25 okt. 2013

Med Ann Heberlein in i tankelättjan

Ann Heberlein, författare och teolog, svarar idag i DN på Lena Anderssons artikel "Med Gud in i tankelättjan." Det är en rätt upprörd artikel där inte allt blir riktigt rätt. Eller vad tycks om denna passage:
Ateister föreställer sig att kristna är vetenskapsfientliga, kvinnoförtryckande homofober. Det tycker ateisterna är dumt och ägnar därför tid och energi åt att bekämpa dessa idéer. När då ateisten träffar en kristen som varken är homofob, kvinnoförtryckare eller vetenskapsfientlig blir de jättearga för att deras fördomar kommer på skam, varpå de dömer ut den liberala kristne som otillräckligt kristen.
Lena Anderssons kritik var just inte kritik av fundamentalistisk kristendom, utan precis tvärtom, kritik av flumteologin - det Andesson kallade dunbolsterteologi. Ett lite oärligt grepp av Heberlein, kan man tycka, att påstå att Andersson påstår motsatsen mot det hon skriver. Tolkande teologi applicerad på dagstidningstext? Det blir lite för avslöjande. Särskilt ironiskt blir stycket i ljuset av denna kommentar:
Lena Anderssons debatteknik är lika försåtlig som ohederlig: I en text som är fylld av anklagelser om ditt och datt anges inte ett enda namn på en företrädare för dessa slappa tankar. Det är helt enkelt en slapp text som saknar empiri.
Saknar empiri? Heberlein har en enda datapunkt att förhålla sig till - Anderssons text - och lyckas få läsningen av denna helt fel. Jo tjena, kasta sten i glashus kallas det visst för. Dessutom är Anderssons text uttryckligen en kommentar på makthavarna i Svenska kyrkan - det är därför krönikan avslutas med ärkebiskopens valspråk, något som Heberlein dessutom kommenterar i sin egen text, så hon har uppenbarligen läst det. Heberlein kanske texttolkade sin egen text medan hon författade den?

Men Heberlein skriver annat också. Så här försöker man stämpla ut någon annans argument utan att bemöta dem - så här påstår man att någon är korkad utan att skriva det. Heberlein är skicklig författare, gudbevars.
När jag var ung och dum och nyfrälst önskade jag mig kompromisslösa svar, svart och vitt, ordning och reda.
Jag har haft mina duster med Svenska kyrkan. Jag har anklagat Svenska kyrkan för att vara publikfriande och mesig, och har, liksom Lena Andersson krävt entydiga svar. Med stigande ålder och större ödmjukhet [sic!] både inför Gud och människan uppskattar jag alltmer Svenska kyrkans öppenhet och inkluderande hållning.
Vem är jag att hävda att jag har svar på Guds vilja? Meningen? Planen? Vi kan sträva efter att upptäcka mening och sanning, men vi måste vara ödmjuka i insikten att Sanningen, den når vi aldrig. Och tur är väl det. Människor som hävdar att de har tillgång till gudomliga sanningar är farliga. Gud är alltid större än våra föreställningar.
Det låter djupt det där, men är bara ytterligare exempel på det tomma fromma fluff som nutida svenska teologer verkar gilla att omge sig med - precis det som Lena Andersson kritiserade. Märk hur hon yttrar sig om sig själv fast det syftar på Lena Andersson. Märk hur hon försöker komma undan med att kalla sig själv ödmjuk (!). Märk hur hon skriver "vi måste vara ödmjuka", att "Sanningen når vi aldrig" och att "människor som hävdar att de har tillgång till gudomliga sanningar är farliga" samtidigt som hon tvärsäkert påstår att "Sanningen når vi aldrig" och att "Gud är alltid större än våra föreställningar", precis som om hon visste Sanningen och hade tillgång till gudomliga sanningar.

Nej, Heberleins är inte ett svar som imponerar. Med Gud in i tankelättjan, del två.

70 kommentarer:

Ulf Gustafsson sa...

Ja, det är fascinerande att Heberlein anklagar Andersson för bristande empiri, när hon själv inte med ett enda exempel från Anderssons text empiriskt belägger de fel hon hävdar Andersson begår.

Heberlein hade inte behövt skriva sin text. Andersson hade redan i sin text skrivit ut hur hon skulle bemötas.

Sedan gfår vi inte glömma att Heberlein inte bara producerar nedsättande stereotyper om ateister i sin text. Konservativa kristna beskrivs också på det mest nedsättande vis:
De konservativas reaktioner är förutsägbara. Det är den fobiska falangen – homofobi och islamofobi går hand i hand med vetenskapsförakt och kvinnoförtryck."

Björn Bäckström sa...

Ann Heberlein:
”När då ateisten träffar en kristen som varken är homofob, kvinnoförtryckare eller vetenskapsfientlig blir de jättearga för att deras fördomar kommer på skam, varpå de dömer ut den liberala kristne som otillräckligt kristen.”

Patrik Lindenfors:
”Lena Anderssons kritik var just inte kritik av fundamentalistisk kristendom, utan precis tvärtom, kritik av flumteologin - det Andersson kallade dunbolsterteologi.”

Patrik. Resonerar du inte lite orättvist här? Heberlein kritiserar ju Andersson för att denne kritiserar dunbolsterteologerna INTE för att hon kritiserar fundamentalisterna. Hon (Heberlein) skriver om ateisterna: ”varpå de dömer ut den liberala kristne som otillräckligt kristen.”.

Den ”liberale kristne” är väl dunbolstervarianten eller hur?

Vad jag förstår menar Heberlein att Andersson är förbannad på dunbolstervarianten för att de inte är bokstavstrogna. Inte att hon är förbannad på bokstavstrogna. Eller?

Patrik Lindenfors sa...

Bkörn,
Lena Andrsson dömer inte ut den liberale kristne som otillräckligt kristen - hon kritiserar frånvaron av svar.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-10-25 16:44

"Lena Andrsson dömer inte ut den liberale kristne som otillräckligt kristen - hon kritiserar frånvaron av svar."

Same, same! En "tillräcklig" kristen har ju alla svar. Heberlein ligger inom ramarna för rimlig polemik.

Kristian sa...

Heberlein verkar uppfatta Andersson som en av dem som håller med om att ”Man vill att fienden ska vara tydlig”.

Och det kan jag tycka att hon har rätt i. Om det vore en fysisk kamp istället för en verbal, så vore Andersson en som uppskattar hård kamp och raka slag. Men fienden envisas med att hoppa åt sidan hela tiden, och då blir Andersson sur.

Jag kan inte låta bli att tänka...och matadoren, ja han blev jättearg! Han gjorde fula grimaser! Han stampade i marken! Han bröt sitt svärd! Han slet sitt hår! Han var så arg så han grät för att han fick inte visa hur tapper han var med sin cape och sitt svärd...! Men dunbolsterteologen bara satt där...och luktade på blommorna :)

Helt klart finns det många kristna, särskilt i Sverige, som är kluvna, tvivlar och velar. Är detta faktum i sig något som de måste kritiseras för? Jag tycker inte det, måste jag säga.

Ska de mellanmjölkskristna kritiseras för att de inte vill ställa upp och utgöra lätt-träffade motståndare, när någon ateist vill visa sig på styva linan som det rationellas fanbärare? Nej, någon skyldighet att agera "bra fiende" finns faktiskt inte.

Är det ett problem att de mellanmjölkstroende ger en mindre skogstokig bild av sin religion, så att apologeter kan peka på dem när det passar? Att det blir svårare att angripa religionen som helhet, eftersom fundamentalisterna blir mindre tydligt representativa? Det kan man säga att det är, om man vill ha bort religionerna.

