8 mars 2013

Kvinnor som behöver räddas

Första delen i Anita Sarkeesian projekt The Tropes vs Women in Video Games:

117 kommentarer:

Anders Hesselbom sa...

I antika Grekland uppträdde männen nakna med styrkeprov inför en publik, men könsstrukturen var förmodligen den samma.

anton sa...

Det här var väldigt intressant, och väldigt sant. För ett spel med stark kvinnligt "subjekt" kan jag rekommendera 'Beyond Good & Evil'!

Spelvärlden behöver mer starka kvinnor, helt klart, och mer svaga män som behöver hjälp (den andra onda sidan i "stark man räddar svag flicka" är ju att det förstärker idén att män inte får vara svaga och be om hjälp).

Kristian Grönqvist sa...

Anton.

Jag säger inte att Du skulle ha fel, men vad är det för fel på den gamla ordningen...?
Varför måste vi kostruera en ny som inte sammanfaller med originalkonstruktionen?
Goda argument skulle för en gångs skull vara intressanta att höra, inte bara tyckande.

Kristian Grönqvist sa...

Starka kvinnliga brandmän och poliser skulle verkligen vara gefundenes fressen. Men de existerar inte. Annat än på datorn.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Det handlar inte bara om brandmän och poliser (vilkas jobb inte är att endast rädda kvinnor). Men fortsätt du spela de dataspel du önskar, nästan ingen vill förbjuda detta.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Fört det första kom Du inte med ett enda argument, och det var dem jag frågade efter, för det andra spelar jag inte dataspel, utan riktiga fysiska spel, vilket gör att Din gliring dessutom hamnade i Oblivia.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Om du inte spelar dataspel, då anser jag det finns anledning att du börjar med det. I dem kan man uppleva saker som inte överensstämmer med hur världen är i övrigt. Det breddar ens sinne och stimulerar fantasin. Man kan ifrågasätta invanda tankar och normer, frigör sig från begränsnigar. Helt enkelt fantastiskt. Prova det.

Lokatt sa...

Mycket intressant och glasklart övertygande. Jag växte upp med Pippi Långstrump vilket har satt sina underbara spår. Se förresten gärna den animerade japanska filmen "Spirited Away" där den modiga flickan räddar den fångne pojken. - Skillnaden är förstås också att pojken aldrig hjälplöst skriker "Help! Help me!"
Självklart hämmar spelens kvinnobild flickor och kvinnor. Vi alla är ju programmerade till att härma ( t ex mammas o pappas språk) och det krävs starka krafter för att bryta fastställda ordningar.
Kristian G, på vilket sätt legitimerar brandmäns talanger att kvinnor ständigt måste framställas som handikappade (förstånds- och kroppsligt)snyftande våp? Morr.

Lokatt sa...

Dataspelen är ju bara en fortsättning på den cementerade hållning som finns på film och i opera och balett. Nåt sexigt ska det ofta vara även där, hos det arma offret, Kameliadamen är prostituerad, Carmen näst intill, båda dör på slutet. Törnrosa kan inte vakna utan prinsens räddande kyss. Den nakna kvinnan i Psycho dör hjälplöst skrikande i duschen. Och så vidare.
Den judiska bönen lär börja med "Tack Herre, för att du inte gjort mig till kvinna". Tacka fan för det.

Kristian Grönqvist sa...

Lokatt

Bra fråga. Finns inget bra svar härifrån egentligen. Utan svaret från mig blir istället en fråga..
Varför konstruera en värld där fysikaliska verkligheter förnekas. Som saga OK.
Men just nu socialkonstrueras en värld där man låtsas att sagan är sann, och att matrisen är en saga.
Matrisen är helt enkelt försumbar.
Intellektet har visat sig vara dåligt på att trolla bort matriser, vilket ofta resulterar i sk backlash, som sällan grundar sig i patriarkala föreställningar, vilket ofta hävdas av Södertörnare, utan i biologiska egenheter, som säkert också evolutionen påverkar, men inte med hänsyn tagande till en professorstitel i Genusetik.
Man kan också fråga sig varför alla dramer i tusen år alltid återspeglar detta styrkeförhållande?
Är det en slump?
Eller återspeglas verkligheten i våra religioner, legender och våra dramer? Som en undertext...

Lokatt sa...

Kristian G
Jag är ingen Södertörnare, gud förbjude! Inte rabiat feminist. Om det brinner vill jag helst bli räddad av en manlig brandman, jag tror att han orkar bära mig och mitt barn nedför stegen. Men det betyder inte att jag därmed måste vara ett fånigt våp, ett snyftande offer med endast bomull och kork mellan öronen.
Det finns så fantastiskt många gamla nedsättande manliga fördomar om kvinnor. När sprinterlopp för damer skulle etableras avrådde en läkarauktoritet, manlig naturligtvis, bestämt från detta "därför att livmodern riskerar att ramla ut när en kvinna springer fort".

Åh, dessa gubbar. De skulle prova på att föda barn - Där kan man snacka om att livmodern riskerar att ramla ut!

Patrik N sa...

Kristian Grönkvist,

Bara för att dubbelkolla här, är den tes du driver att män är starka och kvinnor är svaga (fysiskt sett)? Eller vilken är den 'fysikaliska verklighet' / den 'gamla ordning' som du talar om?



Kristian Grönqvist sa...

Med matris i det här fallet menas den deterministiska väv av information som biologiskt formar/har format människan.

Kristian Grönqvist sa...

Det fåniga våpet är en överlevnadsstrategi inlärd rent empiriskt och har föga med matrisen att göra.
Vackra barn lär sig fort att ett leende öppnar dörrar som aldrig skulle öppnas för fula barn.
Opraktiska kvinnor lär sig direkt att appellerande till det "starka manliga praktiska handlaget" sparar många tårar. Man bör skilja på nedärvda egenskaper, strategiska sådana samt taktiska.
Våp är inte nedärvt, det är en strategisk kompensativ egenskap. Alla beteenden orsakas av vinster på andra plan. Hur tokiga de än vid en första betraktelse verkar.
Follow the money. Vinsten alltså.
Men faktumet att män är fysiskt starkare och snabbare är ingen tes Patrik N. Det är en nedärvd egenskap, sitter alltså i matrisen för människor, sen kan Du personligen tycka vad Du vill.
Så låt oss alltid i fortsättningen försöka hålla isär verkligheten och de "vackra" tankarna. Det blir så mycket enklare att kommunicera då.

Kristian Grönqvist sa...

Lokatt

Ifall jag inte svarade tydligt nog, så är våpen helt och hållet kvinnornas eget fel. De har alltså upptäckt att de slipper göra en massa jobbiga saker om de verkar hjälplösa.
Efter en föreläsning för tjugo år sedan på handelshögskolan om beteendestrategier, kom en pangbrud till jurist fram till mig efter föreläsningen och berättade följande. "Efter flera års besvärligheter har jag konstaterat att jag träffar betydligt trevligare män på fritiden om jag håller inne med att jag är jurist. När jag raggar jobbar jag på Mc Donalds".
Kanske inte alldeles rättvist, men en taktisk anpassning till den verklighet som då rådde.
Allt vi gör, gör vi för en vinst någon annastans.

Kristian Grönqvist sa...

