A.C. Graylings föredrag vid Global Atheist Convention i Melbourne, april 2012. I föredragen förekommer ett citatet som tidigare diskuterats på bloggen [Vi är mjukisar]. Han ger också ett gott råd: Byt ut ordet Gud mot "Fred", det tydliggör vilket förklaringsvärde order Gud har.
1 okt 2012
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Inlägg
127 kommentarer:
Argument på den nivån stärker ju verkligen ateismens position....?
Per Ewert,
Du ska nog vara lite försiktigare med att underkänna filosofiprofessorers argument. Bra filosofer får de tunga argumenten att låta självklara. Om du vill förstå (?) ska du nog försöka sätta dig in i argumentet igen.
Grayling är verkligen en mild man i sin framtoning, nästan timid. Hur kan någon se detta som "militant ateism"?
Ärkebiskopen kan knappast göra det, men envisas att använda uttrycket. För att skapa en effekt förstås.
Per Ewert,
Du får gärna berätta för oss varför "Fred" har sämre förklaringsvärde än "Gud"?
Jag skulle säga att "Fred" faktiskt har bättre förklaringsvärde då varje egenskap du tillskriver din gud kan vi tillskriva "Fred", fast med skillnaden att vi har friheten att avlägsna egenskaper från "Fred" som möjligen skulle försvaga den hypotesen.
Är allgodhet ett problem för hypotesen, med tanke på teodicéproblemet? Då säger vi att "Fred" inte är allgod men besitter i övrigt samma egenskaper som din gud. "Fred" blir genast mer rationell att tro på än din gud.
En än starkare hypotes än "Fred" är Eric-hypotesen. För var egenskap du hävdar att din gud besitter kan jag hävda att jag besitter samma. Varken du eller jag kan visa att din gud eller jag faktiskt besitter någon av dessa egenskaper men vi hävdar det likväl. Den stora skillnaden är dock att jag kan visa att Eric existerar, vilket är mer än vad du kan göra för din gud. "Eric-hypotesen" är därför mer rationell att tro på än "Per Ewerts gud-hypotesen".
Du, Per Ewert, kanske skulle säga att du tycker min argumentation här ovan är barnslig. Då välkomnar jag dig till humanistens vardag. Det är mer eller mindre så vi upplever alla argument för gudars existens.
Varför inte Fredrik istället för Fred?
Det finns ont och gott för att det är Fredriks natur. Fredrik skapade universum från ingenting - trots att det är omöjligt att skapa något ur intet. Fredrik skapade logikens lagar, och Fredrik vill att vi ska vara snälla mot varandra.
...eller Eric, förstås.
Lennart W,
Din kommentar blir endast fånig när Erik W just utvecklat tankegången i kommentaren ovan din. Det räckte med några meningar för att göra det förståeligt.
Bemöt det Erik W skrev, istället för att leka med halmgubbar.
I och för sig håller jag med Ulf här, men jag måste ändå ge Lennart rätt i en sak. Frågan om 1 + 1 = 2 är långt mycket svårare än det Grayling avhandlar i den här videosnutten.
Nja, jag tycker inte det är så himla svårt. Du kan ju konstruera talen 1 och 2 och addition genom logik (det som datorer gör varje dag med ettor och nollor) och då ser man att det alltid blir så att 1+1 = 2.
Detta förutsätter naturligtvis att logiken är giltig, men försök bevisa något över huvud taget utan det antagandet...
Dock håller jag med om att Russells metod var omständig (ett exempel på den logiska positivismens misslyckande). Dessutom ikullkastades ju hela projektet av Gödel.
Gud är väl inte ett egennamn, utan en beteckning? Inte hette väl Zeus Gud heller?
Den judeo-kristna guden heter YHWH och inget annat (i den mån man får uttala hens namn).
Lennart W,
Det handlar inte om att gud är ett egennamn, utan om att guD (ofta) ges ett förklaringsvärde och detta med hjälp av argument som lika gärna kan användas för att ge "Fred" ett förklaringsvärde. Om man tycker argumenten håller för gUd, men att de inte håller för "Fred", då är argumenten inte bra.
Gud kan väl inte vara ett egennamn? Eftersom det på samma gång har funnits många gudar måste de ju ha fått "dopnamn" för att skilja dem åt. Gud är ett samlingsnamn på generiska "varelser" på samma sätt som "djur" är ett samlingsnamn på generiska "varelser".
Om man sedan "tar ihjäl" alla gudar utom en betyder det ju att man kan referera till bara "Gud" utan egennamn eftersom han är ensam. Men det kräver ju då att alla som säger "Gud" måste vara överens om att det inte finns någon annan liknande.
Ungefär som en familj som har fyra bilar av olika märken. När de har skrotat tre av dem räcker det ju sedan att referera till "bilen" i stället för till "Volvon". Same, same with God! Då används "Gud" som ett egennamn men han heter ju något också. Liksom den enda kvarvarande bilen fortfarande är en Volvo.
Nu är det ju akademiskt. Volvon finns men ingen Gud att köra den!
Lennart W,
Och de flesta jag talat med i frågan känner en motvilja i att tillskriva "Fred" samma förklaringsvärde som pn6.
Lennart W,
-"Så finns Eric, egentligen? Finns jag? Är vi kanske båda skapade av Den Store Programmeraren?"
Det var ett långt sidospår du la ut där, som vi alla här (förmodar jag) redan känner till.
Jag skulle uppskatta om du bemötte hypotesen istället. Varför är Lennarts-gud-hypotesen (om du nu vill försvara den istället för Per-Ewerts-gud-hypotesen) starkare än Fred- eller Eric-hypotesen?
Lennart W,
-"Eric: Så är du en simulering eller ej? Finns du på riktigt? Finns Den Store Programmeraren?"
Finns på riktigt, det gör jag. Är "riktigt" en självupprätthållande fysisk verklighet eller en simulering (i en dator eller i Freds medvetande), det vet jag inte.
Nå, nu när vi klarat av den enkla och fullkomligt irrelevanta frågan, skall vi gå tillbaka till min?
Du har blivit presenterad två hypoteser (där du inte verkar ha förstått en enda av dem).
Den ena var att "Fred" har alla egenskaper som din gud minus dem som gör hans existens mindre sannolik (allgod, exempelvis).
Den andra var att jag påstår mig besitta alla egenskaper som du påstår din gud besitta med den lilla skillnaden att jag kan visa för dig att jag existerar. Därav är Eric-hypotesen starkare än din gudshypotes.
LennartW,
Jag vet inte om det är avsiktligt av dig eller inte, men du verkar inte ha förstått min fråga denna gång heller (eller förstått och avstått, men då borde du säga det).
-"Eric, som sagt flera gånger redan, så ändrar Graylings namnbyte Gud=Fred ingenting alls om någonting, annat än just namnet. Helt poänglöst."
Graylings poäng var att på ett språkligt och humoristiskt sett visa hur absurd dålig "Gud gjorde det"-förklaringen är genom att byta ut begreppet Gud mot - precis som du säger - vilket annat namn som helt.
Om någon hade sagt "Hur finner du mening i ditt liv om inte Thomas existerar", "objektiv moral kan inte existera om inte Thomas upprätthåller den" eller "det är fel att döda för Thomas säger det" så illustrerar detta perfekt hur dåligt förklaringsvärde "Gud" har (samma som "Thomas" och hur barnsligt det faktiskt är att försöka använda det för att förklara saker), när det mystiska begreppet "Gud" byts ut mot vilket annat alldagligt namn som helst.