Men att det är ett problem gör inte agerandet klandervärt. Det är en olägenhet att vissa skolelever har läs- och skrivsvårigheter, men det gör dem inte klandervärda.

Är det fel av de veltroende att agera som sådana, om det nu är sådana de är? Nej, de har knappast en plikt att göra saker lättare för ateister.

Kan man kanske säga att det är oärligt av de veltroende att lägga ut texten om "Guds outgrundlighet" när det vore ärligare av dem att säga "jag vet faktiskt inte"? Ja, det kan jag tycka att det är. Men denna oärlighet är inte tankelättja. Tvärtom är det personer som anstränger sig och slår knut på sig själva. För att slippa erkänna något jobbigt, javisst. Men det är inte lättja.

Vad ska man sedan tycka om att personer som velar och har sig blir ledare i kyrkan? Tja, det beror på vad man anser att man ska kunna kräva av en ledare. Men om en ledare ska representera sina medlemmar passar de onekligen rätt bra...

Ulf Gustafsson sa...

Kristian,

Tror du har missuppfattat Andersson. Enligt min uppfattning vill hon ha spelregler som inte ändras. Hon vill förstå vad teologerna menar, ställer därför följdfrågor och ber om förtydliganden. De hon samtalar med blir då irriterade, undviker frågan eller går till personangrepp. Att göra Andersson till sin fiende är en del av tankelättjan.

Kristian sa...

Nja, jag tycker nog att dessa anklagelser om att andra sidan blir sur och går till personangrepp lite grann är ett uttryck för egen surhet.

Det är klart att de finns de kristna företrädare som agerar så. Men alla dunbolsterteologer är ju inte som Helle Klein, som viftar med fundamentalistflaggan så fort någon tolkar en bibelvers som icke-metaforisk.

Jag tror att det finns en viss risk att vi icke-troende angriper också sådana dunbolsterteologer som är rätt oförargliga, eftersom vi gärna vill vara tappra matadorer.

Spelregler som inte ändras, det är klart att det vore filosofiskt trevligt. Men vem ska besluta om dessa regler, och varför skulle någon som inte själv satt upp dem känna sig skyldig att följa dem?

Carl Gustaf Olofsson sa...

Det var rejäl sluggning av Ann Heberlein. Jag tycker ofta att Ann Heberlein är intressant att läsa. Men här tappar hon trådarna. Bra svar av Patrik!

Jag kan inte låta bli att tipsa om en gammal Newsmillartikel med rubriken "Nyateismen och teologins banalisering" (kan googlas) där jag kritiserar Ann Heberlein för en finkristen elfenbensteologi. Den har klar aktualitet fortfarande.

Jag passar på att även tipsa om den veckogamla bloggen "Nr 52. Två trosparadigm?! Apropå debatten kring Antje Jackelén." (kan googlas). Jag dristar mig avslutningsvis att kalla bloggen en "ateismfilosofisk" analys apropå annat aktuellt tema.

Nils sa...

Kristian,

intressanta synpunkter som fick mig att inse ett par saker. Vad vi ser inom kyrkan är förmodligen det samma som vi ser inom politiken – alla flockas i mitten för att nå fler väljare/församlingsmedlemmar.

Genom att gå mot mitten, dvs genom att tona mer sina mest konservativa åsikter, lyckades moderaterna vinna över röster från sossarna.

Kyrkan gör motsvarande genom sin dunbolsterteologi, dvs man tonar ner det utpräglat kristna, och kan därmed attrahera muslimer.

Kristian sa...

Ja, politiker kan inte avvika för mycket från sina väljare och kyrkoledare kan inte avvika för mycket från sina medlemmar. I alla fall inte så länge det är frivilligt att vara med.

Och de flesta av SvK:s medlemmar tycker väl ungefär att man ska vara snäll och älska varandra, och så är det ju fint med traditioner, och vad som händer efter döden vet ju ingen men man kan ju hoppas...

Dessutom är nog de flesta medlemmar rätt osugna på konflikter och teologiska dispyter.

Så ledarna blir därefter. Då är det klart att det kan kännas störande om det kommer någon jobbig typ och vill ha svar på hur jungfrufödelsen exakt gick till.

Jag tycker att det borde vara möjligt att peka på att teologin är urvattnad eller krystad, och samtidigt ha någon slags förståelse för hur situationen är.

Kanske att man inte uttrycker det som en anklagelse om tankelättja, utan mer beskrivande peka på de större trenderna, förklara hur "dunbolsterteologin" är ett uttryck för hur utvecklingen ser ut. Mer helikopterperspektiv istället för att försöka gå in i närkamp med ovillig fiende, om ni förstår vad jag menar.

Gorel Gerdin sa...

Kristian.

(2013-10-26 12:14)"....de flesta av SvK:s medlemmar tycker väl ungefär...."

Varför så mycket dunbolster?

Säg vad vi tycker eller fråga vad vi tycker!

Det känns fel att spekulera i kristet dunbolster, speciellt om vi nu är i en tråd som handlar om det vettiga med fluff och dunbolster i snack och teori.

Björn Bäckström sa...

Kristian 2013-10-26 12:14

"Mer helikopterperspektiv istället för att försöka gå in i närkamp med ovillig fiende, om ni förstår vad jag menar."

Visst. Och Gud har ju samma perspektiv. Han borde vara den förste att beklaga sig om sakernas tillstånd inte passade honom. Jag är övertygad om att trenden mot ateism faller honom på läppen. Han föraktar sina proselyter som tror utan bevis och bara på hörsägen ;-)

Vi får inte glömma att dunbolsterteologin nästan bara är applicerad i Svedala. I andra länder skjuter de religiösa femtonåriga flickor i huvudet för att de vill lära sig algebra. Sin medmänsklighet demonstreras visserligen med att skona barnet och döda kvinnan. Väntar in första menstruationen.

Hur ska dunbolstren kunna exporteras? För det första: Skicka inga troende representanter till EU parlamentet. Här hemma: Rosta bort Attefall och Borg till att börja med. Hellre dålig ekonomi än dåligt samvete!



Gorel Gerdin sa...

Vi ska inte glömma att även dunen i ett dunbolster har sin egen massa, struktur, funktion, dun är sega lätta och oerhört komplexa i sin uppbyggnad just för att kunna fungera på en fågel.

Faktum är att det som ex Lena Andersson så dunbolstrigt antyder som slötänkt och feg teologi är en högst genomtänkt och konkret teologi, men kanske med ett språk på fel nivå, så att den blir mer svår genomtränglig för utomstående. Jag är inte helt förtjust i denna svårgenomträngliga hinna, men den är så vitt jag kan se fullständigt normal.

Kristian.

Kristna är inte ovana att debattera eller ifråga sätta frågan är bara var man gör det. I kyrkor och församlingar är det ständiga diskussioner i bönegrupper, vid kyrkkaffen i hemgrupper, styrelsemöten etc, så är det vad jag vet i alla församlingar. Självklart diskuterar man då också djupare ämnen. Samtalen kanske däremot inte slipper ut så mycket. Det är många ledare i församlingarna som blir hårt utfrågade om diverse frågor, och ibland vet de svaren, ibland får de bakläxa, och ibland blir deras åsikter helt enkelt bortröstade. På samma sätt finns det alltid folk i församlingarna som kan minst lika mycet som pastorn i viktiga frågor.

Så jo, det händer ofta att församlingens ledare, pastorer, styrelse och andra avviker från varandra, men av artighet samarbetar man ändå.

Lokatt sa...

Björn B
Hear, hear!

Björn Bäckström sa...

