22 feb. 2013

"Gemenskapens baksida"

Per Dannefjord, lektor i sociolog vid Linnéuniversitetet och vice ordförande i Förbundet Humanisterna, resonerar om gemenskapens baksida och vad detta betyder för religionskritik, men också för vilken organisation han önskar att Humanisterna skall vara. Föredraget hölls första gången vid Humanisternas höstkonferens 2012. Denna inspelning är från Humanisterna Kalmars årsmöte den 17 februari. Föredraget är 25 minuter, därefter frågestund.

19 kommentarer:

Johan Viklund sa...

Mycket intressant. Jag gillar definitivt det han säger, men behöver nog lyssna på det igen.

Eric Wadenius sa...

Väldigt nyttigt att höra, framför allt eftersom jag inte delar en del av Dannefjords åsikter om detta.

Vad gäller "tro på människan" så handlar det om tilltro till människan och hennes potential, både som individ och civilisation. Idén om att vi människor faktiskt kan skapa en vacker och väl fungerande värld (vi har som evidens kommit en bra bit på vägen). Det handlar om att skapa hopp hos människor, hopp om att förnuft och kritiskt tänkande är något människan kan ta till sig och använda för att möjliggör en bättre framtid.

Vad gäller "positiv syn på människan" så är det i linje med det ovan; att vi faktiskt tror att vi kan bli bättre. Att Dannefjord kontrar med att han vill ha en "korrekt människosyn" istället tycker jag först är innehållslöst (vem vill inte ha en korrekt människosyn?) och därtill ett tecken på att han misstar syftet med formuleringen (som är retorisk).

Vad avser positiv formulering av frågor i debatten så tycker jag att Dannefjord uttrycker sig något konstigt, eller så är det jag som inte förstår resonemanget. Först erkänner han att det bara är en fråga om omformuleringar; man är ju mot omskärelse av barn för att man är för att barn ska få ha sina könsorgan i fred. Vissa inom förbundet menar att vi mer bör betona och formulera oss positivt istället för negativt. Detta gör honom nervös för att han vill inte vara lojal med en livsåskådningsgemenskap. Var detta med gemenskap kom in i just det argumentet har jag ingen aning om. Är en omformulering nu helt plötsligt "en gemenskap"? Är man inte lika mycket del av en gemenskap ifall alla är mot något som om vi alla vore för något? Dannefjord erkänner ju själv att det bara är en fråga om omformuleringar så han missar något steg i argumentationen här, tycker jag. Något i hans argument saknas.

Att uttrycka sig mer positivt är en strategi för att få mer genomslag för idéerna i media och bland folk. Humanisterna vill uppfattas som en organisation som jobbar för något och inte bara mot något. Detta är en fråga om marknadsföring utåt mot allmänheten och inte om skapande av gemenskapen inom förbundet. Det kan vara en felaktig strategi, givetvis, men den frågan har inte med gemenskap att göra.

Dannefjord väckte en hel del vettiga tankar här. Hans tal har gjort mig mer vaksam inför framtida möten och beslut, vilket är extremt nyttigt, bara det. Framför allt var hans inledande poäng med att religioner är gemenskaper som skapar idéer, och inte idéer som skapar gemenskaper, rätt intressant som utgångspunkt för framtida diskussioner.

Eric Wadenius sa...

Vid 38:40 tar Dannefjord upp frågan igen, efter en fråga från publiken, om positiva kontra negativa formuleringar.

Dannefjord menar att om man är med i en organisation som vill förändra något så betyder ju detta att "någonstans är det ju någonting som vi vill ha bort. Det är någonting vi vill negera i varje sådan här [sak vi driver]". Här tycker jag han helt enkelt har fel och att hans argument snarare maskerar någon disposition till att föredra att uttrycka sig negativt och att frågan han tar upp bara är en skendebatt för att dölja detta.

Jag och Unga Humanister är, som bara ett exempel bland många, för kritiskt tänkande som grundämna i skolan. Hur skulle detta kunna omformuleras till att vi egentligen vill negera någonting? Vill vi inte att kritiskt tänkande inte skall vara ett grundämne i skolan?

