16 mars 2013

En fundering för mycket

27 kommentarer:

Håkan W sa...

Jag har fortfarande nå’n form av gudstro, en vag aning om att det finns nå’nting bortom det vi kan nå/förstå med våra fysiska sinnen, MEN kallar mig sedan flera år inte längre kristen, då jag inte längre köper det teologiska/religiösa (mänskliga) påbygge som ofta följer på denna vaga aning, i form av lärosatser, dogmer och påbud.

Det vi kallar religion, med andra ord.

När jag berättar för andra om hur mitt teologiska ”korthus” rasade samman så möts jag ofta – av både troende och icke-troende, faktiskt – av reaktionen ”Du analyserar för mycket…”

Ok, till skillnad från vaddå? Från att köra ner huvudet i sanden, eller?

Patrik Lindenfors sa...

Det där är en invändning jag också mött. Till och med i formuleringen "Det är farligt att tänka för mycket." Misstänkt påstående.

Lokatt sa...

Jag har precis börjat läsa boken "Och människan skapade Gud" av Robert Wright. Till min snopenhet inleder författaren med att bekänna han har någon sorts tro kvar, (kanske lik din, Håkan W). Wright har växt upp i ett baptistkyrkligt hem, men sedan bildat och utbildat sig till att börja tänka logiskt.

Jag blir så besviken, det tycks som att den som fått religiöst hokus-pokus i sig med modersmjölken sedan Aldrig kan släppa idén om ett högre hemligt allsmäktigt väsen, spöket finns liksom intatuerat i hjärnan på barnet,och sen för evigt.
För mig som aldrig lurats att tro på övernaturliga väsen är det här skrämmande och sorgligt.

Björn Bäckström sa...

Lokatt 2013-03-16 10:52

"/...spöket finns liksom intatuerat i hjärnan på barnet, och sen för evigt./"

Visst är det så. Att ta bort en barndomsgravering förstör hjärnan. Därav motståndet och rationaliseringarna. Tills vi lär oss hur generationskedjan kan brytas utan skada får de troende - alla varianter - anses förlorade för förnuftet. I bästa fall gör de boskillnad mellan sin tro och den verkliga, av sinnena uppfattade verkligheten och fungerar utan att skada andra. Men fan tro't!

Håkan W sa...

Lokatt, enligt Din korta beskrivning förefaller Wrights tro och min vara snarlik (jag håller dessutom med om att människan skapade Gud, med stort "G").

Din beskrivning om "religiöst hokus-pokus (...) med modersmjölken" och "spöket" som "finns liksom intatuerat i hjärnan på barnet,och sen för evigt" är också en träffande beskrivning av verkligheten, jag stöter på den gång på gång.

Jag inser att jag i Dina ögon också tillhör den "drabbade" kategorin - av naturliga skäl ser jag dock inte själv min hållning som "skrämmande" eller "sorglig"... men det finns väl gradskillnader i helvetet helt enkelt.

Lennart W sa...

Och här jobbas det hårt på att gräva skyttegravar. Vi mot dom. Dom är annorlunda och går inte att förstå, och framför allt VILL vi inte förstå dem. Alltid lika trist att se, och nog alltid farligt.

Håkan W sa...

Lokatt, jag blir såklart lite nyfiken på hur Wrights bok fortskrider, vilka konsekvenser denna trosrest får för hans vidare resonemang osv. Lider han av den?

Återkom gärna i frågan. Eller så får jag väl läsa boken själv...

Håkan W sa...

"I bästa fall gör de boskillnad mellan sin tro och den verkliga, av sinnena uppfattade verkligheten och fungerar utan att skada andra."

Ge inte upp hoppet, Björn!

Daniel W sa...

Här är orginalet.

Det är självklart farligt att tänka. En fara är att det kan uppstå kognitiv dissonans mellan idébygget och det vardagliga beteendet. Det leder till hyckleri.

Mitt liv har en gräns. Kunskapen har inga gränser. Att använda det begränsade för att därmed vinna det obegränsade är farligt. Att veta detta och ändå inrikta sitt liv på att söka [begränsad] kunskap är ytterst farligt.Chuang Tzu, III.1

Lennart W sa...

Va..? Har de bara ändrat i befintlig text utan att ens säga något om det? Strider inte det mot upphovsrätten eller något?

Anders Hesselbom sa...

"Jag har fortfarande nå’n form av gudstro, en vag aning om att det finns nå’nting bortom det vi kan nå/förstå med våra fysiska sinnen, MEN kallar mig sedan flera år inte längre kristen, då jag inte längre köper det teologiska/religiösa (mänskliga) påbygge som ofta följer på denna vaga aning, i form av lärosatser, dogmer och påbud."

