11 mars 2013

Lawrence Krauss protesterar mot könssegregering

Lawrence Krauss kommer till Stockholm nästa måndag, den 18:e Mars - missa det inte! I förrgår var han på University College of London och debatterade islam och ateism. En person som köpte biljett till det evenemanget blev informerad om att platserna delades ut efter när biljetten köptes och vilket kön man hade.

Kön? Jomenvisst. Ensamstående kvinnor skulle sitta för sig själva, längst bak (förstås). När Krauss blev informerad om detta kontaktade han arrangörerna för att försäkra sig om att ingen sådan könsuppdelning skulle ske. (Påminner ganska mycket om situationen Rosa Parks protesterade mot, med uppdelningen mellan svarta och vita på bussarna i USA, gör det inte?)

När Krauss kom till evenemanget försökte tre män flytta sig bak till kvinnosektionen. De blev då avvisade av säkerhetsvakterna. Då fick Krauss nog.



Arrangörerna gav dock med sig, Krauss kom tillbaka och diskussionen kunde ta plats. Vi får hoppas att Fri Tanke inte implementerar någon liknande uppdelning på måndag. Kvinnor bak, män fram? Svarta bak, vita fram? Invandrare bak, etniska svenskar fram? Muslimer bak, ateister fram? Möjligheterna är oändliga.

(Seglora Smedja - som jag helt har förlorat respekten för de senaste dagarna - skulle säkert mena att debatten om könsuppdelning är en övning i manligt berättande och att muslimska kvinnor har speciella mänskliga rättigheter, som muslimer och som muslimska kvinnor, speciella rättigheter som bara verkar sämre, men egentligen bara är annorlunda. Vad är det för fel på att alltid få sitta längst bak, eller bakom en skärm, eller iklädd ett döljande skynke? Ser man inte strukturellt förtryck av den magnituden så ser man inte mycket. Skulle arrangörerna delat upp auditoriet i muslimer, kristna och ateister hade Smedjan imploderat i kollektiv ilskehärdsmälta, men nu gäller det ju bara muslimska kvinnor. Då är det tydligen skitsamma.)

100 kommentarer:

Gunnar Lindholm sa...

Bra Lawrence! Helt rätt att gå!

Kristian Grönqvist sa...

Vi är ett antal, även intellektuella med håret kvar på skallen, som har anat oråd länge.

Det finns ett antal andra, som tycker att införande av förlegade ordningsregler i sekulära samhällen är helt i sin ordning, spännande och berikande, speciellt för kvinnor. Vi är ju lite mer än biologi...

Att vi som tycker att kvinnor och barn skall få åtnjuta samma frihet som män, anses så opassande att FP:s bosnier Jasenko Selomovic i går på folkpartistämman föreslog att vissa partier i Sverige på allvar borde förbjudas, för att de som röstade på dem inte visste vad de gjorde. Kallas Jugoslavisk demokrati och får mig att tänka på figurer som Milosevic, Hitleric, Stalinic och Leninic samt den sydbosniske Pol Potic...
Någonstans går en smärtgräns även för en konsensusbenägen medborgare.

Se gärna srtikeln och debatten på SVT debatt.
Ett normalt svenskt parti skulle ge mannen avsked på grått papper och inte ta i honom med tång, men inte folkpartiet...neeej då.

Kristian Grönqvist sa...

Lite Segloraklass på Folkpatiet...

Nils sa...

Kristian,

att en sån artikel kan skrivas av en person i Selomovic ställning är nåt oerhört och borde väcka ett ramaskri hos människor som tror på demokrati.

Men politiker liksom Humanisterna slänger gärna ut barnet med badvattnet, huvudsaken är att man tar avstånd från SD.

Positivt är dock att den lilla kärlekshistorien med Seglora tycks vara på upphällningen.

Vart har Sturmark tagit vägen? Det var längesedan vi hörde något däifrån.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

När skrev eller sa Selomivic att vissa partier skulle förbjudas? Inte i debattartikel du hänvisar till i alla fall. I den står det: "Inte heller är det meningsfullt att förbjuda dessa partier." Alltså motsatsen till ditt påstående.

Nils,

"borde väcka ett ramaskri hos människor som tror på demokrati."

Varför då?

-----
En författningsdomstol skulle kunna vara en bra idé. När jag tänkt i dessa banor har det varit för att stilla den obefogade oron hos dem som tror att Sverige kommer förvandlas till ett nytt Saudiarabien. En författningsdomstol ger visst skydd för antidemokratiska krafter av alla sorter.

Anders Hesselbom sa...

Patrik L, jag hoppas verkligen inte att det fanns speciellt mycket respektkapital för Seglora Smedia att förlora, för jag har uppfattad dig som en person med ett visst omdöme.

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Jag har stor respekt för Mattias Irvings intellekt. Han är en av få människor som faktiskt kan försvara ett kristet/religiöst förhållningssätt så att det hänger ihop. Sen att jag tycker han har fel är en helt annan sak.

Den här frågan är däremot en annan sak. Att backa bort från alla människors lika rätt och lika värde är kanske inte ointellektuellt, men det är oetiskt.

Eric Wadenius sa...

Patrik L,

-"[Mattias I] är en av få människor som faktiskt kan försvara ett kristet/religiöst förhållningssätt så att det hänger ihop."

Jag har också stor respekt för mannen, fast jag skulle inte ge det medgivandet. Snarare görs begreppen "kristet/religöst förhållningssätt" så flytande och föränderliga att inget kan någonsin (ens teoretiskt) skulle kunna bräcka dem.

Patrik Lindenfors sa...

...vilket väl är rätt imponerande ändå?

Eric Wadenius sa...

Patrik L,

-"...vilket väl är rätt imponerande ändå?"

Förvisso! För att citera Mr. Miyagi från Karate Kid - "Remember, best block not be there"

Patrik Lindenfors sa...

:-D

Anders Hesselbom sa...

Jag har förvisso bara läst det han skrivit på sin blogg, på Seglora och här, så jag har bara sett hans naiva texter.

Patrik Lindenfors sa...

Aha, du vill ha mig tillbaka som Segloravän. Nåväl, låt höra, vilka då naiva texter?

Ulf Gustafsson sa...

Ni roar mig. :-)

Patrik Lindenfors sa...

(Så bra. Förra vändan fick vi annars rätt så berättigade klagomål för "tuppfäktning".)

Anders Hesselbom sa...

När jag tänker på personen i fråga, tänker förvisso på ekvivokation med "språkspel", men priset går givetvis till texten där motstånd mot rituell omskärelse liknas med krav på att muslimer ska äta griskött, som jag tyckte var väldigt emotionellt skriven, speciellt för att vara skriven av en person med ett högt stående intellekt. Ulf G minns nog den debatten. Jag kan dock sträcka mig så långt så att jag håller med om att han är väl sammansatt för att vara kristen, men å andra sidan är de flesta filosofer jag ser upp till faktiskt ateister.