Jag ska göra det enkelt inför nästa replikskifte: strunta i Graylings för en stund och bemött bara mina hypoteser istället, om du orkar och vill.
Eric-hypotesen är som sagt starkare än Gudshypotesen. Du får gärna förklara varför det inte skulle vara så, Lennart. Men snälla, sluta att agera nät-troll i den här tråden.
LennartW,
Du har haft en "bra" period nu ett tag då du agerat hyfsat seriöst men jag, likt Patrik verkar det som, får kraftiga troll-signaler ifrån dig nu igen.
Lennart W!
Är de inte odrägliga de där proffshumnisterna, säg?
Alternativ 1
Eric är en människa. Människor är en del av universum. Något kan inte skapa sig självt. Därmed har Eric inte skapat universum.
Alternativ 2
Eric är Gud. Eric skapade universum. Därmed skapade Gud universum.
I alternativ 1 är Eric-hypotesen omöjligt sann och kan därför inte vara bättre än någon annan hypotes. I alternativ 2 är Eric-hypotesen identisk med Guds-hypotesen.
PweP,
Du missade en viktig distinktion. (Det här är inte Graylings resonemang, utan Erics.) I alternativ 2 har Gud alla egenskaper som den Gud du tillber normalt brukar ha, med en liten skillnad. Han går på jorden och heter Eric. Han skriver praktiskt nog även kommentarer här på bloggen. Så vi vet att han finns. Till skillnad från den Gud du normalt tillber.
Grayling har en enklare poäng. Att det blir uppenbart hur lite gudshypotesen äger i termer av förklaringsvärde om man byter ut hamn namn/epitet mot namnet Fred. Varken "Gud gjorde det" eller "Fred gjorde det" ger någon djupare förklaring av någonting. Det är lite som att sätta punkt för tänkandet och säga "Hit men inte längre".
PerP,
-"Eric är en människa. Människor är en del av universum. Något kan inte skapa sig självt. Därmed har Eric inte skapat universum."
Din slutsats följer på inget sett ur premisserna. Anta att jag hade skrivit:
Gud är ett övernaturligt väsen. Övernaturliga väsen är en del av universum (allt som finns). Något kan inte skapa sig själv. Därmed har Gud inte skapat universum.
Jag förstör dock vad du fiskar efter men det är väldigt enkelt för mig att komma runt.
Jag kan helt enkelt bara hävda att jag, trots att jag är en människa, är både tidlös och rumslös likt din gud och är därför inte beroende av att ha blivit skapad själv. Ditt svar blir då först att jag på inget sett kan visa för dig att jag besitter dessa två egenskaper men min replik blir då, vilket du säkert redan vet, att du inte heller kan göra det vad avser din gud (du bara hävdar dessa).
Din andra invändning kan vara den att människor av nödvändighet är en del av vårt fysiska universum och har därför kommit till vid något tillfälle. Förutom att jag bara kan hävda samma sak tillbaka om din gud blir mitt svar att andra människor är detta men inte jag. Du kan inte på något sätt visa att din gud är eller ens kan vara oberoende av tid och rum eller existera "utanför" vårt universum (vad nu det skulle betyda). Du bara hävdar det. Jag kan göra exakt samma sak om mig själv.
1a) Jag hävdar att Eric är både tidlös och rumslös (trots att han är människa).
1b) Per hävdar att hans gud är både tidlös och rumslös (trots att han är en gud).
2a) Jag hävdar att Eric skapade vårt universum
2b) Per hävdar att hans gud skapade vårt universum
3a) Jag kan visa att Eric existerar
3b) Per kan inte visa att hans gud existerar
S) Därmed är det mer rationellt att tro att Eric skapade vårt universum än att Pers gud gjorde det.
Jag menar inte att det är rationellt att tro att Eric skapade vårt universum, bara att den hypotesen är mer rationell att tro på än guds-hypotesen. Därtill hävdar jag att någon som väljer att tro på gudshypotesen över Eric-hypotesen har demonstrerat att de kommer fortsätta hålla sin tro för sann även om den är irrationell.
Ni missförstår poängen om ni tror att man försöker argumentera för alla Guds egenskaper utifrån universums skapelse. Det gör man inte.
Resonemanget är att om något skapade universum så måste det med nödvändighet vara tidlöst, utanför rummet, immateriellt och mäktigt. Vad än detta väsen har för egenskaper i övrigt så kallar vi det Gud.
Därför, om Eric, Fred, Thomas eller vad ni än vill ge det för namn skapade universum så är det per definition Gud.
Återigen, detta är inte ett resonemang som försöker visa att kristendomen är sann utan att Gud finns. Om ni menar att Eric är denna gud så är det helt ok med mig eftersom vi då är överens om att Gud finns.
Eric skrev:
”Din slutsats följer på inget sett ur premisserna. Anta att jag hade skrivit: Gud är ett övernaturligt väsen. Övernaturliga väsen är en del av universum (allt som finns). Något kan inte skapa sig själv. Därmed har Gud inte skapat universum.”
Då skulle jag säga att vi inte är överens om definitionen på ”universum”.
”Jag kan helt enkelt bara hävda att jag, trots att jag är en människa, är både tidlös och rumslös likt din gud och är därför inte beroende av att ha blivit skapad själv. Ditt svar blir då först att jag på inget sett kan visa för dig att jag besitter dessa två egenskaper”
Fel, då skulle jag säga att om du har rätt i dina påståenden så är du Gud och därmed bevisar det du egentligen försöker argumentera emot.
”Du kan inte på något sätt visa att din gud är eller ens kan vara oberoende av tid och rum eller existera "utanför" vårt universum (vad nu det skulle betyda).”
Det jag säger är att vad det än var som skapade universum MÅSTE det vara oberoende av tid och rum. Dvs. om något skapade universum så är det utanför tid och rum. Om det är logiskt omöjligt att vara utanför tid och rum kan universum inte ha en skapare och då kan Gud inte finnas. Om du tror du kan visa att någonting inte kan vara oberoende av tid och rum så föreslår jag att du skriver ner ditt argument och skickar in det till en filosofisk tidsskrift. Om du har rätt lovar jag dig att du blir världsberömd.
PerP: "Resonemanget är att om något skapade universum så måste det med nödvändighet vara tidlöst, utanför rummet, immateriellt och mäktigt. Vad än detta väsen har för egenskaper i övrigt så kallar vi det Gud."
Jag tror inte att så många här är överens med din definition av en gud. Låt oss säga att det finne en partikel som är tidlös, utanför rummet, ommateriell och mäktig. Skulle den partikeln vara en gud?
Och om guden är en del av verkligheten så kan hen inte ha skapat verkligheten, enligt ditt resonemang. Jag förstår inte vad det gör för skillnad att byta ut "universum" mot "verkligheten". Kan du förklara?
För övrigt, Eric eller Fred behöver inte ha alla egenskaper som din gud har. Det räcker att han har de egenskaper som ingår i förklaringen.
Ex) "Om inte gud fanns så skulle det inte finnas rätt och fel" - "Om inte Fred fanns så skulle det inte finnas rätt och fel". Fred behöver inte vara en mäktig immateriell partikel som skapade universum. Det räcker att påstå att Fred är grunden för moralen. Det kan ju vara så att Fred är grunden till moralen och någon annan, t.ex Eric, skapade universum.
PerP,
-"Ni missförstår poängen om ni tror att man försöker argumentera för alla Guds egenskaper utifrån universums skapelse. Det gör man inte."
