5 juni 2013

Könsseparatism är en form av sexism

Handslagsdebatten fortsätter och idag har Mattias Irving i en ledare i Dagens Seglora bemött den presskommentar Humanisterna lämnade.
Förbundet Humanisterna har i en presskommentar tagit tydlig ställning mot kommunens agerande och likställer händelser med en kristen som vägrar skaka hand med en homosexuell. Efter en tids välsignat lugn i spalterna visar de därmed upp sina gamla vanliga takter.
Det är lite oklart var i Ivrings kritik av Humanisternas resonemang bottnar. Han kritiserar i samma ledare, i mer svepande ordalag, argument i debatten som utgår i från ett nationalistiskt eller patriarkalt betraktelsesätt. Vad "sina gamla vanliga takter" är förklaras inte, utan Irving låter läsarnas fördomar om Humanisterna få fritt spelrum.

Ivring fortsätter senare med en beskyllning som kan bemötas i sak:
Jag är ingen anhängare av könsseparatism. Jag tror på moskéer med könsblandade grupper och jag vill att även män ska få bära slöja utan att riskera hån och mobbning. Jag tror över huvud taget inte på att koda mänskliga relationer i termer av män och kvinnor som motpoler. Men jag tror ännu mindre på att likt Humanisterna och deras vänner i kristenheten raljera om okända människors presumtiva misogyni för att de ingår i kulturer där män och kvinnor inte typiskt tar på varandra när de hälsar.
Ivrings hävdar här att Humanisterna förutsätter att när någon hälsar på olika sätt på en kvinna och en man så beror detta på ett hat eller starkt fördomar mot kvinnor. Han skriver att sedvänjan att särbehandla kvinnor och män även praktiseras av kvinnor, vilket skulle göra ett den inte kan vara misogyn, eller i en välvilligare tolkning, inte gör att vi kan avgöra om den är misogyn eller inte. Detta är ett dubbelfel. Även kvinnor kan ha starka fördomar mot kvinnor (alltså håller inte argumentet) och Humanisterna har inte resonerat som Ivring hävdar.

Det Humanisterna hävdat är att mannen diskriminerat eftersom han behandlat män och kvinnor olika, en form av sexism.

En rimlig kritik av Humanisternas ställningstagande vore att utgå ifrån att vi inte vet avsikten bakom sedvänjan att särbehandla kvinnor och män när man hälsar. Vi vet inte heller vilken avsikt en enskild person har när den väljer att hälsa på detta sätt. Även om det finnas patriarkala, misogyna sexistiska strukturer bakom sedvänjan, kan det vara så att personen ifråga inte har dessa själv. Även den tradition personen tillhör kan ha lämnat sitt patriarkala arv. Varför skall då ett särbehandlande sedvänja kritiseras och till och med kallas diskriminering?

Först för att den kommer i konflikt med andra sedvänjor som tror på och strävar efter en likabehandling av män och kvinnor. Kritiken i detta fall riktar sig mot Trollhättans kommun som med stöd av staten väljer att skyddad den enas traditionen på den andras bekostnad. Att en religiös sedvänja anses viktigare än en feministisk. Denna fråga undviker Mattias Irving i sin ledare.

Sedan måste man fråga sig varför en person eller tradition som helt gjort upp med sitt patriarkala arv fortsätter i en sedvänja, i en struktur, dela upp människor i kategorierna män och kvinnor. Det är denna kategoriska uppdelning som gjort de patriarkala strukturerna möjliga. De som fortsätter att leva med sedvänjor som särbehandlar män och kvinnor, understödjer de misogyna och sexistiska strukturer som fortfarande finns kvar i vårt samhälle. Irving och andra som inte är en anhängare av könseparatism bör ta sig en funderare på varför de försvarar viss könseparatism.

Slutligen, vi människor är inte bara kvinnor och män. Det finns en minoritet som avstår att klassificera sig med könuttrycket kvinna eller man. Dessa personer diskrimineras obönhörligen av sedvänjor som delar upp mänskligheten i män och kvinnor. De till och med osynliggörs. Denna minoritet är liten och passar dåligt in i många, så väl religiösa som sekulära traditioner. Det är kanske inte är underligt att den är helt osynliggjord [deras rättigheter ges liten vikt] i Irvings ledare.

112 kommentarer:

Lars Torstensson sa...

Handskakningsvägran är inte sällan en markör för religiös extremism

Mattias Irving talar om raljans över "okända människors presumtiva misogyni". Men det är väl belagt att det finns ett omfattande kvinnoförakt i islam, och det finns också med i vissa "handvägrares" bevekelsegrunder, om också inte i allas.

Irving skriver även att kvinnor osynliggörs. Men han har själv inte ett ord att säga om de muslimska kvinnor, t ex Nalin Pekgul - eller för den delen män - som upplever mäns vägran att handhälsa på kvinnor som respektlös och kränkande, och som ett hot, eftersom den inte sällan är en ingrediens i extrem islam. Som också ofta innefattar könsapartheid, slöjtvång, hbt-förakt och politisk totalitarism.

Gunnar Lindholm sa...

Mycket bra skrivet Ulf!

Kom igen nu Mattias Irving,

"Att en religiös sedvänja anses viktigare än en feministisk. Denna fråga undviker Mattias Irving i sin ledare."

Undvik den inte nästa gång!

Ulf Gustafsson sa...

Gjorde en liten justering i texten efter som Mattias I inte alls helt osynliggjort transpersoner. Han nämner dem i stycket som citeras.

Hur Mattias kan tror att det är möjligt att "män ska få bära slöja utan att riskera hån och mobbning" samtidigt som i samma kultur det praktiseras en könsseparerande hälsningssedvänja förstår jag inte.

Mattias Irving sa...

Ulf,

debatten handlade ursprungligen om ifall skadestånd skulle utgå eller ej. Alltså om Trollhättans kommun gjorde rätt.

Jag anser att de gjorde det. För vi lever i ett samhälle som gör skillnad på könen. På toaletterna, i personnumren, i passen, på dagisen. Att sedan någon kommer och gör samma åtskillnad, men på ett sätt som vi inte är vana vid, handlar inte om en värdekonflikt, utan om en rent estetisk konflikt.

Liksom i fallet med Halal-TV så handlar det inte om att "inte hälsa", utan om att välja en annan metod för att hälsa än just handslaget. Det är bisarrt att kalla det särskilt nedsättande mot det motsatta könet, i en kultur som kryllar av misogyna kulturyttringar som inte får några påföljder av staten.

Jag säger inte att saker är bra som de är. Men de skulle bli bra mycket sämre om vi skulle börja avkräva vissa minoriteter att ha en högre moral än majoritetssamhället, eller (vilket är vanligare) avkräva av dem att bara få fela på precis samma sätt som majoritetssamhället felar.

Lennart Widlund sa...

Här får Humanisterna stöd för sin uppfattning: ”Dags att sätta ned foten! Jämställdhet är viktigare än mångkulturalism”

Kanske kan samsas om samma JO-anmälan?

Anders Eliasson sa...

När han vägrar att hälsa en utsträckt hand pga av att HAN anser HON vara oren så får HAN skadeståd. Det enda detta visar är att vissa typer av religion är viktigare än kön och andra typer av religion, enligt Seglora. Märkligt nog är det inte den religion som betalar deras löner.

Nils sa...

Mattias Irving försöker villa bort korten som vanligt när han försöker neutraliserar den muslimska hälsningen. Det är ju inte en godtycklig vilken hälsning som helst.

Med den logiken kan vi lika gärna neutralisera Hitlerhälsningen till en bara annan metod för att hälsa.

Mattias Irving sa...

Anders E,

du kanske skulle pröva att läsa min ledare. Den synliggör att det finns fler intressenter i frågeställningen än bara den tröttsamma dialektiken muslimska män och västerländska kvinnor.

Gorel Gerdin sa...

Nej, den hälsningen är inte vilken hälsning som helst, det handlar fortfarande om revir gentemot okända.

Man sätter sig inte bredvid en passagerare i en annars tom t-bana.

En ensam man som sätter sig bredvid en ensam kvinna i en annars tom t-banevagn gör ett större övertramp än om en annan kvinna sätter sig bredvid henne.

Även på badhus, och provrum gäller könsspecifika regler:
En person av motsatt kön går inte in i en persons provhytt för att fråga hur det går, även om de diskuterat kläderna, något en person av samma kön med viss tveksamhet kan göra.
En manlig städare städar aldrig på dambadet, men en kbvinnlig städare kan städa på herrbadet etc..

Även vi i Sverige/Väst har revir regler med vissa könsvarianter, men vi ser dem inte eftersom vi är mitt inne i dem.

Att inte hälsa på främlingar genom att undvika handslag är nog t o m vanligare än handslag, men handslaget är vinnarens kultur, och då bör alla göra som vinnaren, den starke mannen som har råd att visa "Min hand är tom. Jag har inget vapen, men min vänstra hand vet var vapnet finns. så här har'u kardan!

Handslag är faktiskt rätt macho!

Ulf Gustafsson sa...

Mattias I,

"Jag anser att de gjorde det. För vi lever i ett samhälle som gör skillnad på könen. På toaletterna, i personnumren, i passen, på dagisen. Att sedan någon kommer och gör samma åtskillnad, men på ett sätt som vi inte är vana vid, handlar inte om en värdekonflikt, utan om en rent estetisk konflikt."

