19 mars 2013

"Vi är obetydliga och framtiden är miserabel"

Det var budskapet i avslutningen av Lawrence Krauss föreläsning på Rival i Stockholm den 18 mars. Detta är slutsatser vi kan dra utifrån vår kunskap om vårt universum. Mänskligheten, jorden, Vintergatan är bara ynka fraktioner av resten av universumet och skulle inte saknas av resten av universumet om vi försvann. Att framtiden är miserabel beror, enligt Krauss, på att universumet expanderar och att expansionen accelererar. I en mycket avlägsen framtid kommer hastigheten andra galaxer rör sig bort från oss vara större än ljusets hastighet. Ljuset från andra galaxer kommer inte nå fram till jorden. Vintergatan kommer att upplevas vara en ensam galax i en oändlighet av mörker. Framtida astronomer kommer inte kunna utforska vårt universum på samma sätt som vi.

Att vi är obetydliga och framtiden är miserabel gillas inte av alla. Stefan Gustavsson, från CredoAkademi, deltog i det panelsamtal som följde på föreläsningen. Gustavsson frågade Krauss om vad han trodde hans världsbild kommer ha för inverkan på mänskligheten. Detta i jämförelse med en världsbild där människan är skapad i gudsavbild och ges hopp om evigt liv i kärlek tillsammans med gud. Det är tveksamt om Krauss direkt svarade på frågan, hans kroppspråk talade om att det var en idiotisk fråga, enligt Krauss ger vår obetydlighet en känsla av att vi är speciella. Vad vi vet är vi de enda som kan betrakta universum, fascineras över det och utförska det med hjälp av vetenskap, det skapar mening till oss själva. Verkligen blir inte som kristna önskedrömmar, oavsett hur mycket kristna än drömmer.

Youtubeklippet nedan är nästa ordagrann med avslutningen på Rival.

30 kommentarer:

Eric Wadenius sa...

Det verkar som Krauss håller på att bli den nya Dawkins!

Lennart W sa...

Krauss är med 10 min på slutet i den senaste Vetenskapens Värld (på svtplay), och samtalar med Dyring om de första kosmologiresultaten från Planck-teleskopet som ska presenteras nu på torsdag. En del överraskningar har utlovats. Den som har möjlighet kan följa nyhetskonferensen på internet-tv:

NASA TV News Conference to Discuss Planck Cosmology Findings, kl. 8:00 Kalifornientid (16:00 här - de har redan bytt till sommartid).

Krauss den nye Dawkins? Tragiskt. Vetenskap är faktiskt intressant i sig själv.

Svante sa...

Jag var inte i Stockholm och hörde på Krauss. Håller dock på med hans bok just nu, tror inte att jag förstår så mycket av den avancerade fysiken.

Det finns olika slags mening. Tillvaron och universum i sig har ingen mening eller syfte. Rent objektivt finns det ingen mening. ”Mening” kan väl bara levande varelser hysa. Människor kan ha mening i sina liv eller med sina liv. Jag förstår inte det där nojiga att allt måste ha en särskild mening, varför är det viktigt att just tillvaron eller någon hypotetisk ”gud” ska ha en ”mening” med mitt liv? Det är väl fantastiskt att man lever och ofta mår bra. Det är klart att ur ett astronomiskt/fysiskt perspektiv inte finns någon mening, det är snarare en filosofisk och personlig fråga.

Vetenskap kan vara intressant i sig själv. Och även intressant när det är korsbefruktat med andra storheter.

Eric Wadenius sa...

Lennart W,

-"Krauss den nye Dawkins? Tragiskt. Vetenskap är faktiskt intressant i sig själv."

Tycker du att Dawkins är tragisk när han kommunicerar vetenskap? För det var vad jag syftade på...

Patrik N sa...

Vad är det för miserabelt med att finnas i ensam galax omgiven av oändligt mörker nu då?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Framtida vetenskapspersoner kommer inte kunna (eller i alla fall få det svårare att) förklara universums historia och framtid. Framtida varelser kommer inte kunna berakta andra galaxer mm.
Det är väl tråkigt för dem?

Peter Ydén sa...

Lennart W

"Krauss den nye Dawkins? Tragiskt. Vetenskap är faktiskt intressant i sig själv."

Ja nu börjar du själv låta som du utmålar många andra på denna blogg, som "vi mot dem" utan att lyssna och höra vad "dem" har att säga.
Personligen gillar jag Dawkins kritik mot religion, men om man bortser från det så är han lysande på att tala om vetenskap.. kanske främst biologi.

