12 mars 2013

Kan religion och vetenskap förenas?

Rör sig naturvetenskap och religion inom skilda domäner, utan motsättningar, eller finns det en inneboende konflikt mellan religion och vetenskap och att vi måste välja mellan de olika synsätten. Runt denna frågeställning samtalade Ulf Jonsson, jesuitpater och professor i religionsfilosofi; Lotta Knutsson Bråkenhielm, doktorand i religionsfilosofi vid Uppsala universitet; och Christer Sturmark, bokförläggare och ordförande i förbundet Humanisterna. Inspelat i Stockholm, den 28 februari 2013.

22 kommentarer:

Kristian Grönqvist sa...

Självfallet kan man det. Om man inte låter religionen sätta premisserna för vetenskapen. Ena är TRO det andra är VETANDE.

Olle Svensk Strand sa...

Självklart, om man samtidigt tycker att medicin och kvacksalveri kan förenas. Det ena är tro och det andra är vetande. Men precis som med religion och vetenskap tenderar de troende att ha uppfattningen att även deras tro är vetande.

Anders Hesselbom sa...

Religion och vetenskap är varandras motsatser om man tittar på metodiken. Att förena dem är lika enkelt och lika intressant som att förena astrologi med astronomi. Ofta brukar astrologer vara mer intresserade än astronomer, och entusiasterna brukar förespråka både astrologi och astronomi.

Lennart W sa...

Vad menas med "förenas" här? Att bli exakt samma verksamhet? I så fall lika olämpligt och oönskat som att förena vetenskap med Humanism. Humanismen i sig har precis inget alls att tillföra till vetenskap i sig. Vad skulle t.ex. Sturmark kunna hjälpa till med på CERN, bara för att han är en framgångsrik entrepenör i Humanistbranschen?

Ett annat tänkbart sätt att förena är att hålla på hålla på med olika saker parallellt. Och då går det ju alldeles utmärkt att förena en hel del, lite beroende på hur man ser på de olika sakerna.

Mårten Wetterstrand sa...

Vetenskap handlar om att söka sanningar. Den skulle inte ha några problem med en skapande gud, om dess existens i, eller påverkan på, den naturliga världen kunde styrkas. Därför kan dessa i det avseendet inte ställas mot varandra som två konkurrenter.

Att som Lennart kasta in Humanism i leken är inget annat än trams, infantilt och föga utvecklande. Humanismen gör inte något direkt anspråk på något som inte skulle kunna falsifieras med vetenskapliga metoder. Humanism bygger på den enskilda människans värde. Sam Harris gör faktiskt anspråk på att vetenskapen kan ligga till grund för detta. Läs ”The Moral Landscape”!

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Humanismen har saker att tillföra vetenskapen. Inte i den vetenskapliga metoden i sig (förutom i hypotesgenereringen), men för att stärka vetenskapens roll i samhället. Det sker genom folkbildning i den vetenskapliga metoden och i att förespråka att vetenskapliga resultat används inom t.ex. medicin och samhällsutveckling.

Religioner kan också göra detta, men har hittills haft en ambivalent hållning till detta, eftersom vetenskapen då och då kommer till resultat som motsäger dogmer.

Mårten W,

Harris gör anspråk på detta, men lyckas inte fullt ut.

Lennart W sa...

Mårten, anser du att Humanisternas idéprogram är en sorts forskningsrapport? Är det som står där att likställa med en vetenskaplig teori? Är "den enskilda människans värde" ett vetenskapligt begrepp? Harris anspråk finns det även många Humanister som är skeptiska till.

Du kan kalla mig för infantil eller vad du vill, mig stör det inte (men det leder iaf inte heller något samtal framåt).

Det du skriver nu är möjligen relevant när det gäller dem som ser Bibelns skapelseberättelse som ett fullgott alternativ till forskning i kosmologi och om livets ursprung och utveckling. Men så är det ju inte t.ex. för någon miljard katoliker eller så. Om frågan egentligen handlar om s.k. bokstavstro vs vetenskap kanske man i så fall borde formulera den just så?

Och om man nu vill propagera FÖR något så är det nog alltid bäst om man gör just det, och inte propagerar MOT något annat. Vill du slå ett slag FÖR vetenskap och vetenskapliga metoder, så gör jag det gärna med dig.

Patrik N sa...

Lennart,

Inte för att dra iväg på ett stickspår men vad är det i princip för fel med att propagera mot någonting?

Mårten Wetterstrand sa...

Ulf,

Jag tycker nog att Harris kommer utomordentligt långt, och åtminstone längre än flertalet religioner lyckats göra.

Lennart,

Humanisterna idéprogram gör inte anspråk på att vara en forskningsrapport. Jag trodde jag var tydlig med det i mitt första inlägg. Till skillnad mot de flesta religioner som faktiskt gör anspråk på en sanning. Ditt inlägg och jämförelse med Humanisterna gjordes för att i huvudsak provocera, därför var det barnsligt. Fel av mig att nappa.