Du har helt rätt i att sexism är väl utbrett i vårt samhälle, men hur detta kan motivera att staten skall sanktioner ytterligare en yttring förstår jag inte.

Det finns gott om rasism i vårt samhälle, är det ettargument för att staten skall sanktionera en rasistisk handling?
Klassamhället är en realitet och påverkar många negativt i vårt samhälle, är ett argument för att staten skall sanktionera handlingar som stärker klassamhället?

Självklart är det inte såi mina två exempel. Vad är det som gör att dditt argument håller, men inte mina exempel?

Jag vill inte avkräva en minoritet högra moral, utan bara en likvärdig. Sexism skall behandlas efter samma måttstock oberoende av om personen tillhör en minoritet eller en majoritet. Detta är självklart inte lätt, men därför måste vi diskutera det på arbetsplatserna. Staten har med sitt agerande nu sagt att vissa sexistiska handlingar är skyddsvärde, vilket gör dem omöjliga att diskutera på arbetsplatsen.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Nej, vi skall inte samarbeta. Även om vi kommer till en liknande slutsats denna gång, så är det komplett olika värderingar och argument som leder oss dit. Snarare är det så att många som vill särbehandla män och kvinnor delar många värderingar med SD.

Ulf Gustafsson sa...

Gorel G,

Jag har inget emot att vi modifierar vårt formella hälsningsförfarande till en bugning eller liknande, där inte fysisk kontakt krävs. Bara inte skillnad görs mellan könen.

Per Ewert sa...

Hej, jag heter Per och jag badar inte bastu naken med kvinnor. Dock med män.
Kan inte se annat än att jag därmed skulle vara sexist enligt din definition, Ulf. Utan att ta ställning i sakfrågan tyder det ändå på att din definition inte är riktigt passformad för det verkliga samhället.

Mattias Irving sa...

Ulf,

Per Ewert sätter fingret på något där. Om du tycker att det är totalt fel att göra skillnad på män och kvinnor så ligger du långt i framkant jämfört med resten av det svenska samhället.

Badhus råkar inte ut för sanktioner för att de gör skillnad på män och kvinnor.

Folkbokföringen hamnar inte i trubbel för att den gör skillnad mellan män och kvinnor.

Otaliga restauranger, klubbar, ja Gud vet allt, har som standard att göra skillnad mellan könen.

Men en ensam arbetssökande muslim ska förlora jobbet för att han gör skillnad på män och kvinnor?

Jag skulle köpa ditt argument helhjärtat, om det var så att majoritetssamhället visade vägen framåt. Så är inte fallet. Därför är det dubbelmoral att avkräva en enskild medborgare i en minoritetsgrupp att bryta med just sin egen minoritets sätt att göra skillnad på könen, utan att vi alla samtidigt är villiga att bryta med majoritetssamhällets sätt att göra skillnad på könen. Det måste finnas en reciprocitet.

Kristian Grönqvist sa...

Förmodligen vet Du redan när du skriver, att du saknar argument överhuvudtaget Mattias. Minsta lilla barn VET att det är skillnad mellan män och kvinnor. Både anatomiskt och fysiologiskt. De flesta svenskar i övrigt också.
Så Du behöver inte slå in öppna dörrar.
Det här handlar inte alls om det och det vet Du också.
Undertexter, speciellt religiösa sådana, handlar om en Patriarkal (flåt det fula ordet) inställning, i vilken det ingår en massa förtretligheter för just kvinnor. I vissa fall pga deras anatomi, ibland fysiologi och ibland bara för att jävlas.
Jag vill inte dra långa växlar på det, men "kvinnan tige i församlingen" här, kvinnor får inte visa sig otäckta i arabvärlden, Kvinnohusen för orena (menstruerande kvinnor) i oceanien, etc etc.
Många av våra religiösa kulturer är påhitt av män, där kvinnan spelar en underordnad roll. Så långt historien. Gudarna är naturligtvis också mestadels män.

I Sverige har vi för länge sedan börjat åtminstone officiellt anse att dylik nedvärdering inte är med god sed förenligt. Vi är inte där än, men vi stretar på.
Då skall inte en bronsåldersideologi plötsligt flytta oss bakåt till bortom medeltiden i värderingar, hur gärna de än skulle vilja det.
Någonsin.
Vill de komma hit, får de acceptera 2000-talets västerländska ideologi eller flytta tillbaka till ett område där kontexten passar. Allt för sin egen sinnesfrid. De som däremot accepterar ett intellektuellt hopp till 2000-talet är alltid välkomna.

Det är i korthet vad den här diskussionen handlar om, men religiöst nyanserade människor brukar aldrig se elefanter i rummet.

Kristian Grönqvist sa...

PS Per Evert

Jag badar alltid bastu naken med nakna kvinnor och jag kan lova Dig. Man orkar aldrig ens tänka på sex under själva badandet. Jag har gjort det i hela mitt liv eftersom jag är från Finland.
Efter bastun är sex dock rent och trevligt. Sitter man tillräckligt länge, med testiklarna mot den heta laven, så blir det inte barn heller. Praktiskt.

Ulf Gustafsson sa...

Mattias I,

Jag trodde jag bemötte även Per Ewerts kommentar i mitt svar till dig 2013-06-05 18:28.

Dina exempel nu är tänkvärda och staten borde göra mera och vara mer aktiv för att inte själv verka sexistiskt.

Dock tänker jag att dina exempel inte är helt jämförbara. Frågan här gäller när två diskrimineringsgrunder kommer i konflikt med varandra och att staten då väljer att prioritera fel grund, enligt mig.

Jag skulle aldrig komma på tanken att argumentera för min position med argumentet att muslimer diskrimineras på "restauranger, klubbar, ja Gud vet allt". Även om det tråkigt nog är sant.

Per Ewert,

Jag använder här följande definition på sexism: diskriminering, förtryck och utnyttjande av människor enbart på grund av könstillhörighet.

Om det endast är pga kön du väljer bastusällskap och du är konsekvent, så är det sexism

Jag väljer mitt bastusällskap på ett mer komplext sätt, vilket innebär att situationen och tillgängliga val möjligheter har stort influtande.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

För protokollet: jag håller inte med om dina argument och de konsekvenser du drar av dem.

Anna Carlsson sa...

Mattias hur menar du att det är att osynliggöra kvinnan att anse att det är diskriminering att vägra ta kvinnor i hand ? Det är ju de som vägrar ta kvinnor i hand som vill osynliggöra kvinnor. Att män inte tar kvinnor i hand är en del av ett samhällssystem där kvinnor inte har samma juridiska rättigheter som män. Ett samhällssystem där kvinnor inte kan röra sig fritt där hederskultur råder.

Att vi måste in på toaletten och i omklädningsrummen för att finna platser där kvinnor och män systematiskt delas upp är faktiskt ett bevis på att Sverige är ett land där alla kan röra sig fritt. Jag hävdar inte att perfekt jämställdhet råder i Sverige ta lönegapet t.ex. Vi har dock kommit otroligt mycket längre än de länder där det är kutym att män inte tar kvinnor i hand.

Att representanter för svenska kyrkan gång efter gång misslyckas med att ta ställning mot diskriminering, mot förtryck och för den försvarslösa är en av anledningarna till att jag igår skickade in min ansökan om utträde ur svenska kyrkan.

Nils sa...

För protokollet: Kristian G har helt rätt. Den här diskussionen har varit urspårad sedan länge. Handlingarna tyder på snubben hade helt andra skäl att vägra hälsa.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Jag hade ritat ett kors i taket om Du gjort det...:-)

Patrik N sa...

Mattias Irving,

"Men en ensam arbetssökande muslim ska förlora jobbet för att han gör skillnad på män och kvinnor?"

Ja, varför inte? Varför skulle vi acceptera könsdiskriminering som utövas av ensamma arbetssökande muslimer? Skulle vi göra det för att de är:

1) Ensamma?
2) Arbetssökande?
3) Muslimer?

Välj nu den grund av de tre ovanstående som du menar gör att utövad könsdiskriminering på en arbetsplats är OK.

Kristian Grönqvist sa...

Ett mycket illustrativt exempel Patrik N.

Mattias Irving sa...

Anna C,

du missuppfattar helt. Det osynliggörande är att göra detta till en fråga om män som "osynliggör" kvinnor bara för att de vill hälsa på ett annat sätt. Många kvinnor med muslimsk bakgrund väljer att inte ta män i hand. Osynliggör de männen då? Som jag skrev i onsdags, det handlar om könsseparatism, inte om män som förtrycker kvinnor.

I förlängningen, i den analysen som vi som samhälle inte har gjort ännu, så betraktar jag könsseparatism som en form av sexism, och den ingår i den struktur som specifikt gynnar män. Men det är inte könsseparatism per se, utan patriarkatet, som skapar den situationen.

Mattias Irving sa...

Patrik N,

menar du att könsseparatism = könsdiskriminering? Vad tycker du då att vi ska göra åt resten av samhället?

Hur rimligt är det att börja straffa människor genom att ta jobbet ifrån dem för att de agerar på ett sätt som på det stora hela är accepterat i majoritetssamhället?

Den stora skillnaden här är att det är en "osvensk" yttring av könsseparatism vi ser.