Jag är för att Sverige skall ge mer pengar åt grundforskning, skapa bättre system för att utvärdera och jämföra den kunskap skolelever tar till sig, för att människor ska ha en hälsosam och förnuftig syn på sex och sexualitet, för att människor skall få lika möjligheter att förverkliga sina önskningar i arbetslivet, för att bygga en moral som tar hänsyn till människor välbefinnande osv osv.

Allt detta är positiva saker som jag, som humanist, vill kämpa för. Det är inte något jag vill negera utan något jag vill skapa.

Lennart W sa...

Eric, mycket av det du säger nu är väldigt bra tycker jag. Reagerar på ett liknande sätt som du när jag lyssnar till det här av Dannefjord. Undrar väl också lite hur samhällsdebatten skulle se ut om ALLA anammade hans fega strategi, t ex i debatten mellan riksdagens politiska partier. Ingen talar för något, alla är bara mot. Negative campaigning? Kul. Rösta på X för att du är mot Y! Etc. Vilket iofs förkommer alldeles för mycket, och nej, det är inte kul alls.

(Det både värsta och roligaste exemplet jag har sett på detta var på en anarkistpub jag besökte som student. Där var det många som var mot. Och mot många saker. Längs en vägg stod det en banderoll med bara ett ord i gula bokstäver på röd botten: KROSSA. Sen var det väl bara att tillfoga ett ord för det man var mest emot vid nästa demonstration.)

Strategin är feg för att det är alltid lättare att bara felfinna hos andra, något som ju varenda tonåring klarar av. (Sen kan man kalla det för vetenskaplig skepsis hur mycket man vill.) Att formulera och stå för konstruktiva idéer är svårare och mer utsatt. Man sticker ut huvudet, så att någon kan försöka hugga av det.

Och för all del är det väl lika bra jag säger det själv: min kommentar är bara negativ. Lättast så.. Men du Eric gör ju faktiskt lite mer än så. Kudos.

Ulf Gustafsson sa...

Eric W,

"Tilltro till människan" är det inte en liknande omskrivning av tro, såsom i "tilltro till Gud"? Lite av en floskel.

Jag har tilltro till många människor, men inte till alla.

Vad är "människan", menar du mänskligheten, alla individer i arten människa?

"Idén om att vi människor faktiskt kan skapa en vacker och väl fungerande värld"

Skulle inte världen vara vacker och välfungerande utan människan?
Gör människan den verkligen vackrare och mer välfungerande?

Eric Wadenius sa...

Ulf,

Jag förstår ärligt talat inga av dina invändningar/frågor.

Ulf Gustafsson sa...

Eric W,

Ok, det blev mycket svammel. Låt mig omformulera mig kort och utan frågor.

Jag anser inte din betydelseförklaring av tro som tilltro räddar något. "Vi har tilltro till människan" är också en floskel.

Eric Wadenius sa...

Ulf,

-"'Vi har tilltro till människan' är också en floskel."

Om vi står inför klimatförändringar eller det är en asteroid som är på väg mot jorden, tillräckligt stor för att förinta allt större djurliv på planeten, till vad sätter vi då vår tilltro för att rädda denna oönskade situation? Om vi personligen har en kris, kanske psykologiska eller fysiologiska besvär, till vad sätter vi då vill tilltro för förändra detta? Till en gud eller kanske karma? Eller sätter vi den till människan?

Man behöver inte sätta tilltro till människan. Man kan ha en pessimistisk människosyn och kanske tom se mänskligheten som en del av problemet, vilket vissa gör. Jag sätter dock min tilltro till människan i det att vi är de enda som ansvarar för och kan göra något åt dessa situationer, om vi så önskar.

Det är långt ifrån alla som "tror på människan" vilket är en anledning till varför jag inte anser att det är (enbart) en floskel utan istället något värt och värdigt att understryka.

Lennart W,

-"Men du Eric gör ju faktiskt lite mer än så. Kudos."

Hygglo ;)

Ulf Gustafsson sa...

Eric W,

Just så. Vi kan ha tilltro till att mänskligheten löser vissa specifika problem, under vissa förutsättningar. Det är inte samma sak som att ha tilltro till människan. För de enskilda fallen kan du ha goda skäl till tilltron, men inte för det generella. Och beläggen för tilltron kan ändras, i morgon kan läget vara annorlunda.