Det var du som tog upp universums skapelse, inte jag.
-"Om ni menar att Eric är denna gud så är det helt ok med mig eftersom vi då är överens om att Gud finns."
Nej, jag menar inte att jag är Gud (med stort G). Jag menar bara att det är mer rationellt att tro att jag är Gud än att din gud är Gud, Per. Det är poängen med exemplet.
-"Fel, då skulle jag säga att om du har rätt i [att du är tidlös och rumslös] så är du Gud och därmed bevisar det du egentligen försöker argumentera emot."
Jag argumenterar inte emot gudars existens i denna tråd, om du missat det. Jag har bara visat den irrationella hållning hos de som påstår att deras gud har bättre förklaringsvärde än Eric-hypotesen.
-"Det jag säger är att vad det än var som skapade universum MÅSTE det vara oberoende av tid och rum. Dvs. om något skapade universum så är det utanför tid och rum."
... och jag är utanför tid och rum precis som din gud, hävdar jag. Jag kan visa att jag existerar. Kan du visa att din gud existerar? Inte?
-"Om det är logiskt omöjligt att vara utanför tid och rum kan universum inte ha en skapare och då kan Gud inte finnas. Om du tror du kan visa att någonting inte kan vara oberoende av tid och rum så föreslår jag att du skriver ner ditt argument och skickar in det till en filosofisk tidsskrift. Om du har rätt lovar jag dig att du blir världsberömd."
Jag har aldrig hävdat att det skulle vara logiskt omöjligt bara att jag inte vet vad det betyder att "existera och kunna handla" utanför "tid och rum".
-"Om du har rätt lovar jag dig att du blir världsberömd."
Till skillnad mot alla teister som du Per som hävdar att argumenten tydligt talar för att deras specifika husgud faktiskt existerar men som likväl, av någon konstig anledning(?), blir ignorerade av filosofiska institutioner och står utan nobelpris..?
Det här är ju jättekul ju! "Om något skapade universum så måste det med nödvändighet vara tidlöst, utanför rummet, immateriellt och mäktigt. Vad än detta väsen har för egenskaper i övrigt så kallar vi det Gud." Nej, vi kallar det Eric och det är en enhet med egenskapen att han existerar. Fantastisk filosofi - vårt påhitt är större än ditt!
"Om du tror du kan visa att någonting inte kan vara oberoende av tid och rum så föreslår jag att du skriver ner ditt argument och skickar in det till en filosofisk tidsskrift." Vem skulle vilja påstå något sådant dumt? Pythagoras sats är oberoende tid och rum. Och?
Benzo,
Precis, jag missade att ta upp de poängerna. Tack för det förtydligandet.
Benzocaine
”Jag tror inte att så många här är överens med din definition av en gud. Låt oss säga att det finne en partikel som är tidlös, utanför rummet, ommateriell och mäktig. Skulle den partikeln vara en gud?”
Jag tror inte att det är definitionen av en gud som är problemet i det här fallet utan definitionen av partikel. Hur kan en partikel vara mäktig och utanför rummet? Jag skulle inte kalla något sådant för en partikel.
”Och om guden är en del av verkligheten så kan hen inte ha skapat verkligheten, enligt ditt resonemang. Jag förstår inte vad det gör för skillnad att byta ut "universum" mot "verkligheten". Kan du förklara?”
Den yttersta ”verkligheten” är inte skapad utan måste ha nödvändig existens. Jag skulle identifiera denna yttersta verklighet med Gud.
Lennart W 2012-10-03 15:08
Jag tror att just en sån kommentar anses komma ur trollmun ;-)
Eric Wadenius
”Nej, jag menar inte att jag är Gud (med stort G). Jag menar bara att det är mer rationellt att tro att jag är Gud än att din gud är Gud, Per. Det är poängen med exemplet.”
Och igen, jag säger med detta inte att kristendomen är sann (dvs. att min gud är Gud) utan att Gud existerar. Du argumenterar inte emot den slutsatsen genom att säga ” det är mer rationellt att tro att jag är Gud än att din gud är Gud”
”Till skillnad mot alla teister som du Per som hävdar att argumenten tydligt talar för att deras specifika husgud faktiskt existerar men som likväl, av någon konstig anledning(?), blir ignorerade av filosofiska institutioner och står utan nobelpris..?”
Nobelpris i filosofi?
“God is not “dead” in academia; he returned to life in the late 1960s and is now alive and well in his last academic stronghold, philosophy departments.” (Quentin Smith, “The Metaphilosophy of Naturalism” Philo 4/2(2001): 3-4)
Patrik Lindenfors
”Det här är ju jättekul ju! "Om något skapade universum så måste det med nödvändighet vara tidlöst, utanför rummet, immateriellt och mäktigt. Vad än detta väsen har för egenskaper i övrigt så kallar vi det Gud." Nej, vi kallar det Eric och det är en enhet med egenskapen att han existerar. Fantastisk filosofi - vårt påhitt är större än ditt!”
Vi gör så här, du kallar det vad du vill och jag kallar det Gud. Vilket namn vi ger det förändrar varken vad det är eller om det finns.
Jag har rensat lite i trollträsket, med dynggrep. Lennart, du bidrar bra i andra diskussioner. Kan du inte hålla dig där istället om den här är för jobbig?
Grayling har bara en enkel poäng att göra. Att sätta ett namn på någon sorts påhittad enhet och sätta den först i förklaringskedjan ger inget som helst förklaringsvärde. För att underlätta förståelsen av poängen byter han ut ordet "Gud" mot namnet "Fred". Det finns inget som helst nödvändigt i det steget, det är bara för att underlätta förståelsen. Pedagogik.
Eric har lagt till ett steg, han har nämligen givit sig själv alla egenskaper den påhittade guden har + 1, den att han faktiskt existerar. Eftersom han faktiskt existerar har han en fördel framför den andra påhittade enheten, som ju inte kan visas existera.
Det är lite samma poäng som Lennart gjorde, innan trollandet. Nämligen den som Nick Bostrom gör, att sannolikheten faktiskt är större att vi lever i en simulering än att vi lever i en verklig verklighet. Så om vi ska tala sannolikheter åker Gud ut genom ... bildskärmen?
Börjar man fundera på det så finns det oändligt med påhitt man kan klämma till med. Min favorit är att vi skapades för exakt fem sekunder sedan, med alla minnen och vår personlighet färdiginbakat i hjärnan. Är det någon som har evidens om motsatsen?
Eller varför inte klantgudshypotesen? Världen är full av lidande och elände för att Gud faktiskt är en enormt dålig designer. Vi få i så fall hoppas att han lyckas bättre med himmelriket.
Men PerP, sluta prata om Nobelpris i filosofi. Det finns inget sådant och att upprepa det gång på gång får dig att låta ... mindre kunnig.
Lennart,
Jag vill inte börja prata om vad det är i dina kommentarer som är vad och bla bla, vi vill prata om ämnet inte dig.
Men jag hoppas att min kommentar räcker som svar på dina frågor? Annars får du fråga igen så svarar jag imorgon. Nu är det dags att sova här.
Jag står rättad. Fy på dig Eric.
Angående trolleri så vill jag verkligen inte diskutera dig. Igen. Ok?
Nej, Eric är inte Gud.
Ja, Eric är Gud.
Spelar det här någon roll? Det är som att fråga om vi *verkliven* lever i en simulation eller inte. Ingen vet du! Det är det som är hela poängen - att värdera olika hypoteser på deras sannolikhet.