Ofta nog hälsar många i majoritetssamhället olika också. Ofta tar män andra män i hand, men kramar kvinnor (åtminstone efter att man träffats en gång). Skulle det innebära att män som föredrar att bara ta andra män i hand diskriminerar dessa män, eftersom de inte vill kramas? Eller är det kvinnorna som skulle diskrimineras eftersom man inte tar i hand, som i exemplet i Trollhättan?

Anders Hesselbom sa...

Jag vill faktiskt också gratulera Patrik L här. Nu skulle andra lägret behöva goda argument istället för mera dravel.

L Per E Pettersson sa...

Det handlar inte om hur man hälsar, det handlar om vad det bakomliggande syftet är.

Jag har gått med en halskrage efter en olycka, ifall min vän inte vill krama mig, när vi ses, och säger det beror på.
A: Du är handikappad. Min religion klarar inte av svaga individer.
B. Du verkar ha ont, jag undviker kramen idag.

I fall A så... ja, du fattar nog poängen....

I fallet med mannen så är det bakomliggande syftet att hans religion anser att kvinnor är underordnade männen, eller hur( Jag antar det).
Om så är fallet så ska han inte ha något jobb.

Vi kan ta ett exempel till. I min nyfunnareligion (Jag fann en bok under en sten i ett grustag i Örebro) så hälsar vi inte på kristna. Det är en tradition lång tillbaka. Det är viktigt för oss. Vi brukar fråga är du kristen? är svaret ja så hälsar vi inte med ett handslag utan med ett finger i luften. En fin tradition eller hur? Ja, vi förväntar oss att alla respekterar vår religions sedvänjor.

Att hänvisa till tradition och sedvänjor och gammal kultur är bara ett sätt att komma undan vad det egentliga syftet är. Man vill särbehandla människor för man anser sig stå högre än dem.

Det är ganska enkelt eller hur?


Patrik N sa...

Mattias Irving,

1) Könsseparatism är inte alltid könsdiskriminering.
2) Könsseparatism kan trots att (1) gäller ske på könsdiskriminerande grund och därmed utgöra könsdiskriminering.

Min bedömning är att mannen vi talat om ägnat sig åt könsseparatism på könsdiskriminerande grund. För mig är det alldeles självklart att ett könsdiskriminerande beteende inte kan kombineras med en praktikplats på en svensk kommun.

"Den stora skillnaden här är att det är en "osvensk" yttring av könsseparatism vi ser."

Det kort du drar här är till förvillelse likt det rasistkort som en del ibland drar. Lägg ned det i fickan igen.


Lennart W sa...

I det här fallet stod kvinnan de facto högre än mannen. Hon en vinnare och chef, han en arbetssökande med chans på praktikantplats. Hon hade makt över honom, han ingen över henne. Hon i majoritetskultur, han i minoritet. Det var han som var underdog i den situationen.

Ändå är det han som diskriminerar och helt rättmätigt bör kunna straffas för det? Kanske, fast det finns nog i så fall exempel där det är mycket lättare att heja på den diskriminerade. Någon Rosa Parks är hon iaf inte.

Anders, självklart har den andra sidan aldrig några argument, bara dravel. För dig kanske. Själv tycker jag nog det är mer sympatiskt om man erkänner att DOM (vilka de nu är) ändå har en poäng någonstans, det är bara det att VI anser oss ha bättre argument.

Patrik N sa...

Lennart,

"I det här fallet stod kvinnan de facto högre än mannen. Hon en vinnare och chef, han en arbetssökande med chans på praktikantplats. Hon hade makt över honom, han ingen över henne. Hon i majoritetskultur, han i minoritet. Det var han som var underdog i den situationen.

Ändå är det han som diskriminerar och helt rättmätigt bör kunna straffas för det?"

Svar: Ja.

Anna Carlsson sa...

Mattias

Jag är medveten om att det även finns muslimska kvinnor som inte tar män i hand. Det förändrar inte det faktum att de länder där det är kutym att kvinnor och män inte tar i hand är länder där kvinnor har sämre juridiska rättigheter och inte kan röra sig fritt. Visst är det könseparatism och männen står på den vinnande sidan.

Du skriver vackra ord om att kvinnor osynliggörs och kommer med svepande uttryck av typen av FI-feminism. Samtidigt skriver du nedsättande feministteologen om en kvinnlig kollega vars åsikt du inte delar. Jag tror det är vad man kallar härskarteknik.

Nils sa...

Lennart W,

"Hon hade makt över honom, han ingen över henne. Hon i majoritetskultur, han i minoritet. Det var han som var underdog i den situationen."

Nej, nej, nej. I dagens Sverige sitter minoriteterna på makten. Det visar inte minst det här fallet. Enligt handlingarna hade den här mannen hälsat på kvinnor tidigare.

Han visste att spelar han rollen som minoritet/offer hade han garanterat snart ett tiotal tusenlappar i handen.

Märkligt fenomen, är man minoritet har man alltid rätt och uppsåtet kan aldrig ifrågasättas.

Mattias Irving sa...

Anna,

att kalla en teolog med uttalade feministiska ambitioner för en feministteolog är väl knappast nedsättande. Hur resonerar du?

Varför ska en människa i Trollhättan ställas till ansvars för vad som sker i en massa andra länder i världen? Har mannen i Trollhättan stiftat några lagar? Jag tycker att det där ligger farligt nära en form av kollektiv bestraffning. Plötsligt blir just en muslims könsseparatism något bekymmersamt, på grund av vad andra muslimer gör. Ser du människan eller religionen först nu?

Mattias Irving sa...

Patrik N,

det är väldigt mycket du lyckats läsa in i situationen i så fall. Jag förmodar att du tänker på mannens formulering "kvinnor är orena". Jag förväntar mig att det är ett missförstånd pga språkförbistring. Exempelvis ordet "haram" har många betydelser, både "oren" och "förbjuden". Att kvinnor per se skulle vara "orena" låter mest som en kristen tolkning av en muslims förståelse för haram. Det finns mycket annat att anmärka på i den muslimska kvinnosynen, men knappast att kvinnor skulle stå längre bort från Gud. Det är ett genuint kristet koncept.

http://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_Islam

Kristian Grönqvist sa...

Mattias I

Att kalla en teolog för feministteolog är för det första direkt förolämpande med tanke på de intellektuella status feminister i Sverige antas ha.
Att kalla henne feministteolog antyder dessutom att alla vanliga teologer verkligen har det kvinnoförakt, som teologer, pga av religionens historia, i allmänhet omfattar. Hur du än försvarar feministteolog, så blir det fel.

Varför ar kannibalism i Sverige straffbart när det på andra ställen i världen har ansett OK? Det låter väldigt mycket som kollektiv bestraffning...!

Född i fel tid, Mattias...?

Anna Carlsson sa...

Mattias

Att vägra vidröra vissa personer p.g.a. deras kön leder till diskriminering oavsett vad avsikten är. Så kan vi inte ha det på svenska arbetsplatser det är min bestämda uppfattning. Att mannen inte bör få jobbet handlar alltså om hans diskriminerande beteende inte om något annat.
Däremot anser jag att t.ex. en handläggare på försäkringskassan eller en socialsekreterare måste bortse från att en klient inte vill ta dem i hand p.g.a. deras kön.

Mitt resonemang handlar för övrigt inte om kollektiv bestraffning jan anser inte att mannen är skyldig till förtrycket i de nämnda länderna. Däremot tror jag kanske att han tycker att en del av förtrycket är rätt. Om en person väljer att hälsa genom att göra hitlerhälsning drar jag slutsatsen att personen är nazist. På samma sätt drar jag vissa slutsatser om en person som inte anser sig kunna vidröra personer av det andra könet. Sen måste man naturligtvis vara vaksam på sitt eget resonemang och inte låta fantasin skena i väg.

Låt oss göra en liten tänkt tidsresa till säg 1985. En afrikand (boer) är tämligen nyanländ från Sydafrika. Han har sedan barnsben matats med uppfattningen att svarta är mindre värda. Denna tanke får anses vara en djupt rotad del av den boerska kulturen i vart fall i den liila stad där han är uppvuen. Boernationalisterna kan nog slänga in någon religiös motivering också. Denne man vägrar nu på en anställningsintervju att ta den svarta chefen i hand. Hade du haft samma förståelse i detta fall?

Jag kan bara inte förstå varför det ska vara ok att diskriminera kvinnor. Varför man ska visa förståelse för detta?

Mattias Irving sa...

Anna,

det är en muslimsk sedvänja som finns på många håll att könen inte tar i varandra. Det är inte så att männen inte tar i kvinnorna. Det är lika mycket kvinnor som inte tar i män. Alltså: Båda könen behandlar varandra olika. Vad gäller just hälsningar går det alltså inte att säga att det är specifikt männen som diskriminerar kvinnorna. Jag har upprepat detta så många gånger att jag blir alldeles trött. Om du inte håller med mig, börja gärna med att argumentera för varför jag har fel, istället för att börja om diskussionen från ruta ett hela tiden.

Patrik Lindenfors sa...

Det är en sydafrikansk sedvänja som finns på många håll att raserna inte tar i varandra. Det är inte så att vita inte tar i svarta. Det är lika mycket svarta som inte tar i vita. Alltså: Båda raserna behandlar varandra olika. Vad gäller just hälsningar går det alltså inte att säga att det är specifikt vita som diskriminerar svarta. Jag har upprepat detta så många gånger att jag blir alldeles trött. Om du inte håller med mig, börja gärna med att argumentera för varför jag har fel, istället för att börja om diskussionen från ruta ett hela tiden.