BBM 2013-10-26 14:38

Klargörande: Dunbolsterteologin är det minst onda och ett steg på vägen. Har skapats genom sekulärt tryck i svenska samhället. Därför ska vi ha sekulärt tryck också i EU varför Attefall och Borg (även om skulle vara dunbolsterkristna) varken ska behållas eller exporteras.

Kristian sa...

Görel, det är klart att det finns många olika åsikter inom Svenska Kyrkan. De har totalt 6.5 miljoner medlemmar, så vad säger det egentligen om man frågar en eller två? Det är oundvikligt att det blir en del spekulation och gissningar om man vill säga något om flertalet. De flesta av de 6.5M är nog en bra bit mindre engagerade än du, så jag tror inte att min gissning ligger helt fel.

Och visst kan man avvika från både det ena och det andra i församlingarna. Knappast heller alla politiker som försvarar partilinjen mellan skål och vägg. Men det är faktiskt en annan sak att vara biskop i offentlig debatt.

Kristian sa...

För en del troende i världen är det svårt att ta steget direkt till icke-tro, särskilt om samhället runt om är väldigt fördömande mot sådant.

Däremot kan det vara lättare att tänka att ok, det här bokstavstrogna håller ju inte, det blir ju fånigt. Men den här mer sofistikerade och invecklade teologin däremot...

Det tar ju då längre tid, kanske generationer, att inse att ok, den här sofistikerade och invecklade teologin är ju OCKSÅ fånig.

Men övergången till dunbolsterteologi skapar en miljö där det är ok att tvivla och vela. Utan den övergången skulle processen kanske inte komma någon vart på många håll, eller i vart fall ta ännu längre tid.

Så ja, på så sätt vore det bra om Sverige kunde exportera sitt framgångsrika recept för långsam religiös pyspunka.

Björn Bäckström sa...

Kristian 2013-10-26 16:51

"Så ja, på så sätt vore det bra om Sverige kunde exportera sitt framgångsrika recept för långsam religiös pyspunka."

Receptet/verktyget är Svenska Ords Pastor Janssons förlöjliganden och liknande. Lite av mock & ridicule. Resultatet blir då pyspunka (Genialisk beskrivning!) Färdig punka är för tandlös som vapen.



Gorel Gerdin sa...

Björn och Kristian.

Fåniga förhoppningar.

Jag och Patrik har några gånger varit inne på samma fråga, och jag är övertygad om att er förhoppning är lika tom som den blivit tidigare när man genom vår historia hoppats på att
"religionen är nu slut.". Tvärtom så växer såväl kristendom som Islam och även forskning som på olika sätt påpekar att det finns en översinnlig verklighet, så även rörelser som VoF kommer att gå ett borttynande öde till mötes. Men jag tror att både Gud och vi religiösa kan tänka oss att förlåta er ;-) för er vantro.

Skämt åtsido. Jag tror ändå att käbblet kan ha fördelar i att lära känna sin fiende och se att hon inte är så farlig man trott.

Björn Bäckström sa...

Gorel G 2013-10-27 08:12

Görel!

"/...fördelar i att/.../ se att hon inte är så farlig man trott."

Kallar jag inte fördelar. Nej, mock...! ;-)

Kristian sa...

Görel,

ja, den som lever får se. Den som dör kanske också får se, men det ser jag som betydligt mindre sannolikt...:)

Det viktigaste som jag ser det, är att alla människor får lov att tro, tvivla, vela och förkasta som de vill. Att ingen ska vara beroende av religiösa allmosor, att ingen ska behöva låtsas vara religiös för att ta sig fram i livet, och att alla ska ha tillgång till god och allsidig utbildning.

I en sådan värld tror jag i vart fall att fundamentalism och tvärsäker övertygelse kommer att minska rejält över tid. Många kommer att gå över till mer liberala synsätt. Många kommer att gå ännu längre, och lämna religionen helt.

Inte alla antagligen; människor har olika psykologiska behov. Men om processen går så långt som i Sverige, då tycker jag att vi har anledning att vara glada ändå.

Patrik Lindenfors sa...

Intressant fråga, det där med religionernas försvinnande. Jag har läst bra argument för att internet har förändrat spelreglerna. Det går inte längre att vara isolerad på det sätt som vissa religioner behöver vara. All information finns tillgänglig. Särskilt yngre generationer har ju inte en chans att fortsätta vara oinformerade.

Men jag tror tyvärr inte det hjälper. Religion är något varje generation måste kämpa ner själva.

Patrik Lindenfors sa...

Intressant fråga, det där med religionernas försvinnande. Jag har läst bra argument för att internet har förändrat spelreglerna. Det går inte längre att vara isolerad på det sätt som vissa religioner behöver vara. All information finns tillgänglig. Särskilt yngre generationer har ju inte en chans att fortsätta vara oinformerade.

Men jag tror tyvärr inte det hjälper. Religion är något varje generation måste kämpa ner själva.

Gorel Gerdin sa...

Kristian.

1) Religionen kommer inte att försvinna, utan det är nog som Patrik säger (fast bakväntförstås ;-) ) Varje generation av religiösa är nog tvungna att stå ut med er ateister.

Men många ateister blir religiösa precis som en del religiösa blir ateister, och så kommer det nog alltid att se ut. Förhoppningsvis kan vi låta bli att skrämma varandra till offentlig tystnad som skett åt bägge håll då och då, utan vara generösa nog att ge varandra plats.

Vad innebär f ö denna mening:

"Inte alla antagligen; människor har olika psykologiska behov. Men om processen går så långt som i Sverige, då tycker jag att vi har anledning att vara glada ändå."


Kristian sa...

Görel:

Många kommer att lämna religionen helt, men inte alla, eftersom människor har olika psykologiska behov.

Som jag ser det finns religioner främst för att de uppfyller psykologiska behov hos människor. Dessa behov varierar mellan människor, men också beroende på situationen. För människor som känner sig ekonomiskt och i andra avseenden trygga och fria minskar till exempel behoven av religion. Som ett statistiskt samband alltså, inte så att alla människor som lever i trygghet är ateister.

Lena Andersson sa...

Kristian, Björn och andra berörda, anser ni verkligen att detta är en fråga om att bli "sur" eller "jättearg"? Vad har sådana spekulationer om känslostämningar över huvud taget i den här diskussionen att göra? Har ni begrundat att det räcker att göra rimlighetsbedömningar och logisk analys av påståenden för att betraktas som fundamentalist och tvärsäker av dunbolsterteologerna och deras stödtrupper inom stora delar av humaniora? Den kunskapssynen är knappast harmlös - men vida spridd eftersom den är bekväm. Med sitt sken av tolerans och vidsynthet ger den en förnumstig tillfredsställelse över att ha insett att allt är mer komplext än man först trodde, det vill säga så programmatiskt obegripligt att man aldrig behöver eller bör försöka ta sig an komplexiteten för att försöka förstå och formulera något relevant om vad den utgörs av. Gör man det är man ju en sådan som tror att det går att "ordna" och "få tvärsäkra svar"; en som "reducerar" saker så att de mister sina "övertoner". Det auktoritära i detta står väl alldeles klart?

Gorel Gerdin sa...

Kristian.

Jag och Patrik har redan snackat om just denna teori:

Den är gammal och förlegad.

Man väljer inte livssyn (religiös eller sekulär) i och för sin styrkas skull, inte för sin svaghet.

Gorel Gerdin sa...

Lena A.
(Om du är författaren bakom grundartikeln, vill säga)

Jag tror man kan vara konkret med vilka trossatser och personer som man avser, så blir det färre spekulationer. Enligt mig skulle artikeln ha vunnit på detta, eftersom vagheterna just föder spekulationer och oklara kommentarer, och då blir också kritiken mer substansfull.