Lennart W sa...

Va..?? Kostar det 350 spänn?? Nä, då får det vara.

Någon som går får gärna fråga varför han valde en biolog till att skriva ett efterord till sin bok om kosmologi. (Och egentligen var ju inte ens naturvetare önskad för det, men Hitchens hann ju dö..) "Peer review" va?

Kenneth Karlsson sa...

Såg ut som det var muslimer som arrangerade mötet i London. Vem blir förvånad? Nej, inte pågår det en smygande islamisering av Väst, hur dum är man om man tänker så!?

En mindre rakryggad person än Krauss hade låtit saken passera och suttit där mitt i segregeringen. Och ingen hade sagt eller märkt något. Så görs något helt onormalt till något som man slutar reagera på.

AV sa...

För inte så länge sedan gick det en teaterpjäs där kvinnor och män delades upp efter kön. Då fick visserliggen männen de sämre platserna, men det hyllades av kulturetablisemanget. De som ansåg att denna uppdelning var fel buntades raskt ihop till "hatare" och Breivikare oavsett metod de protesterat på. Det är uppenbart skillnad på vem som står för segregeringen och vem som favoriseras.

Och just sättet kvinnor segregeras inom islam och hedersvåld mot kvinnor brukar ju vara ett av argumenten i SD-folkets generaliserande kritik av islam och muslimer. Medan svenska kvinnorörelsen helt blundar för hedersvåld och är fullt upptagna med sina i-landsproblem och existensiella medelklassproblem på Söder samt skylla allt ont på "gubbslem", vita medelålders män. Invandrarkvinnor som tar upp att kulturellt och religiöst betingat hedersvåld och begränsning är ett problem i Sverige, t ex Sadine Maddon, får kritik av vita "Champagnefeminister". Ur led är tiden.

Kenneth Karlsson sa...

AV: Men nu är det faktiskt så att islam segregerar könsmässigt så därför är inte bara en generell kritik av islam utan också en konkret kritik.

Teaterpjäsen om SCUM-manifestet använde sig av den könsmässiga könssegregeringen som ett politiskt statement. Inget jag stödjer på nåt sätt, ett typiskt utslag av feministisk "logik", men ändå bara en marginell företeelse jämfört med vad som sker inom islam.

AV sa...

Kenneth. Jag kritiserar ju segregeringen av kön överallt. Segregeringen inom islam är en så viktig fråga att den inte bör läggas i SDs omilda händer. Och det är intressant att de som verkligen borde protestera mot uppdelningen av kvinnor och män inom islam är tysta och t o m själva använder ett uppdelande för att framföra sitt statement att det är "männens" fel hur världen ser ut.

Ulf Gustafsson sa...

AV,

Jag har förstått att du har din historieskrivning och jag min.

Även i Sverige har vi en historia av könssegregering (i mycket mildare form än t.ex. saudiarabien), män förväntades och gjorde i huvudsak vissa sysslor och kvinnor andra. Män samlades i vissa rum och kvinnor andra. Självklart ofta utifrån läggning och intresse, men ville någon individ bryta mot dessa normer blev det problem. Utifrån det vi värdesätter i samhället (pengar, makt) drog kvinnorna generellt det kortare strået, det fick sitta längst bak i salongen. Denna historia finns fortfarande kvar i bl.a. normer och stereotyper.

En teaterföreställning som delar upp män och kvinnor, och ger kvinnorna de bättre platserna vill belysa dessa normer och genom en teater, en fantasi, en lajv få deltagarna uppleva detta tydligt, att reflektera över detta.

En teaterföreställning som detta är en kamp mot den normativa könsuppdelning som den aktuella debatten är ett exempel på. Motsvarigheten vore att låta män bära slöja och sitta på de sämre platserna i mosken en dag.

Jag det är en temporär könsuppdelning, men som sådan ett verktyg för att bryta ner könsuppdelningen i våra huvuden.

Se gärna dokumentären om hutteiterna, där är förklaras detta hur deras perspektiv, varför män och kvinnor skall vara uppdelade, göra olika saker, ett kristet perspektiv.

Kenneth Karlsson sa...

Ulf: ett klassiskt relativiserande du sysslar med när det gäller islam av i dag. "Vi har minsann också haft könssegregering...".

Ulf Gustafsson sa...

Kenneth K,

Verkligen inte. Problemen inom islam blir inte mindre för att de har funnits och delvis finns inom kristendomen och inom svensk kultur. Min vilja att minska kvinnors underordning, var den än dyker upp, minskar inte heller.

Kenneth Karlsson sa...

Ulf: men du kan se en skillnad?

Ulf Gustafsson sa...

Kenneth K,

Vad menar du? Skillnad mellan...?

Kenneth Karlsson sa...

Ulf: skillnad mellan hur kvinnor behandlas i den islamska världen, och hur kvinnor behandlas i den kristna världen.

Ulf Gustafsson sa...

Kenneth,

Ja, jag ser skillnader på hur det är idag på ett generellt plan. Men att generalisera blir ett trubbigt betraktelsesätt.

Kenneth Karlsson sa...

Generaliseringar är inte principiellt fel. Man ska bara vara klar över när man gör det. Dessutom är det ingen generalisering att påstå att islam är i grunden en totalitär ideologi, medan kristendomen inte är det. Det är fakta. Och med detta följer en massa effekter.

Ulf Gustafsson sa...

Kenneth,

Fakta?!? Inte i min faktabok.

Vad menar du med "i grunden"?
Vilken är den ideologiska grunden för islam resp kristendom?
Varför är den ena läran totalitär och inte den andra?
Kan ingen ideologi förändras, utvecklas, del upp sig i olika grenar från sin "grund"?

Kenneth Karlsson sa...

Ja, i grunden, det som sägs i texterna. Nazismen är i grunden en totalitär ideologi. Tar man bort den grunden så är det inte nazism längre, då har det utvecklats till något annat.

Islam är i grunden totalitär, och den grunden är fortfarande intakt. Det är inte kristendomen, i grunden, varken då eller nu.

Ulf Gustafsson sa...

Kenneth,

Du besvarade inte de sista frågorna. Det räcker inte att du tror något för att det skall bli fakta.

Varför är den ena läran totalitär och inte den andra?
Kan ingen ideologi förändras, utvecklas, del upp sig i olika grenar från sin "grund"?

"Varje människa skall underordna sig all den överhet hon har över sig. Ty det finns ingen överhet som inte är av Gud, och den som finns är förordnad av honom. De som motsätter sig överheten gör därför motstånd mot Guds ordning, och de som gör motstånd drar straff över sig själva."