Men sen kanske jag har glömt att säga exakt *varför* du blir utnämnd till troll gång efter annan? Bara för klarhets skull så gör du två saker. Dels upprepar du uppenbart irrelevanta argument trots att du vet att de är irrelevanta enligt vanlig logik (som du uppenbarligen bemästrar). Exempel är på frågan om vetenskap och religion går ihop. Då är ett logiskt korrekt svar *inte* att "Ja, det gör de, eftersom det finns religiösa forskare." Det skulle vara som att säga att kristendom och pedofili går ihop eftersom det finns pedofiler som är präster. Det är ett ogiltigt argument, helt enkelt, och du kan inte ha missat det.
Det andra är ditt tontrolleri. När man blir modererad är det bara att gå tillbaka och formulera om frågan, utan att fråga "varför blir inte alla andra modererade". Att gnälla på dålig ton när man själv är delaktig i det är att tontrolla. Du kanske tycker att jag gör mig skyldig till sådant? Det anser jag också, därför har vi väldigt högt i tak här. Det ska till att vara extremt tjatig eller benägen att prata om sig själv om och om igen för att bli modererad. Ibland trillar du dit. Ibland trillar Kristian dit. Ibland Björn. Jag har till och med modererat mig själv en gång. Gränser är till för att utforskas och då blir det fel ibland. Det är bara att ta nya tag och komma igen.
Jag är medveten om att det inte finns ett nobelpris i filosofi (no shit), men de hade definitivt skapat ett för det ämnet om det visat sig att någon hade bevisat en guds existens (och att denna guden skapade vårt universum, objektiv moral, retades med Job, testade Abraham, delade hav och multiplicerade fiskar och återuppväckte folk ifrån de döda så att han kunde berätta för dem att skaldjur, skägg rakat i kanterna, onani och homosex inte är kosher).
Rättat inlägg #2:
PerP: varför skulle en immateriell partikel vara konstigare än en immateriell varelse? Har du någonsin stött på en immateriell varelse? Jag skulle inte kalla det för en varelse.
Om svaret är "jag har stött på Gud" (jag säger inte att det är ditt svar, bara OM det är det) så kan jag säga att jag har stött på en immateriell partikel. I båda fallen blir det cirkelargument: "Immateriella partiklar/väsen kan existera eftersom gud/gudspartikeln som jag har stött på är ett exempel på det".
"Den yttersta ”verkligheten” är inte skapad utan måste ha nödvändig existens."
OK, då säger jag att universum inte är skapat utan måste ha nödvändig existens.
"Jag skulle identifiera denna yttersta verklighet med Gud."
Jag skulle identifiera denna yttersta verklighet med universum. (Om jag kände för att Lennart-trolla skulle jag nu säga att du bara kallar universum för Gud).
Om man kunde bevisa att det fanns en immateriell varelse kanske man kunde få nobelpriset i Fysik? Speciellt om denna varelse orsakade universum. Då har man ju löst en av universums stora gåtor.
Fullt jämförbart med många andra fysikpris.
Lennart, Eric är uppenbart inte Gud - han existerar ju!
Hoppla, det var värst vad man har samtalat/kastat pajer här sen jag lade en försiktig liten inledningsfundering.
Resonemangen spretar väldeliga, exemplet att Eric skulle vara bortom tid och rum blir på så låg nivå att det inte blir riktigt meningsfullt att diskutera vidare.
Huvudfrågan är fortfarande: talar det vi vet om verkligheten för att det finns en Skapare bortom tid och rum (med de egenskaper som vi brukar beskriva som nödvändiga för Gud), eller talar våra obeservationer för att allt vi ser uppkommit utan orsak ur ingenting?
Huruvida vi kallar denne Skapare för Gud, Fred, Kalle på Spången eller vad som helst annat tillför ju absolut ingenting över huvud taget till den filosofiska diskussionen. Frågan är ju huruvida Gud existerar eller ej, inte vilket namn vi nu helst bör sätta på Honom.
Om vi ska begränsa samtalet till semantik blir det lika möjligt att avfärda någon av sekulärhumanisternas huvudbudskap med liknande medel: "Haha, istället för att säga 'sekularism skapar det goda samhället' vi kan ju säga 'kökkenmödding skapar det goda samhället' istället. Låter ju jättelarvigt ju! Alltså är sekulärhumanismen falsk." Känns det som ett moget sätt att diskutera?
"Huvudfrågan är fortfarande: talar det vi vet om verkligheten för att det finns en Skapare bortom tid och rum (med de egenskaper som vi brukar beskriva som nödvändiga för Gud), eller talar våra obeservationer för att allt vi ser uppkommit utan orsak ur ingenting?"
Vi har inte tillräckligt med kunskap fom vår verklighet ör att kunna besvara den frågan (frågan kan med andra ord vara en falsk dikotomi). Eftersom frågan kan vara en falsk dikotomi och vi saknar tillräckligt med kunskap för att besvara den så kan den inte användas för att dra slutsatser om en eventuell guds existens. Än mindre kan vi dra slutsatser om denne guds egenskaper, förmågor eller syn på homosexuella, kondomanvändning, abort eller liknande .
Per Ewert,
Du verkar inte ha läst vad diskussionen handlar om.
Hypotesen om Gud (eller Fred) tillför inget förklaringsvärde alls. Det säger endast att vi konstruerat en hypotes om Fred (eller Gud), inget om vad Fred är (förutom några egenskaper, men de ingår i hypotesen) och inte hur (eller varför) Fred gjorde det hypotesen skall förklara (t.ex. skapade universum).
Det är inte en fråga om semantik.
Sedan tillför Eric-hypotesen en dimension. Och om den är på låg nivå, så är det på samma låga nivå som Jesus-hypotesen, den om att Jesus skulle vara människor och också Gud.
PerP,
Varför måste skaparen av universum vara "mäktig", räcker det inte med att det kan skapa universum?
PerP,
-"Resonemangen spretar väldeliga, exemplet att Eric skulle vara bortom tid och rum blir på så låg nivå att det inte blir riktigt meningsfullt att diskutera vidare."
Jag menar inte detta som en förolämpning, men vad du skriver ovan är väldigt passande. För det är precis så jag känner när du talar om gudomliga medvetanden bortom tid och rum (och allt som hör till). Exakt så känner jag när kristna sysslar med sin hitte-på-filosofi (teologi); att detta inte riktigt är meningsfullt att diskutera vidare.
-"Huvudfrågan är fortfarande: talar det vi vet om verkligheten för att det finns en Skapare bortom tid och rum (med de egenskaper som vi brukar beskriva som nödvändiga för Gud), eller talar våra obeservationer för att allt vi ser uppkommit utan orsak ur ingenting?"
Nej, det var inte huvudfrågan (och du ställer upp en underbart falsk dikotomi). Det var den frågan PerP tog upp, Per. Eric-hypotesen gäller alla påståenden där en gud används som förklaring. Om det finns objektiva värden, hur upprätthålls dessa? Eric-hypotesen är där starkare än gudshypotesen. Av vem fick Moses stentavlorna? Vem gjorde så att kristna ungdomarna i Sverige fick grädden att räcka till fler semlor? Eric-hypotesen är starkare.
Jag tycker dessutom att det är oärligt av dig att använda begreppet "gud" för att beskriva det fenomen X som förklarar inflationen som gav upphov till BigBang. Begreppet "gud" har ett enormt metafysiskt och historiskt bagage och att vilja smuggla in det ser jag som ett oärligt försök att vilja smuggla in heliga böcker, mirakel och återuppståndna snubbar in i bilden. Dessa har absolut ingenting med frågan att göra.