Sen är ju känslor enligt såväl Russell, Sartre och Hedenius legitima i resonemang, även av filosofisk art, så formellt är inte känslor obefogade. Särskilt som religion också handlar om religion, oavsett vi läser in känslor eller drabbas av dem.

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Lena Andersson ger ett flertal citat och presenterar en överhuvudtaget väl underbyggd argumentation. Jag förstår varför du försöker beslå artikeln med vaghet - eftersom det är det Andersson efterlyser själv - men den typen av retoriska finter gör diskussionen väldigt ointressant. Kritisera artikeln för något verkligt istället.

Å andra sidan är det här ett kommentarsfält, så att be om stringens är kanske att begära för mycket...

Björn Bäckström sa...

Lena A 2013-10-27 20:48

”Kristian, Björn och andra berörda, anser ni verkligen att detta är en fråga om att bli ’sur’ eller ’jättearg’?”

”Sur och jättearg” används som short-cuts för att belysa vad jag tror du anser viktigt. Diskussionsspråkförenklingar! Skiter i dina känslor ;-)

Om jag ateistiskt -fundamentalistiskt blunt efter ”rimlighetsbedömning och logisk analys” säger att Gud inte finns och dunbolsterteologerna fluffigt antyder att ”det finns något bortom bergen” och får kredit för det hos ”humanioras stödtrupper” som vill hålla en dörr öppen på glänt till himmelriket, än sen?

Vem köper dunbolstren? Inte någon tvärsäkert fyrkantig ateist i alla fall som sagt. Och inte majoriteten av svenssönerna och döttrarna heller. Det råder en stor diskrepans mellan vad de ”korrekta” opinionsbildarna och ”väljarna” tycker i nästan alla frågor idag; frierierna går inte hem. Det hjälper inte att i det här fallet dunbolstrarna – utan tankelättja! – och med strategin kristallklar försöker få Svensson lat och lite rädd för att bränna alla skepp, att stanna i kyrkan och inte ”diskutera det ohållbara”. Ingen lyssnar!

Kyrkan ÄR ingen auktoritet hur auktoritärt den än uppträder. Den är för oss vanliga ”ett åtlöje eller en bitter blygsel”. Hela konkarongen en relik i sig.

Men naturligtvis ska den bekämpas även i dödsryckningarna och i vilka skepnader den än uppträder i.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-10-28 02:02

"Å andra sidan är det här ett kommentarsfält, så att be om stringens är kanske att begära för mycket..."

Onödigt och maliciöst Patrik!

Exempelvis är Kristians kommentarer här i tråden språkligt fullt i klass med Lena A's artikel och dessutom klarare.

Kristian sa...

Görel,

jag skulle aldrig påstå att psykologiska behov är ett uttryck för svaghet. Sådana behov har de flesta, men de ser olika ut.

Kristian sa...

Lena A,

jag menar att om man filtrerar bort alla känslostämningar så förstår man inte varför diskussionen ser ut som den gör.

Att människor reagerar som de gör har med känslor att göra, det kan man inte komma ifrån. Det är klart att argument också spelar stor roll, men vi är inte några logikmaskiner, även om vi skulle vilja.

"Det auktoritära i detta står väl alldeles klart?" frågar du.

Nej, jag tycker faktiskt inte att det står klart att det är auktoritära tendenser som är orsaken till dunbolsterteologernas sätt att reagera.

Med undantag kanske för en del gamla kommunister som gått och blivit religiösa, så tror jag att rätt få db-teologer är auktoritära, tvärtom.

De reagerar som de gör för att de inte vill ha den strid som ateisten bjuder upp till. De har lärt sig ett annat sätt att tänka, för att kunna behålla den tro som de känner ett behov av. Ett utanpåverk på den gamla kärnan, som är gjort för att vara mindre auktoritärt än kärnan själv. När någon försöker riva ner utanpåverket känner de sig hotade, som om någon vill ta ifrån dem något.

Jag tror att man bör skilja på två fall. Om någon presenterar utanpåverket som en sanning, som alla borde skriva under på, då närmar vi oss något auktoritärt.

Men om någon bara säger "ja, man kan tänka si, och så, och såhär, och ditten och datten, och jag säger inte att du har fel...", då handlar det mer om utanpåverket som ett personligt skydd, för sina behovs skull. Eller för sina medlemmars behovs skull, om man är företrädare i offentlig debatt och de egna medlemmarna är lite veltroende.

Gorel Gerdin sa...

Kristian.

Fram till meningen "Med undantag..." så gillar jag det du skriver. Just den meningen tycker jag är både fel och rätt.

Det finns väldigt många "db-teologer" som gillar auktoritet. Problemet är fortfarande det att vi inte kan vara helt klara med exakt vilka teologer det rör sig om. du ser vissa, jag ser andra, Lena ser några, Patrik ytterligare en annan grupp. Där faller artikeln helt och blir svår att diskutera.

Gorel Gerdin sa...

Patrik L

ang 2013-10-28 02:02

Bra: Säg exakt vilka teologer Lena skriver om, exakt vilka trossatser, formuleringar, teologiska resonemang hon avser!

Att (du) Lena också hoppar mellan det lilla själavårdssamtalet, predikan, husförhöret och den offentliga intervjun är också ett hinder om man vill diskutera innehållet, eftersom nästan alla med offentlig retorik (politiker, konstnärer, journalister, lärare, forskare, religiösa företrädare etc) använder olika retorik vid olika tillfällen eftersom man inte har exakt samma förförståelse, och därför måste bädda in det man säger på olika sätt. Därför funkar inte den blandning av äpplen, päron, plommon och gurka som bildspråket innebär.

Jag anser att det är en dunbolstrad artikel om dunbolster.

Alltså: Fram med namn och exempel!

Kristian sa...

Kan lägga till att detta med kärna och utanpåverk är något mer generellt.

Man kan också tala om paradigm inom exempelvis vetenskap på samma sätt.

Ovanpå ett paradigm kommer det att byggas upp ett utanpåverk av teorier och traditioner.

Ovanpå den geocentriska världsbilden lades till exempel Aristoteles epicykler.

Så den som vill ifrågasätta paradigmet kunde säkert få höra: "Du, har du läst igenom alla de här skrifterna om epicykelteori? Gör det innan du uttalar dig, om vi ska ta dig på allvar!"

Jag tänker mig att den "sofistikerade" teologin fungerar ungefär på samma sätt. Plöj igenom allt det här, så kan vi snacka.

Men de som bygger utanpåverk gör det inte för att de är extra auktoritära eller illvilliga. De har byggt sina liv och karriärer på att paradigmet håller. De kan ha aningar om att kärnan egentligen är instabil, men den tanken vill de helst inte tänka.

Detta är då inget som är speciellt för religionen, utan gäller också för ekonomiska, politiska och vetenskapliga teorier. Det är helt enkelt människors sätt att fungera.

Gorel Gerdin sa...

Kristian.

Om vi låtsas att vi vet vilka Lena talar om, vilket vi officiellt inte vet om vi förhåller oss skeptiska till artikeltexten (vilket vi väl bör som goda skeptiker?), så tror jag verkligen inte att man ändrat sitt språk av rädsla för ateisternas dans/strid. Det är dumheter. DEssa, om det nu gäller dessa, har inte alls lämnat den bibliska tron, utan bytt vissa språkliga begrepp av goda skäl: ex hitta ett språk där man kan nå de regionala skillnader som finns inom sitt samfund (detta är ett språk som finns i alla större samfund inte bara i Sverige, men även i andra religioner, det är också för att undvika vissa chauvinistiska tolkningar som en del i samfunden gör av ex det bibliska språket. Det är också för att man vill kunna nå människors vardag.