Jag blir ändå nyfiken på din hänvisning till katoliker. Jag erkänner villigt att jag kan för lite om deras generella trosuppfattning. Vad tror katoliker att gud är eller att denne gjort och gör? Katolska kyrkan har väl tidigare vänt vetenskapen ryggen och istället litat till religiösa dogmer. Motståndet till användandet av kondomer för att förhindra spridningen av AIDS tillhör väl det mest kända?

Lennart W sa...

Ulf, även Humanisterna skulle protestera mot forskning som kolliderar med deras syn på etik och moral (dogmer?). Ingen Humanist skulle t.ex. ha varit positiv till Mengeles experiment på judiska tvillingbarn, även om dessa skulle ha haft ett högt vetenskapligt värde. Humanister önskar nog också som regel att man aldrig hade forskat om kärnvapen, trots allt det värdefulla som denna forskning har gett oss om kärnfysik och massa andra områden, till nytta för t.ex. astronomi.

Om man tar just Katolikerna, som du nog tänker på när det gäller dogmer, är motståndet mot embryonal stamcellforskning av just detta slag, dvs själva hantverket anses strida mot etik och moral. Däremot är det ingen som använder religiösa argument för att ifrågasätta vetenskapliga teorier om stamcellers biologiska funktion, lika lite som att någon Humanist skulle argumentera mot kärnfysik i sig, bara för att denne inte gillar atombomber.

--

Ang. din andra fråga handlar det nog om vad man har för mål egentligen. Ju fler villkor man ställer upp, desto färre är det som passar in. Vill du egentligen verka för t.ex. vetenskap, är det nog mindre chans att lyckas ju fler ev. allierade man sållar bort.

Dock tror jag inte alls på att Humanisterna har vetenskap som en hög prioritet jmf m sitt motstånd mot religion. Tvärtom! Vetenskap reduceras ju bara til att vara ett trubbigt vapen som man tror kan vara verksam mot religion. T.ex. är själva huvudpoängen med Krauss bok att slå mot religion, och därför bjöd han in världens mest kände ateist till att skriva ett efterord istället för någon som är insatt i relevant fysik.

Väldigt trist, för vetenskap i sig är ju faktiskt väldigt viktigt och intressant.

Patrik Lindenfors sa...

Du talar om etik, Lennart, inte om vetenskap. Det som är oförenligt mellan religion och vetenskap är metoden att undersöka verkligheten, inget annat. Där har Humanisterna gjort det bekvämt för sig och utropat vetenskapen som den bästa metoden därtill, vilket gör en konflikt omöjlig.

För att vara någon som påstår sig tycka det är viktigt med positiva budskap är du nästan parodisk i dina försök att smeta religionens tillkortakommanden på Humanisterna. Men jag är ledsen, i just den här frågan står ni inte tillsammans med oss utan tillsammans med astrologer, homeopater, healers och New Age-folket.

Mårten Wetterstrand sa...

Tack Patrik, jag gillar din formulering.

Det som är oförenligt mellan religion och vetenskap är metoden att undersöka verkligheten, inget annat. Där har Humanisterna gjort det bekvämt för sig och utropat vetenskapen som den bästa metoden därtill, vilket gör en konflikt omöjlig.

Ska jag gnälla på något, vilket jag naturligtvis ska, så är det intrycket man får att det skulle finnas flera tänkbara sätt att undersöka verkligheten än den vetenskapliga. Det gör det inte! Därför finns det heller inget egentligt val.

Lennart,

Jag missar din poäng. De flesta, humanister som katoliker, anser nog att det finns forskning som strider mot god moral. Det förändrar inte vetenskapens särställning som metod. Skulle detta vara ett bevis för att vetenskap är oduglig som verktyg för att avgöra god moral?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Du tar upp en viktig fråga: vad som styr vad vetenskapen undersöker och vad den avstår ifrån. Självklart kommer etiska ställningstaganden in här och humanismen har sina prioriteringar och sätter vissa gränser för vad som skall tillåtas.

Det var dock inte det jag tänkte på. Jag skrev till och med ut att jag syftade på resultaten från de vetenskapliga arbetena. I Katolska kyrkans fall skulle det handla om ovilja till att förespråka kondomer mot HIV. Självklart kan man ha etiska invändningar mot att använda vetenskapliga resultat, men när man använder dålig vetenskap som argument istället för sin etik, då agerar mot vetenskapen.

Jag hade självklart inte tyckt det var bra, men bättre om Katolska kyrkan sagt: "Kondomer är ett bra skydd mot HIV, men för katoliker är det inte en etisk acceptabel metod."

(Nu kan det vara så att jag missrepresenterar Katolskakyrkan här genom att vara övertydlig, men jag vill att mitt resonemang skall vara tydligt.)

Anders Hesselbom sa...

Ofta är det religiösa människor som har ett intresse av att driva agendan att det skulle finnas något slags kompatibilitet här. Det är bara korkat.

Lennart W sa...