Kristian sa...

Hur kan galaxer röra sig bort från varandra med en hastighet som är större än ljusets egentligen?

Kräver inte acceleration energi, och är det inte dessutom mot lagen? :)

Lennart W sa...

Kristian: Ljushastighet är den maximala hastigheten som två partiklar kan flyga nära förbi varandra med. Men avlägsna galaxer är ju inte alls nära. Avståndet ökar mellan dem därför att det är själva rymden emellan dem som växer. Det är detta som är universums expansion, och den har hållit på ända sedan Big Bang.

Accelerationen är det den mörka energin som är ansvarig för, och det är precis så som man har upptäckt den mörka energin. Dvs det man har mätt är just avstånd och hastigheter och från detta konstaterat att hastigheterna ÖKAR och inte minskar som de borde pga gravitationens inbromsande effekt. För att förklara detta har man skakat liv i Einsteins kosmologiska konstant, som har precis denna accelerande effekt på lösningarna till Einsteins ekvationer, och det är detta som man kallar för mörk energi.

Det här med energi är luriga grejer i kosmologi, vilket jag har berört förr. Det är t.ex. inte alls givet att energin är bevarad i detta sammanhang. Men det finns iaf (något kontroversiella) sätt att definiera energin på, som även tar med den negativa gravitationsenergin, där den totala energin i hela universum blir konstant noll, ÄVEN för ett expontentiellt växande universum (iaf för vissa typer av lösningar till ekvationerna..).

Ulf Gustafsson sa...

Stefan Svärd kommenterar Krauss:
"Lyssnade på 1 timmas föreläsning med Lawrence Krauss, professor från USA. Var en riktig folktalare och ”väckelsepredikant”. Ny trend att man gör folkliga tillställningar av underhållningskaraktär med ett budskap som ytterst handlar om att Gud inte har skapat världen."
http://www.stefansward.se/2013/03/19/glimt-fran-panelsamtal-rival/

Ulf Gustafsson sa...

Martin Sahlén, fil. dr. Forskare i kosmologi University of Oxford
ifrågasätter Vetenskapsakademins relation till Pi-föreläsningarna, vilket Krauss föredrag var:
Denna sammanblandning av vetenskapens främjande, som Vetenskapsakademien är stadd att verka för, med kommersiella intressen kopplade till en teo-ideologisk och politisk agenda är problematisk. Den riskerar ge intrycket att Vetenskapsakademiens legitimitet och Nobel-prestige lånas till att sanktionera en viss livsåskådning och understödja dess ekonomiska och politiska inflytande. Vetenskapsakademien skall tydligt föra vetenskapens talan i samhället, inte ateismens, eller någon annan trosövertygelses. Man bör upprätthålla en öppen men kritisk hållning gentemot både bokstavstroende teister och ateister.
Dogmatiska gudsbilder och normer kan och bör utmanas av vetenskapen (bl. a. Dawkins och Krauss gör även mycket gott här), men de grundläggande metafysiska svaren förblir trosgrundade - inte vetenskapliga.

http://www.newsmill.se/artikel/2013/03/18/fr-mjar-vetenskapsakademien-ateism

Patrik N sa...

Ulf,

Jag tror att vi ska ha stor förtröstan med vad astronomer ska kunna studera i den mycket avlägsna framtid som Krauss talar om. På några miljoner års sikt kommer säkert vetenskapen att ta ett par steg framåt med tanke på de steg som tagits de senaste 100 åren. Gustavssons hopp, Gud, bleknar som tröst vid en jämförelse. Jag hoppas att Kraiss gaskar upp sig framöver. Framtiden ser ljus ut! :)

Måns Tånneryd sa...

Angående vetenskapsakademin. Hur, rent konkret, förhåller man sig kritiskt till ateism?

Måns Tånneryd sa...

Eller, är det ateisterna man skall förhålla sig kritisk till kanske. Att inte tro är kanske lika stolligt som att bokstavstro enligt akademin. Återstår då bara att tro så där lite segloriskt lagom då.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Jag tror du missar poängen med det Krauss säger. När de sista galaxerna försvunnit bakom händelsehorisonten så finns det inget sätt för dem att komma fram till att universum expanderar. Det går inte eftersom ljushastigheten sätter en absolut gräns för hur snabbt information kan färdas. Och det är väldigt deprimerande, att vi kan veta det, att det finns kunskap som en astronom från framtiden inte kan komma fram till ens med den mest korrekt formulerade vetenskapsfilosofi, den mest avancerade vetenskapliga metodiken och de mest fantastiska mätinstrument vi kan tänka oss. Vad säger det om dagens vetenskap? Kanske ingenting - kanske allt. Det kan vi inte veta. Deprimerande är ordet.