En man vars intellekt tydligen är väldigt högaktat bland humanister (ett mysterium för mig) kallar sig kristen trots att han inte tror på Gud. På det viset kan man behålla riterna, förtrycket, självförhärligandet och ducka för barnövergrepp i stil med rituell omskärelse, helt utan att ha en världsbild som strider mot vetenskapligt konsensus. Man kan nöja sig med påbygget.

Lokatt sa...

Lennart W, du skriver: "Dom är annorlunda och går inte att förstå, och framför allt VILL vi inte förstå dem."
Jo, JO jag vill Absolut veta och förstå dem (er)! Det är det jag vill, Förstå! Jag tycker fenomenet är mystiskt på gränsen till obegripligt, att man, trots att man kanske är knivskarpt intelligent, akademiskt tränad i att analysera och genomskåda och kanske har en hel bunt med lysande examina i bagaget, så "tror man på Gud" och "har kvar sin barnatro" Lik förbannat!
Jag bara gissar, att just du Lennart kanske aldrig fått chansen eller rättare velat ta möjligheten att syna trollerierna under lupp, så du hör nog inte riktigt till de mystiska människor jag undrar över.

Lokatt sa...

Håkan W,
Det går trögt med mitt läsandet så du kanske ska köpa boken. Den fanns just nu på rea, Fri Tanke förlag!
I början (jag har kommit till sidan 25) beskriver Wright "urtron", intressant om drömmarna man drömmer när man sover, hur man trott att själen (i drömmen) vandrar omkring utanför kroppen och upplever det som sker i drömmen, och att man ska akta sig för att väcka någon som sover eftersom själen kanske inte har hunnit tillbaka hem från äventyren... Alternativt att drömmen är en främmandes ande som kommit och hälsat på med sina upplevelser, vilket ju kan vara hotfullt och farligt.

Att drömmandet var ett skrämmande mystiskt fenomen som bara kunde förklaras med besök av övernaturliga väsen var säkert självklart då, när vi ingenting visste.
Men att idag tro på andar, det är verkligt mystiskt.

Lennart W sa...

Lokatt, ditt vilda och ogrundade gissande tyder på att du har en del egna brister i metod och analys. Nej, jag tycker inte alls att du verkar vilja förstå någonting egentligen. Du har redan bestämt dig för vissa människor är obegripliga, och söker bara fler argument för att det är så. Du har en massa förutfattade meningar, och andra är bara mystiska. Och så tror du att någon verkligen skulle vilja öppna sig för dig om sitt innersta? Lycka till.

Lennart W sa...

I rättvisans namn är du långt ifrån den enda här som är sån. Och just därför kan det aldrig funka att ha den sortens samtal här.

Anders Hesselbom sa...

Lennart W, om du försöker utmåla dig som astrologen bland astronomer, så är du hårdare mot dig än du förtjänar. Du missar på några grundläggande plan, men i övrigt är du en väl sammansatt och intelligent person.

Kristian Grönqvist sa...

En del människor känner ett behov av tröstnappar, andra av trevliga sagor och det får väl stå för dem...

Lokatt sa...

Alltså, Lennart W, jag är ledsen om jag uttryckt mig sårande. Och jag hade inte en sekund tänkt att någon här skulle "öppnat sig" för mig, det var inte mitt syfte.
Jag tror däremot att jag kanske kan få svar på en del frågor genom att läsa böcker - den som skrivit vill ju bli läst och han kanske har något viktigt att säga som får mig att tänka: Aha! Man kan ju i alla fall alltid hoppas.
Ibland skriver jag bara rakt ut vad jag tänker, och jag tycker faktiskt att det måste vara tillåtet att "gissa vilt" om företeelser.

Lokatt sa...

Så här tror jag att det är: Det handlar om lådor, två inre boxar, permanent åtskilda. Den ena kan hela tiden fyllas på, med kunskaper, nya erfarenheter, mognad, utvecklat förstånd. Man kan öppna den och kasta ut idéer som inte hållit för kritisk granskning. Den andra kan inte öppnas, den är armerad och saknar lås och nyckel. I den ligger Barnatron, ibland tillsammans med "det finns Något Högre, det känner jag" samt den ombonade känslan av att vara övervakad, som på den klassiska bokmärksbilden med ängeln som skyddar barnen som leker vid stupet. Den lådan har ingenting med den andra boxen att göra, aldrig mötas de två därför att det vill inte ägaren tillåta.

Det avgörande är att hopp-och trygghetsboxen fylldes och svetsades igen när barnets hjärna var försvarslös. Så måste det vara.

Håkan W sa...

Lokatt, det var en - i dubbel bemärkelse - högst "fyrkantig" teori/förklaring.

I vilken låda tycker Du att Din avslutande mening "Så måste det vara." hör hemma?