Ska vi diskutera dett, i den mån vi tror att det leder någonstans, så är det väl inte om de har lämnat tron utan mer är det lyckat för att ex nå "svensons vardag" för den enskilde i församlingen.
Svaret är då Ja! och Nej! Vissa når man utmärkt, andra inte.

Problemet är att även andra språk faller när vi lämnar ett enhetskulturellt samhälle. Vi religiösa kommer nog att fortsätta leta olika språk för vår tro, men att misstänka att detta är av rädsla för ateister är löjligt.

Gorel Gerdin sa...

Kristian.

ang 2013-10-28 09:01

"Görel, jag skulle aldrig påstå att psykologiska behov är ett uttryck för svaghet. Sådana behov har de flesta, men de ser olika ut."

Men i sådana fall om det bara handlar om allmänna behov så blir det trivialt och intetsägande att hänvisa till psykologiska behov, eftersom den religiöse och icke-religiöse då är lika.

Så vad menar du för behov?

Gorel Gerdin sa...

Kristian.

ang (2013-10-28 10:40 )

Här håller jag väsentligen med, utom

"Men de som bygger utanpåverk gör det inte för att de är extra auktoritära eller illvilliga. De har byggt sina liv och karriärer på att paradigmet håller. De kan ha aningar om att kärnan egentligen är instabil, men den tanken vill de helst inte tänka. "

Kärnan är nog inte ett dugg instabil för dessa, inte heller för oss andra om vi tänker igenom, utan det är nog bara utanpåverket som kan vara mer eller mindre relevant: Hur predikar man jordbruksbilder hos ett arktiskt fiskarfolk? Guds lamm blev Guds sälkut i en översättning. Där har vi problemet. De har inte heller bara byggt på önskan att allt håller utan på önskan att andra kan se Gud i detta, vilket vissa gör, andra inte.

........fortfarande om vi nu begripit Lena rätt, vilket ingen vet så länge hon inte kommer ut ur sin db-journalistik.

Detta är fortfarande bara spekulationer eftersom inga namn är nämnda eller direkta trossatser.

Kristian sa...

Görel 10:44,

du hann knappast läsa mitt inlägg 10:40 innan du skrev, men det är i vart fall så jag ser på saken.

Utanpåverket har byggts upp under lång tid, till stor del som en reaktion på kritik utifrån, men också på grund av egna tvivel. Ateister och tvivlare har ifrågasatt kärnans gamla dogmer om himmel, helvete, arvsynd och Adam och Eva. Men istället för att då förkasta kärnan har troende byggt ett utanpåverk av sofistikerad och liberal teologi, och ett annat språkbruk.

Om ateister sedan försöker gå till direktattack mot kärnan håller man upp utanpåverket som sköld.

Görel 10:46:

Vi har alla behov av att känna sådant som trygghet, övertygelse, gemenskap, bekräftelse, mening och mål i livet. Om detta är svaghet, då är vi alla svaga.

Det kan tyckas banalt, men eftersom vi så gärna vill tro att våra övertygelser är grundade på rationella argument, så är det faktiskt inte det.

Men i grunden tror jag att tron på kommunismen och tron på kristendomen uppfyller liknande psykologiska behov hos människor, även om de inte är exakt de samma.

Kristian sa...

Görel 11:14

Jag skrev "De kan ha aningar..."

Det betyder förstås inte att alla har det. Men några.

Allt utanpåverk kommer sig naturligtvis inte av inre tvivel. Det kan vara som svar på yttre angrepp, men också för att de egna efterfrågar det. De har frågor om det ena och det andra, och då svarar man bäst man kan. Nästa person som får en fråga hänvisar till någon annans svar, och så bygger man vidare.

För vissa (men inte alla) kan överbyggnaden, såsom traditioner, ritualer och grupptrygghet, bli viktigare än själva kärnan.

Björn Bäckström sa...

Kristian 2013-10-28 11:38

"För vissa (men inte alla) kan överbyggnaden, såsom traditioner, ritualer och grupptrygghet, bli viktigare än själva kärnan."


Gorel G 2013-10-28 10:20

"Man kan alltid vända sig mot Mecka, doppa fingrarna i vigvatten och teckna ett kors, lägga blommor runt en Ganeshastaty etc, så känner man att man tillhör sin Gud ändå."


Som sagt!

Beklämmande!

Gorel Gerdin sa...

Björn.

Välkommen du kan tycka att det är beklämmande, och du kan också hävda att en biljett "ToR Stockholm Sundsvall icke-rökare" kallas för "Svart aftonklänning av sammet med tofsar", men jag lovar att du får problem hos SJ. (Hommage à Tage Danielsson)

Acceptera och inordna dig i att religion är något mer komplext än diskursen här på bloggen brukar förstå. (Och då till hör du ändå dem som fattar bäst vad det hela går ut på, så ta inte kritiken för hårt).

Ulf Gustafsson sa...

Kristian,

Du frågar ovan om vad det aktoritära som Lena Andersson hänvisar till består i. Jag vet inte säkert vad hon syftar på (Lena Andersson är större, än mina uppfattningar om hennes åsikter) men tänker så här.

När teologi diskuteras, speciellt av den typen vissa kallar neoliberal och andra dunbolster, är svårt att avgöra vad som är den rimligaste tolkningen. Normala rationella metoder gäller inte. Än svårare blir det om diskussionen förs om vilken av två tolkningstraditioner som är rimligast.

Nya tolkningar har problemet att inte vara traditionella och inte omfattas av en majoritet (två argument som ofta anses betydelsefulla). De som står för nytolkningarna kan då använda auktoritära metoder för att "vinna" debatten.

En auktoritär metod är att hänvisa till att det krävs mångåriga studier för att förstå vad de menar med sin tolkning. (Detta är mycket svårt att kontrollera och om någon lika lärd kommer andra slutsatser, då förkastas det av andra skäl, t.ex. att de inte fattat, förutfattade meningar etc.)

En annan metod är att avfärda de som ifrågasätter med ett tillmäle. Ett ex är denna bloggpost av Biskop Bonnier när han ger dem namnet "trospoliser"
http://blogg.svenskakyrkan.se/akebonnier/2013/10/13/trospoliserna-svenska-kyrkan-och-arkebiskopsvalet/

Slutligen kan man klumpa ihop de som ifrågasätter med andra grupper som gör liknande tolkningar, men som också har andra åsikter som allmänt anses förkastliga. Ett exempel på detta är Ann Heberleins artikel ovan, speciellt stycket om det "konservativa", vilket jag citerar i första kommentaren i denna tråd.

Dessa tre metoder kallar jag auktoritära.

Björn Bäckström sa...

Gorel G 2013-10-28 17:02

"Acceptera och inordna dig i att religion är något mer komplext än diskursen här på bloggen brukar förstå."

Att tända ett ljus och få en andlig upplevelse är inte något specifikt för religionen. Vad jag anser vara specifikt i religionen är den påstådda interaktiva kontakten människa - Gud. Humbug!

När nu placeboeffekterna existerar och är i blickfånget är det dubbelt viktigt att avfärda religionens claims att dess verkan är orsakat av något utifrån; från någon agent.

Kristian sa...

Ulf,

jag tycker att man ska vara försiktig med ordet auktoritär.

Jag tycker inte att det du tar upp avviker särskilt mycket mot vad man brukar kunna se i allehanda debatter.

Att hänvisa till att det krävs mångåriga studier är en stapelvara i vilket paradigmförsvar som helst.