Visst är det så Lokatt, att det finns en massa dumma fördomar om kvinnor hos män, oftast har de fått dem av sin mamma, sina systrar, sina mostrar, dagis och förskolelärare.
Precis som kvinnor är lika fulla av fördomar om män. Så kommer det nog alltid att vara.
Det enda sättet att förbättra systemet är inte att trycka ned huvudet i sanden och vägra se svårigheterna(Södertörn)eller de fakta i saken som faktiskt existerar utan att förmedla den kunskap som faktiskt finns för att öka förståelsen om att män och kvinnor är extremt olika och att det finns en tanke med det.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

"... och att det finns en tanke med det."
Vem tänkte den tanken mer än du? Gud? ;-)

Tror att det är lika "naturligt" för människan att upprätta sociala konstruktioner som att klia sig i skrevet.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

"Tanken" sitter i matrisen, något som du medvetet bara kan påverka marginellt.
Gud är bara en förenklad förklaring för dem som inte förstår bättre.
Att Du kliar Dig i skrevet har bara att göra med att Du känner ett behov att klia Dig där, eller en antydan att visa att du har någor där som kliar.

Lokatt sa...

Kristian G (vad du verkar arg..) beträffande pangbrudsjuristen så spelade ju hon i ett gammalt elakt spel. Jag tror absolut att det skrämmer bort karlar att vara "intelligent".
Och en vacker bekant till mig som var klassisk dansös blev nästan aldrig uppbjuden på fester, utom väldigt sent då någon man blivit tillräckligt full för att våga. Alla de andra damerna fick dansa.
Men ute bland folk på danshak var hon "sjuksköterskestuderande". Där blev hon uppbjuden.
I 1700-talsoperan Cosi fan Tutte sjunger husjungfrun om "att när en flicka fyllt femton ska hon kunna alla knepen", alltså hur man lurar en man. Obehagligt. Men på den tiden var en kvinna rättslös och värnlös (och värdelös på äktenskapsmarknaden efter 25) så hon var tvungen att vara med i ett rävspel.
En del av det där hänger kvar. Men ska bort så klart, fortast möjligt.

Kristian Grönqvist sa...

Lokatt

Verkar jag arg, så är det inte riktigt meningen. Förlåt i såfall.
Jag blir bara en aning störd av en del personers insinuanta frågor. Om det iaf fanns substans i dem, men undertexten är puerilt tydlig.

Kristian Grönqvist sa...

Lokatt

Det försvinner inte.
Nu fyller man boobsen med silikon, tillika läppana, fettsuger, lyfter sig och det mesta för att man fortfarande "spelar spelet" Använder solarium, springer på gym, bleker tänder och analöppningar.
Nu är jag ingen siare, men tror nog att kommer att gälla ett tag till.

anton sa...

(Jag har förresten fått höra "säg inte att du är fysiker, säg att du är polis eller brandman".)

Kristian, du vill ha argument säger du. Jag tycker inte att du verkar ge så mycket argument heller, du definierar ju bara hur det ser ut nu som "naturligt" = bra (http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_nature).

Jag går lätt med på att det finns en anledning eller flera till att saker ser ut som de gör, jag förnekar varken biologisk/kulturell evolution eller universums kausalitet. (Jag tycker ej heller att man ska sänka kraven för brandmän eller andra galna påfund.)

Det jag bryr mig om är vad som gör folk lyckligare. Och för att ta ditt eget exempel: om den kvinnliga könsrollen inte var så rigid så skulle din kompis slippa ljuga om sitt jobb. Det vore väl en fördel?

Ostronmannen sa...

Om juristkvinnan vill ha en viss sorts fisk på kroken så jobbar hon på McD, vill hon ha en annan så använder hon ett annat drag.
Eller vill hon ha ett snabbskjut så är tydligen McD bäst.

Angående brandman diskussionen sån tror jag att det är utmärkt att ha kvinnor med i organisationen.
Alla saker som räddningstjänsten gör så är ju en de flesta inte bära slang och böra kropp.
Mix en rätt mix är bäst.

Kristian Grönqvist sa...

Anton

Läs lite Biologi. Svaren har funnits där länge. Vill Du ha mer detaljerad kunskap, ring Svante Pääbo på Max Planck-institutet.

Sexuella urvalsarenor ÄR knepiga. Ibland premieras egenskaper som egentligen är dåliga, som tex påfågelstjärtar. Men tanken är att om man lyckats överleva med en så handikappande stjärt och bli könsmogen, så är man en riktig hejare...ungefär.
Ibland premieras bortfall av egenskaper som är bra, tex betar på elefanter. De vilda elefanterna på Sri Lanka har tex förlorat förmågan att bilda betar, eftersom de med betar blir skjutna hela tiden. Plötsligt har betfrihet blivit en överlevnadsegenskap. Inget är enkelt, men drivkraften alltid vinst...

Kristian Grönqvist sa...

Ostronmannen.

Jag kan nog hålla med Dig till ett visst läge.
En brandman som är intelligent är nog bra, men en som är både intelligent, snabb och stark är faktiskt bättre.
Det finns en slags vulgär tanke om att intelligens utesluter styrka, men så är det ingenstans. Det kan kompensera bristen på styrka och snabbhet, men inte ersätta den när den behövs

Kristian Grönqvist sa...

PS ostronmannen.

Juristbönan var inte min kompis. Jag var föreläsare, hon var åhörare och ville dela med sig av sina personliga upplevelser över en kopp kaffe.
Jag gillar både kaffe och vackra unga kvinnor.

Kristian Grönqvist sa...

Det skulle visst vara adresserat till Anton. Flåt musslan:-)

Patrik Lindenfors sa...

På tal om "Läs lite biologi" så kanske det är på sin plats att påpeka att människor faktiskt inte är påfåglar. Att dra slutsatser om hur sexuellt urval fungerar hos människor utifrån kunskap hämtad från en av de mest extrema arter i hela djurriket är bara fel. Det är fel nu och det var fel för tjugo år sedan, eller när du nu höll din föreläsning. Det är precis lika fel, faktiskt, som om man skulle dra slutsatser om hur sexuellt urval hos människor fungerar utifrån måsar - som i princip inte har några könsskillnader alls förutom könsorganen. Att välja påfågel som exempel säger däremot jättemycket om dig, Kristian, och hur du tycker världen bör vara.

Vad gäller brandmän så är alla män inte starkare än alla kvinnor. Så att göra urvalet utifrån kön är att dra förhastade slutsatser. Det är precis så man *inte* ska använda vår kunskap om egenskapsfördelning mellan könen. Det är väldigt enkelt att ha en styrketest när man väljer ut brandmän. Detta kommer att leda till att fler män än kvinnor blir utvalda (till likhetsfeministernas förtret) men det kommer också att göra att vissa kvinnor blir antagna (till antifeministernas förtret). Välj på den viktiga egenskapen istället för på kön så blir det bra.

JemyM sa...

Jag har nu sett den och min oro är borta, jag tyckte faktiskt denna var riktigt bra.

Patrik N sa...

Kristian G,

"Men faktumet att män är fysiskt starkare och snabbare är ingen tes Patrik N. Det är en nedärvd egenskap, sitter alltså i matrisen för människor, sen kan Du personligen tycka vad Du vill."

Menar du att alla män är starkare än alla kvinnor eller att många män är starkare än många kvinnor? Eller att de flesta män är starkare än de flesta kvinnor? Eller att alla män tillsammans är starkare än alla kvinnor tillsammans? Ja, vad menar du egentligen?

hannabloggar sa...

Väldigt intressant diskussion.

Men ni får gärna höja nivån lite från troll-stadiet(eller halmgubbe-stadiet).

Hade ni ingen verklig kritik att komma med gentemot Kristian G?