Kenneth Karlsson sa...

Fakta hittar du i Bibeln, i NT, om vad kristendomen står för i grunden. Det finns inget där som talar för en totalitär ideologi här på jorden. Efter döden är en annan sak - men det kan vi väl lämna därhän?

Paulus brev överflyglas sedemera av evangelierna, vad gäller överhöghet. Paulus var sannolikt fortfarande påverkad av den gamla judiska läran, som han nu försökte förändra. Och Jesus ord väger tyngre än Paulus.

Fakta om islam hittar du i Koranen och i Sira och Sunna. Ingen tvekan om att det totalitära samhället ska införas här på jorden.

Ulf Gustafsson sa...

Kenneth,

Jag du gör dina urval. Styrker GT och Paulus ur Kristendomens grund. Bara Guds ord genom Jesus skall räknas. Samtidigt nöjer du dig inte med Guds ord, som de framställs i Koranen, utan lägger till Sira och Suna till Islams kärna.

Ett högst tvivelaktigt tillvägagångsätt, men du har väl dina politiska motiv. Såsom alla som väljer och vrakar bland "heliga texter".

Enligt min ideologiska tolkning är kristendomen totalitär till sin natur. Vi skall tillbe och följa en allsmäktig och allvetande gud. Att ifrågasätta (dvs inte tro) innebär ett evigt straff. Det finns inget i Jesus lära som säger att vi skall göra uppror mot makthavarna, knappt några demokratiska tankar och de mänskliga rättigheter som nämn begränsas till de som följer honom. Denna lära har används av kyrkor och absoluta monarker, kejsare och diktatorer i mer än 1500 år för att totalitärt förtrycka människor.

Kenneth Karlsson sa...

Kristendomen: evigt straff efter döden.
Islam: straff i detta liv + efter döden.
Skillnad.

Ulf Gustafsson sa...

Kenneth,

Kristendomen föreskriver också straff i detta liv. Katolska kyrka utövade detta flitigt när de hade en starkare malt över världslig lag och en del konservativa kristna i USA använder fortfarande religionen som argument för dödsstraff.

Kenneth Karlsson sa...

Ulf: var i de kristna grundtexterna, de texter som bygger på evangelierna, som är kristendomens grundbudskap, att man ska utöva ett världsligt förtryck över människorna?

Du blandar ihop hur kyrkan tagit makt och använder den, med vad grundbudskapet säger. Är ärligt talat förvånad över din ignorans i denna fråga.

Eric Wadenius sa...

Kenneth K,

-"Kristendomen: evigt straff efter döden.
Islam: straff i detta liv + efter döden."

-"Du blandar ihop hur kyrkan tagit makt och använder den, med vad grundbudskapet säger. Är ärligt talat förvånad över din ignorans i denna fråga."

Och jag förvånas verkligen över din. Kristendomens grundbudskap, om nu ett sådant finns, är inte evangelierna.

Grundbudskapet är att alla människor föds redan som skyldiga pga vad Adam gjorde i Edens Lustgård. Vi står därför alla i skuld till den kristna guden och måste be om förlåtelse. Vi blir alla straffade i detta livet för vad Adam gjorde. Smärta, lidande och död är straffat den kristna mytologin ger oss.

Får vi inte förlåtelse så är vi förtappade och straffas även efter döden. Bara genom dödandet av en annan människa kan vi bli förlåtna och det är först där som evangelierna kommer in: som en lösning på grundbudskapet. Utan Adam och arvssynden bidrar inte Jesus med någonting, nämligen.

Erik M sa...

"Kristendomen: evigt straff efter döden.
Islam: straff i detta liv + efter döden."


Även om detta var sant (vilket det, som Eric W påpekade ovan, inte är) hur är detta egentligen bättre? Båda religionerna tror ju att tillvaron efter döden är evig men att vårt liv här på jorden är en relativt kort period. Så säg att man lever i 75 år och sedan hamnar i helvetet. Din modell säger då:

Kristendomen: Evigt straff efter döden = Evigt straff
Islam: Evigt straff efter döden + 75 års straff innan döden = Evigt straff.

Och även om man anser att det finns en skillnad måste man ju erkänna att den, i evighetens perspektiv, är rätt ynklig mellan de två.

Kenneth Karlsson sa...

Grejen är förstås att det inte finns några eviga straff efter döden. Det är ett påhitt. Det viktiga är det liv vi lever i livet.

Om sedan kristna känner skuld eller skam i detta livet så handlar det om att förbereda sig för det andra livet. Men ingenstans finns det i kristendomen ett tvång om att tvinga andra till det livet. Bara en rekommendation.

Annat är det inom islam.

Ulf Gustafsson sa...

Kenneth,

Du väljer ut delar av de kristna skrifterna och bortser helt ifrån hur de används. Om du skulle göra samma sak för islam, så skulle bilden av islam bli någon helt annan än den du framställer.

Jag önskar viss konsekvens i ditt resonemang.

Kenneth Karlsson sa...

Ulf: kristendomen bygger på Jesu handlingar och ord. Utan Jesus ingen kristendom. Därför gör du fel om du menar att GT är samma sak som kristendom - kristendomen springer ur GT, men det är i evangelierna den blir till. Var där, i texterna, hittar du totalitarism, som ska gälla i denna världen?

Annat är det inom islam.

Ulf Gustafsson sa...

Kenneth,

Poängen är fortfarande att du har en egen definition av kristendomen, så ingen religionsvetare skulle hålla med om. Men, om samma selektiva metod tillgrips på islam blir den allt igenom fredlig och fin.

Exempel på totalitärism i evangelierna, då hänvisning till GT görs:

Jesus: ”Mose sade: Visa aktning för din far och din mor och: Den som smädar sin far eller sin mor skall dö."
(Mark 7:10)

"Tro inte att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har inte kommit för att upphäva utan för att uppfylla. Sannerligen, innan himlen och jorden förgår skall inte en enda bokstav, inte minsta prick i lagen förgå; inte förrän allt har skett. Den som upphäver ett enda av buden, om så det allra minsta, och undervisar människorna så, han skall räknas som den minste i himmelriket. Men den som handlar och undervisar efter dem skall räknas som stor i himmelriket."
(Matt 5:17-19)

Erik M sa...

Kenneth Karlsson,

"Grejen är förstås att det inte finns några eviga straff efter döden. Det är ett påhitt. Det viktiga är det liv vi lever i livet."

Det är naturligtvis helt sant att så är fallet, men jag har svårt att se hur man kan säga det om man anser sig vara en anhängare till Jesus, med tanke på att han verkar tro på eviga straff efter döden: (Se t.ex. Matteus 13:41-42, 18:8-9 och 25:41 & 46, Markus 9:43-48, Lukas 16:22-24 och Johannes 5:28-29).