Bonnier upplever att det ifrågasätts om han och andra är "riktiga" kristna, och då reagerar han med att tala om åsiktspoliser. Men en liknande scen hade kunnat utspela sig inom ett politiskt parti, till exempel.

Heberlein skriver att "De konservativa kristna och de rabiata ateisterna förenas alltså i denna önskan om tydlighet, gränser, ordning och reda."

Visst är det trist när det klumpas ihop. Men debattörer från olika läger drar ständigt paralleller mellan olika motståndare. Nog klumpar också ateister ihop olika grupper ibland?

Jag säger inte att debatten inte skulle kunna vara bättre, det skulle den förstås. Men man ska inte överreagera på debattretorisk skåpmat och kalla den auktoritär. Det är bättre att försöka lista ut nya sätt att bemöta den när den dyker upp.

Gorel Gerdin sa...

Björn. (2013-10-29 06:43)

Har du, Björn, någonsin sjungit en nationalsång, födelsedagssång, ropat Hip-hip-hurra! eller haft en fotbollshalsduk?

Visst kan vem som helst tända ett ljus eller liknande ceremonier och tycka att det är mysigt, eller även ge det mening ex vid dödsfall, eller romantiska middagar eller sagostund med barnen etc. Där är vi nog också lika oavsett livssyn. Jag tror att du och jag kan uppskatta en supé med vackert porslin och vackra ljus. Skillnaden är att vi religiösa även kan lägga in diverse religiösa innebörder i allmänna handlingar. Det är inget märkligt med det, men så är det. Alltså får ett rökelsekar, en vigvattenskål, en bugning, ett korstecken, ett ljus; handlingar som egentligen varken är märkliga eller speciellt religiösa en djup teologisk betydelse.

Om du anser det som humbug, så får du nog också avskaffa konsertbesökarnas och fotbollssupportrarnas halsddukar, rosa bandet-knapparna, happyhumanbroscher, etc på samma grunder: Att vi söker symboler och symboliseringar för att stärka den goda saken eller vår livssyn är mänskligt, men vi religiösa har tagit steget något längre.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian,

Anser inte det är missbruk av ordet auktoritär. Det är exempel på illegitima metoder (d.v.s. inte rationell saklig argumentation) utifrån en maktposition.

Att andra gör samma ska är inget skäl för att tycka det är okej.

Sedan handlar det inte om att "överreagera på debattretorisk skåpmat", utan om att reagera på när sakliga argument uteblir.

Björn Bäckström sa...

Gorel G 2013-10-29 10:39

Görel, med förlov sagt så svamlar du!

För vad är den "goda saken" som ljuslågor etc., ska befästa?

"/... men vi religiösa har tagit steget något längre."

Avstamp från var, landat var?




Kristian sa...

Ulf, det är klart att det är trist när sakliga argument uteblir. Men det är ju liksom ingen ovanlig händelse i debatter. I någon mån får man acceptera att människor är som de är.

Genom att kalla motståndarens alster för auktoritära eller illegitima skruvar man upp tonläget, men jag har svårt att se att det leder någon vart. Inte till mer saklighet i alla fall.

Bättre att envisas med att ställa sakliga följdfrågor om vad motståndaren egentligen menar och egentligen tror.

Ibland har jag tänkt att det här skulle vara ett intressantare upplägg för debatter IRL: Den ena sidan agerar utfrågare och får då bara ställa frågor, för att reda ut precis vad den andre egentligen har för ståndpunkter. Utfrågaren får bara göra kortare sakpåståenden för att ge bakgrund till en fråga, typ "Du har sagt att.." Sedan byter man sida.

Mårten Wetterstrand sa...

Görel.

Björn hävdar sin kommentar 2013-10-28 17:02 att den interaktiva kontakten människa - Gud. Humbug!

Hur kan du få detta till att han för att vara konsekvent måste avfärda fotbollssupportrarnas halsdukar?

Det finns massor av symboler och symboliska handlingar som helt saknar religiösa kopplingar. Varför måste dessa avfärdas bara för att man anser att gud inte finns?

Pike sa...

Görel, ditt argument mot Björn faller platt.

Om jag tar på mig en supportertröja eller –halsduk gör jag det för att visa mitt stöd för laget på planen och min samhörighet med de andra supportrarna.

Om jag sjunger för någon som fyller så är det för att göra denne glad (förhoppningsvis).

När jag sjunger nationalsången så gör jag det för att känna samhörighet med mina landsmän (och för att det är kul att sjunga tillsammans).

I alla dessa fall så finns det existerande, fysiska personer som berörs av symbolhandlingarna: Laget, supportrarna, födelsedagsbarnet, de andra som sjunger. Om inte dessa existerade vore det ”tomma” symbolhandlingar.

Om man tror på en gud som ser religiösa ritualer så kan jag köpa att ritualerna blir jämförbara med de ickereligiösa symbolhandlingarna du använder som exempel.

Om man däremot inte tror på gud så försvinner objektet för de religiösa ritualerna och de blir meningslösa. Det betyder däremot inte att allt annat i världen upphör att existera, så de symbolhandlingar som har reella objekt har exakt samma relevans utan att tro är involverat.

Notera att jag inte säger att det inte finns religiösa cermonier som har ett värde utöver det som relaterar direkt till högre makter. Samhörigheten i en religiös församling, eller den positiva känslan av att dela en viktig händelse som ett bröllop med andra är inget att förringa.

Lennart W sa...

Kristian, matadorliknelsen var
väldigt träffande och rolig tycker jag. Och Tjuren Ferdinand är även en av mina julfavoriter.

Gorel Gerdin sa...

Björn. Mårten.

Symboliska handlingar är allmänmänskliga och finns på en glidande skala från ett finger som pekar riktning, (som t o m hundar genom missförstånd kan lära sig förstå) till oerhört långa serier av symboliska handlingar. Inget fel i det. Det finns precis som du (Mårten) säger mängder av symboliska handlingar utan religiös koppling som används varje dag av folk oavsett livssyn. Vidare finns det mängder av religiösa handlingar med olika innehåll. Problemet är att det är en smula inkonsekvent att avfärda den religiösa personens rätt att praktisera en allmänmänsklig symbolisk handling, men tillåta den ickereligiösa personens rätt till det samma.

Eftersom vi religiösa finner att vi upprätthåller kontakten med Gud och t o m kan skaopa kontakt genom dessa handlingar så anser jag att dessa har ett värde när ex tvivlet kan riva i en människas tankar.

Självklart kan symboliska handlingar fungera även när en ateist behöver stöd för sitt liv, och där är vi givetvis lika i det psykologiska spelet.

Eftersom vi ändå finner att en symbolisk handling som Gud bestämt vidmakt håller vår relation med Gud (Björn: Här kan du mumla "humbug!" om du vill), så är det ett steg längre, Vår handling vidmakthåller inte bara relationen när den andre ser de, utan även av att bara göra den. Den har glidit från en symbolisk handling till en performativ handling, även i det osynliga.

Björn Bäckström sa...

Gorel G 2013-10-29 14:18

"Eftersom vi religiösa finner att vi upprätthåller kontakten med Gud och t o m kan skaopa kontakt genom dessa handlingar så anser jag att dessa har ett värde när ex tvivlet kan riva i en människas tankar."

Men snälla Görel!

VAD består kontakten av???
Från din sida och från Guds. Det är ju DET jag försöker få svar på! Inte ATT kontakten skapas eller upprätthålles.





Gorel Gerdin sa...

Pike.

"Om man tror på en gud som ser religiösa ritualer så kan jag köpa att ritualerna blir jämförbara med de ickereligiösa symbolhandlingarna du använder som exempel.