Sedan kan man att man har större tilltro till att mänskligheten stoppar en asteroid än att gud gör det. Men då skulle jag formulera mig tydligare istället: "Jag har ingen tilltro till gud, men viss tilltro till mänskligheten.'

Ulf Gustafsson sa...

Eric W,

"Det är långt ifrån alla som "tror på människan" vilket är en anledning till varför jag inte anser att det är (enbart) en floskel utan istället något värt och värdigt att understryka."

Jag tycker det osar dogmatism här ;)

Jag anser man bara skall ha tilltro till mänskligheten när det finns god belägg för det.

Johan Viklund sa...

Eric W,

Jag tycker du lyssnar in för mycket i det han säger. Vill man förändra något så är man ju emot hur det är nu (det är trivialt sant). Men jag tyckte inte att Per argumenterade för att humanisterna skall vara generellt emot eller generellt för, det var väl mest ett torrt konstaterande.

Några exempel:
"För kritiskt tänkande" <=> "Mot naiv tilltro på auktoriteter"
"För mer pengar till X" <=> "Mot mindre pengar till X" (inte perfekt, men ändå)
"För människors utveckling i arbetet" <=> "Mot begränsningar av människors utveckling i arbetet"
"För hälsosam syn på sex" <=> "Mot medeltida syn på sex"

Huruvida man ska uttrycka sig i positiva eller negativa ordalag är snarast en PR-fråga.

I vilket fall. Jag gillar skarpt hans anti-gemenskaps tänkande. Jag har oerhört svårt för situationer där alla drar åt samma håll (särskilt då jag själv håller med (så jag kanske borde gå ur Humanisterna nu när jag upptäckt hur vettig vår vice ordförande är...)).

Eric Wadenius sa...

Ulf,

-"Jag anser man bara skall ha tilltro till mänskligheten när det finns god belägg för det."

Och vad får dig att tro att jag inte skulle anse mig ha det? Jag skriver ju till och med att "vi har som evidens kommit en bra bit på vägen" i mitt första inlägg.

Jag ser inte att du alls invänder emot någonting, Ulf. Du presenterar först massa "invädningar/frågor" som du sedan tar tillbaka, men ersätter dem med en som jag redan svarat på i första kommentaren.

Om det är så att du helt enkelt inte gillar frasen/floskeln så skriv det (vilket är vad jag tycker att Dannefjord borde gjort). Denna pseudoduskissionen känns bara onödig.

Eric Wadenius sa...

Johan W,

-"Huruvida man ska uttrycka sig i positiva eller negativa ordalag är snarast en PR-fråga."

Sant, vilket jag också skrev. Det gäller dock inte alla frågor, vilket jag också skrev. Jag och Unga Humanister är för kritiskt tänkande som grundämne i skolan. Skulle du föredra ifall vi sa att vi var "mot att naiv tilltro på auktoriteter" (som du skriver) i skolan skulle bli ett grundämne? En sådan mening skulle inte vara förståelig då det vi är för i detta fallet inte går att, på ett meningsfullt sätt, översätta till att vi är mot något.

Även de andra av mina exempel som du negerar förlorar mening vid deras negation, menar jag. Att vara för ett hälsosamt sätt att se på sex är inte ekvivalent med att vara mot ett ohälsosamt sätt att se på sex. Det finns grader av att vara hälsosam och jag menar att vi bör sträva efter att vara mycket hälsosamma, inte stanna vid "inte ohälsosamma".

Jag har inget emot att säga att jag är emot saker. Det finns dock vissa tillfällen då meningen blir tydligare när man uttrycker sig positivt, och det vill jag att vi lyfter fram mer.

-"Jag gillar skarpt hans anti-gemenskaps tänkande."

Det gör jag med, den biten väckte en del frågor hos mig. Det var dock inte den biten i hans framförande som jag bemötte ovan.

Per Dannefjord sa...