För de som faktiskt är intresserade av vetenskap (gäller det dig, Anders?) finns det några färska intressanta nyheter. En om CERNs Higgspartikelkandidat som man nog faktiskt numera får kalla för en Higgspartikel, sedan analyser visat att den faktiskt sönderfaller i s.k vektorbosoner (Z, som man redan sett sönderfall till i förväntat antal, och nu även till W+ och W-). (Dock vet man ännu inte om den är "THE Higgs particle" - det finns fortfarande oklarheter om hur den växelverkar med s k fermioner, dvs t ex elektroner och kvarkar.

Den andra nyheten är från Curiosity på Mars, om att man nu har visat att villkoren för liv (av den form vi känner till) en gång måste ha varit riktigt bra, med t ex drickbart vatten, plus en massa grundämnen som finns i livets kemi på iaf jorden.

Slutligen kan det enligt en helt ny statistisk uppskattning (med snart tusen upptäckta exoplaneter börjar man kunna göra allt mer tillförlitliga såna) vara så att den närmaste exoplaneten med liv bara ligger 6.5 ljusår bort.

Källa? Jag har väl fått det från en ängel som viskat det i mitt öra. Eller också har jag koll, fast jag bara är en vetenskapsinkompatibel katolik med en agenda. (Den som söker ska finna, t ex artiklar på arXiv.org och nasa.gov.)

Patrik Lindenfors sa...

Du närmar dig förståelse, Lennart. Alla fynd du rapporterar om har man kommit fram till med hjälp av den vetenskapliga metoden. Med religion har man inte kommit fram till någonting liknande. Den religiösa och vetenskapliga metoden går inte ihop, nämligen, när de appliceras på samma sak, som t.ex. verkligheten. Att de går ihop i ditt huvud är en helt annan sak och beskriver egentligen bara hur en del av ditt huvud fungerar.

Mårten Wetterstrand sa...

Lennart,

Tack, det är ju riktigt intressant, och det gläder mig att vi delar ett vetenskapligt intresse. Men jag förstår inte din poäng. Skulle det på något sätt styrka tesen att religion och vetenskap kan förenas?

Anders Hesselbom sa...

Jag ifrågasätter inte om vetenskapsmän kan vara religiösa, för bevisligen kan de det (även om kunskap om den naturliga världen har en omvänd korrelation till religiositet).

Lennart W sa...

Patrik, inget av det där har heller kommit fram med Humanistiska metoder. Dvs genom att bara skälla på religion. Det finns Humanister som är t ex biologer eller fysiker, och på något sätt går det ihop i deras hjärnor, men vetenskapliga forskningsresultat når de fram till med vetenskapliga metoder och inget annat.

Ulf, vilket är det vetenskapliga argumentet mot att strikt monogami effektivt skulle sätta stopp mot spridningen av alla könssjukdomar? Kondomer är inte helt säkra ens i sin primära funktion, dvs att hindra oönskade graviditeter. Hög promiskuitet i sig är en riskfaktor. Det man iofs kan invända mot KKs syn här är att ju inte alla lever som de lär om livslång monogami. Men kondomförespråkare har då iofs ett liknande problem i att det inte heller är så att alla använder kondom vid tillfälliga sexförbindelser, inte ens när de är så lättillgängliga som i Sverige. Kanhända vore det bra om det inte var så tabubelagt att faktiskt tala om sexualmoral i vårt land? (Vilket t o m kan gå så långt som det har gjort på den här bloggen att se pedofili som en helt naturlig sexuell läggning som aldrig bör kritiseras i sig.)

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Nu skall du inte [undviker det ordet :-) ] korten. Allt annat lika är kondomer positivt. Det går utmärkt att förespråka att ett flertal olika metoder för att begränsa HIV-spridning skall användas samtidigt.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Den Humanistiska metoden vad gäller vetenskapliga spörsmål är att förlita sig på vetenskapen. Det står i programmet. Så du har faktiskt fel i ditt påstående.

Jämför detta med till exempel katolska kyrkan som säger att det där med vetenskap är nog fint och så (numera), men själen - den ligger utanför vetenskapens domän! Det är tur att man inte blir satt i husarrest eller bränd på bål längre för att man inte håller med.

Mårten Wetterstrand sa...

Lennart,

Du fortsätter att argumentera som för att försvara ställningen att vetenskapsmän visst kan vara religiösa. Det är det nog ingen som motsätter sig eftersom det faktiskt existerar. MEN, religion, i detta fall de abrahamitiska, innehåller en rad påståenden som helt enkelt inte är kompatibla med vetenskap. Påståendet om en transcendent, allvetande och personlig gud är väl det mest centrala. Vidare jungfrufödsel, återuppståndelse från de döda etc. Det finns ingenting i det humanistiska idéprogrammet som kan jämföras med detta och som därmed står i direkt konflikt med vetenskapliga metoder.

När du fortsättningsvis tycks argumentera för att försvara katolska kyrkans motstånd mot användande av kondomer med att hänvisa till det monogama förhållandet så tar man sig lite för pannan. De som dör i AIDS är alltså offer man får räkna med under arbetet med att införa det strikt monogama förhållandet? Och att i samma stycke nämna katolska kyrkan och pedofili, och samtidigt lyckas kritisera humanistbloggen för att försvara konsekvenserna av denna sexuella läggning förtjänar nästan en medalj.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se