"kristendomen bygger på Jesu handlingar och ord. Utan Jesus ingen kristendom. Därför gör du fel om du menar att GT är samma sak som kristendom - kristendomen springer ur GT, men det är i evangelierna den blir till. Var där, i texterna, hittar du totalitarism, som ska gälla i denna världen?"

Tja, vi har ju dels den där biten i Matteus 5:18-19 där Jesus insisterar på att man måste lyda GT (även om på den punkten var NT:s författare själva extremt oeniga inbördes) och sedan har vi liknelsen om de tio punden i Lukas 19:11-27, där "Kungen" ganska tydligt symboliserar Gud:

"Jag säger er: var och en som har, han skall få, men den som inte har, från honom skall tas också det han har. Men mina fiender, de som inte ville ha mig till kung, för hit dem och hugg ner dem i min åsyn."

Och vi får inte heller glömma att i mer än tusen år var det nästan helt okontroversiellt i den kristna världen att det var kyrkans och/eller statens ansvar att förfölja, straffa och tvångsomvända både kättare och hedningar. Visst är det möjligt att din tolkning är den rätta, men det är viktigt att komma ihåg att Augustinus, Luther, Calvin, Thomas av Aquino och otaliga andra teologer från diverse olika samfund under majoriteten av kristendomens historia kom fram till den exakta motsatsen.

Patrik N sa...

Kenneth väljer att definiera evangelierna som det (enda) som utgör kristendomen och religionen ser plötsligt ganska juste ut. Fast det gör ju nazismen också om man definierar den som enbart Hitlers motorvägsbyggen.

BlackLabel sa...

Det är nog så som vad Kenneth skriver om på ett plan vad SVK för det mesta blivit till idag?
Så mycket som möjligt bara koncentrera sig på NT, och plocka dom finare bitarna.

Religioner anpassar sig till dess omgivning.
Kristendomen i moderna demokratiska länder har till stor del blivit dragna sparkande och skrikande in i liberal teologi.
Vissa har gått på lögnen att så har det alltid varit.. Ingen nämnd eller glömd

Kristian sa...

Apropå innehållet i ursprungsinlägget, har ni sett egyptiska Muslimska Brödraskapets deklaration för ett par dagar sedan, där de i praktiken tar avstånd från mänskliga rättigheter för kvinnor?

http://www.ikhwanweb.com/article.php?id=30731

Lite som gamle påve Pius IX:s "Syllabus Errorum" fast mycket värre, tänkte jag när jag läste.

Nils sa...

"Fast det gör ju nazismen också om man definierar den som enbart Hitlers motorvägsbyggen."

Det där var väl en sällsynt korkad jämförelse.

Richard Dawkins Foundations vinkling av den här nyheten pekar på ett problem som blir tydligt i hur händelsen presenteras här på bloggen.

Det är illa nog att utövarna av den här otidsenliga religionen försöker efterleva dess påbud. Ett ännu större problem är dock vår feghet och rädsla för att kritisera dumheterna.

Britons afraid to challenge radical Islam, says former Obama adviser - Telegraph

http://www.richarddawkins.net/news_articles/2013/3/15/britons-afraid-to-challenge-radical-islam-says-former-obama-adviser-telegraph

Bint Uthman sa...

Detta är väldigt oärligt. Och dubbelmoral, minst sagt. Humanistbloggen, som förespråkare för en ateistisk livssyn, och ett liv med vetenskap i fokus finner jag det konstigt att ni, som inte varit där och observerat det (empiricism), drar dessa förhastade och felaktiga slutsatser om vad som hände.

Ni förespråkar vetenskapliga metoden för större aspekter av livet, men samtidigt är denna artikel endast skriven utifrån hörsägen. Lågt.

Krauss är ingen hjälte. Han försvarade incest mellan syskon, så länge de använder preventivmedel (http://youtu.be/I-m2efCzeMA) och betedde sig som otroligt ohövligt.

Sittningen var inte segregerat - tvärtom var alla behov tillgodosedda. Om något så var eventet ett riktigt jämställt sådan. Det fanns kvinnor som önskade att få sitta själva - ska man då tvinga sig på dem? Likaså fanns det män som önskade det. För de andra som inte hade något emot att sitta bredvid vem som helst, fick de sitta vart de ville.

Se videon http://youtu.be/Wt77Uua2F6U

Man bör trots allt praktisera det man predikar - att inte ta hörsägen som sanning bara för att det är i enlighet med ens ideologi och tankar, är en bra början.

Kenneth Karlsson sa...

Det är intressant att som ateist diskutera med andra ateister (jag antar att Ulf, Erik M, och Patrik N, är det) om bibelns ord och vad de har för betydelse, i grunden, och i dag. Återkommer i morgon när jag är utvilad.

Patrik Lindenfors sa...

Skulle vi kunna enas om att både kristendom och islam innehåller våldsförhärligande inslag och har våldsamma historier, men att islam både i teori och praktik nu är värre? Sam Harris har argumenterat rätt väl för den ståndpunkten, liksom Dawkins.

Ulf Gustafsson sa...

Jag lyssnade på Agneta Blom igår. Hon arbetar för regeringen som utredare för åtgärder mot våldsbejakande extremism och berättade kort om de rörelser som funnits/finns och händelser som skett i Sverige, sedan slutet av 1800-talet. En slåene sak är att innan Stockholmsbombaren har vi inte haft någon religiöst motiverad våldsbejakande extremism i Sverige under den perioden.

Jag funderade tillbaka i historien och kan inte komma på några tidigare exempel heller. Kanske Stockholms blodbad kan klassas som extremism och straffen motiverades med kanonisk rätt.

Patrik Lindenfors sa...

Men sedan när blev "i Sverige" ett viktigt kriterium för att förstå religiös (eller annan) extremism? Jag skulle vilja hävda att den observationen inte säger någonting mer än att Sverige varit en ganska isolerad avkrok historiskt.

Patrik N sa...

Religiöst motiverad och våldsbejakande extremism förekom i Sverige redan innan bomben på Drottninggatan. Man får inte tro att sådan extremism enbart är liktydig med iscensatta våldsdåd.

Erik M sa...

Ulf,

"Jag funderade tillbaka i historien och kan inte komma på några tidigare exempel heller. Kanske Stockholms blodbad kan klassas som extremism och straffen motiverades med kanonisk rätt."

Jag vill nominera följande:

* De åtskilliga hundra kvinnor och enstaka män som under 1600-talet avrättades för häxkonster i Sverige.

* När Gammaltestamentlig/Mosaisk lag infördes för sexualbrott i Sverige av Karl XI.

* Avrättandet av Botulf Botulfsson år 1311 för att ha ifrågasatt nattvarden.