Kalla fenomenet bakom vårt universums uppkomst för X så framstår du som mer ärlig.
Per Ewert 2012-10-04 10:28
Per Ewert. Det är så här enkelt:
Du finns säkert. Du bloggar ju! (Vi bortser från trams som datorsimulationer etc.)
Gud bloggar inte och han har inte på något annat sätt röjt sig. Bara hallucinationer eller rena fantasifoster hos människan. Men det räcker inte att hallucinera och fabulera för att manifestera.
Om vi nu klistrar på dig samma egenskaper som vi brukar klistra på Gud (oändlig godhet, förmåga att upphäva naturlagarna som att gå på vatten etc.) så är ju också det inte verklighet utan hittepå. Vad du TROR om Gud ändrar ingenting i sak. Simma, enligt naturlagarna kan du, men gå på böljorna; nix! Om du TROR att du kan gå på böljan så kan du inte i alla fall.
Därför, vid jämförelse är du i alla fall långt bättre än Gud även om ingen av er kan gå på vatten. Du har en kvalité som inte han har. Nämligen verklighet, du finns! Jag behöver inte inbilla mig (tro) att du finns. Du bloggar! Gud kan inte blogga eftersom inget som inte finns kan blogga. Minst 1 – 0 till dig, är resultatet. Vem vill satsa på en nolla? Som dessutom inte ens har fått en hög moral påklistrad!
Per Ewert 2012-10-04 10:28
Per Ewert. Ytterligare ett råd i all välmening:
Det går mycket bra att leva - och lyckligt så - utan någon av Guds och helighetsalternativen som står till buds på planeten. Försök. Du har ju hjärna efter vad din profilbild visar! Behöver ingen vidskepelse.
Patrik Lindenfors
”Grayling har bara en enkel poäng att göra. Att sätta ett namn på någon sorts påhittad enhet och sätta den först i förklaringskedjan ger inget som helst förklaringsvärde. För att underlätta förståelsen av poängen byter han ut ordet "Gud" mot namnet "Fred". Det finns inget som helst nödvändigt i det steget, det är bara för att underlätta förståelsen. Pedagogik.”
Jag skulle tro att vi är överens om att namnet inte har någon betydelse, så vi kan släppa den diskussionen. Vidare, att ge ett argument för att en entitet existerar är inte att ”hitta på”. Om vi har ett fenomen som vi vill förklara, t.ex. universums uppkomst, livets uppkomst, moralens giltighet osv., kan vi ställa upp ett antal hypoteser för vilken förklaringen kan vara. Genom rationell argumentation och empiri kan man komma fram till att en av förklaringarna är den bästa förklaringen eller att en av förklaringarna är den enda logiskt möjliga förklaringen. Då är det fullständigt rationellt att tro att den förklaringen är riktig. Om flera argument dessutom kommer till samma slutsats stärks vår övertygelse att vi har kommit fram till rätt svar. Detta är som sagt inte att ”hitta på” utan en rationell argumentation.
”Eric har lagt till ett steg, han har nämligen givit sig själv alla egenskaper den påhittade guden har + 1, den att han faktiskt existerar. Eftersom han faktiskt existerar har han en fördel framför den andra påhittade enheten, som ju inte kan visas existera.”
Och vad är syftet med det draget? Jo, han försöker visa att det är irrationellt att tro på en entitet med de nödvändiga egenskaperna som krävs för att kunna vara universums skapare. Men, genom att tillskriva sig denna entitets egenskaper så argumenterar han inte mot att en sådan entitet existerar utan bara för att det är han som är denna entitet. Hans argumentation missar därför fullständigt målet. Hur som helst har vi, som vi alla naturligtvis är eniga om, en massa orsaker att tro att han inte har de egenskaper han tillskriver sig.
Benzocaine
”varför skulle en immateriell partikel vara konstigare än en immateriell varelse?”
Vilka egenskaper har denna partikel?
”OK, då säger jag att universum inte är skapat utan måste ha nödvändig existens.”
Ja varsågod att göra det. Men frågan är om du har några goda argument för att universum verkligen har nödvändig existens och om du har några bra motargument till argumenten för varför universum inte kan ha nödvändig existens.
Ulf Gustafsson
”Varför måste skaparen av universum vara "mäktig", räcker det inte med att det kan skapa universum?”
Hehe, kul.
PerP,
-"Och vad är syftet med det draget? Jo, han försöker visa att det är irrationellt att tro på en entitet med de nödvändiga egenskaperna som krävs för att kunna vara universums skapare."
Nej, det är inte syftet. Syftet är att visa att det är irrationellt att tro att det som skapat universum (eller skapar objektiv moral, reser folk från de döda eller vad som helt och dessutom var det inte jag som tog upp frågan om att ha skapat universum) är just din husgud när en alternativ hypotes (Eric har gjort allt detta) har bättre förklaringsvärde. Jag kan nämligen hävda att jag har alla egenskaper som du hävdar krävs för att förklara ett fenomen med fördelen att jag kan visa att jag existerar.
PerP,
Gudshypotesen är ingen förklaring. Det är den punkt vid vilken du slutar undra. Man hade likagärna kunnat kalla den ... Eric.
Jag tror verkligen inte du förstår Graylings poäng. Jag ska snart rekommendera en bra bok om det här, jag ska bara läsa färdigt den först. Frågan är ju intressant.
Perp,
Detta snack med nödvändiga och tillräckliga egenskper och logiska sanningar känns extremt utdaterat.
DEt ända som ör sant bara genom logik t.ex. "det regnar eller det regnar inte" är också fullständigt meningslöst. Jag vet inte någon logiker som gett något argument mot logiska sanningars meningslöshet.. hittar du någon. låt mig veta..
Nu ett enkelt svar:
"”varför skulle en immateriell partikel vara konstigare än en immateriell varelse?”
Vilka egenskaper har denna partikel?"
SVAR: De nödvändiga..
Vad vi kan förstå finns ingen anledning att tro att medvetande och intentionalitet skulle ingå i dessa nödvändiga egenskaper.
SÅ den gud som har de nödvändiga egenskaperna är då en omedveten och icke intentional varelse.. kanske helt enkelt en partikel. Vill du dyrka en partikel som MÖJLIGEN "orsakade" universum, be my guest :)
Per Ewert: "exemplet att Eric skulle vara bortom tid och rum blir på så låg nivå att det inte blir riktigt meningsfullt att diskutera vidare."
Exemplet att det ni kallar Gud skulle vara bortom tid och rum blir på så låg nivå att det inte blir riktigt meningsfullt att diskutera vidare.
"Huvudfrågan är fortfarande: talar det vi vet om verkligheten för att det finns en Skapare bortom tid och rum (med de egenskaper som vi brukar beskriva som nödvändiga för Gud), eller talar våra obeservationer för att allt vi ser uppkommit utan orsak ur ingenting?"
Svaret på den frågan är troligen nej.
PerP: "Vilka egenskaper har denna partikel?"
De egenskaper du tillskrev din gud: tidlös, utanför rummet, immateriell och mäktig. Och när jag säger mäktig menar jag i samma betydelse som en orkan, ett vulkanutbrott eller en tsunami är mäktig - tillräckligt mäktig för att skapa ett universum. En enklare teori är dock att det-som-eventuellt-orsakade-universum är tidlöst och utanför rummet (om vi med tid och rum syftar på det tidsrum vi lever i). Varför det måste vara immateriellt eller mäktigt har du inte redogjort för.