Eric Wadenius sa...

Mattias,

-"Det är inte så att männen inte tar i kvinnorna. Det är lika mycket kvinnor som inte tar i män."

Uppenbarligen inte i det aktuella fallet. Där var det enbart mannen som vägrade ta kvinnan i hand (just och enbart för att hon var kvinna). Vad gäller just hälsningar går det alltså att säga att det är specifikt männen som diskriminerar kvinnorna i detta fallet.

Kristian Grönqvist sa...

Jag upptäcker att Mattias argumenterar som många andra religiösa jag känner.
Han frågar aldrig varför.
Själv alltså.
Saker och ting är som saker är.
Det finns aldrig varför och svaret är givet.
För att Gud vill eller Om Gud vill.
ins Allah.
Man kan sakta skönja orsaken till det enorma vetenskapsförakt som religiösa uppvisar. Man behöver inte veta ...helt enkelt.
Vi vet ju redan hur det är.
Det står i Bibeln eller Koranen.
Det är klart Mattias tycker att vi är fåniga. Tror oss veta något.
Imbecillt.
Vem kan veta mer än Gud?

Patrik N sa...

Mattias Irving,

Det är en mycket olustig position du hamnat i. Vilket Patrik L illustrerar på ett briljant sätt i sin kommentar 2013-06-09 16:06.

Jag är övertygad om att du vet med dig att du argumenterar mot bättre vetande och att det bättre vetandet dessutom är ditt eget. Släpp fram förnuftet och byt position, jag skulle personligen högakta dig om du gjorde det. Det finns ingen anledning att någonsin försvara könsdiskriminerande könsseparation.

Anders Hesselbom sa...

Fan va trött jag blir på mängden ord kontra hur mycket som blir sagt.

Patrik L,

"Jag har upprepat detta så många gånger att jag blir alldeles trött."

Om inte Mattias förstår, är det faktiskt upp till dig att använda ett mer begripligt språk. Mattias, om du förstår vad samtalet handlar om, är det faktiskt upp till dig att inte repetera dig.

Mattias Irving sa...

Följer kommentarerna här med stigande fascination.

Patrik L tycker att det är att likna vid apartheidregimen i Sydafrika att framhålla skillnader mellan könen. Patrik N håller med och verkar anse att detta är ställt bortom varje rimligt tvivel.

Undrar om ni själva kan tänka förbi detta enskilda exempel som diskuterats och se på vad denna inställning får för konsekvenser för hela vårt samhälle?

Om vi ska jämföra detta med apartheid spårar ju diskussionen ut helt. Tycker Patrik L på allvar att resten av världen borde införa handelssanktioner mot Sverige för att vi har könsskilda ombytesrum? Den här debatten håller en jättekonstig nivå.

Någon form av könsseparatism är helt accepterad i vårt samhälle. Oavsett om vi gillar det eller ej. Men här dras alltså något slags magisk gräns där den har fel som inte vill ta i det motsatta könet, samtidigt som majoritetskulturen har en stark social kod att inte titta på de respektive motsatta könens nakna kroppar.

Patrik N fortsätter att trycka på att just den muslimska könsseparatismen att inte ta i varandra är kvinnoförtryckande, men inte majoritetens separatism som beskriven ovan. Hur dras den gränsen, Patrik?

Ja, just det. Och jag har naturligtvis inte försvarat könsseparatism i någon av mina texter. Det vore en befängd tanke. Men jag förstår att Patrik N tror det. Tar det som ett tecken på slarvig läsning.

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Orden du citerar är inte mina.

Anders Hesselbom sa...

Jo, det är dina, 2013-06-09 16:06.

Igen, uppenbarligen pratar ni över Mattias huvud, och det är ert ansvar att vara förmögna att föra debatten.

Patrik Lindenfors sa...

Mattias,
Jag håller med dig om att någon form av könsseparation är ofrånkomlig, givet människans biologi. Så här är jag inte enig med Ulf.

Däremot skulle jag vilja hävda att hälsning är en speciell akt där man på ett respektfullt sätt visar att man ser den andre. Det här kan ske lite hur som helst beroende på sammanhang, man behöver inte alls skaka hand, egentligen. Däremot blir det en väldigt olycklig kombination av att förneka någon respekt genom att inte hälsa på denne och att sedan hänvisa till religiösa idéer om orenhet. Att du är villig att respektera den ursäkten när det kommer till kön men inte när det kommer till ras är den poäng jag ville göra genom att parafrasera ditt eget inlägg.

För jag hoppas verkligen att du inte skulle acceptera samma beteende om någon vägrade hälsa på svarta? Någonstans tar väl även din kulturrelativism slut?

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Läs kommentaren precis ovanför den du menar är min.

Mattias Irving sa...

Gissar att anklagelser om slarvig läsning med fördel kan riktas även mot Anders H då. Men det är ju ingen nyhet. ;)

Anders Hesselbom sa...

Jag vet att du gör en parodi av Irving. Men det var du som valde att göra det.

Patrik Lindenfors sa...

Jag kan även citera Nietzsche: "Det blir jättekonstigt om det man citerar blir betraktat som ens egna ord."

Mattias Irving sa...

Patrik L,

nu drar du likhetstecken mellan "att hälsa" och "att ta i hand". Ett vanligt sätt att hälsa på, för muslimer som inte vill ta i hand, är med en bugning och en hand över bröstet. Det upplever inte jag vara en gest som brister i respekt.

Som jag beskrev i ett tidigare inlägg så har jag mycket svårt att tro att "orenhet" är vad det hela handlade om. Det vore i så fall extremt sällsynt. Jag tror mer på språkförbistring eller ett fel i medierapporteringen.

Kvinnlig "orenhet" betyder något alldeles särskilt i vår kultur, där arvssyndsbegreppet levat starkt i många århundraden. Det existerar inte på det sättet i andra kulturer. Med våra öron låter begreppet "oren" som ett direkt fördömande, en fråga om att någon står utanför Guds kärlek, och att hen är dålig till sin blotta natur. Det är inte en typisk muslimsk uppfattning, fastän det är en uppfattning som ett väst med kristendomens kulturella förförståelse gärna tolkar in i Islam.

Med det sagt, ingen av oss var närvarande Trollhättan. Jag kan inte säga att min version av händelseförloppet är 100% säker. Det kan röra sig om en person med udda åsikter, som verkligen tror att kvinnor är "orena" i en mer metafysisk bemärkelse. Inget är omöjligt. Men jag håller det för mycket osannolikt, och det är utifrån den ståndpunkten jag argumenterar.

Jag menar att det finns extremt stora skillnader mellan könsidentitet och "ras"- eller hudfärgsidentitet. De är inte utbytbara identitetsmarkörer. Du menar ju också själv att det inte är berättigat att göra skillnad baserat på hudfärg. Men du argumenterar för att det finns skillnader i kön. Varför jämför du då kön med hudfärg?

Anna Carlsson sa...

Vadå kantrar debatten. Jag försöker bara få dig Mattias att inse att det är helt absurt att det ska accepteras och t.o.m. betalas ut skadestånd till en man som vägrar ta en kvinna i hand när det aldrig skulle accepteras att man inte tar någon i hand p.g.a. exempelvis personens ras, etnicitet eller religion.

Visst finns det skillnader mellan män och kvinnor. Det är ingen här som har förnekat det. Det frågan handlar om är att en man vägrar ta kvinnor i hand. Sluta komma dragande med det där omklädningsrummet nu det är ovärdigt debatten.

Förresten apropå apartheidsystem och sanktioner tycker jag det vore fint med sådana mot det land där könsaparheiden drivits som längst Saudi Arabien. Men jag är realist och inser att så länge de pumpar upp oljan och säljer den till oss kommer det inte att hända.

Mattias Irving sa...

Anders H, om det där sista var ett försök till räddning så måste jag säga att det var en av de besynnerligare hittills, med tanke på vad du skrev till Patrik förut. Kan du inte bara erkänna att det råkade bli fel, så är det ju ett snabbt streck struket över det hela?

Anders Hesselbom sa...

Va? Vad råkade bli fel?

Mattias Irving sa...

Anna C,

jag ställer mig skeptisk till mycket av uppdelningen som görs mellan könen. Jag tror inte att vi behöver köna relationer människor emellan på det sätt som sker idag.

Men du tycker alltså att det finns tydliga skillnader mellan könen. Okej. Vilka sätt tycker du då är okej att särbehandla män och kvinnor på, och hur argumenterar du för att dessa sätt är annorlunda än deta att hälsa på ett annat sätt mellan könen (märk väl, att vägra ta i hand är något annat än att vägra hälsa)?

Hur ser du på att vi ofta i majoritetskulturen hälsar annorlunda på det andra könet? Exempelvis kramas ju ofta män och kvinnor, men betydligt mer sällan män sinsemellan. Varför är detta en okej skillnad enligt dig?

Jag ställer de här frågorna för att jag försöker locka fram argument nu, inte bara ståndpunkter.

Patrik Lindenfors sa...