Patrik N sa...

Lokatts "Så måste det vara" ligger som jag ser det i precis samma låda som alla andra "Så måste det vara". Ogrundad och övertygad tro utan krav på stöd av fakta. Och helt utan kritisk granskning av den egna övertygelsen.

Endast slumpen avgör om ställningstagandet ska bli "Gud finns, så måste det vara" eller "Gud finns inte, så måste det vara".

Så tror jag att det kan vara.

Kristian Grönqvist sa...

Utan att göra mig ovän med någon så håller jag med lokatt mer än med alla dessa snacksaliga relativister på tråden. Det finns säkert miljarder exempel på att den enda Guden inte finns eller verkar finnas.
Det finns inte ett enda på att han verkar det
Oavsett snömoset relativisterna snackar om, så är det alltså oerhört osannolikt att Gud existerar men oerhört sannolikt att har inte existerar.
Sen får naturligtvis varje intelligent människa dra en slutsats av det.
Att Humanisterna inte kan dra slutsatser på grund av förvirrad diskussion, har vi redan tidigare fått massor av belägg för.
Man blir inte klyftigare bara för att man använder fler ord.

Birgitta sa...

Apropå relativism. Har läst Wrights bok som tyvärr blev rätt tröttsam. Jag minns kontentan som att visserligen är gud skapad av människor men det kan ändå finnas värden i att vara religiös från en metaforisk syn på de kristna texterna. OBS det är w:s synpunkt , inte min, men jag tror den blir alltmer vanlig bland kristna.
Ett tips om man vill kolla hur spår bildas från engagemang i andra religioner. En exbuddhistmunk, Stephen Schettini, the naked monk , har intressanta resonemang på sin blogg.

Lokatt sa...

"Grabbar,
Ogrundad tro utan fakta"och "fyrkantig förklaring". skriver ni om mitt funderande. Mitt "Så måste det vara " var inte en slutsats huggen i sten utan mer en en liten aning skämtsam sådan.
- Fast, hur ÄR det då, ni som vet? Inga lådor och boxar med slutna skott emellan alltså? Berätta, vetja!
Fast Lennart, du vill inte avslöja något om ditt inre det vet jag ju, och från början skrev jag här att jag inte alls önskade att någon skulle "öppna sig". Så jag får nog fortsätta att sväva i ovisshet. Det ligger ju också i sakens natur.
Men jag tycker det är lite underligt att man tydligen måste ha nån sorts godkänd examen, alltså papper på att det man skriver här är absolut korrekt! Är det så? Kan detta vara något manligt styvkragigt, liksom? Med risk för att jag får en smäll på hakan:ja, Så måste det vara!

Birgitta sa...

Buddistiska erfarenheter kan vara intressant att jämföra med. Där figurerar ju ingen skapargud, men däremot ( åtminstone i asiatisk tappning) reinkarnation.

Håkan W sa...

Lokatt: "Mitt 'Så måste det vara' var inte en slutsats huggen i sten utan mer en en liten aning skämtsam sådan."

Ok, jag fattar.

"Fast, hur ÄR det då, ni som vet?"

Jag tillhör inte kategorin "som vet", men skall ändå försöka ge min bild av vad jag tror. Jag tror att vi alla har ett antal lådor med varierad grad av styvnackat och/eller "öppet" innehåll. Kanske med "täta" skott mellan vissa lådor, inte andra. Osv.

Jag tror alltså att verkligheten är komplexare än den Du beskriver, men också att Du är något på spåren, vilket jag tydligt uttryckte i en tidigare kommentar.

"Men jag tycker det är lite underligt att man tydligen måste ha nån sorts godkänd examen, alltså papper på att det man skriver här är absolut korrekt!"

Lokatt, skippa offerkoftan, skit högaktningsfullt i detta (inbillade eller reella, jag vet inte) krav på korrekthet, fortsätt 'gissa vilt' om företeelser osv, det bidrar till ett levande meningsutbyte.

Liksom de mothugg Du kanske får.

Lokatt sa...

Håkan W
Tack för kul svar! Jag fortsätter att uttrycka mig som jag gör, och fattar att jag kommer att få mothugg, såklart. Beträffande andra inre lådor med avgränsade placeringar så är det ju så som du skriver. Men det är just den här "gudslådan" som intresserar mig, de andra går faktiskt oftast att förklara! Till exempel "seriemördarlådan" hos den som har en sån , obs obs att jag inte på något sätt vill koppla ihop dessa två.
Nej då,jag äger ingen offerkofta! Jag ville bara dela ut en liten knäspark till den (det finns fler) som liksom kräver felfrihet från den som skriver här. Fast jag sparkade visst lite galet och blev missförstådd. Men jag förlåter mig.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se