* Att svenskar långt in på 1800-talet landsförvisades om de bytte religion till annat än lutheranismen.

Kristian Grönqvist sa...

Humanister kan naturligtvis diskutera hur mycket de vill. Man behöver inte delta.
So ateister tycker jag däremot att den officiellt fega inställningen till en ny religions uppväxande i ett sekulärt land är ett problem, speciellt när den vill införa officiella klädkoder och reglementen, könssegregering, tom ev egen lagstiftning.
Då har den, oavsett entitet, gått ör långt. Vi är inte på väg att bygga ett arabien här.

Lennart W sa...

Bint Uthman, du har nog rätt. När man tittar på ditt andra filmklipp är det inte alls tydligt att det sker någon sådan segregation som Patrik L skriver om i blogposten. Men kan iofs se att det är några traditionellt klädda muslimska kvinnor som verkar hålla sig längst bak i salen, men det man också ser väldigt tydligt är ett flertal kvinnor (modernt klädda) på de första raderna, vilket ju inte stämmer alls med hur det beskrivs i bloggposten. Samma klipp har även en ganska lång förklaring (under filmrutan) där IERA förklarar hur de hade lagt upp det. Vore nog iaf på sin plats om Patrik L svarade på det här.

Lennart W sa...

Nå, är det någon som tänker gå på Krauss föreläsning på måndag?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Aldrig. Dock finns det de som ser "Sverige" som något mytiskt och väsenskilt från andra platser på jordklotet.

Patrik N,

Har du några exempel, än de som är motiverade av islam?

Erik M,

Tack för hjälpen. Alla exemplen har skett av de som har makten, mot de som hotar "samhället". Det är svårt att hitta exempel religiöst motiverad extremism, som varit riktad mot de som hade makten eller samhällssystemet. (såsom Guy Fawkes)

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Jag håller med om att det är oklart vad som hänt och att meningarna går i sär. Krauss anser att denna artikel ger en god blid av det han upplevde:
http://www.telegraph.co.uk/news/religion/9932108/Britons-afraid-to-challenge-radical-Islam-says-former-Obama-adviser.html

Men även om det bara var sista raden som var reserverad för ett kön, bör det diskuteras om detta är ok. Hade det varit ok om första raden varit reserverad för bara adelsmän?

Jag skall gå på måndag.

Kenneth Karlsson sa...

Patrik L nämner Sam Harris hållning vilket är en bra utgångspunkt tycker jag.

Min diskussion handlar dock mer om själva grunden till de båda religionerna kristedom och islam. Även om man säkert kan hitta citat i NT som tyder på att människan ska lyda inte bara gud utan också annan överhöghet (Bibeln är som bekant skriven av olika människor i olika tider), så är grunden ändå Jesu ord, som talar om något helt annat, och det är också det som är sprängkraften i kristendomens budskap i förhållande till den gamla judendomens hårda totalitära krav. I kristendomen står man ensam inför gud och inte inför någon annan, och belöning och straff utdelas först efter döden beroende på hur man skött sig i jordelivet.

Det är först när kejsare Konstantin favoriserade kristendomen och gjorde den till statsreligion i mitten av 300-talet, som kristendomen kom att liera sig med makten. Vilket näppeligen var grundtanken hos de som formulerade kristendomens budskap runt år 100.

Islam kommer till på ganska exakt motsatt sätt. Genom Mohammeds strävan att skapa sig makt på denna jord, genom våld och överfall och predikan, utformades islam som det tankegods som skulle legitimera den totalitära strävan.

Denna skillnad mellan kristedomens grund och islams grund kan mycket väl vara en delförklaring till varför kristendomen kunnat reformeras och anpassas till modernare synsätt, medan islam fortfarande inte kunnat slita sig loss från det över tusen år gamla reglementet.

Lennart W sa...

Ulf, diskutera kan man absolut göra. Om den här segregationen är så frivillig som IERA beskriver det själva är det inte alls självklart för mig iaf att det är fel, iaf om specialplatserna inte är av bättre slag än de andra.

Enligt Telegraph-artikeln verkar det som att det bara var kvinnor som kom i par med män som fick sitta i den blandade delen, och då är det ju inte bra. Och i slutet står det att IERA själva har inlett en grundlig undersökning av vad som har hänt, vilket möjligen kan tolkas som att de medger att det här inte blev helt bra.

Ok, hoppas det blir en trevlig och givande kväll då. Skulle ha gått själv om det hade varit gratis eller iaf mycket billigare.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Men segregationen kan aldrig vara ömsesidigt frivillig. De som segregerar sig själva, ständer ut de andra. Detta är problemets kärna att det skapar ett vi och dom. Även om vita vill reservera egna platser längst bak i bussen (om nu det är de sämsta platserna) är det ett stort problem. Av denna anledning går jag gång på gång i klinch mot de inom Humanisterna som inte önskar några "troende" medlemmar.

Ulf Gustafsson sa...

Kenneth K,

Hos Sam Harris finner du inget stöd för din säregna version av kristendom.

"... många av dem som säger sig förändrade av kristi kärlek är mordiskt oföredragsamma mot kritik. Även om detta ligger i den mänskliga naturen har det också stort stöd i Bibeln. Det vet jag allt för väl efter som det mest störda bland dem som skriver till mig alltid anger Bibelställen." Brev till en kristen nation

Ulf Gustafsson sa...

Kenneth,

Det blir inte mycket kvar av kristendomen om endast evangelierna tas med. Jesus legitimeras genom profetiorna i GT. Är Jesus godomlig? Hur skall hans hänvisningar till GT, om inte GT gäller?

"A madman or something worse" kallade Lewis den synen på Jesus.

Sedan måste en kristen enligt din version ta avstånd från kyrkan. Kyrkan, även Svenska kyrkan, bygger på kristendomens totalitära anspråk. Det är de som byggt dess rikedomar och dess maktställning.

Kristendomen är totalitär Jesus skall lydas och fruktas, på samma sätt som en slav fruktar sin herre.

Ni slavar, lyd era jordiska herrar ärligt och uppriktigt och med respekt och fruktan så som ni lyder Kristus. Ef 6:5

Islam är något helt annat. Muhammed är profet och inte gud. Han kan inte jämföras med Jesus. Muhammed får jämföras med de följare av Jesus som hade maktanspråk, som valde att sprida Jesus lära med andra medel än de jesus själv gjorde.

Eric Wadenius sa...

... sedan får man aldrig sluta fråga sig hur många barn som hotats med helveteseldar de senaste 2000 åren för att få dem att göra och tänka så som föräldrarna eller prästen ville. Det är totalitärt.

Kenneth Karlsson sa...