"...frågan är om du har några goda argument för att universum verkligen har nödvändig existens och om du har några bra motargument till argumenten för varför universum inte kan ha nödvändig existens"
Varför skulle jag behöva argument för den saken när du inte har några argument för dina påståenden om det ni kallar Gud? Precis som du bara påstår saker om Gud påstår jag bara samma saker om universum. Nödvändig existens är över huvud taget omöjligt att bevisa, eftersom det är ett cirkelargument - något som redan Thomas av Aquino insåg. Se även Anders Bergdahls kommentarer angående samma sak.
En sak till angående "nödvändig existens". Existens är inget beskrivande predikat: En icke-existerande Eric har precis samma egenskaper som den riktiga Eric. 100 guldmynt i en roman har exakt samma egenskaper som 100 guldmynt i verkligheten. En icke-existerande gud har samma egenskaper som en existerande gud. Att existera är ingenting som beskriver en entitet.
Lennart,
Förlöjligande är alltid välkommet här, särskilt av oss. Men inte trollande. Vad trollande innebär skrev jag i förra kommentaren, precis ovanför din.
Förenligt och oförenligt skrev jag också om. Använder man religiösa förklaringar för verkligheten är detta i konflikt med vetenskapen. Använder bara man religion i sitt privatliv är det inga problem. Samma sak med astrologi, homeopati, currylinjer eller vad det nu kan tänkas vara för låtsasvetande. Att tro på lite hokus-pokus vid sidan om kan drabba den bäste. Men att gå därifrån till att påstå att dessa företeelser är förenliga med vetenskap är ett logiskt felslut.
Förutom din bok kan jag reklommendera en kurs i frågan. Den har med din åsikt men ger en väldigt nyanserad bild av vad problemet är. Frågan är ju inte så mycket *om* religion och vetenskap står i konflikt som *när* de gör det. Föreläsningen om Galileorättegången var en uppenbarelse. Det är en mer mångbottnad historia än vad man brukar få reda på. http://www.thegreatcourses.com/tgc/courses/course_detail.aspx?cid=4691
Lennart,
"Jag tror att man samtidigt kan vara upp över öronen förälskad (OK, med någon måtta kanske..) och religiös och en god forskare utan att det måste kollidera på något sätt alls, och i den meningen är de alla förenliga."
Att man undviker att låta religionen och vetenskapen mötas ger inte att de är förenliga. Snarare har man (du) väl bara insett att de är oförenliga och därför bör undvika att mötas? Som du skrev så kan man som vetenskapsman vara upp över öronen förälskad så länge det inte påverkar arbetet. Detsamma gäller religiös tro. Resultatet kan förstås bli inre målkonflikter och kognitiv dissonans.
Vad man snurrar runt här tycks bl.a vara Kalaams "gudsbevis"
Guds tidlöshet är naturligtvis ologiskt. Om gud planerade och skapade universum så måste tid ha funnits. Att planera något pågår ju oundvikligen i en tidskontext så som vi definierar tiden. Och om tiden fanns så är frågan var den kom ifrån i ickeplatsen där gud befann sig.
"Utanför" universum då?, Jaha VAR någonstans då närmare bestämt? Låter som tonåringen som kommer hem och har varit "ingenstans" när föräldrarna frågar...
Sedan är det frågan om "immaterialet". Vilka egenskaper har det?
Jag har naturligtvis inte läst allt om detta men jag har aldrig riktigt fått klart för mig VARFÖR orsaken till unversum måste vara just gud eller en medveten skapelse? Jag har bara sett virriga lösa antaganden om eviga orsaker.
Det finns saker som tyder på att universa knoppas av från redan existerande universa på ett väldigt omäktigt och ointelligent sätt. Krauss "A universe from nothing" ger ytterligare argument.
Sedan har vi påståendet om kausaliteten. Universum måste ha en orsak menar man. Varför? Kausalitet som vi definierar det är att en faktor verkar på annan det må vara energi eller materia. Alltså jag (subjekt) kramar en snöboll av snö(objekt). Snöns omfördelning till en boll kan vi kalla resultat.
Naturligtvis kan flera objekt/subjekt samverka. Subjektet kan förstås var energi likaväl. Värme smälter snöbollen(obj) till vatten(resultat).
Kan denna definition av kausalitet tillämpas på universums skapelse. Nej. Objektet saknas ju! Vad som återstår är ett hypotetiskt subjekt ett ickeexisterande objekt och ett resultat, universum. Om gud dessutom befann sig utanför tiden så saknas den tidsaxel som också ingår i kausaliteten. Det är inte så svårt att förstå att Kalams gudsbevis är utdaterad medeltida filosofi och inget annat.
Angående kausalitet anser jag att det är ett felslut att påstå att varje händelse har en orsak. Hur vet du det? Det enda vi vet är att varje händelse har en effekt!
A -> B
Den enklaste förklaringen är att alla A har en B, inte att alla B har en A. (Helt säkra kan vi väl inte vara på varken det ena eller det andra, beroende på hur man definierar saker och ting).
Jag vet inte om du vänder dig till mig Benzocaine. Jag har inte hävdat det utan det är Kalams gudsbevis som hävdar det. Alltså "Sedan har vi påståendet om kausaliteten. Universum måste ha en orsak menar man. Varför?"
kan inte jag få till att jag skulle hävda att varje händelse har en orsak?! Det framgår direkt i inlägget att jag skriver just om Kalams gudsbevis. Är det jag som uttryckt mig oklart eller är det du som varit lite snabb vid läsningen?
Min åsikt är att kvantmekaniken visar att alla händelser inte måste ha en orsak. Jag ifrågasätter ju i mitt vidare resonemang om en skapelse från ingenting ens kan vara kausal
Lennar W 2012-10-04 22:00
"Jag tror att man samtidigt kan vara upp över öronen förälskad (OK, med någon måtta kanske..) och religiös och en god forskare utan att det måste kollidera på något sätt alls, och i den meningen är de alla förenliga."
Relevant för en kärnfysiker?:
7558082.svd
Man kan vara sjuk och forskare. Alltså är sjukdom förenligt med vetenskap. Jag vet inte, men jag skulle skämmas om jag hasplade ur mig den här typen av argument mot bättre vetande.
Benzo
Lite hårklyveri: Om varje händelse har en effekt så har varje effekt en orsak. Det handlar bara om att kalla rätt saker för rätt saker...
Håll dig till ämnet eller sluta kommentera eller låt bli att häng här så är du snäll.
Kristian,
"Lite hårklyveri: Om varje händelse har en effekt så har varje effekt en orsak. Det handlar bara om att kalla rätt saker för rätt saker..."
Hej alla, ny här men har lurkat ett tag; nåväl.
Om jag får klyva håret igen skulle jag vilja påpeka att detta inte stämmer. Alla A orsakar B innebär inte att alla B nödvändigtvis orsakats av A.
Vänligen
Dessutom har vi problemet som Björn länkade till i en annan tråd: http://www.sciencedaily.com/releases/2012/10/121002145454.htm#.UG0hEHoT_Rg.email
Som iofs mycket väl kan vara sånt som kommer belönas med årets Nobelpris. Snart får vi veta. Bara Fred vet, och Nobelkommittén förstås. Men vad har det med bloggposten att göra?
Vilken märklig effekt det "förbjudna" har på psyket, nu blir man ju nyfiken, vad vad det han skrev som blev borttaget inte bara en utan fyra gånger?