Patrik Lindenfors sa...

(Scenariot förutsätter alltså en civilisation som har sitt ursprung efter att de sista galaxerna passerat händelsehorisonten.)

Patrik N sa...

Patrik L,

Att ljushastigheten skulle begränsa oss om en miljon år får vi låta vara osagt. Det är bara med dagens kunskap om universum som det ser så ut men vi har ju inte ens börjat skrapa på ytan ännu skulle jag gissa.

Tänk alla de begränsningar vi lever med idag (förmodligen lever med idag). Tänk om det finns en "fjärde dimension" som vi inte ens kan föreställa oss? Inte sjutton gör det tillvaron miserabel. Det man inte vet om har man inte ont av.

Patrik Lindenfors sa...

Jo, men om vi antar att vår vetenskapliga kunskap är felaktig kan vi hitta på vad som helst åt våra framtida civilisationer. Kanske vi bor på insidan istället för utsidan av en glob och ser in mot en fraktal undflyende mittpunkt? Ljushastigheten är alltså ingen mekanisk eller kunskapsmässig begränsning, det är en absolut begränsning. Den kunskapen är en av konsekvenserna av relativitetsteorin. (Lennart, hjälp...)

Patrik N sa...

Vi kan nog lugnt utgå från att vår nuvarande kunskap om "alltet", hastighetsbegränsningar och det mesta annat vi listat ut de senaste 100 åren är, kanske inte felaktigt, men i vart fall sådant att vi får komplettera den med ny kunskap som kommer att "ställa allt på huvudet". De begränsningar vi känner idag kan nog vara helt irrelevanta om en miljon år. Eller kanske redan om 100. Eller två.

Att framtiden skulle se miserabel ut är nog mer en fråga om hur man tar det än om hur man har det.

För en tid sedan trodde vi att världen slutade där man skulle segla av kanten av den platta jordskivan. Det kanske någon tyckte var miserabelt.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Angående tidsaspekten tills det "miserabla" inträffar är den lång. Har för mig Krauss nämnde 300 miljarder år. På wikipedia hittade jag siffran 2 triljoner år.

Sedan ligger det "miserabla" i betraktarens öga, i detta fall Krauss öga. Han ser denna framtid precis lika mörk som den då jorden var platt och man kunde åka över kantet till intigheten. Både då och den avlägsna framtiden är "miserabel", utifrån Krauss perspektiv. Inte objektivt.

Lennart W sa...

Patrik N, jämställer du verkligen relativitetsteorin med ovetenskapliga idéer om en platt jord? Ljushastighet som en gränshastighet är väldigt väl testad experimentellt, inte minst på CERN.

--
Ang. den kosmologiska horisonten finns det en bra Wikipediatext: Observable universe.

Ulf Gustafsson sa...

Mårten,

Jag förstår inte heller. De kommersiella intressena är värda att uppmärksamma, men den ideologiska vinklingen i Newsmillartikeln är ett klar överdrift.

Krauss hävdade inte någon ideologisk ateism, utifrån vetenskapliga fakta. Han sa bara att vetenskapen avfärdat vissa gudsbilder.

Lennart W sa...

Ett ganska stort "om" i det här sammanhanget är om den mörka energin verkligen uppför sig som en kosmologisk konstant. Det är det enklaste antagandet att det är så, men det skulle ju också kunna antingen försvinna med tiden (ungefär som det liknande men MYCKET starkare inflationsfältet antas ha gjort i det tidiga universum). En annan möjlighet är att det istället blir allt starkare, och då kommer universum relativt snart att slitas sönder i "the big rip".

Lennart W sa...

Väldigt bra och träffande artikel av Sahlén, imho. Borde vi inte försöka se till att vetenskap hålls ren från ALL sorts propaganda, vare sig den är för eller mot religion? Verkar iaf vara den mest sekulära ståndpunkten, imho. Vetenskap + propaganda = dålig vetenskap, oavsett hur goda syften man själv anser att man har. Och det gäller verkligen även om Dawkins och Krauss.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Nej, det var ingen träffade artikel (om man nu inte gillar tydliga överdrifter).