Han har väl aldrig påstått att var och en av alla män är starkare än var och en av alla kvinnor.

Jag gissar (inte så jättesvårt) på att han menar att män i allmänhet är starkare än kvinnor i allmänhet.

Och det är väl det allmänna förhållandet som har präglat kulturella uttryck genom historien som typ Gilgamesh-eposet eller Illiaden och Odyseen eller Snövit och de sju dvärgarna. You name it.

Själv gillar jag att Anita Sarkeesians videoklipp men det är synd att diskussionsnivån här är på trollstadiet.

Lokatt sa...

"Allt vi gör, gör vi för en vinst någon annanstans" skriver Kristian G.
Javisst är det så! Men det måste inte betyda att det skulle vara fult eller fel.
Beträffande att kvinnor också har fördomar,om män. Ja det är klart. Jag växte upp med en mamma som hade sådana: "Karlar är bara bra till en sak" sa hon argt, "det är att bära ens tunga resväskor". I det läget gäller det att kunna tänka till lite själv, inte bara hänga med. Redan som sjuåring anade jag att hon hade fel, delvis efter att jag studerat min gudasnälla pappa vars enda fel var att han var lite eljest.

Patrik N sa...

hannabloggar,

"Jag gissar (inte så jättesvårt) på att han menar att män i allmänhet är starkare än kvinnor i allmänhet."

Jaha, och? Vad använder man den kunskapen till? Konstatera att inga kvinnor borde vara brandmän eller poliser? Det är högst 'puerilt' att tro att individer är bärare av "snittets egenskaper".

Kristian Grönqvist sa...

Patrik N

Som hannabloggar så förtjänstfullt antyder, så förväntar jag mig intellektualitet hos medbloggare. Inte dagisnaivitet.
Vad det betyder. Ja det betyder att verkligheten är sådan jag säger, inget annat.
Jag har inte sagt att det är rätt eller fel.
Utan bara faststställt premisserna för att en eventuellt fortsatt diskussion skulle hållas på banan och inte skena iväg i Patrik N:s potentiella värld.
Skärp Dig Patrik N.
Med styrka menas att varenda A-pojke i Svegs hockeylag kan bunta ihop varje polis i Sveg med ena handen bakbunden, eftersom alla poliser i yttre tjänst är betydligt mindre kvinnor. (Med det inget ont sagt om Er Inger, ni är förträffliga poliser)
Hur du i Din tur vill tolka naturvetenskapligt relevanta uttalanden så att de passar Din världbild, är av betydligt mindre relevans.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik L

Förvånande att Du sögs med i detta Patrik L. Och tog den ståndpunkten fast du mycket väl förstod att exemplen inte var jämförande, allra minst med människan, utan exempel på hur variationsrikt det sexuella urvalsfältet är.
Allt oftare förvånas jag över Din exempellöst dimensionsfria tolkning.
Men visst är jag en påfågel jag med. Tack för komplimangen. Handikappande vacker. Lustigt att jag överlevt så länge....:-) Och fortfarande har rätt i det mesta jag föreläste om för 40-15 år sedan.

Patrik Lindenfors sa...

...inget har hänt på 15-40 år? Och vi anklagas vara på dagisstadiet...

Patrik Lindenfors sa...

Det är faktiskt lite roligt. Jag doktorerade på könsskillnader 2002 och då var saken rätt klar. Jag förvånades över hur oinformerade den tidens feminister var för biologiska fynd inom sexuell selektionsteori och hur mycket postmodernismen hade snurrat till deras sätt att tänka. Så här tio år senare, nu när det är mer pålästa feminister vi har att göra med, förvånas jag över hur simplistiskt mitt tänkande var på den tiden. Detta var innan (nåja, i samma veva som) de moderna undersökningarna av kulturell evolution kom igång. Det är på intet sätt så att dåtidens feminister hade fel - de var snurriga helt uppåt väggarna - men det är på intet sätt så att vi hade helt rätt.

Sexuell selektion, självklart, men den förändrar arters genomsnitt, inte de enskilda individerna. Underskatta aldrig variationens kraft i biologin. Men sen är faktiskt inte människan bara en biologisk varelse. Det är en våldsam förenkling. Se er omkring. Vi har byggt New York för sjuttsingen. Inget annat djur är i närheten av detta. Att då påstå att vi enbart är biologi är inte så informerat.

Och är vi inte bara biologi så öppnar det upp för allehanda följdfrågor. Vad är vi då? Vad kan vi bli? Hur kan vi bli det? Kan vi förändra oss själva i önskad riktning? Hur?

hannabloggar sa...

Jag hoppas hela tiden på att du ska få någon kvalificerad kritik Kristian Grönqvist.

Men jag kanske väntar förgäves...

Känner ingen här på forumet nån lite mer kvalificerad och djupsinnig genusvetare...?

Patrik Lindenfors sa...

:-D

I trollskogen igen. Det var länge sedan. Nåväl, så här funkar det här hannabloggar. Har du ingen substantiellt att komma med - typ ett argument eller två - så räcker det med ett hejarop (bravo Kristian!) sen får du börja visa egna tankar.

hannabloggar sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Kristian Grönqvist sa...

Patrik L
Vad sade Du i din senaste kommentar, som inte jag redan sagt i den här tråden?
Och som jag sagt i över trettio år?
Inget som du kan motsäga.
Ändå måste Du protestera?
Varför?
Är det så jobbigt att andra Humanister blir motsagda för skräpprat på bloggen, att Du, mot bättre vetande, måste rycka in och låtsasrätta helt relevant vetenskap.
Verkligen bottennapp.

Kristian Grönqvist sa...

Hannabloggar

Tyvärr är inte den konstruktiva kritiken uppfunnen än, eftersom jag alltid håller mig till sakfrågor.
Tyckande däremot, det är man bra på här.
Tack för understödet, fast Du säkert vet att jag inte ger mycket för Genusforskningens relevans heller.

Pinjata sa...

Angående det ursprungliga inlägget med video av Anita Sarkeesian:

Hon har en rätt besynnerlig uppfattning om människor och deras relationer måste jag säga och hennes analys är enögd och historierevisionistisk.

Att 90% av personerna som spelade dessa spel var pojkar/män och spelidéer är anpassade efter marknaden och än mer viktigt att dessa spel var de som sålde och därmed överlevde så att de nu finns att analysera. Jämför detta med hur vi tänker tillbaka på musik från förr och hur den var så mycket bättre än dagens musik. Det var den ju inte, bara det att bra musik från förr överlevt medan dålig musik har glömts bort. Så när vi jämför gammal bra musik med all musik som produceras idag blir det en ofördelaktig jämförelse.

Hon lyckas verkligen vinkla precis allt till att vara negativt för den kvinnliga rollen. Jag menar att en man skulle kunna göra precis samma video med samma material och sitta beklaga sig över att "patriarkatet tvingar män att jämt och ständigt rädda kvinnor! När ska dessa kvinnor någonsin lära sig att se efter sina egna liv egentligen?"

Det här med att kvinnor är objekt och män subjekt som hon pratade om kan sägas vara precis raka motsatsen. Medan prinsessan sitter och väntar i sitt torn håller objektet (hjälten) på att rädda henne. Så hennes video (alla jag sett med henne faktiskt) är lika enögda och nedsättande mot kvinnor.

Den största mest påtagliga varianten av "damsel in distress" är om inte annat feminismen. Se Typhon Blue om detta: Damselception

Kristian Grönqvist sa...

"Vi är något mer än biologi"
Ett uttalande av en företrädare för relevant vetenskap. Inget fördömande från mig, men en stilla undran...