Både Ulf och Eric reagerar med ateistlillhjärnan. För att förstå en religion bör man förstå religions grundbudskap, det handlar om detaljer som inte är oviktiga. Men som en elefant i en porslinsbutik så blir alla religioner likvärdiga när otympliga ateister styr cirkusen. Ni borde lyssna på Sam Harris. En fanatisk jainist är ofarlig, medan en fanatisk muslim är ytterst farlig. Den distinktionen tycks vissa ateister inte förstå.

Ulf Gustafsson sa...

Kenneth,

Ad hominem-argument fungerar inte.

Det finns en anledning till att Sam Harris använder jainism och inte kristendom i sin jämförelse med islam.

I am convinced that Jainism is a better guide than the Bible to become a nonviolent activist, like King Jr was. The Christian claim over King Jr as a moral, socially engaged Christian is ironic because he was directly influenced by Gandhi, who was strongly influenced by Jainism. Christians are convinced that the Ten Commandments are the absolute statement of morality but they should look at Jainism. Mahavira, the founder of Jainism, surpassed the morality, of the Bible in one, in just one sentence: Do not injure, abuse, oppress, enslave, insult, torment, torture or kill any creature or living being. Christians who swear by the Bible have abused, oppressed, enslaved, insulted, tormented, tortured, and killed people in the name of their scriptures for centuries. Had the Bible contained the teachings of Mahavira as its central precept, perhaps we would be living in a different world.

Kenneth Karlsson sa...

Ulf: du har inte förstått. Du talar om nåt helt annat än det jag talar om. "Bibeln" är inte per automatik "kristendom". De som vill nedgöra kristendomen använder gärna ditt sätt, och som även Harris kan använda sig av. Det är fundamentalistiska ateisters svaghet. Att ni inte kan se nyanserna. Kristendomen är inte GT. Kristendomen är Jesu ord.

Att den sedan blivit något annat är inte kristendomens grundords fel.

Erik M sa...

Kenneth,

1) Vad är en "fundamentalistisk" ateist och hur anser du att dina motdebbatörer lever upp till denna definition? I de flesta sammanhang innebär fundamentalism vanligtvis "ett återvändande till vad man uppfattar som en religions eller ideologis grundläggande och ursprungliga lära, och utgör ett avståndstagande från upplevda kompromisser förorsakade av moderna religiösa, etiska, vetenskapliga och politiska idéer". Är detta vad även du menar eller har du en annan definition?

2) Hur tar man reda på en religions "grundbudskap"? Kan man hitta den genom att läsa religionens heliga texter? Genom att analysera vad dess teologer skrivit? Genom att se hur den ursprungligen utövades? Eller hur gör man egentligen?

3) Hur anser du att ditt resonemang är mer nyanserat än dina motdebattörers? Du verkar ha bestämt dig för en slutsats, nämligen att du vet bättre än de vad kristendomen "egentligen" är, men samtidigt verkar du inte anse att deras försök att bemöta dina argument med sådant som historiska fakta, citat från GT, citat från Paulus eller ens citat från Jesus på något sätt är relevanta för att påverka din uppfattning om detta.

Men du vet att islams grundbudskap i grunden är totalitärt, till skillnad från kristendomen.

Så hur är din åsikt mer nyanserad och mindre "fundamentalistisk" än dina meningsmotståndares?

Lokatt sa...

En sak är underlig här: 69 inlägg men inget av en kvinna.
Men nu: Kvinnor längst bak - fy fan!
Men Hurra för Krauss! Vilket mod, vilken ryggrad!
Jag har inte sett SCUM-manifestet, men bara utläsandet av förkortningen som ju står för, "Society for Cutting up Men" är obehaglig.

Kenneth Karlsson sa...

Erik -svar på dina frågor:
Fundamentalistisk ateist är en sådan ateist som inte kan förstå att det finns skillnader inom olika religioner, skillnader i uttryck och påverkan.

En religions grund hittar man i de texter som formar religionen, och som sedan blir religionenens signum. En jämförelse: Hitlers texter - det är där man hittar grunden till nazismen. Det som sedan också blev utövandet.

Min åsikt är inte bara mer nyanserad. Den är också mer riktig. Jag talar nämligen om grundtexterna och grunderna till religionerna i fråga, inte om mina personliga åsikter, eller hur man senare har använt sig av dessa texter och idéer. Vilken god idé och text kan i fel händer användas i dåligt syfte. Det är inte det jag talar om. Talar om grunden.

Eric Wadenius sa...

Kenneth Karlsson,

-"Både Ulf och Eric reagerar med ateistlillhjärnan."

Du är för rolig;)

-"Min åsikt är inte bara mer nyanserad. Den är också mer riktig."

Att du tvingas berätta för oss att din åsikt är mer nyanserad och riktig, istället för att faktiskt framföra en mer nyanserad och riktig åsikt, gör det dock mer tragikomiskt än komiskt. Det är lite som en person som inleder en historia med "Detta är faktiskt sant...".

-"En jämförelse: Hitlers texter - det är där man hittar grunden till nazismen. Det som sedan också blev utövandet"

Adolf Hitler i Mein Kampf -"Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord."

Kenneth Karlsson sa...

Eric: du tillför inget nytt, du insinuerar enbart, att Hitler refererade till några bibelord betyder ingenting. Det verkar som om du inte fattar vad jag talar om - grundtexterna. Och den skillnad man där kan hitta mellan kristendom och islam.

Din "argumentering" illustrerar min tes om ateister som låter ateistlillhjärnan styra.

Eric Wadenius sa...

Kenneth Karlsson,

-"Det verkar som om du inte fattar vad jag talar om - grundtexterna."

Jo, det gör jag. För även jag tycker att islam är mer totalitärt än kristendomen ifall man utgår ifrån "grundtexterna" (NT vs. Koranen). Jag tycker bara inte att du argumenterar speciellt väl för din sak. Att du sedan talar om "fundamentalistisk ateism" (se http://en.wikipedia.org/wiki/Oxymoron) gör bara det hela pinsamt...

Kenneth Karlsson sa...

När jag talar om fundamentalistisk ateism så utgår jag från min egen beskrivning: Fundamentalistisk ateist är en sådan ateist som inte kan förstå att det finns skillnader inom olika religioner, skillnader i uttryck och påverkan.

Eftersom jag är ateist själv så tycker jag mig ha en viss kännedom om när ateismen används entydigt och utan nyanser.

Därför blir jag glad när du nyanserar, och skriver att islam är mer totalitär än kristendomen. För det har hela tiden i denna tråd varit mitt budskap

Kenneth Karlsson sa...

...skillnader MELLAN olika religioner, ska det förstås vara..:-)

Patrik Lindenfors sa...

Väldigt rolig felskrivning. För det är hela tiden vårt budskap, att det finns skillnader inom religioner.