Äh, han tramsade bara. Det var inget tal om negrer, islamister eller personangrepp.
Det stämmer Heinemann. Men jag kan inte riktigt se att Kristian, eller någon annan påstått det. En orsak betyder ju inte "en, och endast en".
Det blir alltid vissa semantiska problem i sådana här diskussioner.
Det är därför jag använt orden subjekt, objekt och resultat.
Subjekt verkar på objekt och vi får ett resultat. Måhända även det lite missvisande, det blir lite oklart med subjekt/objekt-indelningen bara med en sådan sak som att gå! Vad är markens roll t.ex? Jag medger att min uppdelning kanske inte är helt tillämplig i alla fall. I det specifika fallet med Kalams gudsbevis handlar det tydligt om ett subjekt och ett resultat som är skilt från subjektet. I det fallet menar jag att ett objekt måste finnas eller åtminstone att vi inte kan påvisa fall som tyder på motsatsen. Har jag missat något?
Liksom ordet "Gud" har även ordet "universum" en massa luddiga betydelser som de flesta inte riktigt förstår behöver klargöras.
Av den anledningen brukar jag kalla universum för verklighetsklumpen.
Verklighetsklumpen är helt enkelt totaliteten av det verkliga - det som finns.
Människan har i alla tider med förundran blickat ut över verklighetsklumpen med alla dess miljontals stjärnor och galaxer och funderat över varifrån den kommer. Det kan inte bara vara en slump.
Men, det är nu som man med lätthet inser att såväl religiösa som ateister kan ta varandra i hand och erkänna att denna verklighetsklump inte KAN komma någonstans ifrån.
Den KAN helt enkelt inte ha någon orsak utanför sig själv.
Varför då?
Verklighetsklumpen är totaliteten av allt det som är verkligt och utanför denna klump finns bara det overkliga.
Om de religiösa vill ge namnet "Gud" åt en orsak utanför verklighetsklumpen så måste "Gud" per definition vara overklig.
Sen tycker jag för övrigt att Börje är ett mycket bättre ersättningsnamn för "Gud".
Nils: 8 ggr faktiskt. +17 av mig själv.
"Om det man inte kan tala, därom måste man tiga"
Wittgenstein
Tack Johnny Lilja. Jag måste nog vara otrolig obegriplig, eftersom inte ens elementa förstås rätt.
Fast Hasseåtage var ju först förstås med Robert Lind i Kramfors. Grayling är alltså inte ens originell.
Johnny lilja,
En orsak betyder ju inte "en, och endast en".
Du har naturligtvis helt rätt och månne blev mitt inlägg för specifikt och sköt förbi målet i det avseendet.
Vad jag ville uttrycka var att bara för att varje händelse har en effekt betyder det nödvändigtvis inte att varje effekt har en orsak eller bakomliggande händelse.
Alltså snarare: om p så q ger inte vid handen att om q så p.
p=om varje händelse har en effekt
q=varje effekt har en orsak (händelse)
Vänligen
Å andra sidan är ju detta irrelevant för huruvida Fred är ond eller god.
Ville bara petimetra lite om KG:s logik.
Vänligen
För att något förklara kanske man kunde ha en kort förklaring, ungefär som felmedelanden från datorn: Kommentaren OT, Kommentaren rasistisk, Kommentaren islamofobisk, Kommentaren främlingsfientlig, Kommentaren tramsig, Kommentaren Ad hominem… ;-)
Kommentarerna OT, kommentarerna tramsiga, trollkommentarer. Du får ursäkta, men Lennart har hållit på här sedan anno dazumal och varvat insiktsfulla kommentarer med obstinat dravel så han har en egen liten modereringsprincip. Det gånger jag kommenterar modereringen blir det bara värre.
Till alla sk hårklyvare.
A ger B
Månens gravitation A ger påverkan av vattennivån B i Bottenviken. Men vattennivån B kan också
påverkas av sydlig vind C, stopp i danska sunden D, Omfattande regn E, Landhöjning F etc.
Alltså vattennivån B påverkas inte bara av A. Jag trodde det var common knowledge bland alla som gått gymnasium.
Men jag lovar att i fortsättningen inte utgå från att alla vet allt.
Kristian,
Min invändning gällde endast den logiska implikation du gjorde gällande (din Om... så...-sats).
Dina slutsatser om orsak och verkan följer inte logiskt från den uppställningen, därav min kommentar. Jag menade inte att attackera, utan endast påpeka ett felslut. Om du tog illa upp ber jag om ursäkt.
Vad gäller effekter utan orsak i "verkligheten" har väl, vad jag förstår, kvantfysiken lärt oss att det vanliga smbandet orsak/verkan ibland upplöses, och att effekter kan uppstå spontant, utan orsak?
Men jag är inte fysiker och blir gärna mästrad av någon med mer ingående kunskaper.
Vänligen
Patrik L,
som du förstår var det mest på skämt. Dessutom tror jag inte att en ev förklaring skulle minska nyfikenheten, snarare motsatsen.
Enda tänkbara nytta vore väl att det skulle ge en vink om var gränsen går. Men det är knappast ett problem här.
Glömde naturligtvis lufttryck G, uppvärmning av havsvattnet H, Plattektonik I, Den sammanlagda gravitationen av flera himlakroppar J, långvarig torka K, smältning av arktis eller antarktis. Övriga variabler överlåter jag åt läsarens fantasi.
Och Heinemann... Jag tar aldrig illa upp, jag är bara oborstad i allmänhet...
P-M Heinemann 2012-10-09 13:02
"Jag menade inte att attackera, utan endast påpeka ett felslut."
Eftersom du är ny(?)på bloggen; Varning! Om du inte attackerar blir Kristian ledsen...Gäller mig också.:-)
Kristian G 2012-10-09 13:15
"Övriga variabler överlåter jag åt läsarens fantasi."
Hmm...Storsjöodjurets uppdykande i Bottenhavet då? Du vet Archimedes princip och sånt där...;-)
Björn B 2012-10-09 13:34
"Hmm...Storsjöodjurets uppdykande i Bottenhavet då? Du vet Archimedes princip och sånt där...;-)"
Med tanke på vad Svenska Akademins ständige sekreterare påstod i dag: "Saker kan vara på två ställen samtidigt" Gäller inte bara katter och fotoner? Turisterna behöver inte bli lurade vid Storsjön!
Nu slut med försök till roligheter!
På tal om Arkimedes (eller Freds?) princip så är smältning av Arktis flytande is INTE en bidragande faktor till vattenståndet. Iaf inte i sig, men möjligen på andra mer indirekta sätt, Insha'Fred.
Hmm...
Tack för klargörandet.
jag har svårt för attacker i allmänhet, men jag kan försöka.
Problemet med Kristians uppställning (och endast uppställningen, märk väl) kanske kan illustreras med följande exempel i analogi med Kristians implikation:
OM alla som heter Kristian har svårt för formell logik SÅ heter alla som svårt för formell logik Kristian.
Kan inte hjälpa att jag känner att jag i förhand måste be om ursäkt för mitt klumpiga tilltag. Attacker ligger inte för mig som sagt var, men jag gjorde mitt bästa.
Vänligen
Björn
"You got me there" :-)
Lennart
Tillbaka till A ger B.
Den flytande isen gör inte det, men albedon av isens frånvaro. Alla fysikaliska resonemang är inte lika enkla som kvantfysiken...
Men det visste Du nog...
Roligt med ett nytt tänkesätt och andra tankar, Heinemann. Jag har lärt mig en del om mobbning av en namne.