Mattias,
Idén om rituell orenhet hos kvinnor är på intet sätt västerländsk eller kristen, där har du bara fel. Det står till och med om det i Koranen: http://www.islamhelpline.com/node/8217

Jag menar också att det är stora skillnader mellan kön och ras, jag hittar bara ingen jämförbar storhet. Funkar det bättre med homosexualitet så kan vi jämföra med det istället. Hur skulle du reagera om någon vägrade skaka hand med homosexuella?

Patrik Lindenfors sa...

Ja varför, egentligen? Det är intressant med hemmablindhet. Jag brukar aktivt försöka krama män för att få bort den där dubbelheten. Men jag låter bli i Manila för att jag anammar majoritetshälsningen. Precis som att jag aldrig (sällan) hälsade med handslag när vi bodde i Indien, utan anammade den hälsningsformen. Det finns många faktorer att ta hänsyn till. Att aktivt ställa sig vid sidan om samhället i övrigt är att göra det svårt för både sig och samhället. Man har förvisso rätt att göra det, men skadestånd...? Nej.

Patrik Lindenfors sa...

Gud vad det blir skumma tidsförskjutningar av den här efterhandsmodereringen. Min sista kommentar syftar alltså till Mattias kommentar två kommentarer ovanför.

Mattias Irving sa...

Patrik,

länken du skickar handlar om sexuell orenhet. (texten säger: "ceremonial purity is an absolute pre-condition for offering one’s conical prayers in Islam, regardless of whether one is a man or a woman") Den tillfrågade imamen skriver även att män som fått utlösning måste rena sig innan bönen.

Texten skriver mycket tydligt ut att ingen skuld ska falla på kvinnan för den situationen: "the woman herself is absolutely blameless".

Därefter tar den upp vad andra religioner säger i frågan och konstaterar att islam ålägger betydligt färre påbud än vad judendom och kristendom gör. Och det är intressant, men knappast relevant för vår diskussion. Jag ser inte hur den länken skulle ge mig fel på något sätt i diskussionen.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"Mattias, Jag håller med dig om att någon form av könsseparation är ofrånkomlig, givet människans biologi. Så här är jag inte enig med Ulf."

Jag har inte hävdat att total utrotning av könsseparation är möjlig. Bara att staten inte skall uppmuntra den, utan istället begränsa den.

Anna Carlsson sa...

Men snälla Mattias det är ju du som förespråkar att män och kvinnor ska särbehandlas inte jag. Jag tycker inte att man ska skilja på män och kvinnor. I arbetslivet ska vi absolut inte göra det. Jag tror att kvinnor och män har samma begåvningar, samma förmåga att handla gott och ibland tyvärr att göra andra illa. Vi är alla människor! Hela min argumentation här har utgått från den övertygelsen.

När jag skrev visst är män och kvinnor olika tänkte jag snarast på de välkända fysiska skillnaderna. Jag känner mig ofta frågande när man säger att kvinnor är si och män är så. Sen är män naturligtvis i allmänhet fysiskt starkare. Män är kanske också mer benägna att begå våldsbrott.

I det sociala livet har jag inget mot att få en kram av en man samtidigt som han väljer att skaka hand med en man. Kom jag till en anställningsintervju och en manlig chef ville krama mig skulle jag nog känna mig mycket obekväm.

Ulf Gustafsson sa...

Mattias I,

a) Du hävdar att det är vanligt bland muslimer att både män och kvinnor har sedvänjan att inte ta det andra könet i hand. Du hävdar också att kvinnan inte står lägre i den muslimska kvinnosynen.

Denna karaktärisering av muslimsk kultur anser du skall tillgodoräknas den aktuella mannen i Trollhättan. Mannen ingår i en kultur och skall bedömas i den kontexten.

b) Andra hävdar att det i flera länder med muslimsk majoritet, där det är sed att kvinnor och män inte tar i hand, har kvinnor sämre juridiska rättigheter och inte kan röra sig fritt. Sättet att hälsa är en del i en kultur där kvinnor drar nitlotten.

Denna karaktärisering av muslimsk kultur anser du inte skall lasta den aktuella mannen i Trollhättan. Mannen är en individ.

- Det är uppenbarligen flera än jag som har något att lära här. Hur gör du dessa bedömningar?

Lennart W sa...

Blev jag "refuserad"? Bra att veta innan jag postar om (om jag nu faktiskt fick iväg det första gången).

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Ja, du har fått en kommentar refuserad. Förmodligen pga av olämpliga ordval.

Patrik Lindenfors sa...

Mattias,
Länken tar upp orenhet i förhållande till både bön och sex. Den var tänkt att illustrera att tanken på kvinnlig orenhet finns även i islam, inte att det är just den är specifika versen som är specifikt tillämplig i handskakningsfallet. Att inte skaka hand med kvinnor är extremt även inom islam, så någon sådan vers finns inte. Jag försökte bara etablera förekomst så vi skulle ha någon position att argumentera utifrån. Jag uppfattade dig som att du påstod att idén om kvinnlig orenhet inte alls fanns inom islam, och det stämmer inte. Hur kunde jag uppfatta dig så? För att du skrev så här: "Kvinnlig "orenhet" betyder något alldeles särskilt i vår kultur, där arvssyndsbegreppet levat starkt i många århundraden. Det existerar inte på det sättet i andra kulturer. Med våra öron låter begreppet "oren" som ett direkt fördömande, en fråga om att någon står utanför Guds kärlek, och att hen är dålig till sin blotta natur. Det är inte en typisk muslimsk uppfattning, fastän det är en uppfattning som ett väst med kristendomens kulturella förförståelse gärna tolkar in i Islam."

Patrik Lindenfors sa...

Mer om handskakning och orenhet inom islam. Det är ju ... en tolkningsfråga. http://muslimvoices.org/shaking-hands-muslim-world/

Lokatt sa...

Allt det här med kvinnlig "orenhet" bottnar i en kvinnoskräck, alltså egentligen mäns skräck för sin själva,sin sexualdrift. Edvard Munchs "Vampyr" visar detta så tydligt, där den vackra kvinnan suger allt blod ur den hjälplöse mannen. En bekant till mig (han är homosexuell) kallar det kvinnliga könsorganet "pirayan", alltså ett livsfarligt köttätande djur med sylvassa tänder.
Botemedlet för denna sjukliga skräck (fobi) är enligt doktor Lo Katt större öppenhet, större frihet, bort med hysch-hysch. Bada bastu nakna tillsammans, som Kristian G gör!
Vi ska inte fegt och ängsligt acceptera medeltida fobiska föreställningar om hälsningsregler som bottnar i manlig förakt och rädsla.

Nils sa...

Intressant länk. Även första kommentaren som bl a säger:

“Often Muslims will perform an alternate gesture to shaking hands with a woman, that is putting the right hand upon the heart and bowing respectfully whilst maintaining eye contact for a moment. This communicates that "I acknowledge and respect you. I do not touch you as a mark of respect to you and not as a gesture of denigration". As a Muslim I will shake the hand of any woman, Muslim or not, if it is forthcoming. I will wait to see first if she extends her hand. If not I will bow as above. This is not about disregard for the woman. It is rather an Islamic social rite that sees the woman as sacred and inviolable.”

Respekt är ett sånt ord som får mig att osäkra revolvern. När man börja tala om respekt ligger det oftast en hund begraven, som i det här fallet handlar det inte i första hand om respekt för kvinnan utan huvudbudskapet är att han kräver respekt för sin religion och sin ritual.

Respekten för kvinnan gäller så länge hon klär sig kyskt, inte haft sex före äktenskapet och inte kritiserar islam osv.

Därför återstår huvudfrågan som jag ser det: varför ska vi i Sverige värdera ritualer från en främmande religion högra än våra sekulära?

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Det är fel fråga, det handlar inte om "främmande" eller "våra", enligt mig.

Det handlar om varför vi skall värdera en ritual högra än en annan, när de krockar.

Gorel Gerdin sa...

Det finns hadither om att Muhammed inte tog kvinnor i hand han kunde tänka sig att gifta sig med. M a o skulle det då kunna betyda att den kvinna man inte hälsar på ät attraktiv. Positivt m a o. Samtidigt ät det en helt onödig sexualisering och förtingligande.
Frågan blir ständigt mer komplex.

Lokatt sa...

Författaren Theodor Kallifatides berättade att när han som ung man kom till Sverige utgick han från att varje kvinna som mötte hans blick när han gick på stan var prostituerad. Han häpnade inför den stora mängden prostituerade i Sverige.I den by där han växt upp slog alla "ärbara"kvinnor ner blicken. Det dröjde att tag innan han fattade.
Såklart fick Han anpassa sig till frimodig nordisk kvinnlighet. Det var inte vi kvinnor som av "respekt" för denne Adonis åter skulle lära oss att se ner i marken, nej aldrig i livet!
-When in Rome, do as the Romans do.

Nils sa...

Nej Ulf, det är inte fel fråga. Den enes tradition är att hälsa med vänster hand, den andres med höger. För att inte hamna i evighetsrelativism är den enkla och självklara lösningen att man tar seden dit man kommer.

Det lustiga är att talesättet/seden verkar ha myntats av en av kyrkofäderna, Ambrose, ärkebiskop i Milano. Enligt Wikipedia hade han en viss religiös flexibilitet:

“Ambrose displayed a kind of liturgical flexibility that kept in mind that liturgy was a tool to serve people in worshiping God, and ought not to become a rigid entity that is invariable from place to place. His advice to Augustine of Hippo on this point was to follow local liturgical custom. ‘When I am at Rome, I fast on a Saturday; when I am at Milan, I do not. Follow the custom of the church where you are.’[18][19] Thus Ambrose refused to be drawn into a false conflict over which particular local church had the "right" liturgical form where there was no substantial problem. His advice has remained in the English language as the saying, ‘When in Rome, do as the Romans do.’”