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Jag har inte ännu förstått var i din kritik av Saarkesians video består. Bara så du vet.

Pinjata,

Håller med, de stereotyper som påvisas i videon är även skadliga för män.

Nedan är hur Anita Saarkesian beskriver hennes projekt. Det kan vara bra om man vill kritisera hennes avsikt eller hur hon lyckas med att genomföra avsikten. Hela projektet skall bli 12 videor.

"I love playing video games but I’m regularly disappointed in the limited and limiting ways women are represented. This video project will explore, analyze and deconstruct some of the most common tropes and stereotypes of female characters in games. The series will highlight the larger recurring patterns and conventions used within the gaming industry rather than just focusing on the worst offenders. I’m going to need your help to make it happen!

As a gamer, a pop culture critic and a fan, I’m always working to balance my enjoyment of media while simultaneously being critical of problematic gender representations. With my video web series Feminist Frequency, I look at the way women are portrayed in mass media and the impact they have on our culture and society."

http://www.kickstarter.com/projects/566429325/tropes-vs-women-in-video-games/

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Har Du inte än förstått det heller? Den är irrelevant... Leksaksfabrikörer kommer att tillverka det som säljer. Oavsett vilka slutsatser akademiska ordvrängare kommer fram till.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

"Leksaksfabrikörer kommer att tillverka det som säljer."

Ja, och vad som säljer kan du, jag och Saarkesian påverka. Inget nytt under solen alltså.

Joakim Rydman sa...

Ang. Kristan Grönqvists första inlägg och den gamla ordningen.

Om den gamla ordningen definieras som där män fick vara män och kvinnor fick vara kvinnor så är det just det; stereotypen av män och kvinnor i videospel, t.o.m. i verkligheten, är väldigt skev från hur det egentligen är. Den gamla ordningen du verkar påtala är i sig själv fejk. Den, om något, är ju konstruerad. Att män generellt är starkare än kvinnor är sant, men behöver inte betyda att kvinnor blir olämpliga för jobb där fysisk styrka är nödvändigt BARA FÖR ATT DE ÄR KVINNOR. Kvinnor kan ju också vara starka, och likaså kan män vara svaga. Du verkar undra varför man ska försöka råda bot på porträtteringen av kvinnor som inkapabla till att rädda sig själva och andra i video/data-spel vilket ju egentligen är helt självklart varför man ska göra?

Vars vill du komma egentligen?

Kristian Grönqvist sa...

Joakim Rydman

Ur trävirket kryper det fortfarande ut typer som vill sätta dit mig. Det fungerar inte Joakim. Jag kan det mesta som är lönt att veta om människans historia och hominidernas för den delen. Och hur de påverkats av sitt DNA, sin kontext och hur de fysiskt har sett ut de senaste 4,5 miljoner åren.
Anledningen är att jag är paleoantropolog, geolog, samt kompletterat detta med socialmedicin och fysioterapi.
Att jag kan precis allt som lönar sig att veta om människans fysiologi under i stort sett hela hennes hennes livsspann är alltså självklart eftersom 40 år av mitt liv har gått åt att studera det.
Det inte för att påstå att jag skulle veta mer än Dig, men för att visa att jag trots allt har en smula insikt.
Med den gamla ordningen i det perspektivet menas hominida och mänskliga varelsers manliga och kvinnliga anatomi och fysiologi, som har gällt i miljoner år i motsats till den 20-åriga tidsperiod, då man av ideologiska och fullständigt korkade anledningar plötsligt hävdar motsatsen.
Det gör mig inte arg, det gör mig förtvivlad att se, hur obegåvade människor hänförs av politiska agendor, kvinnorättsrörelser och andra opportuna rörelser till att fantasifullt omkonstruera verkligheten med tyckande som föredöme och ursäkt för sitt fullständiga ovetande om hur världen, djuren eller människan i verkligheten fungerar.
Om argumenten emot mig ens skulle vara relevanta så skulle det vara intressant, men när argumenten är utsprungna ur fullkomlg kunskapslöshet och helhjärtad ideologi blir jag bara äcklad. Så långt har kunskapsraset alltså sträckt sig.

Joakim Rydman sa...

...Så det är ren ideologi att säga att kvinnor kan de med? Det lät lite som att du sa det.

Kvinnlig och manlig anatomi/fysiologi håller man inte på att ändra såvitt jag vet, har då själv inte hört talas om några större genomodifierings-kampanjer, men du kanske kan upplysa mig om motsatsen. Däremot försöker man ändra denna förbenade stereotypen om kvinnan som lik förbannat inpräntas i nya generationers huvuden. Hon porträtteras ofta som något som inte kan ta hand om sig själv och/eller på ett sexigt sätt även om det är fullkomligt onödigt i kontext. Är det rätt att göra så? Varför inte bredda spektrumet lite och ha även kvinnor som hjältar? Det gäller ju ändå saker som filmer, serietidningar och tv-spel?

Lokatt sa...

För en tid sedan visade DN bilder från ett krigshotat arabland, , bildtext: "Människor flyr staden i panik".. På fullpackade lastbilsflak syntes män, farbröder, gubbar och pojkar. Jag studerade bilden noga, men inte en enda kvinna hade fått åka med mot räddningen. Problemet som jag ser det var att DN skrev "människor", och att ingen tycktes undra över den märkliga gruppen flyende. Det beror på att praktiskt taget vi alla ser världen med Den Manliga Blicken. Och vi är inte medvetna om den.

Patrik Lindenfors sa...

Om du är så fantastiskt kunnig, Kristian, så vet du också att könsdimorfismen *minskat* i människans utvecklingslinje. Det enda sättet för könsdimorfismen att *minska* är om den sexuella selektionen på ett liknande sätt *minskat* i människans utvecklingslinje. Det indikerar att vi har mindre könsskillnader i våra beteenden än vad våra kroppar indikerar att vi borde ha.

Om du är så fantastiskt kunnig så vet du att människohannar inte har några hörntänder att tala om - ännu en indikation på att det sexuella urvalet i vår art är väldigt svagt.

om du är så fantastiskt kunnig så vet du att den kulturella utvecklingen, som utvecklats exponentiellt sedan ungefär 200 000 år sedan (ja - det är ett nytt datum sedan du var yrkesverksam), i grunden har förändrat mänsklighetens tillvaro och därmed selektionstryck. Det är till exempel inte samma sak att leva i ett samhälle som har olika sorters vapen som att leva i ett samhälle där man bara behöver förlita sig på sina fysiska förmågor.

Men framför allt finns det ingenting som säger att vi inte kan förändra samhället till det bättre - inklusive könsroller. Om det är något man kan lära sig av historien så är det att det inte kommer att vara som förr, och att det kan bli bättre. Läs på lite. Börja med Steven Pinkers senaste bok. Ja, den är ny, jag vet det. Men kunskapen utvecklas faktiskt, så vill man påstå sig stå på en vetenskaplig grund så kan man inte sluta informera sig. Läs.

Lokatt sa...

Har kanske någon här sett och hört unga nederländska Janine Janssen briljera på sin Stradivarius inför en tusenhövdad andlös publik?
- Gör om det om ni kan grabbar!
Om hon varit född i ett annat, fjärran land hade hon dagarna i ända stått vid spisen och fött barn iförd ett svart skynke, och alla i omgivningen, ja alla i hela landet skulle varit överens om att det var det enda hon dög till.

Patrik Lindenfors sa...