Om man däremot inte tror på gud så försvinner objektet för de religiösa ritualerna och de blir meningslösa. Det betyder däremot inte att allt annat i världen upphör att existera, så de symbolhandlingar som har reella objekt har exakt samma relevans utan att tro är involverat."
(2013-10-29 13:30)

...

Javisst, och? Har jag sagt något annat?

Självklart innebär inte en religiös handling något för en icke religiös person, inte ens samma symbol betyder exakt samma för två religiösa, så vad är kruxet?

En symbol måste alltid fyllas, och det gör vi på olika sätt. En religiös person kan fylla en symbol med något som svalkar när tankar och tvivel river, vilket innebär att tvivel inte alltid behöver vara så omvälvande, tvärtom, något i längden utvecklande.

Om vi tar grundfrågan om tankelättja så är det ju så att man i vissa språk har fri ordföljd, litegrann är det så med religion och dess dogmatik och symbolik. Tankelättjan kanske just är den Tage Danielssons svarta sammetsklänning med tofsar som jag nämnde för Björn (2013-10-28 17:02)
Man har bytt ordföljd och t o m ord vilket förvirrar vissa, inte andra, men samtidigt handlar det om samma kristna tro.

Har man då svårt att tänka sig fri ordbetydelse (vilket ibland verkar paniskt svårt för ateister skeptiker - ironiskt nog) när det gäller religion, blir det krångligt.

Jag tror att detta språk är helt och hållet bundet till situation, så jag tror delvis debatten är en storm i ett vattenglas.

Pike sa...

Görel: ”Javisst, och? Har jag sagt något annat?”

Ja, det har du i ditt inlägg 10:39: ”Om du anser det som humbug, så får du nog också avskaffa konsertbesökarnas och fotbollssupportrarnas halsddukar, rosa bandet-knapparna, happyhumanbroscher, etc på samma grunder”

Det var det som jag och Mårten reagerade på. Religiös tro är förutsättningen för reiligiösa ritualer. Tar du bort tron så tar du bort poängen med ritualerna. Hur kan du på motsvarande sätt ta bort poängen med de ickereligiösa exempel du tar upp? Menar du att existensen av en popgrupp, ett idrottslag, kampen mot bröstcancer eller förbundet Humanisterna är en trosfråga?

StaffanG sa...

Ett försök till beskrivning av problemet, som jag gissar ungefär sammanfaller med vad Lena A är ute efter:

Seriösa humanister är genuint och ärligt intresserade av att förstå olika livsåskådningar och sätt att se på världen, för att hitta minsta gemensamma nämnare, samtidigt som klara skiljelinjer kan avtäckas när sådana finns. Man vill både empatiskt och så korrekt som möjligt uppfatta vad andra tycker och upplever. När det framgår otydligheter, inkonsekvenser, orimligheter och annat man inte kan förstå, då ställer man frågor, granskar vidare och kritiserar sådant som man finner felaktigt eller oärligt, undanglidande. Detta pga att man anser många av frågorna så viktiga och avgörande för människan att man inte kan låta dem bero, utan man eftersträvar klargörande, bl a för att kunna lita på och förstå människor och för att man tar för givet att all kunskap som människan kan uppnå är gemensamt tillgänglig för oss alla - en humanistisk och demokratisk tanke. Man godkänner inte exklusivitet, subjektivitet och auktoritetstro på detta område.

Ett autentiskt exempel på detta är när företrädare för Humanisterna undrar vilken som är SvK:s grund, viktigaste idé eller dokument? För oss är det bra att veta var kyrkan står så att vi kan förhålla oss till den på ett rimligt och rättvisande sätt, när vi debatterar. Är det möjligen trosbekännelsen vi kan hänvisa till, frågade vi en tidigare ärkebiskop? "Nej, det skulle jag nog inte säga", fick vi till svar, "men titta på hemsidan"! Vad hittar vi då där? Vid detta tillfälle var det faktiskt likväl trosbekännelsen som låg främst och vi tvingades referera denna, som kärnan i kyrkans livsfilosofi.

Vid ett senare tillfälle diskuterar vi vid ett seminarium med ett välkänd och mycket profilerad präst i Stockholm, när vi kommer in på samma sak, trosbekännelsen. "Nej, den betyder inget". "Ändå står du upp och läser denna varje söndag och alla säger efter i kör?" "Mja, men det är bara symboliskt". Samme präst anser i samtal om meningar som han yttrat som strider direkt mot vad kristendomen traditionellt stått för och mot vad som framgår om historien om Jesus och vad han antas ha sagt i evangelierna, att det spelar ingen roll vad som står i Bibeln eller om Jesus har funnits överhuvudtaget(!)

Som humanist ger man upp. Det är lättare att fånga såpa med handen än att idag förstå vad, hur eller varför en kristen tycker som denne tycker. Om Humanisterna eller något politiskt parti hade sagt att det som står i våra skrifter och program, på hemsidan, vad vi säger på möten osv, det är oväsentligt, behöver inte vara sant, ska inte förstås bokstavligt, ska inte avkrävas stringens och konsekvens, så hade ingen tagit en på allvar. Det är ganska allvarligt när människor rakt och ärligt för att få kunskap ber företrädare för en rörelse att berätta vad de anser och varför, men de aldrig svarar direkt, utan hänvisar till texter och sammanhang, de sedan ändå aldrig står för, när man ifrågasätter dem. Det bidrar i alla fall inte till att skapa respekt. Däri ligger problemet.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian,

Man får se Lena Anderssons text och sätt att formulera sig i ljuset av en historia av ett långt sökande av förståelse, såsom Staffan beskriver ovan.

Hur som helst lyckas "dunbolsterteologerna" väl med att undvika diskutera sakfrågan: vad deras tro består i och i vad den grundas. Istället har vi en metadebatt.

Detta citat är passande:

I am going to assume - uncontroversially among most philosophers but controversially among reformed epistemologists - that 'reformed epistemology' is nothing more than an effort to insulate religious faith from ordinary standards of reason and evidence ... and thus religious belief is a culpable form of unwarranted belief given these ordinary epistemic standards. - Brian Leither

StaffanG sa...

Exakt, Ulf!

Man värjer sig från all möjlig kritik genom att upplösa all substans och det mesta av kopplingen till den tradition, historia och de skrifter man trots allt säger sig utgå ifrån och ännu hävdar sin tyngd och trovärdighet utifrån. Man vill både äta och ha kakan, medan man gör allt för att såga av den gren man sitter på.

Björn Bäckström sa...

Görel!

Väntar fortfarande på din respons till min 2013-10-29 15:00 kommentar som var min respons till din 2013-10-29 14:18 kommentar angående din och Guds interaktiva kontakter.

Hur sker samtalen? Vilket språk? Tydliga röster? Etc. Du måste väl ändå hålla med om att tron till sist kokar ner till dessa frågor?! Efter alla spaltmetrar från din sida om periferiska frågor kring den heta gröten kan du förklara? Obs! Seriös fråga, ej (enbart) elak!

Gorel Gerdin sa...

Björn

ang din 2013-10-29 15:00
och min 2013-10-29 14:18

Jag ber om ursäkt! Jag uppfattade dina frågor som retoriska. För egen del har jag nog mer sett det hela som ett avtal: "Vill Gud (i bibel och tradition) att jag gör x, så gör jag väl x Helt okej för mig. Någon gång har jag känt att tvivel och liknande försvunnit att jag känt större samhörighet. Jag har hört liknande från andra men också andra som haft starkare förbindelser vid bön eller små handlingar.