Ett problem med vissa muslimer och som demonstreras med handskakningsfallet i Trollhättan är att för dem existerar inga ”falska konflikter”. Allt ner till minsta ritual är dödligt allvar, fundamentalism. Det är detta som är problematiskt med islam och vissa muslimer. Om man inte ens kan tänka sig att kompromissa om ett handslag (falsk konflikt?) då kan man misstänka att de är beredda att gå mycket långt vid en verklig konflikt, om någon kritiserar profeten eller ritar en rondellhund. Genom att staten går in och ersätter ”för bristen på respekt” sanktioneras beteendet och att just handskakning är en ”äkta konflikt”.

Ambroses tolerans gällde för övrigt enbart inom religionen, det var också han som hetsade kejsaren till förföljelserna av hedningar och hedendom.

Lennart W sa...

Så om en fattig svart arbetssökande vägrar skaka hand med sin rika vite chef i Sydafrika, utan istället försöker komma undan med hur svarta brukar hälsa på vita, så är det rätt att vägra ge den svarte en praktikplats, t o m om inte någon sorts hälsningar öht ingår i själva arbetsuppgifterna. Får han ändå ett jobb någonstans ska det vara rätt att sparka honom om han inte hälsar på vita och svarta på exakt samma sätt, t ex med "Hi, [censurerat n-ord]!".

Detta då alltså tänkt att utspelas i Patriks hypotetiska Sydafrika (ok, "[censur]" låter väl iofs mer som vissa områden i USA, iaf om jag har förstått rap rätt) om Humanisterna får bestämma över lagarna om diskriminering och arbetsrätt. Rätt uppfattat?

F ö verkligen en knivskarp analys om Mattias av Kristian som har hittat tillbaka till sin gamla goda form.. 

Lennart W sa...

Nils, intressant om den katolska kyrkofadern Ambrose, vars inställning alltså är grunden även för Lokatt.

Dock är det väl ändå alltid minst två som kan kompromissa i varje given situation? Försöker du skaka hand med någon som av någon anledning drar sig för det och bugar istället kan man ju tänka sig att även du kan stå för kompromissandet och buga tillbaka. Och om inte det är ett bra exempel kanske du har bättre förståelse för dem som är obekväma med kindpussar, kramar, eller ryska munpussar mellan män, även om det skulle vara chefen som vill hälsa så. En tänkbar princip är att låta den mer reserverade bestämma hur intim hälsningen ska vara.

Mattias Irving sa...

Ulf,

a) Jag menar att det finns ett patriarkat som är närmast världsomspännande. Kvinnor är strukturellt underordnade, i Sverige, Chile, Libyen, USA, Indien, Saudiarabien etc.

Mannen ingår i en annan kultur, men den, precis som vår egen, är tyngd av patriarkala normer. Det är i den kontexten han befinner sig. OCH vi.

b) Det föreliggande sättet att hälsa (utan kroppskontakt) är ett utslag för sexism, alltså att bedöma en person efter hens kön och justera sitt beteende efter könet på den man interagerar med.

Olika sexistiska praktiker är vanliga i Sverige, och i många fall norm. Nyligen påmindes vi åter i tidningarna om normen att män ska ha täckta ben, men kvinnor får ha bara ben. Listan kan göras evighetslång. Jag har försökt variera exemplen lite. Vet inte hur meningsfullt det är att bara ge dussintals exempel. Lätt att man fastnar i diskussion om exemplena istället för det som de ger uttryck för.

Så, liksom muslimen i fråga lever vi i ett land med ett patriarkat. Liksom muslimen utövar vi många olika sexistiska praktiker (av vilka somliga anses ok, andra inte ok).

Du menar att den sexistiska praktiken att inte ta i hand är diskriminerande och därför ska motarbetas. Jag kan hålla med dig på principnivå, men efterlyser samhällelig konsekvens. Det har jag skrivit även tidigare.

Jag menar att vi faller in i relativism om vi godtyckligt stämplar vissa (i detta fall de andras) sexistiska praktiker som icke önskvärda, om vi inte samtidigt tar andras stämplingar av de egna på samma allvar. Ta det klassiska exemplet (återigen, bara ett exempel av många, låt oss hålla diskussionen på principnivå) att det finns en utbredd uppfattning i den muslimska världen att västerländskt mode är extremt sexistiskt.

Detta beskrivs av vissa som kulturrelativism. Jag menar att när man får syn på patriarkatet inser man att allt bara är två sidor av samma mynt. Då framstår det extremt ensidiga i att hoppa på vissa former av förtryck, men inte andra.

Patrik Lindenfors sa...

Intressant tanke, Lennart, men sparken måste vara riktad nedåt för att liknelsen ska funka. Den fattiga svarta arbetssökanden kanske vägrar hälsa på den rika vita arbetsgivaren för att den senare är homosexuell? Då blir det jämförbart.

Mattias Irving sa...

Lokatt,

apropå Edward Munch kan jag varmt rekommendera Bram Dijkstras bok Evil Sisters som spårar mycket av dagens estetik omkring kvinnan till de "femm fatale"-gestalter (ofta porträtterade som just vampyrer) som blev vanliga kring Munchs tid, vid förra sekelskiftet.

Många av de troper som vi återfinner i det samtida berättandet hämtar näring från den våldsamma ideologiska kampen för kvinnors rättigheter som ägde rum för hundra år sedan. Det borgerliga motangreppet tecknade kvinnan som ett alltigenom svekfullt väsen.

https://www.kirkusreviews.com/book-reviews/bram-dijkstra/evil-sisters/

Mattias Irving sa...

Patrik,

jag menade så här, att det överallt finns olika sätt på vilka kvinnor är förtryckta. Men när vi hör ordet "oren" tolkar vi det oftast utifrån vad ordet "oren" har betytt i kristendomen. Inte vad ordet har för betydelse eller historia i andra religioner.

Islam var länge en stark progressiv kraft som förfäktade kvinnors värde och rättigheter. Om vi går till texterna så ser vi att koranen poängterar detta och även saknar mycket av bibelns rasande misogyni. Men texter är ju bara en del av praktiken, som bekant. Och tiderna förändras.

Patrik Lindenfors sa...

"Islam var länge en stark progressiv kraft som förfäktade kvinnors värde och rättigheter." Har du läst för mycket Mattias Gardell? Eller har du någon intressant geografisk synvinkel på ett ställe i världen där islam inte varit en patriarkal förtryckarstruktur?

Om vi nu accepterar din tes om den globala patriarkala konspirationen, borde inte vara konsekvent *mot* den? Eller ska vi vara mot ibland och för andra gånger? Nej visst ja, det är det du argumenterar emot. Eller vänta, det gör du ju inte?

Jag kan förstå ditt rop på konsekvens om det skulle följas av en konsekvent praktik. Men det gör det ju inte. Jag kan gå med på att jag själv inte är konsekvent eftersom jag är hemmablind, men inkonsekvens är väl i så fall ett problem att rätta till, inte en insikt att bygga vidare ifrån?

Anders Hesselbom sa...

"Islam var länge en stark progressiv kraft som förfäktade kvinnors värde och rättigheter."

Motverkande krafter finns också, t.ex. talibaner. Har man Gud på sin sida, är allt möjligt.

StaffanG sa...

Liknelsen om vilket förtryck kvinnor utsätts för, genom mode, smink och skönhetsideal i västvärlden, hörde jag första gången på ett FN-seminarium om islam för ett 20-tal år sedan. Det haltar fortfarande lika mycket.

Vissa människor mår naturligtvis dåligt av den press man upplever sig utsatt för, de ideal man känner att man måste leva upp till, men ändå: kvinnor i väst kan i princip klä sig hur som helst - och gör också det.

Friheten och variationerna, liksom fantasin i kreationerna, kan aldrig ha varit större någonstans, någon gång i historien. Detta utan att någon exkluderas från samhället. (Begränsningar finns förstås i vissa givna sammanhang, men det är en annan sak, på fritiden är i princip allt tillåtet.)

Mattias Irving sa...

Patrik L,

att Islam länge var en progressiv religion med stor betydelse för intellektuell och social utveckling är historiskt okontroversiellt. Kvinnor har likförbannat förtryckts så länge som vi över huvud taget har ett skriftspråk som kan vittna om forna tiders tänkande. Vi är väl betjänta av att hålla båda de tankarna i huvudet samtidigt.

Tycker du rör vid en viktig poäng. En springande punkt, kanske man kan säga. Hur ska utveckling ske i ett samhälle? Kan vi applicera ett socialt reformprogram lika över alla fält samtidigt, eller ska vi acceptera att det går olika fort på olika områden, och glädjas över varje tillfälle där en reform kan gå framåt?

Det finns svårigheter åt båda hållen. Å ena sidan, den som är renlärig libertarian i vårt samhälle kommer åka i fängelse för vägran att betala skatt, och har förvägrat sig själv den moraliska rätten att bruka det gemensamma. Å andra sidan, den som önskar att förändra ett system och samtidigt lever helt i och av systemet finner sig till slut ofta inbyggd i och beroende av det.