Jag ifrågasätter dock inte din utsaga att islam har en väldigt våldsförhärligande grundtext som i mycket är värre än den kristna grundtexten. Dock tycker jag du har en alltför rosensskimrande bild av kristendomen. En väldigt svensk bild. Du vet att det var Paulus som skapade kristendomen va? Han brydde sig i princip inte alls om Jesus död. Enligt honom och kyrkan - läs trosbekännelsen!- så är syndabocksdöden det centrala.

Eric Wadenius sa...

Kenneth Karlsson,

-"Därför blir jag glad när du nyanserar, och skriver att islam är mer totalitär än kristendomen. För det har hela tiden i denna tråd varit mitt budskap"

Det har det inte alls varit. Du skrev ovan -"Dessutom är det ingen generalisering att påstå att islam är i grunden en totalitär ideologi, medan kristendomen inte är det. Det är fakta."

Detta är inte nyanserat av dig. Detta är kategoriskt. Mitt svar till dig syftade till att visa att din syn inte var nyanserad. Jag menade att kristendomen också var totalitär i sitt grundbudskap, om än mindre totalitär än islam.

Historierevisionism är inte ett speciellt effektivt verktyg att ta till i en kommentarstråd.

Patrik N sa...

Kenneth,

Jag bestämmer att jag har den mest nyanserade och mest korrekta uppfattningen. Jag väljer också att göra egna definitioner (fast jag lånar din felskrivning här):

"När jag talar om fundamentalistisk ateism så utgår jag från min egen beskrivning: Fundamentalistisk ateist är en sådan ateist som inte kan förstå att det finns skillnader inom olika religioner, skillnader i uttryck och påverkan."

Du är en sådan ateist som inte kan förstå att det finns skillnader inom religioner. Därför kan inte din uppfattning om islam kontra kristendomen tas på allvar. Du har helt enkelt använt din ateistlillhjärna när du funderat ut hur världen fungerar.

Och kom inte med motargument nu, jag har faktiskt slagit fast att jag är mer nyanserad och mer korrekt i mina åsikter än du är.

Nils sa...

Ulf,

tråden rasade iväg och jag missade din fråga.

Att en ministers närmaste man vill motverka att människor röstar "fel" borde få EU och hans partikollega Birgitta Olsson att agera.

Handlar inte demokrati och yttrandefrihet ytterst om rätten att få ha fel? Ha en annan åsikt än majoriteten. Motsatsen är ju kommunism, islamism och fascism.

Men sådan är trenden i Sverige, "fel" åsikter ska lagstiftas bort. I svallvågorna efter tragedin med 13-åringen i Örebro såg jag en rubrik att någon vill det skulle bli olagligt att fråga: "Är du kåt?".

Författningsdomstol är heller ingen garanti. Vad jag läsr håller Ungern på att begränsa sin författningsdomstols befogenheter.

Sen kan jag inte förstå varför den tråden fortsätter. Patrik L avgjorde den redan 2013-03-16 00:35

"Skulle vi kunna enas om att både kristendom och islam innehåller våldsförhärligande inslag och har våldsamma historier, men att islam både i teori och praktik nu är värre? Sam Harris har argumenterat rätt väl för den ståndpunkten, liksom Dawkins."

Patrik N sa...

Nils,

Anser du tråden avgjord för att det är Patrik L som avgör den eller för att han avgör den i enlighet med dina åsikter?

Jag funderar på hur nästa tråd ska anses vara avgjord. Antingen är det Patrik L som avgör även även den eller så är den avgjord så snart någon säger "Islam är värst".

Jag anar att jag känner svaret redan nu.

Kenneth Karlsson sa...

Patrik L: jag är medveten om att det finns skillnader INOM religioner också. Men i det sammanhang jag skrev så syftade jag på MELLAN.

Det är tveksamt om Paulus "skapade" kristendomen, men han är den förste vars texter finns bevarade, som formulerar den nya religionens tankar, och som försöker sprida dem. Att han inte brydde sig om Jesus död beror troligtvis på att han inte kände till den, då den berättelsen växte fram efter Paulus död, såsom myter kan växa fram.

Vad i trosbekännelsen talar för ett totalitärt jordligt rike?

Patrik N: självklart är det du själv som bestämmer vilken teori du tycker är den mest trovärdiga. Det betyder ju inte att du lyssnar på vad andra anser i saken, eller hur?

Jag misstänker att ni blandar ihop hur kristendomen använts i maktsammanhang, med vad som är kristedomens grund.

Kristendomen, via Jesu ord, gör tydlig boskillnad mellan andlig och världslig makt, vilket betyder att kristendomen i grunden saknar totalitära drag som kan/ska appliceras på detta jordeliv.

Kenneth Karlsson sa...

Patrik N: skrev fel: Det betyder ju inte att du INTE lyssnar på vad andra anser i saken... så ska det förstås vara.

Kristian Grönqvist sa...

Fundamentalistiska ateister vet att det finns skillnad mellan religioner, men anser dem inte vara relevanta, eftersom de alla är sagor. Så enkelt är det. Fundamentalistiska ateister är inte mindre mindre förbiseende än andra...

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Jag avgör gärna när en tråd är avgjord. Är det ok med er andra?

Patrik Lindenfors sa...

Kenneth,
Nu läste du fel. Jag skrev inte att Paulus inte kände till Jesus död. Det var i princip det enda han brydde sig om. Däremot struntade han högaktningsfullt i nästan allt Jesus sa. Det var Paulus som formade kristendomen genom att flytta fokus från Jesus ord och gärning till hans död och uppståndelse. Jag tror det skulle vara en jättebra hemläxa för dig att faktiskt läsa om kristendom och kristendomens historia. Fredlig är den sannerligen inte.

"Tro inte att jag har kommit med fred till jorden. Jag har inte kommit med fred utan med svärd."
Matt 10:34

Kenneth Karlsson sa...

Patrik L: Jag tror mig kunna min hemläxa vad gäller kristendomen, men tack ändå för ditt goda råd.

Angående Paulus så vet du säkert lika väl som jag att det existerar en historiestrid om Paulus verkligen kände till någon "Jesus". För min del lutar jag åt att han inte kände till någon "Jesus" eller dennes påstådda död, och att det förklarar varför Paulus i princip inte skriver någonting om Jesu ord eller handlingar, trots att de enligt den gängse berättelsen skulle ha levt samtida.

Jesus ord i Matteus bör nog tolkas symboliskt, att hans ord skulle fungera som svärd - ingenting i Jesu handlingar eller rekomendationer tyder på att han förespråkade förtryck eller våld mot de som inte trodde på hans ord. De skulle få ett straff, det är klart, men först efter deras död.

Annat är det med islam och profetens ord och handlingar.