Exakt Lokatt! Kvinnor är varken gjorda för att stå i skynke vid spisen eller för att "inte bli brandmän" eller vad nu världens alla konservativa gubbar vill låsa fast dem vid för tillvaro. Alla människor bör få vara fria att forma sitt eget liv utifrån sina egna individuella förutsättningar.

Patrik N sa...

Hear, hear!

Pinjata sa...

Lokatt: kvinnor och barn (flickorna) är de första att lämna krigs- och katastrofzoner så den bilden du såg var de stackare som hade tur att också få fly efter det att kvinnor räddats.

Ang. Nederländska Janine Janssen. Anta att det västerländska samhället tvingar henne till en roll som arbatre mot hennes inre vilja att spela musik. Är inte det lika illa? Samhället pushar idag både kvinnor och män till yrken eller roller som de inte vill ha. Är inte det lika illa som det religiösa förtrycket?

Pinjata sa...

Patrik L, et. al.

Vi har i modern historia sett hur stater försökt ändra människors beteenden utan att lyckas nämnvärt. T.ex. Sovjet, Kina och arabstaterna. 2000 år av kristen sexfobi har inte heller haft större effekt på oss som art.

Att censurera videospel för att de visar könssteorotypiska roller kommer ha noll effekt och skapar bara motsättningar.

Det står klart att spel där pojkar och män får spela hjälten och rädda den vackra prinsessan är ett tema som är uppskattat och jag förstår faktiskt inte varför feminister ska vara där och pilla. Kan ni helt enkelt inte spela andra spel????

(Firefox har plockar bort rättstavningen på Svenska så det blir som det blir...)

Patrik Lindenfors sa...

Pinjata,
Du kanske är likadan som på stenåldern, men de flesta andra av oss har förändrats en hel del av att ingå i ett modernt samhälle.

Ulf Gustafsson sa...

Pinjata,

Jag spelar andra spel (också).
Du får fortsätta spela de spel du önskar.
Jag förbehåller mig rätten att kritiserar de spel jag ogillar.
Detta kanske leder till att det blir fler spel jag gillar och färre jag ogillar.
Vad är problemet för dig?

Pinjata sa...

Joakim Rydman,

"Så det är ren ideologi att säga att kvinnor kan de med? Det lät lite som att du sa det."

Är det inte ideologi att säga att kvinnor är lika bra på allt som män gör trots deras mindre och svagare kroppar och andra intressen?

Om kvinnor inte startar framgångsrika företag, vad säger att de är duktiga som styrelseledamöter?

Jag har en vän som driver ett städbolag som städar hemma hos folk. De anställer bara kvinnor som städare... anledningen är att kunderna (vanliga människor alltså, ofta frun i huset) inte vill ha en mannlig städare för "män kan minsan inte städa ordentligt!".

(Jag är böjd att hålla med i det sista, män städar mindre, har mindre intresse i det, det är ett obestridbart faktum.)

Pinjata sa...

Ulf Gustafsson,

"Jag spelar andra spel (också).
Du får fortsätta spela de spel du önskar."


Så feministlobbyn kommer inte tvinga spelföretag att ändra spelen menar du? Vad är målet med Anita Sarkeesian projekt där hon utmålar kvinnor som offer för hemska män?

Alltså, när den kristna lobbyn vill förbjuda viss forskning så reagerar alla Humanister unisont mot det. När feminstlobbyn vill förtrycka biologiska skillnader så ställer sig vissa upp ropar AMEN!

Patrik N sa...

Pinjata,

Det är nästan alltid män som arbetar i sopsvängen. Utgör det ett obestridbart bevis för att män har större intresse i att hantera illaluktande sopor? Eller är det bara en indikation på att män har större intresse av och fallenhet för att lyfta tunga saker? Varför arbetar då inte massa män inom omsorgen och lyfter äldre människor som behöver byta kateter för urin och avföring? Det borde ju vara ett drömyrke för alla män. Restavfall och tunga lyft i kombination.

Patrik N sa...

Pinjata,

"Så feministlobbyn kommer inte tvinga spelföretag att ändra spelen menar du?"

Precis. Bara att gå vidare i livet med andra ord.

Pinjata sa...

Patrik L,

Vad gäller kvinnors sexuella makt att vara "damsel in distress" och mäns vilja att vara "white knights" har absolut inget ändrats. Snarare har dessa "strukturer" förstärkts med tiden.

Pinjata sa...

Patrik N,

Män offrar mer för att få bra betalt. Det är ju därför vi har en inkomstskillnad mellan män och kvinnor ... facepalm.

Man kan höja lönen inom vårdyrket och därmed få fler män dit. Frågan är om gamlingarna kommer uppskatta att hanteras av fd. sopgubbar... och vem som ska betala notan är ju en annan fråga.

Pinjata sa...

Patrik N,

Vad är målet med Anita Sarkeesian projekt?

Patrik N sa...

Hennes mål är att kritisera en könsrollsstereotypisering (puh!). Stereotyperna bidrar till ett ojämställt samhälle då de ger människor intrycket att kvinnor är svaga och män är starka (och det är sant bara när vi mäter biceps och jämför snittet av män med snittet av kvinnor).

Patrik N sa...

Pinjata,

"Män offrar mer för att få bra betalt. Det är ju därför vi har en inkomstskillnad mellan män och kvinnor ... facepalm."

Vad offrar sopåkarna som vårdbiträdena inte offrar?

Pinjata sa...

Patrik N,

Så vi har populära spel som spelas främst av killar och spelidéen ogillas av feministlobbyn som vill censurera. Blir samhället bättre om killar inte får spela hjälten?

Ska vi låtsas som att det inte finns biologiska skillnader mellan män och kvinnor?

Ulf Gustafsson sa...

Pinjata,

"Så feministlobbyn kommer inte tvinga spelföretag att ändra spelen menar du?"

Hur då tvinga tänker du? Kidnappa spelbolagens VD-söner och låsa in dem i kristaller tills spelen görs annorlunda?

"När feminstlobbyn vill förtrycka biologiska skillnader"

Hävdar du att dagens dataspel exakt motsvarar de biologiska skillnader som finns mellan män och kvinnor? Så att varje förändring får nuläget skulle vara ett avsteg från det som är "naturligt"?

Pinjata sa...

Patrik N,

Män tar mer riskabla yrken, arbetar hårdare, tyngre, pendlar mer, arbetar i kommersiella-, osociala yrken osv.

Joakim Rydman sa...

Pinjata:
"Är det inte ideologi att säga att kvinnor är lika bra på allt som män gör trots deras mindre och svagare kroppar och andra intressen?"

Det är inte det jag säger. Jag blir förundrad över hur många människor alltid verkar tycka att det räcker med att säga "jamen, enligt biologiska faktorer så är ju män starkare" som om det egentligen skulle vara ett bra argument i frågan. Som jag sa tidigare kan det faktiskt finnas fysiskt starka kvinnor också, och när hjälterollen ändå uppfylls med hjälp av en colt .45 i handen är den fysiska styrkan irrelevant. Främst anser jag att det är den konstanta sexualiseringen av endast ett kön som måste bort, därför att man kan se inverkan av den stereotypen på unga tjejer och killar. Men jag tycker också att den här gammalmodiga "stark manlig hjälte räddar svag hjälplös kvinna" lika bra kan försvagas, den kan ju också skada. Att stereotypen försvagas behöver inte heller betyda att den försvinner, det finns plats för både den starka hjälten och andra portätteringar av män och kvinnor. Förövrigt så har ingen pratat om censur, det kallas att hålla debatt och att opinionsförändra.