Jag har inga besvär av att göra vissa handlingar (bön, gudstjänst, korstecken, knäfall om pastorn ber om det eller jag vill själv, inte heller några problem att skänka pengar försaka ett och annat för egen del, eftersom jag vat att jag vinner på det. Däremot har jag aldrig känt ett tvång att tro eller tycka speciella saker (ex jungfrufödsel eller Jesus som Vägen, Sanningen och Livet. Visst är det orimliga saker (jungfrufödsel, eller att gå på "brukar" ex inte ske), och visst ser vi i församlingen olika på sakerna, men aldrig att vi har klandrat varandra för det ena eller andra. Oavsett vi ser det som fakta eller symboler, så ser vi samma tro, och vid bibeldiskussioner blir det sällan problem, utan man hittar ändå gemensamma nämnare.

Jag kan självklart inte gå i godo för hur andra upplever frågorna, men för mig har ingen ängel kommit att "paa swensko" förmedla.

Nej, jag tycker inte att religion kokar ner till dessa frågor. Det går inte att koka ned religion. Tänk på ett slags multi-Heisenberg: Reducerar du religion till en sak så förlorar du andra sidor, byter du reduktion så förlorar du allt annat.

Kanske kan man möjligen se ämnet i dessa Lena Andersson-trådar på det sättet.

De sk db-teologerna har inte alls lämnat tron, utan använder bara ett reduktionistiskt språk, för att lättare förklara helheten (vilket ju inte funkar) och detta gillar inte alla trosfränder, och speciellt inte ni religionskritiker, eftersom ni har svårare att få grepp om fi, och att inte tappa kontroll skyr ateisten mer än något annat.

Björn Bäckström sa...

Gorel G 2013-10-31 10:34

"Jag kan självklart inte gå i godo för hur andra upplever frågorna, men för mig har ingen ängel kommit att "paa swensko" förmedla."

Tack för det klargörandet. Fast jag är besviken!

"Oavsett vi ser det som fakta eller symboler, så ser vi samma tro, och vid bibeldiskussioner blir det sällan problem, utan man hittar ändå gemensamma nämnare."

Tja! Med en etta (1) som gemensam nämnare blir alla heltal "samma tro". Fullständigt meningslöst att härleda ”myset” till något med substans utöver avsaknaden av substans. Anything goes!

Gorel Gerdin sa...

Jag är ledsen ;-) att göra dig besviken genom att jag inte byggt upp hela min tro för att göra dig eller förbundet Humanisterna glada.

Även om det ibland kan verka så på den kritik vi får, så är inte vi religiösa till för att hjälpa er hitta rätt i tillvaron genom att identifiera fiender, utan vi har faktiskt valt livssyn för att Gud vill det. Era förnumstiga tankar om logik och rationalitet, är era och inga rikslikare, hur mycket ni än vill.

Jag tror inte att den gemensamma nämnaren faktiskt ÄR den enda gemensamma nämnaren, men den blir en underpant. Vi känner gemenskap, som vi sen inte intresserar oss för att närmare undersöka: Vi har ju ändå Jesus och vår gudstjänst gemensamt och dessutom är de flesta religiösa fritänkare.

Igår frågade jag en polare om tvivel och jungfrufödsel, som då sade:

(polaren) "Du, jag intresserar mig inte för frågan, Jag tror ändå!"

(jag) "Jaha, men du läser med och säger att du tror på jungfrufödseln?"

(polaren) "Ja, jag bekänner den men vad är tro? Jag litar på Gud, det räcker för mig. Man måste inte alltid tro på det man tror!"

....(polaren) "Sen är det äl en bagatell för Gud med jungfrufödsel?"

Alltså vi lägger in så olika innebörder i orden, hen och jag, och ändå kommer vi alltid väldigt väl överens.

När det gäller symbolers mening så blir de ännu mer att fylla med personliga tankar än reella trossatser.

StaffanG sa...

Görel,

Vart kan det leda oss, att lita på någon eller något som vi inte tror på?

Samtidigt måste det väl ända vara av någon slags inre övertygelse man väljer att förlita sig på någon, det kan ju inte gärna bero på att man inte tror på vederbörande. Det känns mer som om man inför andra (och ev inför sig själv) erkänner att man inte rent objektivt och förnuftsmässigt klarar att övertyga om saken, men likväl upplever man eller önskar att det ska vara sant.

Sedan, hur förklarar db-teologerna helheten reduktionistiskt? De gör väl motsatsen, förklarar bort problem med delarna genom att hänvisa till en totalitet, som de inte kan förmedla vad den består i?

Björn Bäckström sa...

Gorel G 2013-11-01 10:47

" 'Sen är det väl en bagatell för Gud med jungfrufödsel?' "

Görel. Din polare har naturligtvis rätt. Om Gud är alltings skapare är det ju en baggis och tillåtet att bryta mot lagarna som han själv har skapat. Prestationen är futtig i jämförelse.

Svårigheten jag har med dig och alla religiösa är att tro er om ett klart förstånd i lägen där sådant krävs. I vissa länder på inrikesrutterna läser en mullah en rese-bön över högtalarna läggande allas våra öden i Guds händer innan take-off. Styrkande dryck serveras inte heller...

Erkänner mig gudifob.

Dunbolsterteologin borde ha lugnat mig men även en Gud i homeopatisk utspädning oroar mig. Vad göra?

Gorel Gerdin sa...

Björn.

Det är inte din misstro gentemot Gud som är problemet, utan din misstro gentemot människor. Bara för att man ber till Gud om att en flygtur ska gå bra, innebär inte det att man flyger mer vårdslöst.

Du är i flera trådar inte bara teofob, utan också misantrop (när det gäller religiösa)

Lita på oss!

StaffanG sa...

Görel,

Jonas Gardell sa en gång i radio något i stil med att han inte kunde förstå hur folk kunde förledas av nazismen på 30-talet, utan att ifrågasätta dess myter, propaganda och förnuftsvidriga världsbild, för att därefter ett par dagar senare i teve, i en debatt om religion, säga att han tyckte det var så skönt att inte alltid behöva vara så kritisk och kräva bevis för allting, utan att bara kunna tro och förlita sig på i hans fall den kristna tron.

Jag har inget bra svar på varför troende religiösa ska slippa underkasta sig det kritiska förnuftet i bedömningen av deras lära, medan vi alltid ska kräva det av folk som t ex förlitar sig på en politisk ledare eller ideologi. Är det inte bättre - och säkrast - om vi alla hela tiden lever under samma villkor och alltid kan förvänta detsamma av varandra? Ska det vara okej att tro blint på Jesus eller påven, men inte på Hitler eller Mao?

Björn Bäckström sa...

Gorel G 2013-11-01 16:26

Jag litar på människor men inte fullt ut på den sorten som ber till Gud.

Om den som är ansvarig för en säker flygning ber offentligt till Gud inför starten medger ju den bedjande att någon annan än han själv kan ha inflytande på spakandet. Han inför ett fatalistiskt element i flygandet. Fair enough för en Lindbergh eller en Earhart men ta mig fan inte för en pilot med ansvar för passagerare.

Detta är bara en situation av tusentals där man enligt mig bör ställa sig frågande till kompetensen hos folk som måste ha låtsaskompisar.

Benzocaine sa...

Det är arrogant att kalla sig själv ödmjuk. Man kallar ANDRA för ödmjuka, inte sig själv! Hittills har jag bara sett kristna kalla sig själva för ödmjuka. Ingen annan har denna megalomani.

Att kalla sig själv ödmjuk är självskryt, helt enkelt, dvs motsatsen till ödmjukhet. Ungefär som att kalla sig själv vackra snälla lagom tjocka Karlsson. Det enda som saknas är propellern på ryggen.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se