Jag har mer att säga om den tanken. Spinner vidare på den inom kort. Måste bara skruva isär datorn och kolla efter varför fläkten börjat låta som ett tröskverk. Ber att få återkomma.

Mattias Irving sa...

Anders,

talibaner är ett mycket sentida påfund, som du säkert redan är medveten om. Religion är inget vaccin mot mänsklig idioti, vilket många på den här bloggen säkert skulle hålla med mig om. Du kanske till och med skulle säga att religion ingår i buketten av människans laster? Det var en retorisk fråga, känn dig inte nödgad att besvara den.

Anders Hesselbom sa...

Mattias, om det känns bättre kan jag nämna andra som anser sig ha Gud på sin sida, men det gäller att du ska vara beredd att betrakta gudomliga mandat som fenomen som både skapar politiska mandat och reducerar vetenskaplig plausibilitet, och där har jag förstått att du inte riktigt vill ställa dig. Har man Gud på sin sida är allt möjligt.

Lokatt sa...

Mattias Irving
Du skriver att man på Munchs tid gärna "tecknade kvinnan som ett alltigenom svekfullt väsen".
Kvinnor har tvingats att vara svekfulla, sedan långt tidigare. Att vara omyndigförklarad och förhållandevis rättslös förde med sig att normalbegåvade kvinnor, alltså precis lika begåvade som män, lärde sig att ta till de vapen som fanns; list och beräkning. I Mozarts opera Cosi fan tutte sjunger husjungfrun i en aria "När en flicka har fyllt femton ska hon kunna alla knepen". Men när kvinnor är jämställda behövs inte lurendrejeri längre.
På sätt och vis är kanske muslimska mäns rädsla för kvinnor befogad. Vem vet vad som pyr där inne i de vandrande tälten, efter århundraden av förtryck . Det behövs läskunnighet och några böcker så blir kvinnorna ett stort hot mot männen - se på Malala som blev skjuten i huvudet av talibaner som precis visste vad de gjorde.

Lokatt sa...

Apropå "oren" och att eventuellt känna ett behov av att tvätta händerna efter att ha berört motpartens hand, så är det nog i så fall kvinnan som har anledning att tvätta sig! Mannen har med stor säkerhet ett antal gånger tidigare samma dag hanterat och klämt på sin pillesnopp, och om han har kunnat - eller ansett sig behöva använda tvål och vatten vet ingen. Isch!

Anna Carlsson sa...

Mattias

Det jag tycker är knepigt med talet om ett världsomspännande patriarkat är att det blir till intet förpliktigande eller hopplöst. Vad ska man göra då? Vad man än arbetar med för fråga går det alltid att säga missgynnandet av kvinnor är inte specifikt för detta område vi lever i ett patriarkat. Exempelvis jag såg nyligen några bilder i en tidning där manliga modeller hade fotograferats med samma poser/miner som modellerna på tidningen Elles omslag. Jag tyckte bilderna var tankeväckande kring hur kvinnor porträtteras. Men enligt din tanke blir reaktionen, det här är inget specifikt för veckotidningar vi lever i ett världsomspännande patriarkat.

Jag kan inte heller säga att tanken på ett strukturellt patriarkat känns relevant för mitt liv i Sverige 2013.

Mattias Irving sa...

Lokatt,

jag tror att det är en stor rädsla bland män mest överallt, att kvinnor ska få för sig att ta den makt de har rätt till. Mary Wollstonecraft, kanske den första feministen, fick redan på 1700-talet bemöta "skönt avslappnade" män som tyckte att hon kanske bara skulle chilla och släppa hela den där "rättighetsdiskussionen". Vi har inte kommit jättelångt sen dess, på vissa områden.

Mattias Irving sa...

Anders Hesselbom skrev:

"Mattias, om det känns bättre kan jag nämna andra som anser sig ha Gud på sin sida, men det gäller att du ska vara beredd att betrakta gudomliga mandat som fenomen som både skapar politiska mandat och reducerar vetenskaplig plausibilitet, och där har jag förstått att du inte riktigt vill ställa dig. Har man Gud på sin sida är allt möjligt."

Och jag kunde faktiskt inte hålla med mera. "Gudomligt mandat" har inget med vetenskaplighet att göra. De skapar dock politiska situationer som vi får lov att förhålla oss till.

Och den som är så uppfylld av sin egen tro att hen menar sig ha Gud på just sin egen sida... sådana människor tycker jag är djupt obehagliga.

Anders Hesselbom sa...

Då kanske vi kan komma överens om att vi ska låta barnen vara i fred, och inte påstå massa saker om Gud som vi vuxna vet är lögner? På det viset kan nästa generation få växa upp med bättre förutsättningar. Det spelar ingen roll att man identifierar sig som liberalteolog, det är vad man säger och vad man gör som är viktigt. Och att låta andras barn vara i fred är något som troende är helt oförmögna att göra. För att citera Helle Klein när hon uttalar sig om skolan: "Idén att ta bort religionen tror jag är rent skadlig för barns och ungdomars lärande." Jag tycker inte det är obehagligt med människor som har Gud på sin sida. Jag förstår att den som fått höra att det finns en Gud som älskar dig sedan barnsben kan utveckla föreställningen att Gud håller med dem i olika frågor. Men helt oavsett om det är obehagligt eller inte kanske Helle Klein skulle säga att intresset för andras barn är sjukligt och att man generellt set ska vara ärliga om Gud som ett mänskligt påhitt?

Ulf Gustafsson sa...

Mattias I,

Tack för ditt utförliga svar. Min första reaktion var lika den Patrik L skrev 2013-06-10 15:40, men frågan är värd ytterligare fördjupning. Återkommer till det.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"...den enkla och självklara lösningen att man tar seden dit man kommer."

Det tycker jag är en bra och första tumregel, men bara när man är på besök i ett område. Och så länge inte seden ifråga är direkt skadlig.

När det rör sig om skilja seder inom samma samhälle eller mera långvariga relationer, då måste vi har andra sätt att hantera dessa frågor. Seder och bruk ändrar sig övertiden.

Nils sa...

Ulf,

verkar nästan som om vi är överens. För egen del har jag inte minsta problem med att hälsa som de gör i ett muslimskt land när jag är där.

Lennart W sa...

En till fråga: Nu är jag ingen expert på fobier, men om jag förstår saken rätt finns det faktiskt en fobi som handlar om skräck för kvinnor, gynofobi. I en variant speciellt för vackra kvinnor, caligynefobi. (Wikipediakälla..)

Många män kan nog iaf känna igen sig lite i problemet sedan tonåren, men som väl är brukar ev sådana hämningar släppa till slut. Men för en del gör det visst inte det. Kanske till en sådan grad att han inte vågar ta en kvinna i hand.

Det lämpliga är väl ändå om man överser med en sådan mans könsdiskrimering? Jag vet inte, men jag tror att det finns en större chans att komma över sociala fobier öht om man iaf inte direkt hindras från att få ett jobb eller en praktik, iaf om inte jobbet i sig kräver att man ska t ex kunna ta alla i hand.

Vilket osökt ändå leder tillbaka till den där muslimske mannen i Trollhättan. I andra sammanhang oroas ju Humanisterna över hur barn kan indoktrineras i en religiös omgivning. Vilket väl iaf ibland kan vara sant. Men som vuxna har de ju då iaf chans att komma ur de där sammanhangen, om man släpper in dem. Kanske en daglig kontakt med svenska kollegor kan göra en skillnad efter ett tag? Rätt som det är gör han som alla andra för att det är smidigast så? Exemplets makt kan väl ändå även vara positivt och inte bara negativt?

Lokatt sa...

Ulf Gustafsson
Du skriver till Nils angående att ta seden dit man kommer: "men bara när man är på besök i ett område".
Det tycker verkligen inte jag!
Det finns svenska familjer som flyttat till Spanien som lever i en enklav utan att vilja lära sig hyfsad spanska och utan att vilja ta till sig omgivningens seder och bruk, som till exempel att dricka vin utan att bli plakat och skrålande full.
Jag lyssnade till radiodokumentären och skämdes över svenskarna så jag blev röd om öronen.
Den intervjuade husmodern andades djupt förakt över bygdens folk: "Titta! Bara en diskho! Spanjorer fattar inte ens att man måste ha två hoar i köket!" De här familjerna tänkte aldrig i livet bli som spanjorer, det förstod man tydligt. Det var sorgligt och pinsamt att höra. Min spontana tanke var ett argt: Åk hem med er!Så ni kan diska i två hoar!
Naturligtvis ska man ta seden dit man kommer! Och inte alls bara när man är på tillfälligt besök.

Patrik N sa...

Lennart,

Du måste skilja på praktikplats och vårdplats.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart.

En liten reflektion av en som också varit femton. Som grabbar kom vi väldigt fort överens om att inte fullt så vackra kvinnor ur nöjeshänseende var mycket roligare. De vackra var så vana med att få som de ville bara genom att vara söta och se glada ut. De något mindre attraktiva var däremot tvungna att prestera på ett helt annat sätt.

Men det kan naturligtvis vara en bortförklaring lika gärna. Någon dubbelblind studie är jag tyvärr inte i besittning av.

Men som konsekvens. Alla jagar inte yta, även om det verkar så vid första anblicken.

Mattias Irving sa...