Förresten så är stereotypen om den starka hjälten inte ojämlik för att den porträtterar en stark man, utan för att den i regel inkluderar en hjälplös kvinna som alltid behöver den starke mannen för att bli räddad. Du nämnde även lite längre upp att "damsel in distress" och "white knight" stereotyperna på senare tid bara stärkts, jamen vars tror du de influenserna kommer ifrån bland annat? Nånstans måste man ju börja om man vill förändra ett samhälles syn på saker och ting.

Pinjata sa...

Ulf G,

Precis som i video framställer hon företagen som onda för att de har manliga hjältar. Du tror inte sådan lobbyverksamhet kan få effekt?

Dataspelen motsvarar det spelarna tycker om. Vem vill inte vara hjälten som räddar prinsessan? Varför ska grabbar inte få göra det?

Ulf Gustafsson sa...

Pinjata,

"Precis som i video framställer hon företagen som onda för att de har manliga hjältar."

Nej, det gör Saarkesian inte.

"Dataspelen motsvarar det spelarna tycker om."

Uppenbarligen inte alla spelare.

"Vem vill inte vara hjälten som räddar prinsessan? Varför ska grabbar inte få göra det?"

Ingen har sagt att detta skall förbjudas. Vi önskar bara andra sagor också?

Kristian Grönqvist sa...

Du förstår Pinjata.
Här finns ett klimat Du inte kan bryta igenom. Man har bestämt sig för vad som gäller och försvarar det till sista bloddroppen, utan att dock ge svar på varför tex grabbar inte får spela de spel de vill... För svaret kan bara bli ett och så korkad vill man inte framställa sig.
När jag visar på en skillnad i manlig och kvinnlig fysiologi, så blir det plötsligt så, att förändringen är mot likhet fast den inte är där på länge.
Det är ett sätt att undvika att tala om hela sanningen, man talar bara om den del som stämmer med ens ideologi. Skäms Patrik L.

Kristian Grönqvist sa...

Tom jag kan se skillnaden mellan en gorilla och en människa Patrik. Och jag vet också hur det är bland Hyenorna. Du skjuter med otroligt lösa skott.

Lennart W sa...

Pinjata, jag tycker att det är jättebra om du vill rädda damsels i nöd. Kan i så fall tipsa om att det finns en hel del kvinnor som utsätts för grovt näthat från män bara för att de säger vad de tycker. Har t.ex. hänt just Sarkeesian. Ett beteende som vi riktiga karlar självklart ryter till mot.

Lokatt sa...

Pinjata
Angående att bilden med de flyende männen på lastbilsflaket egentligen skulle visat att kvinnorna hade räddats först och alltså hade flytt för länge sen, så var det inte det som var min poäng. Utan just detta att män beskrivs som "människor" på ett självklart sätt. Jag har fler exempel men vill undvika att bli långrandig. Om personerna på lastbilsflaket enbart varit kvinnor, så hade bildtexten varit "kvinnor flyr". Det är män som är "människor" och ibland inkluderas även kvinnor i den gruppen.
Tyvärr lyckas jag nog inte riktigt förklara vad jag menar.

Ove sa...

"Dataspelen motsvarar det spelarna tycker om."

Och om det nu visar sig att alla inte gillar det? och önskar mer variation på denna front? Då tillhör man automatiskt en feministlobby som tänker "tvinga" fram en "onaturlig" förändring?

Jag är en "grabb" som spelar mycket spel och skulle älska mer variation och färre stereotyper i spel. Väljer i princip alltid den kvinnliga hjälten i de spel det är valbart, t ex i Mass Effect-serien.

Är jag automatiskt en del av denna "konspiration" då, som går emot allt vad naturen säger och all kunskap Kristan G samlat på sig i 40 år?

Lokatt sa...

Pinjata
Jag har mycket svårt att tro att kvinnorna i det här krigshärjade landet gentlemannamässigt erbjudits ett "damerna först". Efter att jag t ex läst Åsne Seierstads "Bokhandlaren i Kabul" där hon beskriver hur systrar och mödrar på ett självklart sätt behandlas som bröders och makars föraktade slavar tror jag något helt annat. (Åsne S bodde hos familjen och följde deras dagliga liv. Sen blev hon ju mycket riktigt stämd av husets kränkta herre)
Läs gärna "Enkelt förflutet", en annan obehaglig hemma hos- berättelse.

Pinjata sa...

Ove,

Spelbolagen är kommersiella bolag och anpassar sig efter marknaden. I och med att tjejer lägger allt mer av sin fritid på att spela spel kommer fler titlar att innehålla kvinnliga hjältar tror jag och det det är jättebra. Det jag kallar feministlobby är det Sarkeesian håller på nämligen att lobba mot en ganger som killar tycker om.

Sarkeesian budskap är inte positivt i det avseendet att hon pushar bolagen att OCKSÅ göra kvinnliga hjältar utan hon mobbar de bolag som pga. rådande affärsklimat valt att anpassa sig efter marknaden förr med 90-100% killar som spelar.

Jag spelar också kvinnliga avatarer och dessutom med arabiska namn (i WOW t ex). Har aldrig upplevt hat eller kränkande behandling för det vilket ju är bra.

Pinjata sa...

Lokatt,

Skönliteratur är inte bra källor på hur saker ser ut och fungerar i verkligheten.

Pinjata sa...

Lennart W,

Försöker du antyda att Sarkeesian inte är en riktig hen som kan reda sig själv? :)

Lokatt sa...

Pippi Långstrump utgavs 1945. Men än i dag, år 2013 tror en massa killar att kvinnor är gnällande hjälplösa våp.
Dataspelen har stor skuld i detta.
I förlängningen förlorar alla på en sån här fånig och snedvriden syn på livet. Sluta hänvisa till att "så har vi alltid gjort" och "vi är bäst på att dra traktorer med tänderna". Utvecklingen går framåt, häng med gubbar!

Pinjata sa...

Kristian G,

Du har rätt. Debatten liknar den med kreationister tycker jag, inte så mycket tankeförmåga utan de kör på med utnötning och spelar dumma.

Ove sa...

..och eftersom spelbolagen anpassar sig efter marknaden så är det väl bra att den del av marknaden som vill ha en förändring gör sig hörda? Vad är problemet med det?

Om frågan lyfts så bör spelbolagen inse att det finns pengar att tjäna på att erbjuda fler spel utan trista könsstereotyper. Vad är problemet med det?

Jag gillar inte ditt upprepade generaliserande att "det är det här killar vill ha". Jag är en kille som inte är intresserad av att spela spel med tråkiga könsstereotyper och jag vet att mina manliga vänner tycker som jag.

Ove sa...

Sedan så är det väl upp till vem som helst att kritisera företag för vad som helst, oavsett affärsklimat.

Är så trött på den syn på marknadsekonomi där man om man kritiserar någonting får höra att "de bara anpassar sig bara efter vad folk vill ha".

Marknadsekonomi är inte status quo!

Pinjata sa...

Lokatt,

Vi kvoterar kvinnor för att de inte klarar kraven för män för polis, brandsoldat etc.

Vi ger kvinnor bidrag för att de inte är riktigt lika duktiga på starta företag.

Vi get flickor bonusbetyg i skolan för det är ju så tufft att vara tjej.

Vi betraktar brott mot kvinnor som extra allvarliga.

Vi blundar för kvinnors brottslighet och ger dem kortare straff.