Det var ingen propaganda. Men du kanske tycker vetenskapsmän inte skall berätta om de är teister eller ateister överhuvudtaget, eftersom alla personliga uppfattningar uppfattas som propaganda av dig?

Lennart W sa...

Ulf, varför bjöds just Hitchens in för att medverka i boken, och när inte han kunde så gick förfrågan vidare till just Dawkins? Ingen av dem med någon som helst vetenskaplig kompetens inom det aktuella området. Däremot "råkar" de vara två av världens mest kända ateister. Det finns en massa andra bra populärvetenskapliga böcker om kosmologi, men det är just den som Dawkins bidrar till som belönas av Sturmarks bokförlag.

Kanske borde försöka få Påven att skriva något snällt om jag själv skriver en bok om ämnet någon gång. Det är ju inga problem alls för den vetenskapliga trovärdigheten då, eller hur, och skulle inte alls uppfattas som att jag försöker ge vetenskaplig trovärdighet till katolicismen? Fast när den katolske prästen Lemaitre lanserade Big Bang-teorin, gjorde han tvärtom så att han noga markerade att detta var en vetenskaplig teori, och inte religiöst motiverad som hans egen Kyrka gärna ville ha det till. Med lite mindre strikt Bibeltolkning kunde man ju t.ex. identifiera "varde ljus" med big bang. Jämfört med t.ex. Einsteins övertygelse (dittills, och ännu ett tag) om att universum måste ha funnits i evig tid, passade ju denna teori väldigt mycket bättre med Bibelns version. Men så ville inte Lemaitre presentera det själv. Han hade kanske mer integritet än Krauss i förhållande till sina trosbröder?

Patrik Lindenfors sa...

Lemaitre påpekade, till påven, att hans teori visade på en skapelse som klarade sig utmärkt utan Gud. Därför varnade han påven för att använda teorin i propagandan. Inte för att Lemaitre hade mer integritet än någon annan, utan för att det skulle blivit en backlash om man använt teorin på det sättet. Mycket kan man säga om Lemaitre, men dum var han inte.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

"varför bjöds just Hitchens in för att medverka i boken, och när inte han kunde så gick förfrågan vidare till just Dawkins?"

Vet inte. De var vänner. Men kanske av kommersiella skäl, för att få boken att sälja bättre.

"men det är just den som Dawkins bidrar till som belönas av Sturmarks bokförlag."

Belönas? Boken har översatts och givits ut av Fritanke.

Jag förstår dock dina senare invändningar. Det kan vara svårt för människor att hålla isär vetenskap från person och sammanhang. Det Krauss presenterar måste dock bedömas utifrån dess vetenskapliga värde, inte hans åsikter om gud eller vilka hans vänner är.

Dock finns det ett kommersiellt och socialt värde att spekulera om guds eventuella icke- existens utifrån de vetenskapliga resultaten. Vi är en ganska stor grupp människor som gärna läser avfärdande av de religiösa skapelsepåhitten. Vi lockas av ett efterord som gör detta :-D

Detta är ju inget problem för dig. Du blir endast mera på din vakt och granskar vetenskapen extra noggrant. För mig är det motsatsen, jag köper allt Krauss skriver bara för att han är med i rätt lag ;-)

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Här kommer Sturmarks kommentar till Sahlens inlägg:
http://www.newsmill.se/artikel/2013/03/20/konspirationsteorier-om-ateism-0

Gorros sa...

Minkovsky och Wilsson skrev redan 1956 i en renomerad astronomisk tidskrift att rödskiftet av ljus från galaxerna var våglängdsberoende. Se http://adsabs.harvard.edu/full/1956ApJ...123..373M%20.
Men dopplermekanismen ger ett rödskifte som är våglängsoberoende. Således, det finns ingen som helst grund för bigbangism. Hindra denna kreationistiska myt från att tränga in i den vetenskapliga världen! Kosmologin är dock redan förlorad, låt den återvända till de teologiska fakulteterna, där den fanns för 150 år sedan! Där passar den bra. Dark matter och dark energy hör hemma i den mörka medeltiden! Och regeringar och presidenter, stoppa flödet av pengar till storsmällistiska tok-projekt! Medborgarna har bättre användning av dem! Myter och sagor är för barn, inte för vuxna människor.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se