Erik M sa...

Kenneth,

ingenting i Jesu handlingar eller rekomendationer tyder på att han förespråkade förtryck eller våld mot de som inte trodde på hans ord.

Förutom, du vet, t.ex. den där versen i Lukas 19:11-27.

De skulle få ett straff, det är klart, men först efter deras död.

Om man faktiskt tror på livet efter detta är detta dock inte en särskilt stor skillnad. Då är det lite som att säga "jag är fredlig, för jag tänker inte hämnas på dig denna vecka, men om några månader kommer jag att skjuta dig och bränna ditt hus".

Annat är det med islam och profetens ord och handlingar.

På en punkt håller jag typ med dig. Om du frågar mig så tror jag att kristendomens ursprungliga budskap var "var extremt självuppoffrande, för snart kommer jorden att gå under och då kommer alla att få sitt straff utom den lilla utvalda gruppen". Fast eftersom jorden vägrade gå under var man tvungen att modifiera sitt budskap en hel del tills det utvecklades till modern kristendom. Eftersom kristendomen började som en liten, världsfrånvänd domedagskult och mysteriereligion full med obskyra och motsägelsefulla läror var den ganska flexibel. För den som ville tolka in pacifism och tolerans så kunde man hitta verser för det medan den som ville bränna kättare, föra heliga krig och ansåg att enväldiga kungar regerade med guds nåde kunde lätt göra det också.

Islam är också en ganska flexibel religion, med tanke på att koranen ger rätt få tydliga regler och det existerar massor av delvis motsägelsefulla rättskällor som ger en hel del svängrum även där. Men det är förmodligen lite lättare att motivera sekularism i en kristen kontext, eftersom Jesus aldrig regerade något jordiskt kungadöme (och pratade om att hans rike inte var av denna världen) och av att man tillbringade 300 år som en liten religion bland många andra innan man blev statsreligion. Islam hade kanske kunnat utvecklas på samma sätt om Muhammed dött innan han fick politisk makt, men det är svårare att motivera sekularism när det är så uppenbart att Muhammed och hans efterföljare styrde både politiskt och religiöst och att haditherna och koranen har så många lagar som man insisterar på att man skall följa både i världsliga och religiösa frågor. Ibland känns det som om islam är ett offer för sin egen framgång. När världsliga och religiösa makt blandades samman blev iden om sekularism väldigt främmande. Och det är ett ganska stort problem.

Fast sedan finns det naturligtvis både sekularistiska, demokratiska muslimer och odemokratiska, antisekulära kristna som båda inte alls skulle hålla med om något av det jag skrivit ovanför. Men jag tror vi gör ett misstag när vi tror oss ha hittat ett oföränderligt, odiskutabelt "grundbudskap" i varje religion. Religioner är helt enkelt vad dess anhängare tror att de är, och det kan förändras kraftigt över tid och rum. Vi har ingen aning om Jesus eller Muhammed skulle uppskatta sätten som deras religionen utvecklades på om de kom tillbaka idag (om man skall tro författare som Tom Holland så vet vi förmodligen nästan inget om om den historiske Muhammed och de allra flesta biografier och hadither som skrevs om honom är troligen påhittade långt senare av folk med politiska och juridiska intressen).

Men jo, den som försöker tolka in sekularism i islam måste förmodligen jobba hårdare och ha mer fantasi än en kristen, i alla fall i dagens värld.

Gud vad jag babblar på.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Det här känns mycket off-topic nu och i stort förstår jag din poäng. Fast jag tror du feltolkar Selomivic.

"Att en ministers närmaste man vill motverka att människor röstar "fel" [...].
Handlar inte demokrati och yttrandefrihet ytterst om rätten att få ha fel?"

Jo, men demokrati handlar också om att övertyga dem som har "fel" åsikt, d.v.s. dem som inte är överens med mig, om att stödja mina åsikter, så att samhället blir mer som jag önskar det.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Jag är inte säker på att jag förstod Dig rätt nu.
Menar Du att politikers uppgift är att få dumma människor att tycka som dem.
Jag, som i min enfald trodde att politikers uppgift var att representera folkviljan, inte ändra den. Det kallades demokrati förr i världen.
Det Du försöker insinuera att skulle vara demokrati, det är de facto elitokrati...
Jag hoppas verkligen att jag har missförstått Dig....
Annars är Du mer opålitlig än jag trodde...:-)

Kristian Grönqvist sa...

...och i så fall vet jag också varför Du försvarar Selimovic.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Nej, du förstod mig inte rätt.

Patrik Lindenfors sa...

Kenneth,
Det spelar ingen roll om Paulus kände till Jesus eller inte. Han är ändå den viktigaste grundaren utav det som kom att bli kristendomen. Du kan förstås välja att bortse ifrån honom, men då beskriver du en annan religion än kristendom. (Det skulle vara en rätt intressant övning, faktiskt, att försöka förstå vad det skulle vara. Någon sorts reformerad judendom, men sen då? Det var ju Paulus som löste oss ifrån alla judiska påbud.)

Kenneth Karlsson sa...

Patrik L: jo en intressant tankeövning. Reformerad judendom, ja varför inte. Men Paulus talar också om kristus som ska dö för våra synder, så visst har du rätt i så motto att han nog måste ses som den viktigaste grundaren till det som kom att bli kristendomen.

Paulus frigör den nya rörelsen från judendomen. Men det är först i och med evangelierna som man kan säga att kristendomen blir till - via Jesu levnadshistoria, ord, handlingar, och död.

Jag gillar listor, så därför vill jag prioritera viktigheten på följande sätt:

Viktigast för kristendomen: Jesus ord och handlingar och död.
Näst viktigast för kristendomen: Paulus pionjärsarbete, som inte tycks vara medveten om den "levande Jesus".
Tredje viktigast för kristendomen: rötterna ner i judendomen och GT.

Patrik Lindenfors sa...

Jag tror inte det går att rangordna på det sättet. Båda de två första delarna behövs för att det ska bli kristendom.

Men vi har kommit från ämnet. Några vänliga själar (?) har satt samman en Wikipedia-sida om kristendom och våld som man kan grotta ner sig i om man behöver.
http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_and_violence

Patrik Lindenfors sa...

Här kan man för övrigt läsa om den kristna motsvarigheten till jihad - Bellum iustum: http://en.wikipedia.org/wiki/Just_war

Patrik N sa...

Observera att jihad för de flesta inte innebär heligt krig utan snarare "strävan"/"ansträngning" (för vad som helst).

Kenneth Karlsson sa...

Patrik L: ja man blir ju livrädd för kristendomen.

BlackLabel sa...

För intresserade så finns denna debatt på youtube nu

Islam or Atheism?

Har ej sett den än.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se