Är det inte just hjälplösa våp kvinnor är om allt det ovan krävs för att kvinnor ska ens komma i närheten av vad män klarar?

Obs! jag anser inte att kvinnor är hjälplösa våp. Jag är motståndare till alla lagar som behandlar kvinnor som sådana och tycker att lagstiftning, regler och krav ska vara helt könsoberoende.

Pinjata sa...

Ove,

Om Sarkeesians video hade varit en inspirationskälla för företag att skapa fler spel för tjejer hade jag inte haft något emot den.

Pinjata sa...

Lokatt,

Lite tillägg; det är inte dataspelen som skapat denna "kvinnor är hjälpalösa våp"-bilden, om en sådan finns, utan det är feminismen som ständigt utmålar kvinnor som svaga och i behov av hjälp.

Håller du inte med om det?

Ove sa...

För sista gången Pinjata, det handlar inte om att göra spel för tjejer. Jag själv är man och vill inte ha trista könsstereotyper i spel! Kan du inte ta in det i din könsuppdelade värld?

Pinjata sa...

Ove,

Vad klagar du på egentligen?

Kan du nämna ett modernt spel du spelar och vad anser vara fel med det och hur det hade kunnat göras bättre?

Eller spel som du velat spela fast du anser det vara "fel" på och därför undvikit.

Lennart W sa...

Pinjata, du snackar nog bara skit. Vad i det du skriver går ut på att försvara kvinnor, dvs att vara så där som vill att spelen ska vara? Inget vad jag kan se, det verkar ju mest vara män som är i distress i din värld, i behov av räddning från feminister eller nåt.

Lokatt sa...

Nej men Pinjata, detta börjar likna maratondans.!
Men jag ska bemöta lite grann: De böcker jag nämnde är närmast dokumentära. I "Enkelt ursprung" berättar en ung man om sin uppväxt i Marocko, jag tror att den är sann. Pippi är såklart hittepå. Men hittepå-historier kan ibland vara ögonöppnande protester, t ex för snälla mesar som Tommy och Annika. Pippis figur visar på att man inte måste vara så hopplöst lydig som fyrtitalsbarnen uppmanades att vara.
Din fråga om feminismen: De feminister som skriker högst idag är konstiga tycker jag. Schyman är märkligt oärlig beträffande mäns våld mot kvinnor, och hon Sveland med pistoler i öronen och tatueringar skräms ju, och de queera med Tiina Rosenberg i spetsen förstår jag mig inte på. Och Åsa Linderborg ogillar jag verkligt skarpt!
Men det betyder inte att kvinnor ska sitta längst bak i bussen.

Joakim Rydman sa...

Pinjata:

Ursäkta, men om det är någon part vars argument i den här debatten som kan liknas vid kreationisters så är det eran. Ni byter fokus på debatten hela tiden; från varför man borde frångå "den gamla ordningen" till nån sorts, enligt Kristian, "påhittad" ny, får för er att Saarkesian förespråkar reglering som om man inte kan förändra könsstrukturer på annat sätt, och nu slutligen tafatta försök att rättfärdiga sexismen i dataspelen som att "marknaden bara följer vad som säljer". Jag är medveten om att jag buntar ihop er just nu, vilket kanske är orättvist, men jag kände att en sammanfattning av inkonsistensen i debatten var på sin plats.

Den gamla ordningen har vi redan avhandlat om varför den är ojuste mot kvinnor, den är förövrigt också ojuste mot män. Den gamla ordningen är en ensidig, simplistisk syn på både män och kvinnor och borde försakas för ett bredare perspektiv, där varken kvinnors eller mäns roller (i spel, i detta fallet) är förutbestämda pga deras kön. En individualisering av könsrollerna, kanske man kan säga.

Sen så förespråkar inte jag censur i spelvärlden, jag fick inte heller intrycket av att Sarkeesian gjorde det. Eller är du rädd för att den "feministiska lobbyns" högljuddhet ska resultera i nån sorts strukturell censur?? Låter otroligt, och skulle för många feminister vara kontraproduktivt eftersom många feminister eftersträvar jämlikhet och inte bara poäng för kvinnan. Dock tycker jag att det är rimligt att en kvinnlig feminist arbetar mot de strukturer som hon själv faller offer för, eftersom de är lättare att urskilja. Än så länge har de flesta män som försöker påskina de orättvisa förhållanden som gäller mot män varit för butthurt mot feminister för att ens kunna göra gemensam sak med dem när det är det de borde göra.

Sen det här med att marknaden bara gör vad som säljer: Att protagonisterna i spel per automatik skulle ändra sig om fler tjejer spelar mer spel är inte ett korrekt påstående. Om utbudet av protagonister består av män, och ingen synlig debatt/efterfrågan finns på en förändring av den kvinnliga rollen i spel, hur ska det då förändras? Ska vi låta alla företag få komma på helt själva att de kanske ska porträttera kvinnan som kapabel, inte sexifierad? Vi måste ju berätta för dem, och vi måste berätta för andra gamers, och det är just det Saarkesian gör.


Jag anser precis som du att lagstiftning ska vara könsneutral, förresten. Men vi pratar ju inte om lagstiftning i det här fallet. Det har vi aldrig gjort. Så varför du drar upp det är ett mysterium.

Pinjata sa...

Lennart W,

Ska män försvara kvinnor? Är det inte nedsättande mot kvinnor att anse att män måste försvara kvinnor?

Som jag sa tidigare så anser jag att män och kvinnor är lika mycket värde och ska behandlas som lika. Inga privilegier baserat på kön. Detta upplever många som en attack på kvinnor medan jag upplever det som ett försvar av kvinnor (white knight kallas den första sorten och jämställdist den andra).

Pinjata sa...

Joakim,

"Eller är du rädd för att den "feministiska lobbyns" högljuddhet ska resultera i nån sorts strukturell censur??"

Ja. Den har redan resulterat i att samhället diskriminerar mot män allt mer och samma sak kan hända i spelbranschen.

anton sa...

Bara för att vara övertydlig: är det NÅGON här som är för en CENSUR av spel som inte är tillräckligt "feministiska"? För jag är det inte, och har inte sett någon argumentera för det heller, men jag ser flera stycken som argumenterar mot det som om det var en åsikt som förts fram här.

Patrik N sa...

Pinjata,

Då kan vi ju enas om att motarbeta all könsdiskriminering, oavsett om den riktar sig mot män eller mot kvinnor?

Om spelindustrin framställer kvinnor som hjälplösa offer och män som deras räddare och denna bild bidrar till att befästa olyckliga könsroller som i förlängningen ger kvinnor sämre möjligheter än män så kan vi ju motarbeta den bilden och / eller bredda den?

Om vi är överens så återstår nu bara att få Kristian G med på båten. Kan kanske bli värre.

Joakim Rydman sa...

@Anton:
Var väl mest Pinjatas uttryck om hur den feministiska lobbyn skulle "tvinga" spelbolagen till något som fick mig att se den kopplingen, möjligtvis att Pinjata inte syftade på lagstiftning eller censur i det fallet men det var den kopplingen jag såg.

@Pinjata:
Men de könstrukturer som redan existerar är mycket bättre?
Det handlar ju om att bekämpa både den bilden som du befarar kommer uppstå men samtidigt bekämpa de existerande normerna, vilket jag själv inte tycker är en så värst svår balansgång. Det gäller bara att alla får säga sin sak och inte bara låta debatten handla om förändringen av kvinnans roll.

Pinjata sa...