Patrik N,

jag tror inte att en så absolutistisk ståndpunkt funkar särskilt bra i ett samhälle där vi ska fungera tillsammans som människor. Då skapas bara enklaver med vattentäta skott emellan. Ordet tolerans handlar någonstans också om förmågan att blicka mot en gemensam framtid och lita på att vi har en förmåga att om inte för stunden så åtminstone i det långa perspektivet överbrygga motsättningar. Alla studier visar att människor som bjuds in också över tid börjar ingå i en större kulturell gemenskap och börjar dela majoritetens värderingar. Men då krävs kanske just det som Lennart är inne på här: Mindre lagiskhet, mer umgänge, mer dialog. Något som kan kännas svårt att prata om de första dagarna kanske har lossnat efter ett tag. För den som är uppvuxen i en strikt könsseparatistisk kultur kanske det är livsviktigt att få chansen att interagera i en miljö där det är helt naturligt för båda könen att vistas och samspela. Alternativet, som jag ser det, är någon form av enklavisering. Det är mångkultur i dess sämsta form.

Mattias Irving sa...

Kristian G,

vad i hela fridens namn menar du med ordvalet "prestera"?

Nils sa...

Mattias I,

Håller med om vad du skriver i ditt inlägg 2013-06-11 14:10, men varför handlar dessa diskussioner om just en grupp, en kultur, en religion. Alltid denna grupp som hävdar en ”absolutistisk ståndpunkt”, alltid denna grupp som bildar enklaver som vill hälsa på sitt sätt, bli dömda enligt sharia osv. Läste nyligen om en undersökning bland muslimer och en stor del av dem tycker att de ska undantas från vissa lagar och att deras religion ska gå före.

Hur kommer det sig att det alltid är denna religion, denna grupp vi diskuterar?

Patrik N sa...

Mattias Irving 2013-06-11 14:10

Nej, jag håller inte med. Arbetsplatser ska hållas fria från könsdiskriminering och i förlängningen från de som könsdiskriminerar. Arbetsplatser är inte till för att lära om de som könsdiskriminerar.

Arbetsplatser är heller inte till för att lära om mobbare, stöldbenägna eller våldsamma människor som genom ett "umgänge" med de som redan förstått att man inte ska mobba, stjäla, utöva våld och könsdiskriminera ska "omvändas" till bättre människor. Omvändelsen får de klara av på egen hand eller med stöd av någon som kan hjälpa till, på annan plats.

Anders Hesselbom sa...

Mattias Irving,

"Gissar att anklagelser om slarvig läsning med fördel kan riktas även mot Anders H då. Men det är ju ingen nyhet. ;)"

Det är tydligen inte lätt när det är svårt. Som jag skrev så förstod jag att det handlade om en parodi på dig, men jag tycker fortfarande att man måste stå för det man själv skriver, även om det är en parodi. Jag vet att oförmågan att stanna på sak och glida över på person generar även dig, inte bara de som läser det du skriver. Att illa fäkta på sakfrågan är faktiskt bättre än att börja debattera person. Som du förstår finns mycket, mycket, mycket att säga om dig, och de gånger du har envisats med att diskutera person istället för sak och därmed fått höra dessa saker, tenderar du att uttrycka missnöje, smileys till trots. Jag kräver inte att du ska behandla andra såsom du själv ska bli behandlad, jag bara påpekar att du igen har hamnat fel, att du driver fel debatt och att det är vad som sägs och vad som görs som kan angripas och det är sakpåståenden och åsikter om dessa som är relevant att diskutera. Du är inte duktig när du snackar illa om en person, och du är inte rolig som förmår att göra det. Du är vuxen, så du förstår antagligen själv när du kör i diket. Debatter är till för dem som kan tycka olika men ändå avstå personangrepp, en hård är inte ett tecken på att regler upphör att gälla, och om det är ditt rätta jag som visar sig när det blåser, är ditt rätta jag inget som någon här varken uppskattar eller vill veta av, smileys till trots.

Kristian Grönqvist sa...

Mattias

Vad Din fantasi avser med prestera och vad min fantasi avser är måhända olika. Du vet att jag är oerhört ordbokstrogen, i precis alla lägen. Så Du kan börja med SAOL.
Sen kan jag dessutom precisera mina kommentarer i så måtto, att undertext förekommer aldrig, om jag inte är ironisk.(Tyvärr är jag ofta hejdundrande ironisk).
Jag är nämligen varken blyg eller rädd för att förlora face. En fördel med pension.

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt,

"Det finns svenska familjer som flyttat till Spanien som lever i en enklav utan att vilja lära sig hyfsad spanska och utan att vilja ta till sig omgivningens seder och bruk, som till exempel att dricka vin utan att bli plakat och skrålande full."

Det exempel du ger är inte brist på att ta seden dit man kommer, utan universella brister. De är brister även i Sverige, i mitt tycke. (Tänker då att spanska kan jämföras med svenska i Sverige, d.v.s. ett språk som man kan kommunicera med andra i sm,a samhälle.)

Ulf Gustafsson sa...

Mattias I,

Det finns mycket sunt i ditt resonemang. Jag kan dock inte komma över att denna fråga handlar om hur staten (det gemensamma) skall agera.

Samhället i stort är präglat av patriarkala strukturer och sexism är frekvent förekommande. I statens version av "det goda livet" anser jag sexism inte inte skall finnas. Staten bör därför inte bejaka sexism.

Diskrimineringslagstiftningen går ett steg längre då den bekämpar könsdiskriminering på privata arbetsplatser. För att klara detta, bryta ner gamla patriarkala strukturer, behöver företaget även uppmärksamma och även bryta ner sexistiska strukturer.

Att staten i det läget tvingar företaget att anställa medarbetare med tydliga sexistiska sedvänjor, är direkt kontraproduktivt. (Det lägger ytterligare börda på företaget.)

Företaget måste dock agera konsekvent och här kan du ha en poäng i att könsseparatism vid hälsning är tydligt, medan andra sexistiska beteenden släpps igenom. Kanske för att de är mer kulturellt accepterade.

Men jag tror inte fullständig konsekvens är möjlig. Om vi kräver detta för att agera kommer vi inte kunna göra något.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

"Problemen är exempel på universella brister..."

Men se... det går att erkänna att enklavisering och rasism är helt normala företeelser, inget som elaka SD:are hålls med, ljuger om och bör klandras för i sån omfattning, att man inte hälsar på dem i riksdagen. De är egentligen också helt normala...

Den intellektuella insikten, är faktiskt något genombrytande för Dig, Ulf. Jag som faktiskt vetenskapligt kan de här fenomenen har stångat min panna blodig länge här.

Att sedan den reflexen inte alltid är den mest ändamålsenliga i stora sociala sammanhang, är en annan femma.

Den behöver hanteras och tas hänsyn till. Vilket inte svenska politiker gör. Inte ens har tänkt göra. Kunskapen saknas. Igen kör Tsesiskaptenen på God Tro och utan sjökort.

Till och med regeringar behöver tillgång till vetenskap av och till. Själva har de aldrig utbildats. Lobbyister har bara en agenda. Resten vill behålla sitt välbetalda jobb. Inte så goda incitament för verkliga framsteg...

Visst finns undantagen, som Tutta påpekade, men scenariot är faktiskt skrämmande korkat.

Förstå min frustration...

Mattias Irving sa...

Anders H,

ingen debatt är fri från gliringar. De mest prestigiösa debatterna i Sverige, de mellan våra partiledare, förutsätts snarare ha ett element av politisk jargong. Den som inte visar mänskliga sidor uppfattas som tråkig och ointressant. Det viktiga är ju vad mer som sägs, och att debatten inte kommer sig att domineras av personangrepp.

Men jag förstår att du efterlyser debatt av renodlat akademisk karaktär. Ska hålla det i åtanke.

För övrigt vet du ingenting om mig som person. Du är givetvis fri att spekulera kring vad som är mitt "rätta" jag, men frågan kan ju ställas hur relevant det också är för debatten, eller om du inlåter dig på just den sortens beteende som du själv just fördömt.

Anders Hesselbom sa...

Jag bedömer dig utifrån vad som sägs. Sist jag berättade det för dig, var jag under intryck av att du förstod det. Glira på, men stå ut med att bli rättad - du hade ju trots allt fel i sak till råga på allt.

Mattias Irving sa...

Har du alltså nu fått intrycket av att jag haft intrycket att du inte bedömer mig utifrån vad som sägs? Det här börjar bli onödigt komplext, och jag förstår inte vad det är du försöker få sagt här.

Varför skulle jag förresten bry mig om hur du "bedömer mig"? Jag är inte intresserad av dina omdömen eller utlåtanden om mig som person. Den här diskussionen leder verkligen ingenvart. Jag släpper det här nu.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

"Den intellektuella insikten, är faktiskt något genombrytande för Dig, Ulf"

Nej, det är det inte. Att något är "naturligt" innebär inte att det inte kan vara fel och klanderbart.

Anders Hesselbom sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anders Hesselbom sa...

Mattias Irving, det är ju det du har törstat efter i dina argument. Du har uttryckt dig nedlåtande mot vidskepelser som du inte delar och du har ifrågasatt varför inte de vidskepelser du själv besitter inte möts med motfrågor om hur du använder dem för att förbättra världen. Ett litet tips för att undvika svar på tal: Tala inte. Debatten är till för dem som kan hantera den.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se