Logik är besvärligt:
Om du köpte Erissonaktier för 100 000 för ett år sedan har du drygt 4000 kvar.
Om Du köpte aktier i Siljansringen för 100 000 har Du inget kvar.
Om du köpte starköl för 100 000 hade Du roligt i 2 år och dessutom pantar Du flaskorna för drygt 6000.
Ibland är A-lagets logik slående.-
ERIC B stod i ca 70 för ett år sen och i ca 60 nu. (Men som mest över 1100 under IT-bubblan för drygt 10 år sen..) Men du kanske köpte för lånade pengar? Eller optioner? Då kan man förlora väldigt mycket även när det rör sig ganska lite. Men s.k. hävstång är kul åt rätt håll.
Jag har för mig att även Bertrand Russell påpekade att det är den felaktiga användningen av ordet universum som gör att det kosmologiska argumentet (med eller utan Kalam) inte funkar.
Att kalla Gud för något annat har ingen större betydelse.
Johnny Lilja: Det om kausalitet var inte riktat till dig, utan en allmän betraktelse. Det verkar som om många (de flesta?) tar kausaliteten för given, men den är inte alls given. David Humes invändningar är klassiska. Jag lägger på en dimension till. Vi ser att händelse A föregår händelse B, och vi ser att A påverkar skeendena så att B inträffar. Men hur vet vi att alla händelser har en orsak? Det vet vi inte. Vi vet bara att varje händelse leder till orsaker. Så att tro att alla händelser måste ha en orsak är ett felslut, menar jag - pilen ska gå i motsatt riktning: Alla händelser måste ha konsekvenser (åtminstone de vi kan känna till).
Kristian: "Lite hårklyveri: Om varje händelse har en effekt så har varje effekt en orsak. Det handlar bara om att kalla rätt saker för rätt saker..." Det där stämmer inte. Antag att det finns händelser som inte har en orsak, men att dessa händelser orsakar andra händelser. Där har du händelser som har en effekt, men ingen orsak. Världen skulle kunna vara full av sådana händelser. (Precis det som P-M Heinemann säger på sitt sätt).
Benzocaine:
Du skrev: "...Alla händelser måste ha konsekvenser (åtminstone de vi kan känna till)..."
Jag kanske är lite trög just nu men jag är inte helt klar över hur du menar att vi kan veta att varje händelse har konsekvenser?
guggebonds, alla händelser som vi kan ha kännedom om måste ha konsekvenser, eftersom en konsekvens är att vi vet att de har hänt. Vi kan veta att de har hänt genom dess konsekvenser - det är enda sättet att veta att de har hänt.
Att vara vetbar innebär att ha satt spår i universum som kan upptäckas, dvs att ha orsakat något.
Men jag reserverade mig mot att det kan finnas händelser, som vi inte känner till, som inte har haft några konsekvenser över huvud taget. Det är inte logiskt eller fysiskt omöjligt att de skulle kunna existera.
Sedan är ju vissa orsaker väldigt speciella. En atomkärna sönderfaller för att den har potential att sönderfalla. Det är orsaken till sönderfallet, men det är ingen yttre händelse som orsakar det. Statistiskt har varje atomkärna 50% att ha sönderfallit efter en halveringstid.
Benzocain:
Ah, du syftar på de de händelser som har mätbara effekter.
Det du alltså menar är självklart är att alla händelser som har mätbara effekter har effekter.
Däremot är det ju inte självklart att de händelser som inte har mätbara effekter har effekter.
Hur är det då med de händelser som inte har mätbara orsaker? Har de med säkerhet orsakats av något?
Här är din ståndpunkt alltså, vad jag förstår, att man inte kan vara säker på detta.
Men det jag då skulle vilja påstå (analogt med ditt resonemang) är att:
De händelser som har mätbara orsaker - de har med säkerhet orsaker.
Materia som faller in i svarta hål är bra nära att vara något som inte har flera mätbara konsekvenser. Svarta hål är en slutstation, med slutet på tiden-singularitet i sin mitt som bara kan suga åt sig allt mer massa som då också bokstavligen går ur tiden. (Tes..)
Om det inte vore för det där att de faktiskt långsamt dunstar bort i nybildade partiklar i s.k. Hawkingstrålning, som till sin natur måste har ett termiskt och informationslöst spektrum. Dvs dessa partiklar har inget som helst minne av vad det är som en gång har byggt upp det svarta hålet. (Antites och ny tes..)
OM det inte vore för att just denna informationsförstörelse skulle bryta mot kvantfysikens principer. Vilket Hawking trodde faktiskt hände också, men där Susskind envist höll emot. Kan läsas om i den senares bok "The black hole war". (Vinnande syntes? Bonus: den holografiska principen. Hela världen är "egentligen" ett hologram..?)
Så visst, det kanske är så, att allt måste ha konsekvenser? Hur som helst kanske snarare en beräknings och teoritung fysikfråga än en filosofifråga. Iaf om just svarta hål där det verkligen inte gick att bara filosofera sig fram. "Philosophy is dead" som Hawking sa.
guggebonds: Exakt! Du har fattat poängen! Eftersom det enda vi vet om ett observerat kausalförhållande är att en observerad händelse orsakar nya händelser så kan vi inte dra slutsatsen att händelsen hade en orsak. Därför är det ett logiskt felslut att säga att det vi observerade var att den partikulära händelsen hade en orsak. Om man då generaliserar vår partikulära händelse till alla händelser (vi kan för argumentets skull låtsas att vi har information som tillåter den generaliseringen), så leder inte det till slutsatsen "Alla händelser har en orsak" utan till "Alla händelser har konsekvenser".
Och precis som du verkar säga mellan raderna är detta självklart.
Sedan kanske jag uttryckte mig lite slarvigt. Trodde att alla hängde med i det stora resonemanget. Jag ska vara tydligare med att få detaljerna exakt korrekta nästa gång.
För tydlighetens skull ska du inte läsa ut följande av mina inlägg. Jag ser nu att jag genom att uttrycka mig slarvigt, jag såg inte alla träden för skogen, så kan jag ha gett intryck av att ha menat följande, som jag alltså inte menar:
- Ur en partikulär händelse kan vi uttala oss om alla händelser.
- Endast de observerbara händelserna existerar.
Det kanske är mer pedagogiskt att beskriva det såhär? OBS! Detta är ett exempel och inget annat.
Vi observerar att A orsakar B. Eftersom vi observerade A och B så har både A och B effekter. Minst en av deras effekter är att vi har observerat dem.
Eftersom A orsakade B så är det liktydigt med att B hade A som orsak. Vad vi inte har observerat i det här fallet är att A hade en orsak.
Så, även om generaliseringen från ett exempel till alla skulle vara giltigt (t.ex genom statistisk inferens från en myriad likadana exempel) så säger inte den generaliseringen att alla händelser har en orsak.
Att man inte kan göra inferensen från "en" till "alla" är David Humes klassiska invändning. Dock man man genom statistisk inferens göra en sådan slutsats väldigt sannolik, eller för att vara petnoga kan man göra det väldigt sannolikt att det gäller "de flesta" (alt. "nästan alla").
Jag ska inte gräva in mig allt för djupt, men visst känner du till att man med hjälp av statistik kan dra slutsatser med hög sannolikhet, t.ex att diabetes typ I kan behandlas med insulin, eller att fler barn dör på mödravårdscentralen om barnmorskorna inte tvättar händerna innan förlossningen?
Skicka en kommentar