of the skin as activity levels in hot environments increased. The early members of the genus Homo, the ancestral stock from which all later humans evolved, were, thus, darkly pigmented (Jablonski & Chaplin 2000). This interpretation has recently been supported by genetic evidence demonstrating that
strong levels of natural selection acted about 1.2 mya to produce darkly pigmented skin in early members of the genus Homo (Rogers et al. 2004)."; 2012-10-05 00:45
Patrik Lindenfors sa...: Jablonski skriver inget om B-vitamin (som jag hittat?), men mycket om D-vitamin.; 2012-10-05 00:46