Eric. Jag har varit otydlig. Jag tycker att vi ska uttrycka oss positivt. Min avsikt har aldrig varit att argumentera för det negativa sättet att uttrycka saker. Syftet med mitt anförande var inte heller att säga något om hur vi ska agera retoriskt. Det är en annan diskussion än den Min föreläsning behandlade. Däremot ser jag det som viktigt att frågan om uttryckssätt är retorik och inget annat. Skillnaden mellan den positiva och den negativa formuleringen är pedagogisk/retorisk och inte innehållsmässig.

Frågan om tillit och positiv människosyn är också en fråga om retorik och problemet ligger uppenbart inte i innehållet eftersom jag inte har diskuterat det. Problemet ligger i att det är "finare" att ha en positiv människosyn och där tycker jag att det bara blir dumt. Om vi kommer fram till goda argument för att "människan" är helt opålitlig får vi ta det därifrån och hantera det. Skitsamma om det låter "negativt"

StaffanG sa...

Mycket av den här debatten tenderar att beröra skenfrågor, även om retorik, hur man formulerar sig i olika sammanhang, självklart är viktigt.

När vi beskriver negativa sidor av religion, så är vi givetvis kritiska och kan aldrig formulera oss positivt, utan måste precisera vad exakt det är som vi går emot - också om vårt mål är ett alternativ som vi förstås ser som positivt.

Humanismen är emellertid inte bara en motrörelse, utan den är först och främst en konstruktiv, ansvarstagande, inkluderande och förnuftsbaserad livsåskådning och det är där vi bättre måste utveckla våra idéer och vårt sätt att kommunicera, för att tydliggöra hur man kan leva, hur man kan resonera, hur man kan tackla livet och använda den kunskap och de erfarenheter människan faktiskt har skaffat sig. Här är nödvändigt att vara konkret, inspirerande och kunna attrahera människor på flera plan än med bara skepticism.

Kort och gott: vi ska alltså inte uttrycka oss i positiva ordalag om religion och andra irrationella läror, som vi vänder oss emot, men vi ska uttala oss positivt om humanismen och alla dess goda sidor så att behovet av och tilltron till religionen drastiskt kan minska. På så sätt reducerar man mycket av riskerna och de negativa effekterna av religion. Här har humanismen en jätteutmaning att formulera en modern sekulär hållning till de existentiella frågorna, som kan tilltala så många människor som möjligt.


Ulf Gustafsson sa...

Eric W,

För mig är det ingen psuedodiskussion. Jag hävdar två saker.

1) Om man med "Jag tror på människan" menar "Jag har tilltro till mänskligheten", då är det senare man skall skriva.

2) Även "Jag har tilltro till mänskligheten" är problematiskt. Det kan endast vara ett generellt uttalande, men jag tvivlar att det finns belägg för den generella utsagan. "Tilltro" handlar om utsagor om framtida, vilka är vanskliga att göra för enskillda människor. Än svårare för hela mänskligheten.

Det är bättre att endast uttala sin tilltro till människan i specifika fall, där belägg finns, med Per D:s ord en "korrekt människosyn".

StaffanG sa...

Det enda förnufts/evidensbaseerade vi har att tillgå är människan och hennes förmåga, ingen annan synes till som kan hjälpa oss. Detta är en positiv, inte negativ utsaga. Den är dessutom realistisk.

Det är också befriande att veta att det enbart är med en religiös föreställningsvärld som det kan gå åt helvete med mänskligheten. En alltför naiv uppfattning om människans godhet och möjligheter kan vi dock klara oss utan, om vi vill vara rationella humanister.

Patrik N sa...

"Det är också befriande att veta att det enbart är med en religiös föreställningsvärld som det kan gå åt helvete med mänskligheten."

Saknas det ett "inte" innan "enbart"?

StaffanG sa...

Nej, det saknas inget. De som inte föreställer sig något helvete är ju inte heller rädda för att hamna där, bokstavligt talat. Det var alltså skämtsamt sagt.

Det kan gå illa ändå, med med en humanistisk approach så får man efter bästa förmåga försöka göra så bra man kan och inte invänta hjälp från ovan eller ha en defaitistisk syn på framtiden.

Rationalismen är handllingsinriktad för att lösa problem, människan tar så långt möjligt ödet i sina egna händer.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se