Patrik N,

Jag anser marknaden är fri och att man ska få använda sig av sterotyper i en viss utsträckning och kan inte se hur ett spel av modell Super Mario eller för den delen Grand Theft Auto kan ha någon bestående effekt på samhället. Det finns inga som helst evidens för en sådan effekt helt enkelt.

Kommer män bli immuna mot och kvinnor sluta använda sin sexuella makt om killar slutar spela denna typ av spel?

Pinjata sa...

Anton,

Det är mer en fråga om informell censur dvs. att lobbyorganisationer ska tvinga tillverkarna att ändra på spelen. Sådan påverkan finns redan från religiösa grupper.

Pinjata sa...

Joakim Rydman,

"Men de könstrukturer som redan existerar är mycket bättre?"

Så om jag frågar mig själv: är det ett problem att antagonisten i de flesta spelen är en manliga avatar. Behöver vi modifiera denna roll så att fler monster är kvinnliga? Är du inte rädd att samhället får en missvisande bild av män genom spel.

Svar nej, nej och nej.

Jag spelar för övrigt Skyrim och där det är lika vanligt med kvinnliga som mannliga antagonister.

Ove sa...

Pinjata,

Vad jag klagar på? Jag klagar på samma sak som Sarkeesian klagar på i videon. Hur kvinnor porträtteras som hjälplösa våp i många spel. Om du vill ha namn på enskilda titlar så tas det upp i videon.

Jag tycker att det vore skönt med lite omväxling till att den starke mannen alltid räddar den svaga kvinnan, en önskan ej begränsad till TV-spel. Förstår inte hur man kan vara så stark motståndare till åsikten att det bör finnas fler alternativ.

Patrik N sa...

Pinjata,

"Jag anser marknaden är fri och att man ska få använda sig av sterotyper i en viss utsträckning och kan inte se hur ett spel av modell Super Mario eller för den delen Grand Theft Auto kan ha någon bestående effekt på samhället."

Man "får" använda sig av precis vilka stereotyper man vill. Och andra får motarbeta användningen av stereotyper genom opinionsbildning. Som Sarkeesian gör.

Det enda som är märkligt är din rädsla för att stereotyperna ska förbjudas eller censureras av "feministlobbyn". Det är ju nästan lite foliehattsvarning på det.

Kristian Grönqvist sa...

Ratrik N

På båten eller inte på båten... Spelar roll? Jag pratar ffa om hur verkligheten ser ut. I sagor får killar klättra upp på bönstjälkar eller kvinnohår eller Akilles dö av en pil i hälen, det påverkar inte min personliga uppfattning om män eller kvinnor ej heller den biologiska sanningen.

Kristian Grönqvist sa...

Och ytterligare en klabbe i brasan utan att tänka på någon särskild.

Det som får en del ideologer att protestera mot dessa könssegregerade spel är ffa kvinnors rädsla för att pojkarna skall bli stereotypt indoktrinerade...
Själv blir de inte det, men de stackars pojkarna är ju så dumma att de blir det.
????
Pojkar är kanske inte indoktrinerade. De kanske är så pojkar skall vara. Fast flickor inte förstår det...för de är ju inte sådana indoktrinerade dumbommar.
Ser man på världen med en sorts flickglasögon, blir den väldigt enahanda(flickig). Och då är det väldigt svårt att sätta sig in i hur folk med andra glasögon, tex pojkar,ser den. Den verkar helt enkelt sjuk...indoktrinerad. Av patriarkat, orättvisa, snoppar. gubbslem och allt annat som är fel med män...
Det är ungefär kontentan av vad Södertörns Högskola kommer fram till på fyra terminer. Med mycket litteraturhänvisningar naturligtvis.
Det finns orättvisor i världen, främst mot kvinnor och män med låg status, men orättvisorna drabbar oftast de försvarslösa. Det finns aldrig någon som tränger sig före en 140 kilos tvåmeterssnubbe någonstans. Störst går först. Banalt men ack så sant.

anton sa...

Förlåt, men jag förstår ärligt talat inte vad Kristian säger eller vad det är som diskuteras här överhuvudtaget.

Ove sa...

KG skriver om att se på världen med en viss sorts glasögon.

Jag undrar om han inte skulle testa att ta av sig sina 2D-glasögon och se hur världen kan se ut då?

Joakim Rydman sa...

@Pinjata:
Varför är det så kontroversiellt för dig att förespråka fler spel med kvinnliga protagonister istället för manliga? Det betyder inte ett slut på de spel som har manliga hjältar. Att upplysa om hur MÅNGA manliga hjältar det finns i förhållande till kvinnliga kan väl inte vara skadligt?

Jag kan hålla med om det du säger om Skyrim dock, det jag har sett av det är inte sexistiskt och det finns både goda och onda män och kvinnor av alla de slag. Tyvärr stämmer ju inte den spridningen på karaktärer om man kollar till många andra spel.

@KG
Din uppfattning kanske inte förändras men andras kan. Bara för att du är o så vis och säker i dina åsikter betyder inte det att alla andra är det, tänker speciellt på barn som allt mer och mer spenderar sin uppväxt med att spela dataspel av olika slag. Förstås definieras inte deras uppfattning endast av dataspelen men att tro att den inte spelar in överhuvudtaget är ju naivt.

Kristian Grönqvist sa...

Joakim Rydman

Du får gärna ge mig källa på det. Tyckande räcker ingenstans.

Kristian Grönqvist sa...

Tyvärr helt argumentlöst, Ove. Bättre kan Du...hoppas jag.

Kristian Grönqvist sa...

Om man inte ens förstår allegorier eller liknelser, är det ingen ide att förklara.

Ove sa...

Stilstudie Kristian Grönqvist:

2013-03-11 16:56
"Det som får en del ideologer att protestera mot dessa könssegregerade spel är ffa kvinnors rädsla för att pojkarna skall bli stereotypt indoktrinerade...
Själv blir de inte det, men de stackars pojkarna är ju så dumma att de blir det.????
Pojkar är kanske inte indoktrinerade. De kanske är så pojkar skall vara. Fast flickor inte förstår det...för de är ju inte sådana indoktrinerade dumbommar.
Ser man på världen med en sorts flickglasögon, blir den väldigt enahanda(flickig). Och då är det väldigt svårt att sätta sig in i hur folk med andra glasögon, tex pojkar,ser den. Den verkar helt enkelt sjuk...indoktrinerad. Av patriarkat, orättvisa, snoppar. gubbslem och allt annat som är fel med män...
Det är ungefär kontentan av vad Södertörns Högskola kommer fram till på fyra terminer. Med mycket litteraturhänvisningar naturligtvis.
Det finns orättvisor i världen, främst mot kvinnor och män med låg status, men orättvisorna drabbar oftast de försvarslösa. Det finns aldrig någon som tränger sig före en 140 kilos tvåmeterssnubbe någonstans. Störst går först. Banalt men ack så sant."

2013-03-11 19:01
"Du får gärna ge mig källa på det. Tyckande räcker ingenstans."

Pinjata sa...

Joakim Rydman,

"Varför är det så kontroversiellt för dig att förespråka fler spel med kvinnliga protagonister istället för manliga?"

Jag har alltså, som jag redan sagt, inga som helst problem med fler feminina hjältar/monster.

Problemet jag ser med Sarkeesians och andra är att man vill ändra på hur män och kvinnor beter sig genom maktmedel, påtryckningar - något som i förlängningen blir en form av censur.

Patrik N sa...

Ove,

Mycket fin stilstudie! :). Får ont i magen av skrattet :)))

Ove sa...

Patrik N
:D :D

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se